От Zhlob
К Monco
Дата 27.10.2005 15:22:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Идеология;

Re: [2Zhlob] манипулировать...

>И чем же оранжевые НАМНОГО хуже Путина?

При них Россия потеряет самостоятельность. Вы в курсе, что украинские оранжевые вступают Украину в НАТО? Представьте, что туда вступили Россию. Что при этом произойдёт? Правильно, сдача ЯО. И всё. Гейм оувер.
От Monco
К Zhlob (27.10.2005 15:22:51)
Дата 27.10.2005 23:08:01

Re: [2Zhlob] манипулировать...

>>И чем же оранжевые НАМНОГО хуже Путина?
>
>При них Россия потеряет самостоятельность. Вы в курсе, что украинские оранжевые вступают Украину в НАТО? Представьте, что туда вступили Россию. Что при этом произойдёт? Правильно, сдача ЯО. И всё. Гейм оувер.

1.Картина конечно жуткая, но, как я узнал из патриотических газет, Россия потеряла самостоятельность при Ельцине и так и не вернула её при Путине. И в этом вопросе я газетам склонен доверять.
Впрочем, год назад те же самые газеты принялись утверждать, что теперь Путин, оказывается, является гарантом самостоятельности и сохранения России. Может коммунистам пора подумать о том, чтобы взять вопросы сохранения и самостоятельности страны в свои руки, а не надеяться на царька Путина? Хотя бы подумать.
2.Ну вступают "оранжевые" в НАТО, а "голубые" не вступили бы? Из-за личной благодарности Януковича к Путину чтоли? Пока Янукович распинался в предвыборном пиаре, что Украина де никогда не вступит в НАТО, его шеф Кучма делал прямо противоположные заявления, обозначая тем самым для своих западных друзей истинные намерения Януковича. А кто ввёл в Ирак Украинский контингент, Ющенко что ли?
От Zhlob
К Monco (27.10.2005 23:08:01)
Дата 28.10.2005 10:19:45

Re: [2Zhlob] манипулировать...

>1.Картина конечно жуткая, но, как я узнал из патриотических газет, Россия потеряла самостоятельность при Ельцине и так и не вернула её при Путине. И в этом вопросе я газетам склонен доверять.

Вы имеете в виду, что без ЯО хуже не будет?

>Впрочем, год назад те же самые газеты принялись утверждать, что теперь Путин, оказывается, является гарантом самостоятельности и сохранения России. Может коммунистам пора подумать о том, чтобы взять вопросы сохранения и самостоятельности страны в свои руки, а не надеяться на царька Путина? Хотя бы подумать.

Разговор был о том, что оранжевые хуже Путина. При чём тут коммунисты?

>2.Ну вступают "оранжевые" в НАТО, а "голубые" не вступили бы?

История не знает сослагательного наклонения. На примере украинских оранжевых и их деятельности я Вам показал, чем их российские коллеги хуже Путина. Что мне своими рассуждениями пытаетесь показать Вы?

>Пока Янукович распинался в предвыборном пиаре, что Украина де никогда не вступит в НАТО, его шеф Кучма делал прямо противоположные заявления, обозначая тем самым для своих западных друзей истинные намерения Януковича. А кто ввёл в Ирак Украинский контингент, Ющенко что ли?

Каким боком оказались причастными к нашей теме Янукович, Кучма и контингент в Ираке?
От Monco
К Zhlob (28.10.2005 10:19:45)
Дата 28.10.2005 12:20:32

Re: [2Zhlob] так в чём всё-таки разница?

>>1.Картина конечно жуткая, но, как я узнал из патриотических газет, Россия потеряла самостоятельность при Ельцине и так и не вернула её при Путине. И в этом вопросе я газетам склонен доверять.
>
>Вы имеете в виду, что без ЯО хуже не будет?

Откуда вы это вывели? Я про ЯО вообще ничего не говорил. Про ЯО скажу чуть ниже.

>>Впрочем, год назад те же самые газеты принялись утверждать, что теперь Путин, оказывается, является гарантом самостоятельности и сохранения России. Может коммунистам пора подумать о том, чтобы взять вопросы сохранения и самостоятельности страны в свои руки, а не надеяться на царька Путина? Хотя бы подумать.
>
>Разговор был о том, что оранжевые хуже Путина. При чём тут коммунисты?

Как же при чём. Были б ни при чём, разговор вообще не имел бы смысла. В том то вся проблема, что половина, скажем более обобщённо - левых собирается поддержать Путина, другая половина - "оранжевых". Нехитрой манипуляцией левые оказались вообще выведены из игры. Любую активность коммунистов, направленную против существующих порядков, начинают трактовать как содействие оранжевым в интересах западных империалистов. Где-то всё это уже было? Ни про Октябрьскую ли революцию говорили, что это переворот, совершённый Лениным на деньги Канцлера в интересах немецких бюргеров?
Теперь про ЯО. Вспомните с чего начал Путин своё президентское правление(ещё в качестве И.О.) в начале 2000-го года? С ратификации договора СНВ-2. Для оценки этого события я лучше отошлю вас всё к старым патриотическим газетам. Совсем недавно, 15 августа с вооружения был снят последний боевой железнодорожный ракетный комплекс(БЖРК), вооружённый МБР SS-24. Это как раз последствие того самого договора, и здесь участие никаких оранжевых непотребовалось. Тот развал, который творится сейчас в частях космических войск, я наблюдал своими собственными глазами, будучи этим летом на сборах в одной из таких частей в Подмосковье. Поэтому я должен вам переадресовать вопрос: "что без ЯО хуже не будет".

>>2.Ну вступают "оранжевые" в НАТО, а "голубые" не вступили бы?
>
>История не знает сослагательного наклонения. На примере украинских оранжевых и их деятельности я Вам показал, чем их российские коллеги хуже Путина. Что мне своими рассуждениями пытаетесь показать Вы?

Своими рассуждениями я хочу добиться от вас ответа на вопрос: чем "оранжевые" хуже Путина. Вы пока что, в ответ привели лишь гипотетическую угрозу уничтожения оранжевыми ЯО, при этом не хотите замечать, что это уничтожение происходит уже сейчас: "что с подлодкой - она утонула, а что с ракетой - она упала". Этим мелким ядерным шантажом(придут "оранжевые" - ракеты отдадут) со стороны Кремлёвских властей многим людям окончательно задурили голову. Жду от вас других, не гипотетических аргументов.

>>Пока Янукович распинался в предвыборном пиаре, что Украина де никогда не вступит в НАТО, его шеф Кучма делал прямо противоположные заявления, обозначая тем самым для своих западных друзей истинные намерения Януковича. А кто ввёл в Ирак Украинский контингент, Ющенко что ли?
>
>Каким боком оказались причастными к нашей теме Янукович, Кучма и контингент в Ираке?

Самым непосредственным. Мне невооружённым глазом трудно разглядеть разницу между Ющенко и Януковичем, кроме того, что их поддерживали разные группировки буржуазии. Обычно говорят, что Янукович де пророссийкий политик, а Ющенко - проамериканский. И тут самое время напомнить, в чём заключалась антиамериканская позиция Кучмы(и Януковича, как его премьера). Так что украинский контингент в Ираке очень даже при чём. И воздушный коридор для пролёта американских и английских бомбардировщиков тоже "при чём".
Ещё одна вещь. Очень странно упрекать Ющенко или наших оранжевых в проамериканских интересах, в то время, когда Путин сам шестерил перед Бушем, во время избирательной кампании США в 2004 г. Если не помните, как это было, могу привести примеры. За мной не заржавеет.
От Zhlob
К Monco (28.10.2005 12:20:32)
Дата 28.10.2005 14:15:01

Re: [2Zhlob] так...

>>Разговор был о том, что оранжевые хуже Путина. При чём тут коммунисты?
>
>Как же при чём. Были б ни при чём, разговор вообще не имел бы смысла. В том то вся проблема, что половина, скажем более обобщённо - левых собирается поддержать Путина, другая половина - "оранжевых". Нехитрой манипуляцией левые оказались вообще выведены из игры. Любую активность коммунистов, направленную против существующих порядков, начинают трактовать как содействие оранжевым в интересах западных империалистов. Где-то всё это уже было? Ни про Октябрьскую ли революцию говорили, что это переворот, совершённый Лениным на деньги Канцлера в интересах немецких бюргеров?

Повторяю для особо твердолобых - о манипуляциях, которые производят над коммунистами будете разговаривать с этими самыми манипуляторами. Я к таковым не отношусь, и разбираться в их деятельности в этом обсуждении не желаю.

>Теперь про ЯО. Вспомните с чего начал Путин своё президентское правление(ещё в качестве И.О.) в начале 2000-го года? С ратификации договора СНВ-2. Для оценки этого события я лучше отошлю вас всё к старым патриотическим газетам.

Отсылайте. Где ссылки?

>Совсем недавно, 15 августа с вооружения был снят последний боевой железнодорожный ракетный комплекс(БЖРК), вооружённый МБР SS-24.

То, что он снят с вооружения, неудивительно - эти комплексы производили на Украине. Но значит ли это, что по ж/д России больше не катаются ранее присутствовавшие комплексы? Вы можете это утверждать точно, желательно с подкрепляющими Ваши свидетельства документами и т.п.?

>Это как раз последствие того самого договора, и здесь участие никаких оранжевых непотребовалось.

Ссылки, обоснования? На слово я Вам верить не стану.

>Тот развал, который творится сейчас в частях космических войск, я наблюдал своими собственными глазами, будучи этим летом на сборах в одной из таких частей в Подмосковье.

О том, что сейчас в России продолжается развал все здравомыслящие люди осведомлены. Равно и о том, что выбытие ядерного оружия из строя не компенсируется в должной мере. Тем не менее, того, что есть в наличии сейчас должно хватить для обеспечения ненападения ещё лет на 20. Оранжевые всё сдадут в момент. Вы готовы утверждать, что они этого не сделают?

>Поэтому я должен вам переадресовать вопрос: "что без ЯО хуже не будет".

Вы обвиняете меня в падении боеспособности РВСН России?

>Этим мелким ядерным шантажом(придут "оранжевые" - ракеты отдадут) со стороны Кремлёвских властей многим людям окончательно задурили голову.

Мелкий ядерный шантаж? Неплохая формулировочка. То есть, даже если это окажется правдой - всё равно, мелочь?

>Жду от вас других, не гипотетических аргументов.

Любой аргумент будет гипотетическим до тех пор, пока Путина оранжевые не сменят, и Вы не попробуете их качества на собственной шкуре. Не гипотетических не дождётесь не только от меня, но даже и от самого себя.

>>Каким боком оказались причастными к нашей теме Янукович, Кучма и контингент в Ираке?
>
>Самым непосредственным. Мне невооружённым глазом трудно разглядеть разницу

Всё ясно. Тем боком что Вам охота потрепаться о том о сём, как бабушке у подъезда. Ищите себе другого оппонента. Игнор.
От Monco
К Zhlob (28.10.2005 14:15:01)
Дата 28.10.2005 18:46:31

Re: [2Zhlob] Может не стоит дуться?

>>Теперь про ЯО. Вспомните с чего начал Путин своё президентское правление(ещё в качестве И.О.) в начале 2000-го года? С ратификации договора СНВ-2. Для оценки этого события я лучше отошлю вас всё к старым патриотическим газетам.
>
>Отсылайте. Где ссылки?
...
>Вы можете это утверждать точно, желательно с подкрепляющими Ваши свидетельства документами и т.п.?
...
>Ссылки, обоснования? На слово я Вам верить не стану.

Ссылки, ссылки. Да неужели вы не читали ничего по поводу СНВ-2 в какой-нибудь "Советской России" 5 лет назад? Или сложно поискать в Yandex-е, погуглить, чтобы привести контраргументы? Нет, я собирался найти несколько ссылочек, но раз игнор...

>Оранжевые всё сдадут в момент. Вы готовы утверждать, что они этого не сделают?
>>Этим мелким ядерным шантажом(придут "оранжевые" - ракеты отдадут) со стороны Кремлёвских властей многим людям окончательно задурили голову.
>
>Мелкий ядерный шантаж? Неплохая формулировочка. То есть, даже если это окажется правдой - всё равно, мелочь?

Я готов утверждать, что "оранжевые" к власти в России не придут. Я не случайно писал про десятки "довольных" олигархов против троицы Березовский-Гусинский-Ходорковский и про 50 млрд. в стабфонде, с которыми не сравнится мошна никаких Соросовских фондов. Будьте уверены, запахнет жареным Путин без зазрения совести использует эти средства в своих личных интересах. Оранжевой опасности нет. Есть попытка солидаризировать общество в поддержку Путина, пугая жупелом оранжевой революции(и ядерным шантажом).
К тому же, если бы у Запада была задача уничтожить наши стратегические ядерные силы, проще было бы не устраивать дорогостоящие революции с неясным исходом, а подключить к этой проблеме непосредственно Путина. Благо, свою сговорчивость в этих вопросах он уже продемонстрировал (в 2000-ом году).

>>>Каким боком оказались причастными к нашей теме Янукович, Кучма и контингент в Ираке?
>>
>>Самым непосредственным. Мне невооружённым глазом трудно разглядеть разницу
>
>Всё ясно. Тем боком что Вам охота потрепаться о том о сём, как бабушке у подъезда. Ищите себе другого оппонента. Игнор.

Не собираюсь спорить с тем, что мне охота потрепаться. Для этого и существует форум. Просто вам видимо хотелось, чтобы я с вами сразу во всём согласился. Вот и ищите себе такого оппонента(который соглашается) сами. Всё-таки, я вам пытался давать развёрнутые ответы(охота потрепаться), а вы во всех постах твердили одно и то же: НАТО да ЯО.
От K
К Monco (28.10.2005 18:46:31)
Дата 29.10.2005 20:29:39

Re: [2Zhlob] Может...

> Я готов утверждать, что "оранжевые" к власти в России не придут.

У оранжевых поддержка идейная, пятая колонна, это сила. Можно рубануть свет в столице,
устроить зимой несколько аварий в газовом хозяйстве, отключить отопление, и социальные
реформы способны пол населения выгнать на улицу. Думаете, глупые шаги Горбачева в
перестройку все были <глупыми>? Это был целый ряд мер по уничтожению легитимности системы
и принятия демшизы москвичами. СССР был гораздо крепче сегодняшней Россиянии, но ничего,
пятая колонна справилась с задачей.

> 50 млрд. в стабфонде, с которыми не сравнится мошна никаких Соросовских фондов.

Сорос пешка, на карту поставлено мировое господство всего Уолл-Стрита, попытка выкрутиться
из их сегодняшней очень непростой ситуации, им нужна власть не для увеличения прибылей, а
просто чтобы выжить. Про гос долг США и про тающие ресурсы слышали?

> Есть попытка солидаризировать общество в поддержку Путина, пугая жупелом оранжевой
> революции(и ядерным шантажом).

А есть попытка создать военную организацию Россия - Китай - Индия, даже Пакистан в нее уже
попросился. Это означает конец господству США на евразийском театре, и большее, любой
сейчас в случае чего может попроситься туда под крылышко, т.е. США ждет вероятно облом и в
других регионах, их идея неограниченной власти над планетой растворяется как дым.

> К тому же, если бы у Запада была задача уничтожить наши стратегические ядерные силы,
> проще было бы не устраивать дорогостоящие революции с неясным исходом, а подключить к
> этой проблеме непосредственно Путина.

Если бы Путин там всем рулил, то да, но он не полностью контролирует ситуацию, иначе не
было бы постоянных расхождений с США то в вопросе с Ираком, то с Ираном, то с Сирией, и
т.д. Американцы хотят не столько Путина убрать, проблема не в нем, и не в Чубайсе, и не в
Грефе, проблема в слое бюрократов, которых не ждут за границей, и которые делают здесь
козу планам американцев, исходя из чувства скотского самосохранения (их же в клочья будут
рвать, а не американцев, олигархи так же успеют смыться). Кого первыми разогнали на
Украине, коммунистов? Нет, бюрократов, произвели массовые увольнения тысяч человек, а
только затем взялись за остальных, скоро и коммунистов переведут на подпольное положение.
Суть оранжевой революции не в ударе по Путину или Кучме, а в сносе всей исполнительной
власти как таковой. И делается это вполне сознательно, главный ресурс врага -
организационный, если вы его изничтожили, как враг подымится с колен, при помощи восстаний
Пугачевых? Так что здесь для начала будет произведена ПОЛНАЯ зачистка бюрократического
аппарата.
От Monco
К K (29.10.2005 20:29:39)
Дата 30.10.2005 02:36:40

Re: [2Zhlob] Может...

Здравствуйте K.

>> Я готов утверждать, что "оранжевые" к власти в России не придут.
>
>У оранжевых поддержка идейная, пятая колонна, это сила. Можно рубануть свет в столице,
>устроить зимой несколько аварий в газовом хозяйстве, отключить отопление, и социальные
>реформы способны пол населения выгнать на улицу. Думаете, глупые шаги Горбачева в
>перестройку все были <глупыми>? Это был целый ряд мер по уничтожению легитимности системы
>и принятия демшизы москвичами. СССР был гораздо крепче сегодняшней Россиянии, но ничего,
>пятая колонна справилась с задачей.

Я, конечно, не считаю преступные шаги Горбачёва непреднамеренными глупостями. Но давайте попробуем провести аналогию между годами перестройки и сегодняшним днём(метод аналогий не даёт, конечно, окончательных заключений, но всё-таки). Кто проводил "целый ряд мер по уничтожению легитимности системы, принятию демшизы москвичами" и т.д. Действующая власть, партийно-государственная верхушка. Вот первая параллель: Путин сейчас - это Горбачёв тогда. Вторая напрашивающаяся параллель: Касьянов - Ельцин, который в 91-ом рвался на смену Горбачёву, как сейчас Касьянов 'рвётся' на смену Путину. Неужели вы считаете, что поддержка коммунистами Горбачёва в 90-ых гг., могла б предотвратить развал СССР? А ведь именно так советуют поступить коммунистам в отношении Путина.
Во времена перестройки действие пятой колонны было инициировано самой властью, в интересах развала СССР. Сейчас же нам предлагают поддержать действующую власть в интересах... Добро бы от коммунистов требовали просто не тусоваться с правыми, так нет. Требуют по сути безоговорочной поддержки Путина как минимум на три года, до выборов 2008. А после выборов будет найдена другая страшилка.

>> 50 млрд. в стабфонде, с которыми не сравнится мошна никаких Соросовских фондов.
>
>Сорос пешка, на карту поставлено мировое господство всего Уолл-Стрита, попытка выкрутиться
>из их сегодняшней очень непростой ситуации, им нужна власть не для увеличения прибылей, а
>просто чтобы выжить. Про гос долг США и про тающие ресурсы слышали?

Слышали. И больше всего от М.Леонтьева. Всё это не мешает(если не способствует) Штатам диктовать свою волю всему миру, ТНК - извлекать доходы из стран третьего мира, а финансовые кризисы перебрасывать на периферию. У капитализма может быть много предпосылок к гибели, но ждать, что он загнётся без посторонней помощи - наивно и глупо. Пролетариат, сорганизованный на борьбу пролетарской партией - вот истинный могильщик капитала. Прописные истины марксизма актуальны до сих пор. Лишь такая постановка, вопроса представляет единственную опасность для мирового капитала. Всё-таки задача коммунистов не организовать ЕЩЁ ОДИН фронт борьбы с капиталом(таких фронтов много: феминистки, зелёные, панки, антиглобалисты-солидаристы разбежавшиеся по национальным квартиркам), а победить в войне с ним(т.е. речь идёт не об улучшении или попытке в чём-то приструнить капитализм, а об его уничтожении). А поддержка Путина, если рассматривать её как тактику борьбы с мировым капитализмом, это как раз и есть пассивное ожидание капиталистического коллапса. Повторю, что такую тактику я считаю глупой и наивной.

>> Есть попытка солидаризировать общество в поддержку Путина, пугая жупелом оранжевой
>> революции(и ядерным шантажом).
>
>А есть попытка создать военную организацию Россия - Китай - Индия, даже Пакистан в нее уже
>попросился. Это означает конец господству США на евразийском театре, и большее, любой
>сейчас в случае чего может попроситься туда под крылышко, т.е. США ждет вероятно облом и в
>других регионах, их идея неограниченной власти над планетой растворяется как дым.

Страшно это конечно "Россия - Китай - Индия", да ещё в свете всёвозрастающего внешнего долга США, но я привык на вещи смотреть со своей маленькой марксистской кочки, а с ней всё видится по-другому. Чем, например, подобный союз поможет России выйти за рамки периферийного капитализма, проще говоря, преодолеть сырьевую направленность экономики? Уменьшит ли этот союз прибыли американских ТНК, извлекаемых из дешёвой китайской рабочей силы? Думаю, что создание такого союза доставит американцам ряд неприятностей, но не более того. Не погибнет от этого Америка, не переживайте.

>> К тому же, если бы у Запада была задача уничтожить наши стратегические ядерные силы,
>> проще было бы не устраивать дорогостоящие революции с неясным исходом, а подключить к
>> этой проблеме непосредственно Путина.
>
>Если бы Путин там всем рулил, то да, но он не полностью контролирует ситуацию, иначе не
>было бы постоянных расхождений с США то в вопросе с Ираком, то с Ираном, то с Сирией, и
>т.д. Американцы хотят не столько Путина убрать, проблема не в нем, и не в Чубайсе, и не в
>Грефе, проблема в слое бюрократов, которых не ждут за границей, и которые делают здесь
>козу планам американцев, исходя из чувства скотского самосохранения (их же в клочья будут
>рвать, а не американцев, олигархи так же успеют смыться). Кого первыми разогнали на
>Украине, коммунистов? Нет, бюрократов, произвели массовые увольнения тысяч человек, а
>только затем взялись за остальных, скоро и коммунистов переведут на подпольное положение.
>Суть оранжевой революции не в ударе по Путину или Кучме, а в сносе всей исполнительной
>власти как таковой. И делается это вполне сознательно, главный ресурс врага -
>организационный, если вы его изничтожили, как враг подымится с колен, при помощи восстаний
>Пугачевых? Так что здесь для начала будет произведена ПОЛНАЯ зачистка бюрократического
>аппарата.

А что вы понимаете под массовым увольнением тысяч бюрократов? Поясните, если не сложно, возможно я просто не в курсе. Вообще-то в правительстве Ющенко всё больше людей из команды Кучмы. Так Юрий Ехануров успел побывать вице-премьером при Кучме, правда, в Ющенковском правительстве, а после отставки Ющенко работал в администрации президента. На эту тему есть хорошая статья В.Пихоровича "Рекучмизация Украины. Прогнозы и действительность" http://communist.ru/root/archive/politics/rekuchmizacia.ukraini . Бывшие "непримиримые" соперники вообще заключили перемирие, подписав "Меморандум о согласии между властью и оппозицией". Поэтому мне кажется, что говорить о "сносе всей исполнительной власти как таковой" на Украине не приходится.
От K
К Monco (30.10.2005 02:36:40)
Дата 30.10.2005 18:56:05

Re: [2Zhlob] Может...

Что бы не было домыслов, цитаты из СГ "Оранжевая революция"

"Многие мыслители, бывшие очевидцами больших революций, пришли к выводу, который в разных
вариантах звучит примерно так: <Единственный способ победить революцию - это совершить
ее>."

"Буржуазно-либеральная революция (февраль 1917 г.) могла быть преодолена только
<контрреволюцией Советов>, но никак не силами, <революцией поражёнными>. Если представить
себе, что монархисты и черносотенцы взяли реванш у либералов, то это стало бы реакцией,
задушившей Россию. "

"Любая общественная сила, которая поставит перед собой задачу просто защитить эту власть
от <оранжевых>, сыграет реакционную роль, растрачивая свой потенциал ради консервации или
даже создания благоприятных условий для развития кризиса."

"Для появления политического субъекта, способного выразить чаяния народа, нужна
<пересборка> всех наличных организованных сил с образованием принципиально новой матрицы,
на которой соберется новое социокультурное сообщество, свободное и от советских, и от
антисоветских слабостей."

"Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает
кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное
противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."

> Добро бы от коммунистов требовали просто не тусоваться с правыми, так нет. Требуют по
> сути безоговорочной поддержки Путина как минимум на три года, до выборов 2008. А после
> выборов будет найдена другая страшилка.

Не-а, во-первых, от коммунистов требуют не тусоваться с <оранжевыми>, во-вторых, требуют
не <безоговорочной поддержки Путина>, а с точностью наоборот (вначале были иллюзии у
некоторых о возможности временного компромисса, но они развеялись, не мы, а именно
коммунисты в свое время, болтали о своей роли как системной оппозиции), говоря словами
СГ - сегодня возможен только рев путь, выжигание встречным палом. Но этот пал, блин, не
должен же и сжечь всю систему, когда враг=империализм на пороге. Лозунг даже предложили -
<отберем назад свою страну, снимем со своей шеи паразитов>, объяснили, что для либералов
это сегодня самый страшный лозунг, многие в народе уже все поняли, не хватает призыва,
центра кристаллизации. Результат? Алекс, Алмар, Дурга, вся их компания побежит к
оранжевым.

> Всё это не мешает(если не способствует) Штатам диктовать свою волю всему миру, ТНК -
> извлекать доходы из стран третьего мира, а финансовые кризисы перебрасывать на
> периферию. У капитализма может быть много предпосылок к гибели, но ждать, что он
> загнётся без посторонней помощи - наивно и глупо.

А кто предлагает ждать то? Но для начала надо его сюда не пустить, отбить его атаку здесь?

> Пролетариат, сорганизованный на борьбу пролетарской партией - вот истинный могильщик
> капитала. Прописные истины марксизма актуальны до сих пор.

Давно не актуальны. Каким и где пролетариатом собрались воспользоваться? Компартии на
Западе держались пока был <неправильный> СССР, сегодня рассосались по причине больше
полной не актуальности. Пролетариат США был главным милитаристом, поддерживал все
авантюры, лишь бы с них капало ему в рот, это там университетские интеля бродят с
плакатиками, пока им позволяют. Так как вы собираетесь совершать пролетарскую революцию?
Поплывете с дробовиками через океан? Или совратите посредством <Советской России>
американский пролетариат на революцию. Не вижу ни одной реальной возможности. Как всегда у
ваших, ничего кроме миражей.

> Страшно это конечно "Россия - Китай - Индия"

Не так расположили названия - <Китай - Россия - Индия>, это Китай гнет свою линию, и
американцы не знают, что предпринять, наверняка кинутся в какую-нибудь авантюру. Китай
может при помощи этого союза начать откалывать целые куски от <зоны американских
интересов>, как в свое время СССР, а заинтересованы многие из <третьего мира>, еще больше
просто перепуганных перспективой попасть в "зону интересов" США.

> А что вы понимаете под массовым увольнением тысяч бюрократов?

Все среднее звено вырублено в первые же дни (причина якобы в поддержке Януковича, но это
ерунда, не катит по массовости), еще раз, воюют не с верхним звеном, единиц можно купить,
<мочат> в первую очередь среднее звено. Без него, кто бы что бы не собрался делать, все
тщета. А Украину собрались сровнять с землей, чтобы иметь гарантию ее не рыпанья куда не
надо в будущем.
От Monco
К K (30.10.2005 18:56:05)
Дата 31.10.2005 01:26:18

Re: [2Zhlob] Может...

>Что бы не было домыслов, цитаты из СГ "Оранжевая революция"

>"Многие мыслители, бывшие очевидцами больших революций, пришли к выводу, который в разных вариантах звучит примерно так: <Единственный способ победить революцию - это совершить ее."

>"Буржуазно-либеральная революция (февраль 1917 г.) могла быть преодолена только <контрреволюцией Советов>, но никак не силами, <революцией поражёнными>. Если представить себе, что монархисты и черносотенцы взяли реванш у либералов, то это стало бы реакцией, задушившей Россию. "

>"Любая общественная сила, которая поставит перед собой задачу просто защитить эту власть от <оранжевых>, сыграет реакционную роль, растрачивая свой потенциал ради консервации или даже создания благоприятных условий для развития кризиса."

>"Для появления политического субъекта, способного выразить чаяния народа, нужна <пересборка> всех наличных организованных сил с образованием принципиально новой матрицы, на которой соберется новое социокультурное сообщество, свободное и от советских, и от антисоветских слабостей."

>"Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."

>> Добро бы от коммунистов требовали просто не тусоваться с правыми, так нет. Требуют по сути безоговорочной поддержки Путина как минимум на три года, до выборов 2008. А после выборов будет найдена другая страшилка.
>
>Не-а, во-первых, от коммунистов требуют не тусоваться с <оранжевыми>, во-вторых, требуют не <безоговорочной поддержки Путина>, а с точностью наоборот (вначале были иллюзии у некоторых о возможности временного компромисса, но они развеялись, не мы, а именно коммунисты в свое время, болтали о своей роли как системной оппозиции), говоря словами СГ - сегодня возможен только рев путь, выжигание встречным палом.

Что ж, цитаты все подобраны хорошие, и за выжигание встречным огнём я обеими руками. Но ведь именно про это и была статья Павла Былевского "Paint It Red", с которой, по сути, и началось это обсуждение, про третий путь, про необходимость самостоятельной и, главное, наступательной тактики коммунистов, а вовсе не про союз с либералами, как пытался представить Якушев.

Но по другим вопросам: с кем идти в революцию(ясно, конечно, что не с либералами, но всё-таки) и куда революция должна привести, я не со всем согласен.

>Но этот пал, блин, не должен же и сжечь всю систему, когда враг=империализм на пороге.

А почему бы не сжечь __СИСТЕМУ__ ?!! Мне кажется, что в контексте ваших рассуждений должно было стоять не 'система', а 'Родина', ну или там 'Россия'. Так, что вышла оговорочка, но оговорочка из тех, что по Фрейду. Несмотря на то, что Путин, по словам СГКМ, может "переодеться в Ющенко", Кара-Мурзой настоятельно протаскивается идея, что "существующую власть и существующий порядок" надо защищать, "народ не должен допустить “самоубийства власти”" и т.д. Вот он цитирует Шайхутдинова: "если между этими народами ("оранжевым" и "нашим") возникает напряжение, а может быть даже и столкновение, власть оказывается нужной, необходимой". Зачем телеге пятое колесо? Зачем революции опираться на власть, которая сама мало, чем от "оранжевых" отличается? Если нам удастся разбудить классовое сознание пролетариата, или, как выражается КМ, державное самосознание народа, властная подпорка
будет вовсе не нужна. Если с нами народ, то кто против нас?

Сохранять СИСТЕМУ ради паразитирующих на ней чиновников, рассматривая их, как носителей государственности - идея более чем спорная. Нет, не так было в 17-ом году. Тогда удар был направлен именно на СИСТЕМУ, разрушена вся пирамида чиновничьей бюрократии. Нет ничего странного, что в полицейском большевики видели не носителя гена национальной самобытности, а бывшего провокатора и жандарма. Лишь на руинах старых институтов власти, оказалось возможным возвести новую социалистическую государственность. А в неё уже можно было безопасно ввести элементы старой пирамиды: опытных следователей, лояльных офицеров и т.д. Если Кара-Мурза, как солидарист, собирается в своей борьбе опираться на "архетипы коллективного бессознательного", а я, как марксист, на классовые противоречия в обществе, то зачем нам чиновник?

Второй вопрос - с кем идти? Почему без марксистов? Последние обсуждения на форуме я могу расценивать не как попытку обсудить противоречия с целью выработать общую тактику, а только как попытку окончательно расплеваться с марксистами. Был ли Энгельс на самом деле расистом - вот оказывается главный вопрос, без решения которого дальше мы двигаться не можем. Почему из всех марксистов форумные антимарксисты выбрали лишь деятелей ИПРОГ-а(вообще-то, понятно почему:) )? Ведь есть же РКРП-РПК, с программно закреплённой приверженностью сталинизму, или украинский десант в русском Инет-е - Пихорович, Будило, Манчук с сайта communist.ru, выступающие против Ющенко(в отличие от Януковича).

Если ЭТИХ ребят считать ортодоксальными марксистами, то именно ортодоксальные марксисты выступают против союза с либералами, т.к. своей конечной целью считают СОЦИАЛИЗМ, а не построение капитализма с человеческим лицом, гражданского общества или тому подобной ахинеи. Не по пути в социализм с либералами. Ортодоксальные марксисты не придумывают для социального строя в России новое название, а считают, что у нас уже давно, с начала 90-ых КАПИТАЛИЗМ. Поэтому для них смешны любые теории о грядущей буржуазной революции, которая откроет дорогу "настоящему" капитализму. Они полагают, что беды России происходят не из-за злой харизмы Путина, а от того места, которое страна занимает в мировом разделении труда. Упорствуя в своём экономическом детерминизме, они утверждают, что смена этикеток, Путина на Касьянова, не окажет никакого влияния на это разделение. А тот довод, что буржуазная революция уничтожит какие-то феодальные пережитки(это после 70-ти лет социализма) вызывает у этой публики гомерический хохот. Напомню, что они сталинисты, и к социалистическим достижениям своей Родины относятся очень даже серьёзно. Видим, что даже в самых базисных вещах, не в плане теории, а в плане тактики, установки ортодоксальных марксистов и солидаристов во многом совпадают. Так зачем же отказываться от не самого слабого союзника?


>> Всё это не мешает(если не способствует) Штатам диктовать свою волю всему миру, ТНК - извлекать доходы из стран третьего мира, а финансовые кризисы перебрасывать на периферию. У капитализма может быть много предпосылок к гибели, но ждать, что он загнётся без посторонней помощи - наивно и глупо.
>
>А кто предлагает ждать то? Но для начала надо его сюда не пустить, отбить его атаку здесь?

Как это "сюда не пустить"? "Давно уже пустили". Термин "периферийный капитализм" в отношении России использует и Кара-Мурза. Надо не "не пустить", а уничтожить, здесь, у нас уничтожить. На этом форуме уже дискутировалась тема, что экономика, доставшаяся нам от Советского Союза, может эффективно работать лишь в рамках социалистической модели.

>> Пролетариат, сорганизованный на борьбу пролетарской партией - вот истинный могильщик капитала. Прописные истины марксизма актуальны до сих пор.
>
>Давно не актуальны. Каким и где пролетариатом собрались воспользоваться? Компартии на Западе держались пока был <неправильный> СССР, сегодня рассосались по причине больше полной не актуальности. Пролетариат США был главным милитаристом, поддерживал все авантюры, лишь бы с них капало ему в рот, это там университетские интеля бродят с плакатиками, пока им позволяют. Так как вы собираетесь совершать пролетарскую революцию?
Поплывете с дробовиками через океан? Или совратите посредством <Советской России> американский пролетариат на революцию. Не вижу ни одной реальной возможности. Как всегда у ваших, ничего кроме миражей.

"Совратить посредством <Советской России> американский пролетариат на революцию" - мне понравилось. Смешно :). Ну, а если серьёзно, то все социалистические революции 20-го века, так или иначе, проходили под знаменем марксизма. И в тех странах, в которых революционная борьба ограничилась лишь борьбой за независимость, в первых рядах шагали марксисты, а не только национальная буржуазия. А клизму капитализму поставит, разумеется, не рабочая аристократия "золотого миллиарда", а пролетариат стран третьего мира. Думаю, что и Россия сыграет в этом процессе немалую роль.
А вот вопрос о "правильной" тактике компартий в странах "золотого миллиарда" очень интересен. Может его стоит выставить на всеобщее обсуждение?

>> А что вы понимаете под массовым увольнением тысяч бюрократов?
>
>Все среднее звено вырублено в первые же дни (причина якобы в поддержке Януковича, но это ерунда, не катит по массовости), еще раз, воюют не с верхним звеном, единиц можно купить, <мочат> в первую очередь среднее звено. Без него, кто бы что бы не собрался делать, все тщета. А Украину собрались сровнять с землей, чтобы иметь гарантию ее не рыпанья куда не надо в будущем.

Я уже высказал свой скепсис, по поводу "революционности" бюрократов, но всё-таки хотел бы получить какие-нибудь ссылочки по этой теме, чтобы самому составить мнение. Или, возможно, эта тема обсуждалась на форуме, тогда ссылку на ветку обсуждений. Личная просьба.
От K
К Monco (31.10.2005 01:26:18)
Дата 03.11.2005 20:43:57

Re: [2Zhlob] Может...

> про необходимость самостоятельной и, главное, наступательной тактики коммунистов

И остальные коммунисты этой тактики придерживаются?

> Если с нами народ, то кто против нас?

И народ с Вами? Или как?

> Мне кажется, что в контексте ваших рассуждений должно было стоять не 'система', а
> 'Родина', ну или там 'Россия'. . . Нет, не так было в 17-ом году. . . разрушена вся
> пирамида чиновничьей бюрократии.

Повторю цитату СГ - "Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на
которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее
разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную
революцию".

В Грузии всех достали? Всех, куда уж больше. Что сделали грузины? Разъехались. Видите ли,
кроме Родины, есть еще канализация, отопление и электричество, а так же иногда надо что-то
жевать, иначе ноги протянешь, и если это все рубануть в техогенной городской цивилизации,
то населению будет не до революций, оно <вульгарным> выживанием займется, бои будут не
классовые, а за вязанку дров. Про то, как большевики рубанули под корень <всю систему>,
читайте у СГ в <Советской цивилизации>, сказки это.

> Ведь есть же РКРП-РПК, с программно закреплённой приверженностью сталинизму

И насколько их поддерживают массы? Или это маргиналы? Маргиналов можно найти на любой
вкус, но погоды они не делают.

> Видим, что даже в самых базисных вещах, не в плане теории, а в плане тактики, установки
> ортодоксальных марксистов и солидаристов во многом совпадают. Так зачем же отказываться
> от не самого слабого союзника?

А я всегда и утверждал, что у солидаристов с коммунистами (не с троцкистами) нет никаких
политических разногласий (верхушка КПРФ так же не в счет), а лишь теоретические, на
которые можно сегодня и забить, жизнь затем возьмет свое. Но сегодня на форуме самые
крикливые троцкисты. Именно они переводят стрелки на схолостические теоретические споры.
Давно СГ и остальные солидаристы пытаются перевести разговор в практическое направление,
на обсуждение сегодняшних политических проблем. Но затем выскакивает какой-нибудь Алмар и
выкрикивает - <мракобесы, фашисты>, и понеслась ругачка. На мой взгляд, пора расстаться с
троцкистами, диалог с ними не возможен (что-то оранжевое давит в неприличном месте, в
результате - сплошная ложь), союз с ними себя исчерпал, зато их присутствие мешает любому
серьезному предметному разговору с остальными коммунистами. Расставаться для многих сложно
психологически (долго их считали своими), но придется.

> Как это "сюда не пустить"? "Давно уже пустили".

Пока власть у местных бюрократов, вернуть все назад еще можно, не до конца <пустили
капитализм>. Но вот если сюда влезет <мировой Абдула>, полностью <впустим капитализм>, вот
тогда пиши пропало, тогда неизбежна архаизация и население вместо революций займется
элементарным выживанием.

> А клизму капитализму поставит, разумеется, не рабочая аристократия "золотого миллиарда",
> а пролетариат стран третьего мира.

Так там пролетариата давно почти и нет, там живет капитал и его обслуга, сейчас о
пролетарии можно говорить уже в геополитическом смысле, страны работяги, страны паразиты
эксплуататоры. Чем не развитие марксизма? Вот такое его развитие солидаристы бы
поддержали.

> хотел бы получить какие-нибудь ссылочки по этой теме, чтобы самому составить мнение

Это надо лазить по украинским СМИ. Мне лично лень. Но вот одна из заметок из наших СМИ

29.04 05:49 http://lenta.ru/news/2005/04/29/yushenko/
ЮЩЕНКО УВОЛИЛ 18 ТЫСЯЧ ЧИНОВНИКОВ
После смены власти на Украине на руководящих должностях было заменено 18 тысяч человек,
заявил Виктор Ющенко. Тем не менее, по его словам, "еще остается много работы в плане
назначений по линии министерств образования, медицины, МВД и службы безопасности Украины,
где не все руководители областных управлений заменены". /xussr/ б.СССР

Позже Ющенко стал жаловаться, что до такого доувольнялись, что на местах не осталось
кадров по профилю работы. А это полный . . . Что бы они там потом ни захотели строить,
хоть капитализм, хоть социализм, у них не будет просто кадров для поддержки состояния
"техногенная цивилизация".


От Monco
К K (03.11.2005 20:43:57)
Дата 04.11.2005 15:17:00

Re: [2Zhlob] Может...

>> про необходимость самостоятельной и, главное, наступательной тактики коммунистов
>
>И остальные коммунисты этой тактики придерживаются?

Нет, не все. Некоторые записались в солидаристы и теперь решают сложную задачу: каким способом можно использовать Путина во благо России.

>> Если с нами народ, то кто против нас?
>
>И народ с Вами? Или как?

Вы не обратили внимания на слово "Если".

>> Мне кажется, что в контексте ваших рассуждений должно было стоять не 'система', а
>> 'Родина', ну или там 'Россия'. . . Нет, не так было в 17-ом году. . . разрушена вся
>> пирамида чиновничьей бюрократии.
>
>Повторю цитату СГ - "Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства,
Кстати, сейчас всё наоборот.
>на которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее
>разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную
>революцию".

Стоп, стоп, стоп. А как быть вот с этим: "Единственный способ победить революцию - это совершить ее" или с этим "Любая общественная сила, которая поставит перед собой задачу просто защитить эту власть от "оранжевых", сыграет реакционную роль, растрачивая свой потенциал ради консервации или даже создания благоприятных условий для развития кризиса".

Так всё-таки, нужна России "красная" революция (Paint It Red), или она "не имеет шансов перерасти в конструктивную революцию"?

>В Грузии всех достали? Всех, куда уж больше. Что сделали грузины? Разъехались. Видите ли,
>кроме Родины, есть еще канализация, отопление и электричество, а так же иногда надо что-то
>жевать, иначе ноги протянешь, и если это все рубануть в техогенной городской цивилизации,
>то населению будет не до революций, оно <вульгарным> выживанием займется, бои будут не
>классовые, а за вязанку дров.

А вот это уже страшилки начинаются. Ну не отрубали в Грузии канализацию, также как и на Украине. Страшилка, из того же ряда, что и угроза ликвидации ЯО(о чём любил 'порассуждать' Zhlob:)). Факт непрерывного демонтажа ядерного щита России не пугает солидаристов, страшна гипотетическая возможность его полного сноса оранжевыми. Так и здесь, про текущие трубы(читали "Царь-Холод" СГКМ?) уже не актуально(ещё лет на 10 хватит), а вот отключение канализации Касьяновым - 'реальная' угроза.

>Про то, как большевики рубанули под корень <всю систему>, читайте у СГ в <Советской цивилизации>, сказки это.

Так я говорю не про систему жизнеобеспечения, а именно про политическую систему. Прочитайте(если ещё не читали) "Государство и революция" Ленина, не стоит отмахиваться от этой работы.
А "Советскую цивилизацию" я читал, и вот что там написано:

"Аппарат государства царской России в основном был сломан Февралем.
...
Советы взяли на себя власть, когда в России во многих системах царил хаос, а другие находились на грани хаоса. Это создавало для новой власти огромные срочные трудности в жизнеобеспечении страны, но в то же время ОБЛЕГЧАЛО ГОСУДАРСТВЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО, ПОСКОЛЬКУ СОПРОТИВЛЕНИЕ СТАРЫХ СТРУКТУР БЫЛО ОСЛАБЛЕНО.
...
Процессы слома буржуазного государственного аппарата и создания нового были взаимосвязаны".

Вот.

>> Ведь есть же РКРП-РПК, с программно закреплённой приверженностью сталинизму
>
>И насколько их поддерживают массы? Или это маргиналы? Маргиналов можно найти на любой
>вкус, но погоды они не делают.
А кто не маргиналы? Кучка марксистов-солидаристов, тусующихся на нашем форуме, - разве не маргиналы? Нас тут и много, и на любой вкус - от троцкистов до охранителей, и никакой погоды мы не делаем. Выходит, что не маргиналы это только "Наши" с нулевой сознательностью, но с большим админ-ресурсом? Отсюда такое тёплое отношение к ним у СГКМ? Что касается РКРП-РПК, то это одна из самых боевитых и принципиальных(не то, что флюгер НБП) партий на нашей политической сцене(ну прям большевики :), которых в марте 1917 тоже можно было записывать в маргиналы).

>> Видим, что даже в самых базисных вещах, не в плане теории, а в плане тактики, установки
>> ортодоксальных марксистов и солидаристов во многом совпадают. Так зачем же отказываться
>> от не самого слабого союзника?
>
>А я всегда и утверждал, что у солидаристов с коммунистами (не с троцкистами) нет никаких
>политических разногласий
Вот и славно, здесь разногласий нет.
>(верхушка КПРФ так же не в счет),
Верхушка КПРФ никогда не стояла, не то что на ортодоксальных, а даже на околомарксистских позициях. Многоукладная экономика и цивилизационный подход - вот основные направления "творческого развития марксизма" тов. Зюгановым http://www.communist.ru/lenta/?802 . Кара-Мурза пытается, почему-то, и здесь всё свалить на марксизм.

>а лишь теоретические, на которые можно сегодня и забить, жизнь затем возьмет свое.
С этим тоже согласен, практика критерий истинности.

>Но сегодня на форуме самые крикливые троцкисты.
Кого из активных форумлян, кроме Almar-a, можно назвать троцкистом?

>Именно они переводят стрелки на схолостические теоретические споры. Давно СГ и остальные солидаристы пытаются перевести разговор в практическое направление, на обсуждение сегодняшних политических проблем.

Было такое время, когда вокруг фигуры Кара-Мурзы могли объединиться и читатели "Завтра" и марксисты с communist.ru (Пихорович ему чуть ли не памятник собирался ставить http://www.marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html ). Иные настали времена. Вот пример (взят из чьих то комментариев на www.situation.ru):
В "Экспорте революций":
«По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии – процесс «молекулярный»... Грамши отрицал такие механистические аналогии, которые привлекает исторический материализм». (стр. 28)
В "Манипуляции сознанием":
«По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии – процесс «молекулярный»... Грамши отрицал такие механистические аналогии, которыми полон вульгарный исторический материализм».
Почувствовали разницу? Можно привести ещё не мало подобных примеров, но и так всё ясно. Также вы не ответили, являются ли последние обсуждения на форуме попыткой расплеваться с марксистами, или нет. Или вы считаете, что спор был ли Энгельс расистом или нет, это попытка "перевести разговор в практическое направление, на обсуждение сегодняшних политических проблем"?

>Но затем выскакивает какой-нибудь Алмар и выкрикивает - <мракобесы, фашисты>, и понеслась ругачка.
А камрад Александр - сплошной конструктив?

>> Как это "сюда не пустить"? "Давно уже пустили".
>
>Пока власть у местных бюрократов, вернуть все назад еще можно, не до конца <пустили
>капитализм>. Но вот если сюда влезет <мировой Абдула>, полностью <впустим капитализм>, вот
>тогда пиши пропало, тогда неизбежна архаизация и население вместо революций займется
>элементарным выживанием.

Читали статью "Оборонный заказ" размещённую недавно в "Вестях" или по адресу http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1102 ? Там как раз про проделки местных бюрократов. Не понимаю, какая может быть на них надежда, как на борцов с мировым капитализмом? Разве, что инвестиции разворуют.

>> А клизму капитализму поставит, разумеется, не рабочая аристократия "золотого миллиарда",
>> а пролетариат стран третьего мира.
>
>Так там пролетариата давно почти и нет, там живет капитал и его обслуга, сейчас о
>пролетарии можно говорить уже в геополитическом смысле, страны работяги, страны паразиты
>эксплуататоры. Чем не развитие марксизма? Вот такое его развитие солидаристы бы
>поддержали.

Марксизм, как раз, объясняет геополитическое противостояние с классовых позиций, и это даже не развитие марксизма, а просто применение марксистского анализа на практике. Свести всё дело к противостоянию народов - это и будет ревизией марксизма. Нет, марксисты на такое дело не пойдут.
Вот, не меняя своих принципов, вступить в тактический союз с солидаристами - это можно. Но вопрос о тактике всё равно остаётся. Если тактика определяется лозунгом - "Россия и Путин против оранжевых либералов" - нам с вами в разные стороны. Если лозунг "Россия без либерала Путина и без либерала Касьянова" - то в одну.

P.S. За ссылочки - спасибо.
От Администрация (И.Т.)
К Monco (04.11.2005 15:17:00)
Дата 09.11.2005 22:30:34

Ответ участника К и продолжение дискуссии по адресу:

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/163415.htm
От Баювар
К Zhlob (28.10.2005 10:19:45)
Дата 28.10.2005 11:06:06

движение за безъядерную Европу

>Вы имеете в виду, что без ЯО хуже не будет?

Было такое движение за безъядерную Европу. На Западе митинговали, от своих правительств требовали.

Это глупость массовая, КГБ проплатил, или как?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя