От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.09.2005 12:10:29
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Танцуем от...

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm
>
>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

>Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?
>
>>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.
>
>Отложим в сторону капиталиста и рынок...
>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

>Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.
Я прошу прощения. Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (08.09.2005 12:10:29)
Дата 08.09.2005 14:06:50

Re: Танцуем от...

>Я прошу прощения.

И не просите.

>Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???

Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 14:06:50)
Дата 08.09.2005 14:43:52

Вы, значит, за справедливость?

Привет!

>Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
Почему же произвол? Совершенно обоснованный вывод. Это с вашей стороны произвол - хотя бы в процессе раздела этой прибыли между факторами производства.

Встанем на минутку на вашу точку зрения - пусть новую стоимость создают все факторы производства.

Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?

Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
Станок он все время эксплуатации смазывал, снабжал электроэнергией и т.д. и т.п. - однако после прихода его в негодность на собранные средства капиталист покупает новый станок, а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

А на работу капиталист наймет молодого, выплачивая ему обычную зарплату - с повторением процесса, когда новый рабочий состарится.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата 09.09.2005 15:02:43

Не преувеличивайте

>Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.

>Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?
>Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
>...а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Не того же, но выше, чем прожиточный минимум и уж точно больше того, что государство платит тому, кто вообще не работал.

>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.). Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (09.09.2005 15:02:43)
Дата 04.10.2005 13:28:59

Не лукавьте

Привет!
>Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.
Это было бы так, если бы амортизация уменьшалась при моральном старении станка. Однако этого нет - считается по балансовой стоимости, деленной на срок службы. Если увязывать ее с реальной остаточной стоимостью, то на накопленную амортизацию вы основные фонды не восстановите.

>>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).
>
>Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.).
Не забывайте, что человеку, в отличие от станка, после списания не перестают быть нужными "эксплуатационные расходы" - т.е. пища, кров и т.д.
В отличие от станка, срок службы человека должен быть продлен до конца его физического существования - т.е. то же самое требование увеличения выплат.

>Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
Ну, то, с чем _соглашаются_ люди - не означает, что это должно быть так. Ведь и рабы были бы согласны, чтобы их к старости не забили как скот (или там, охлаждали в их теле откованный мечь, даже и не в старости), а отпустили на все четыре стороны, без гроша в кармане, конечно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата 09.09.2005 05:26:21

Нет, я за "Локомотив"

А справедливо - это когда мне повышают зарплату. И аргументов здесь никаких не нужно.