От Miguel
К Сепулька
Дата 22.09.2005 02:33:38
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Думаете, в Америке научные результаты не отвергают?

У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся. И тут нет явной идеологии - есть закономерности развития сознания, как Вы и сами правильно отметили. Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал. Одним словом, я склонен думать, что в приведённых им примерах влияние марксизма сильно преувеличено, всё то же самое было бы и без марксизма. Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.
От Сепулька
К Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата 22.09.2005 21:02:06

Тут дело в том, что такое "мэйнстрим"

>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.

А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.

Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом?

Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше). Как это, например, делает и сейчас Д.Кропотов.

>Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.
От Miguel
К Сепулька (22.09.2005 21:02:06)
Дата 24.09.2005 19:06:52

Кто главный, тот и мэйн

>>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.
>
>А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

Ну и что? Во-первых, с марксизмом можно "согласовать" всё, что угодно - была бы болтологическая подготовка. Мало того, как следует из изложения самого Мирона, в физике победило "немарксистское" течение. Кстати, интересно было бы на этом примере протестировать идею Мирона, что административные запреты - всегда плохо. Хотя я и невысокого мнения о моральных качествах физиков, добившихся запрета критики Эйнштейна, но сильно сомневаюсь, что этот запрет повредил тогда развитию физики. По крайней мере, в данном случае гипотеза о вреде административного запрета никак не доказана и, видимо, её вообще невозможно обосновать. А вот гипотезу, что запрет критики Эйнштейна отчасти оздоровил научную обстановку почти во всех аспектах, обосновать, наверное, можно. Ибо те учёные, которые хотели, могли вести свои исследования, не вдаваясь в пустопорожние философские споры вокруг интерпретаций результатов. Я тут не касаюсь аспекта этнических монополий в некоторых разделах науки, которым, может быть, помогал запрет на критику, ибо связь их с марксизмом тоже неочевидна. Да и вред от этих монополий сильно преувеличен (наверное).

>> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.
>
>Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

То есть, в этом конкретном случае повлияла вовсе не административно установленная "монополия" марксизма, а то, что всем были вбиты в голову марксистские гвоздики, заставлявшие считать ахинеей революционные идеи Выготского, противоречившие великому учению о происхождении Энгельса от обезьяны. Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном. И опять, на этом этапе, тестируя гипотезы Мирона, получаем, что они плохо описывают происходившее. Связь критики Выготскогос марксистской "диалектикой" вообще никак не прослеживается.

>Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше).

Сам я о "парадигме" пишу мало - я просто протестировал несколько гипотез Мирона, использующего т.н. "теорию парадигмы" где надо и не очень. По-моему, эта теория стала в его руках идеологической дубинкой. Если отбросить исторические неточности, то основной намёк Мирона на тему "Что делать?", сводится к набору рекомендаций по организации науки. Насколько его можно понять, в каждой отрасли науки достаточно сделать несколько конкурирующих журналов, с обязательным рецензированием, плюс не допускать никаких административных запретов, но так чтобы все следовали теории парадигмы, - и всё будет OK. При этом не даётся чётких критериев, когда следует считать, что ситуация в науке благополучна, а когда нет - автору достаточно каких-то неявных показателей, только ему и понятных. В обоснование своей идеи автор описывает некоторые механизмы саморегулирования науки, основанные на существовании конкурирующих журналов, рецензировании статей и относительной стойкости парадигм. При этом опускаются из рассмотрения многие факторы, зависящие от государственного регулирования и финансирования, от состояния сознания публики и вбитых в её головы гвоздиков - словом от всего того, что не саморегулируется с помощью конкурирующих научных журналов и рецензирования статей. ХОд мыслей во многом аналогичен рассуждениям наших рыночников. Прочитав у Адама Смита про некоторые механизмы его саморугелирования, они пришли к выводу, что рынок всё отрегулирует - достаточно только собственность раздать. Отличие состоит в том, что у рыночников была теорема Коуза, суть которой сводилась к следующему: кто бы ни расворовал собственность, потом она перейдёт тем, кто использует её с наибольшей отдачей, что и приведёт к (несколько огрубляя) максимизации национального дохода. То, что условия модели, в рамках которой формулируется теорема Коуза, никогда не выполняются, тем более в России, это понятно. Но в экономической теории хотя бы есть такая теорема. В науковедении такой теоремы не известно. Нет обоснования гипотезе, что при условии существования конкурирующих журналов и рецензирования статей, результат развития науки будет по каким-то критериям "оптимальным", независимо от начального распределения влияния в научных группах и политики государственного финансирования. Поэтому авторские выводы об организации науки, которая, якобы, всё расставит по своим местам, обоснованы даже меньше, чем аналогичные выводы о том, что "всё расставит по своим местам" рынок.
От Сепулька
К Miguel (24.09.2005 19:06:52)
Дата 27.09.2005 00:19:46

Re: Кто главный,...

> Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном.

Тут было и то, и другое: молекулярное воздействие легитимизировало административное. Но, собственно говоря, я писала, конечно, в первую очередь о "молекулярном".
От Игорь С.
К Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата 22.09.2005 18:41:53

Опять правильно

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.

Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)
От Сепулька
К Игорь С. (22.09.2005 18:41:53)
Дата 22.09.2005 21:04:42

Не только в нем, во всяком случае

>Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)

Если бы в качестве идеологии была бы взята более эвристически полезная теория, то это самое "солидаристское сознание" не помешало бы развитию науки.