От Gera
К Ищущий
Дата 18.11.2005 21:53:20
Рубрики Программа; Семинар;

Я доверяю Гумилёву -

думаю он постарался минимизировать нестыковки своей теории, и искать их, а тем более, доказывать - кропотливый труд. Проще доказать что это - не наука, и хорошо что Вы с этим согласны. Пусть это будет искусство, вроде научной фантастики, а противоречия в Гумилёве ищут искусствоведы.
От Ищущий
К Gera (18.11.2005 21:53:20)
Дата 22.11.2005 14:36:04

Похоже, я одинок в своей точке зрения

>Я доверяю Гумилёву - думаю он постарался минимизировать нестыковки своей теории, и искать их, а тем более, доказывать - кропотливый труд. Проще доказать что это - не наука, и хорошо что Вы с этим согласны. Пусть это будет искусство, вроде научной фантастики, а противоречия в Гумилёве ищут искусствоведы.

Я Гумилеву не доверяю, потому что, мне думается, ему нужно не доверие, а понимание. Работа Гумилева - самая, что ни на есть, научная работа. Но его работа отличается от общепринятой тем, что обыкновенная наука является доказательством поиска, а работа Гумилнва есть поиск доказательств.

У меня почему-то работа Гумилева ассоциируется с такой аналогией. Вот miron привел как-то работу о парадигме, в которой парадигма есть ступень к полной картине мира. Я бы уточнил, что парадигма есть ступень к существующей картине мира. Что делать, если картина мира изменилась? - вслед за картиной мира следует поворачивать ступеньки парадигм, словно лестничный пролет.

В чем сложность этого поворота? - в том, что картина мира есть абстракция самого высшего уровня, ее изменение невозможно описать числовыми величинами, приближение к ней по ступенькам винтообразного участка лестницы парадигм носит очень приближенный характер. Чтобы осуществить такой переход, нужны гениальные вспомогательные модели, без них формальную мысль не "закруглить".

Теперь стоит вопрос - как же выйти из этапа закругления? я думаю, что такой процесс возможен только путем формализации тех наблюдений, которые дала временная конструкция. Особо оговорюсь - гениальность ярче всего раскрывает себя через парадоксальность, но парадоксальность есть временная конструкция. Пример - Маркс. Его нельзя понимать "линейно", его логика есть точка перегиба. Продолжить развивать рассуждения Маркса логикой Маркса - значит замкнуть себя на бег по кругу с отрывом от действительности. Но не почувствовать место поворта, "прозевать поворот" - значит унестись вдаль от действительности.

То же самое подобие и с логикой Гумилева - он научными методами доказал, что картина мира изменилась. Маркс попытался представить, что мир стал органичен через утопическое возвращение западного человека к общине, Гумилев сделал шаг смелее - через связь населения и ландшафтов словно живых организмов. Теперь стоят два вопроса, - как следует формализовать эту связь и как для этого следует применять и развивать накопленные знания? И для ответов на эти вопросы модель Гумилева не нужна принципиально.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (22.11.2005 14:36:04)
Дата 22.11.2005 15:14:26

Re: Похоже, я...

Если следовать понятиям методологии, то труд Гумилева подпадает под понятие "научной идеологии" - большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов. Примером научных идеологий считается атомизм. Этнографы из АН СССР и РАН к работе Гумилева отнеслись методологически неверно, даже примитивно (и до сих пор так). Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 15:14:26)
Дата 25.11.2005 23:38:38

Re: Похоже, я...

>Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

Я пытаюсь доказать в рамках данной дискуссии, что работа ЛНГ в той части, которая рассматривает уже сконструированную систему - этнос, опирается на корректное и продуктивное использование физики. ЛНГ нашел с подачи Вернардского именно ту физическую величину (энтропию), которая может корректно применятся как к живому организму, так и к обществу. И самое главное она очень продуктивна именно в рассмотрении к общественным и биологическим процессам, так как напрямую связана с смертью.

Сам по себе этнос мыслиться ЛНГ как минимальная единица воспроизводства человека. Что является прямым основанием для концепции истмата, и эта связь подчеркивается самим ЛНГ, ни смотря на его ярко выраженную нелюбовь ко всем философским системам. Интересно, что к понятию этноса ЛНГ пришел анализируя возможное содержание понятия цивилизации. Но ЛНГ интересовало не культурная категория, где всегда возможны разночтения, а нечто более бесспорное, на уровне физического существования. И он нашел нечто, что есть физическое воплощение цивилизации - этнос.

У человека только поведение и сознание являются замкнутыми и полными системами. Только то, что являются замкнутой и полной системой - существует. И только то, что существует, может воспроизводиться. И только то, что воспроизводиться, может конкурировать. Поэтому и
форма видообразования человека - этнос.

Вот вся методика ЛНГ. Или если угодно, из этой логической цепочки вместе с энтропией можно получить те же результаты что и получил ЛНГ.
От Yu P
К Artur (25.11.2005 23:38:38)
Дата 26.11.2005 02:25:24

Re: Энтропия-это элементарная оппозиция, диалект.противоположность. (-)
От Artur
К Yu P (26.11.2005 02:25:24)
Дата 27.11.2005 21:50:07

Re: Пожалуйста разъясните

Пожалуйста разъясните вашу мысль подробнее, я не ухватил смысла :-)
От Yu P
К Artur (27.11.2005 21:50:07)
Дата 28.11.2005 01:25:33

Re: С удовольствием разъясню в рамках своего понимания, но прежде Вы сами

>Пожалуйста разъясните вашу мысль подробнее, я не ухватил смысла :-)
внимательно прочтите, продумайте и (в идеале) прочувствуйте каждое слово закона: всем предметам и явлениям присуще единство и борьба противоположностей. Диа.законы наиболее ярко проявляются именно в "живых" предметах и явлениях, в то время как в физике, чтобы их увидеть, надо уж очень постараться и то не каждый согласится. Ими (диазаконами) можно "проверить" (сопоставить) и ЛНГ и наоборот. Проблема лишь в том, что сами законы не полны и не общепризнаны. В любом случае законы физики неизмеримо дальше от учения ЛНГ, чем даже куцыи законы диалектики.
От Artur
К Yu P (28.11.2005 01:25:33)
Дата 28.11.2005 22:56:11

Re: Законами философии редко когда можно обосновать научный труд

>внимательно прочтите, продумайте и (в идеале) прочувствуйте каждое слово закона: всем предметам и явлениям присуще единство и борьба противоположностей. Диа.законы наиболее ярко проявляются именно в "живых" предметах и явлениях, в то время как в физике, чтобы их увидеть, надо уж очень постараться и то не каждый согласится. Ими (диазаконами) можно "проверить" (сопоставить) и ЛНГ и наоборот. Проблема лишь в том, что сами законы не полны и не общепризнаны. В любом случае законы физики неизмеримо дальше от учения ЛНГ, чем даже куцыи законы диалектики.

Я как раз пытался показать, что законы физики не так далеки от идей ЛНГ как кажется.
От Yu P
К Artur (28.11.2005 22:56:11)
Дата 29.11.2005 16:32:17

Re: Законами философии редко когда можно обосновать научный труд. К сожалению.

>Я как раз пытался показать, что законы физики не так далеки от идей ЛНГ как кажется.
Слово «далеко» я использовал совсем не смысле «неправильно». Больше - для привлечения внимания к диалектике как наиболее общим законам. Научность любого труда следует оценивать по, как минимум, двум градациям научности: соответствия этого труда наиболее общим законам и законам частным (и более частным это математическим, физическим, статистическим и т.д.). К сожалению, наиболее общие законы (философские, диалектические) по их прямому назначению почти не используются для оценки политических статей и идей. За исключением марксистских работ: там они полностью «научны».
С точки зрения диазаконов (не полных и плохо осмысленных) труд ЛНГ вполне научен. Можете не сомневаться. Правда, от такого заключения он не станет более привлекательным (из-за низкой авторитетности самого критерия). Но личное моё мнение такое, что труд ЛНГ выше, чем учения о коммунизме или солидаризме, но даже в нём не нашёл ответа на вопрос: как минимизировать противоречия между противоположностями, возникающими в любом замкнутом человеческом сообществе, не теряя при этом качеств устойчивости и быстрого развития его? А это главный вопрос, с которого надо начинать любой Проект.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 15:14:26)
Дата 22.11.2005 21:29:20

Re: Похоже, я...

>Если следовать понятиям методологии, то труд Гумилева подпадает под понятие "научной идеологии" - большого учения, которое задает настрой. В рамках его могут быть даже альтернативные теории. Такое учение нельзя оценивать по достоверности отдельных тезисов и точности частных выводов. Примером научных идеологий считается атомизм. Этнографы из АН СССР и РАН к работе Гумилева отнеслись методологически неверно, даже примитивно (и до сих пор так). Но с учением Маркса, по-моему, аналогия очень далекая. По-моему, другой тип мысли и другая диалектика.

Насчет аналогии Гумилева и Маркса - конечно, это разные труды и с точки зрения целей, и с точки зрения задач, и с точки зрения методов наблюдений и обобщения наблюдений. Но мне думается, что при этом есть и четкий признак подобия, относящий труды мыслителей к области научной идеологии - это способ выхода на описание действительности через вспомогательную (временную) конструкцию, позволяющую наблюдать группы ранее не наблюдаемых явлений. Так, например, мне видится, что сложность и противоречивость логики Маркса обусловлена тем, что у него, в отличие от Гумилева, не одна, а две таких конструкции, образующих три контура "генерирования" мыслей - материализм, утопический коммунизм и контур, проявляющийся как самостоятельный при взаимодействии первых двух контуров. В итоге - выявлены формационные этапы развития цивилизаций и общие тенденции их развития и смены.