От Artur
К Ищущий
Дата 19.11.2005 19:09:48
Рубрики Программа; Семинар;

Re: Мужики, помогите...

>Я не понимаю теории Гумилева. Я не понимаю вашего обсуждения этой теории. Почему? – потому что я не могу с себя стряхнуть наваждения, что это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории. И все. Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - ИХ ЦЕННОСТЬ В ТОМ, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами. Тряхнуло где-то Землю – социальные всплески наблюдаются и у людей, проживающих на данной территории. Тряхнуло народ социальным взрывом – возмущения отразились на планете в месте проживания данного народа.



>Поэтому наряду с ценностью наблюдений и обобщений, я не могу отделаться от подозрений, что Гумилев неверно формализует свои наблюдения. Он неявно рассматривает развитие этносов, понимая под этим народы, вне зависимости от особенностей развития цивилизаций, в которые эти народы входят. Поэтому напрашивается буквально аналогия – Маркс рассуждал о прогрессивных-непрогрессивных народах, утаивая от людей мысль, что он рассуждает о цивилизациях, образованными этими народами, а Гумилев рассуждает об этносе как цивилизации. Это,имхо, ошибка. Этносы лишь составные части цивилизации. Если для цивилизации срок в четыреста лет есть оптимальный период ее изучения в историческом масштабе, то для народа срок в четыреста лет есть безмерно большой срок, который нельзя непротиворечиво обобщить без соотнесения народа к той цивилизации, к которой он относится. Поэтому для этноса Гумилевские рассуждения не применимы в обыденной жизни и соответственно не проверяемые практикой, а для цивилизационного подхода, неявно и запутанно заложенного Марксом, это есть неплохое подтверждение.

Попробую тебе ответить как я понимаю, я смотрю ты давно эти вопросы задаешь, может тебе это окажется близко.
Итак Маркс когда говорил о воспроизводстве жизни. Я не знаю какой он смысл в это вкладывал, я вкладываю следующий.
Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека. Так как именно поведение человека реализует его ценности, и вместе с тем, содержит элементы связаные через подсознание с самыми базовыми реакциями человека.

Этнос реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще абстрактное описание человеческого поведения - мораль, этика, философия. Вот в таком соотношение находятся этнос и культура. Грубо говоря этнос(суперэтнос) это носитель культуры(цивилизации). Сменяющие друг-друга этносы(суперэтносы) это цепочка носителей культуры(цивилизации).

Скажем для примера, европейская цивилизация сначала была представлена элинским суперэтносом, а теперь европейским.
А сами греки сначала были в эллинском суперэтносе, потом в византийском, а потом их забрали обратно в европейский.
Греки в какой то момент своего развития, реально и радикально пересмотрели свою культуру, и факт что ушли от эллинизма.
От Ищущий
К Artur (19.11.2005 19:09:48)
Дата 21.11.2005 11:00:18

Re: Мужики, помогите...

>>Я не понимаю теории Гумилева... потому что... это никакая не теория обществоведения. Это наблюдения и обобщение наблюдений для этой теории... Никакой модели его рассуждения не образуют в принципе. Их ценность не в этом, - ИХ ЦЕННОСТЬ В ТОМ, что они подтверждают взгляды Вернадского о том, что наш мир ограничен и органичен, и существует пока неформализованная современной наукой связь между планетой и населением, и эта связь подобна связи между родственными организмами.

>Попробую тебе ответить как я понимаю, я смотрю ты давно эти вопросы задаешь, может тебе это окажется близко. Итак Маркс когда говорил о воспроизводстве жизни. Я не знаю какой он смысл в это вкладывал, я вкладываю следующий. Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. ...Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

Я думаю, что Вы неверно ухватили мысль (или я ошибся). Мне видится, что марксизм, если обозначить его самую-самую суть, есть обобщение. Правильное, неправильное, - но обобщение. Если с этой точки зрения рассмотреть развитие человеческого общества, то оно, это развитие, будет складываться из двух являений - воспроизводства и поиска. В этой связи воспроизводство есть апробация и закрепление на практике успешного поиска развития общества.

Я выделяю три типа обществ: цивилизация, народ, семья. Первое определяет второе, и второе определяет третье. При этом можно выделить особый признак: население на практике мыслит в рамках второго и третьего общества, в рамках цивилизационного общества на практике население не мыслит - цивилизационные особенности есть абстрактные особенности, свойства и проблемы цивилизации являются абстрактными, визуально не наблюдаемыми.

Что это значит? - имхо, то, что поиск в измеряемых и визуально наблюдаемых явлениях ведется только на уровне семьи и народа, а окончательно обобщается этот поиск на уровне цивилизации, и при этом в это последнее обобщение не входят те факты, которые относятся к случайным, так сказать необъективным, причем до обобщения, применяего в итоге на практике (того самого воспроизводства) происходят два этапа унификации, - от семьи к народу, и от народа к цивилизации.

Поэтому в то время, когда картина мира меняется, возможности цивилизации для обобщения поиска и обеспечения воспроизводства народа и семьи заметно снижаются, так как в этот момент изменяются сами критерии цивилизации для обобщения. Что сделал Гумилев? - он создал особую модель, противоречивую в своей сути - он ввел термин этнос как цивилизации, занимающейся самостоятельным поиском, и обобщающей самостоятельно результаты поиска, что позволило методически исключить два этапа унификации до обобщения на уровне цивилизации. Это есть протеворечивая модель - цивилизационные признаки общества на практике не проявляются, проблемы, стоящие перед развитием цивилизации как общества есть абстрактные проблемы, их нельзя визуально увидеть. Поэтому модель Гумилева обречена, бесперспективна. Но ее уникальность в том, что она выявляет новые признаки, которые через необходимые цепочки формализации должны привести к выработки новых критериев обобщения реальной практики людей на цивилизационном уровне.

Короче говоря, над теми рассуждениями, которые выявила модель Гумилева, надо еще работать и работать. Но их нельзя формализовать из развития использованной модели. Модель больше не развиваема, и отсутствие учеников Гумилева косвенное тому подтверждение...

>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека. Так как именно поведение человека реализует его ценности, и вместе с тем, содержит элементы связаные через подсознание с самыми базовыми реакциями человека.

Чем это Ваше описание отличается от описания семьи?..

>Этнос реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще абстрактное описание человеческого поведения - мораль, этика, философия.

Действительно, семья реализует поведения человека непосредственно, на физическом уровне, но есть еще народ, с которым семья связана определенными связями, и связь семьи и народа подобна в главном связям между членами семьи...

>Вот в таком соотношение находятся этнос и культура. Грубо говоря этнос(суперэтнос) это носитель культуры(цивилизации). Сменяющие друг-друга этносы(суперэтносы) это цепочка носителей культуры(цивилизации).

Обратите внимание - чтобы скрыть противоечия, Вы вынуждены связывать два несоизмеримых термина - культуру и общество. Даже виртуозно формализовав эту связь, Вы не решите противоречия. Откровенно говоря, я не понимаю, почему зазорно признать факт, что модель Гумилева временная и противоречивая. Она же замечательна в своей нестыковке, потому что при этом парадоксально выполняет те цели, для которых и была построена.
От Игорь С.
К Artur (19.11.2005 19:09:48)
Дата 19.11.2005 20:28:05

Возражу

>Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.

>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека.

Это минимальное подмножество называется, если я не ошибаюсь, род, ну, может племя. Т.е. досоциальные уровни человечества. Т.е. мы тогда должны отнести черты, характеризующие этнос, к тому же уровню. Мы на это готовы?
От Artur
К Игорь С. (19.11.2005 20:28:05)
Дата 21.11.2005 14:13:28

Re: Возражу

>>Человеку в течении жизни нужны разные навыки и знания, что бы успешно добывать пищу, защищаться, конкурировать с другими, воспитывать детей. Если задуматься над тем, каков количество технологий, навыков, знаний это образует, то становится ясно, что без разделения труда в коллективе, эти вопросы эффективно решать не возможно. Это те технологии, без которых человек не сможет удовлетворять базовые потребности - еда и рождение, воспитание и выращивание детей. Т.е один отдельно взятый человек может и выживет, но несколько поколений, без эффективного решения этих вопросов не выживут. Т.е не будет воспроизводнства жизни, в масштабе поколений. Здесь есть некоторое минимальное подмножество, которое явно не носит социальный характер, очевидно то подмножество, которое связано с самыми базовыми вещами, ценностями.
>
>>Этнос по ЛНГ, именно этот, самый нижний уровень человеческого воспроизводства, связанный с поведением человека.
>
>Это минимальное подмножество называется, если я не ошибаюсь, род, ну, может племя. Т.е. досоциальные уровни человечества. Т.е. мы тогда должны отнести черты, характеризующие этнос, к тому же уровню. Мы на это готовы?

Если я не ошибаюсь, а скорее всего я не ошибаюсь, именно на досоциальный уровень Гумилев и помещает этнос, и несколько раз это повторяет в работе.