От Александр
К Денис Лобко
Дата 25.09.2005 19:24:22
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Re: Да причём...

>Гамарджобат генацвале!

>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.
>
>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами. Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.
От Денис Лобко
К Александр (25.09.2005 19:24:22)
Дата 26.09.2005 09:35:21

Считайте как хотите.

Гамарджобат генацвале!

>>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Знаете, честно говоря, я очень смутно представляю себе, что такое марксизм, поэтому ничего сказать не могу.

>>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

>А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами.

Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.
Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами. Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.
Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

>Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

Это для Вас, уважаемый Александр, деньги - это вторичное. А для Вавилова и Лысенко - нет. Точнее не деньги, а "место под солнцем", за которое и шла между ними борьба.

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (26.09.2005 09:35:21)
Дата 26.09.2005 13:02:37

Частично поддержу (+).

Приветствую!

>>>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

> Знаете, честно говоря, я очень смутно представляю себе, что такое марксизм, поэтому ничего сказать не могу.

Это такая философия (точнее даже набор философий, сходных по категорийному аппарату), которая утверждает что только она адекватна бытию и все это бытие охватывает (а если и не все, то однозначно шире всех), а все другие философии (как те что были до, так и параллельно существующие) – полный отстой (в смысле идеализм), и в лучшем случае из них лишь можно взять что-то полезное и «привинтить» к «столбовой дороге» прогрессивной мысли, а в худшем - другие философии «маст дай».

>> А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами.

> Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.
> Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами. Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.
Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

Тут с Вами соглашусь, если очень сильно упростить картину, то между перспективностью работ в рамках парадигм обеих школ принципиальной разницы нет (в философском смысле). Получалась чистая диалектика: одни плясали от наследственности, детально изучали ее механизм, а изменчивость считали «шумом». Другие плясали от изменчивости, набирали необходимую эмпирику, а копаться в механизме копирования считали неперспективным делом, так как это мало что дает для целенаправленного видообразования. Так или иначе, независимо от того какая школа бы осталось, «победителю» все одно пришлось бы вставать на позиции оппонента и разбирать либо «механизм наследственности», либо «механизм изменчивости». Другой вопрос, что мировая наука работала в парадигме «наследственности», и самобытная школа Лысенко была обречена на отставание по практическим результатам (раньше или позже).

>> Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

> Это для Вас, уважаемый Александр, деньги - это вторичное. А для Вавилова и Лысенко - нет. Точнее не деньги, а "место под солнцем", за которое и шла между ними борьба.
А почему не предположить, что народ рубался за истину (как кто ее понимал)? Тут ведь как получалось, встроил свою локальную биофилософию в «глобальное древо прогрессивной мысли» - значит оппонент мракобес и реакционер, и Ч.Т.Д. И пути другого нет так как обе стороны конфликта уверены в наличии этого самого «глобального древа», а самое главное, что в наличие этого «древа» был уверен и тот кто эти стороны «разводил по понятиям».
От Александр
К Вячеслав (26.09.2005 13:02:37)
Дата 26.09.2005 19:23:19

Ре: Частично поддержу...

>Тут с Вами соглашусь, если очень сильно упростить картину, то между перспективностью работ в рамках парадигм обеих школ принципиальной разницы нет (в философском смысле). Получалась чистая диалектика: одни плясали от наследственности, детально изучали ее механизм, а изменчивость считали «шумом». Другие плясали от изменчивости, набирали необходимую эмпирику, а копаться в механизме копирования считали неперспективным делом, так как это мало что дает для целенаправленного видообразования. Так или иначе, независимо от того какая школа бы осталось, «победителю» все одно пришлось бы вставать на позиции оппонента и разбирать либо «механизм наследственности», либо «механизм изменчивости». Другой вопрос, что мировая наука работала в парадигме «наследственности», и самобытная школа Лысенко была обречена на отставание по практическим результатам (раньше или позже).

Нобелевскую премию за мутагенез с помощю рентгеновского излучения не присуждали? Это ли не "работа от изменчивости"? А гомологические ряды наследственной изменчивости Вавилова не изменчивость? Диалектика тут такая: ученые думают что поведение компьютера задается программами и изучают программы. Марксисты (в том числе в биологии) считают что все дело в питании, потому что без питания компьютер (человек? живое сушество) не работает. Питание материализм, а программы - идеализм.

Марксисты/лысенковцы могли до посинения отрицать программы, культуру, гены, изучая питание. Но рожь остается рожью, а пшеница пшеницей независимо от навоза, осадков, количества солнечной радиации, также как немец остается немцем, а русский русским живя в одном и том же Поволжье, микрософтовский ворд вордом, а эксцел эксцелом независимо от частоты сети, напряжения, и потребляемой мошности.