От Кудинов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 25.08.2005 20:19:58
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Беда России...

для меня удивительны сами попытки "строить каре" из "марксистов", пририсовывать выставленные копья.... Кому это недвусмысленное целеуказание?
И не менее удивительные укоры в неосуждении. Ну, не нравится Алмару Лукашенко - хорошо, давайте вынесем тему и оБсудим, а не о_судим, Альмар, насколько я вижу, отнюдь не отказывается объяснять свою позицию, и мне, например, она кажется логичной, при всех моих сипатиях к Батьке. Вот, могу привести затравку для "белорусской" ветки - в Минске переименовали проспекты Скорины и Машерова - это хорошо или плохо?

Недавний опыт закатывания в ковер форумных "марксистов" привел к коматозному состоянию форума, вплоть до того, что, imho, некоторым соавторам стало тошно читать друг друга :) Многие вменяемые участники просто перестали писать, бывая на форуме, и их можно понять - стоить только высказать нечто, отклоянющееся от генральной линии, как тебе немедленно всеми зубами вцепятся в ляжку, выльют на голову помои, и слегка наподдадут дубиной. Чуть попозже придет модератор и отключит ставшго слегка нервным участника участника денька на три :). Не хочу называть имен, думаю, каждый может построить список сам. Или нажать кнопку "участники" и отсортировать по "времени посещения форума" ..

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

Если все-таки вопросы надо ставить, то надо это делать в атмосфере обсуждения, нелицеприятного, острого, заинтересованного но обсуждения, а не всеобщих одобрямса-облаивания. Здесь предложу крамолу - амнистировать Алекса-первого.
От Александр
К Кудинов (25.08.2005 20:19:58)
Дата 25.08.2005 21:08:38

Ре: Беда России...

>И не менее удивительные укоры в неосуждении. Ну, не нравится Алмару Лукашенко - хорошо, давайте вынесем тему и оБсудим, а не о_судим, Альмар, насколько я вижу, отнюдь не отказывается объяснять свою позицию, и мне, например, она кажется логичной, при всех моих сипатиях к Батьке.

Никто не требует осуждения. Интересна непротиворечивая теоретическая модель, построенная не на симпатиях и антипатиях отдельных алмаров и кудиновых к отдельному батьке, а такая чтобы руководствуясь ею любой грамотный человек мог самостоятельно проанализировать ситуацию и сделать выводы.

Маркс и СГ такие модели дали. Наши марксисты модели не дают и выработать ее не пытаются. Отсылают к "марксизму". Надо полагать к Марксу с Энгельсом. Должен ли русский осуждать западный империализм как это делал Бакунин, или апплодировать ему как учит Энгельс? Марксисты одной рукой голосуют за Энгельса, а другой за Чавеса. Какова познавательная ценность этой позиции?

>Недавний опыт закатывания в ковер форумных "марксистов" привел к коматозному состоянию форума,

Вызвал сезон отпусков?

>Многие вменяемые участники просто перестали писать, бывая на форуме, и их можно понять - стоить только высказать нечто, отклоянющееся от генральной линии, как тебе немедленно

Потому что идет выработка генеральной линии. Проверка ее на всевозможных тестовых задачах, каковыми и является все "отклоняюшееся". Похоже некоторым товарищм претит сама идея выработки "генеральной линии". Приятней групповшина: "Ты меня уважаеш? И я тебя уважаю! Мы с тобой уважаемые люди."

>Если все-таки вопросы надо ставить, то надо это делать в атмосфере обсуждения, нелицеприятного, острого, заинтересованного но обсуждения, а не всеобщих одобрямса-облаивания.

Именно в таком духе вопросы и ставятся. Вы попытались противопоставить американских империалистов Марксу предьявив обычные антисоветские клише. Я показал что действия предлагаемые империалистами логически вытекают из модели Маркса. И в практически идентичной ситуации, почти с теми же участниками Энгельс встал на сторону империализма. И не просто из личных симпатий-антипатий, а по принципиальным соображениям - у американцев нажива выше. Привел пример Алмара, который так же ишодя из марксистской модели в похожей ситуации клеймит "батьку фюрера". Чем не обсуждение?

Облаивание исключительно с Вашей стороны. Конечно мои аргументы сильнее. Ну так надо признать мою правоту, а не переходить на личности обьявляя меня "гражданином США".
От Оранжевый Глюк
К Александр (25.08.2005 21:08:38)
Дата 25.08.2005 22:46:27

христом-богом прошу - отвали !

ну доктор философии с дипломом или кобелёк лохмоногий? Ну нельзя же на каждую ветку вешать свой помет.
От Сепулька
К Оранжевый Глюк (25.08.2005 22:46:27)
Дата 26.08.2005 14:42:01

А по сути есть что ответить?

>ну доктор философии с дипломом или кобелёк лохмоногий? Ну нельзя же на каждую ветку вешать свой помет.

Или Александр прав - вся суть заключается в "ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди"?
От Красный Перец
К Сепулька (26.08.2005 14:42:01)
Дата 26.08.2005 14:59:21

да не читаю я текстов Александра,

я их вместо него могу писать%), ей-богу, задвину все дела и сделаю эмулятор, а-бот %) , тем более, что посты указанного автора со временем заметно упростились%) времени жалко, но он меня скоро достанет совсем, вот тогда я солью из архива все его посты, обработаю, и прежде чем меня вынесут с форума, народ оборжется на свежего резинового Полыхаева.

Я не читаю Александра, не пишу ответов на его посты, до тех пор, пока он не навешивает свои ___ на мои сообщения, и хочу от него ровно того же самого.
От Сепулька
К Красный Перец (26.08.2005 14:59:21)
Дата 29.08.2005 18:51:45

очень плохо, что ты даже не знаешь, о чем пишет твой оппонент (-)
От Красный Перец
К Сепулька (29.08.2005 18:51:45)
Дата 29.08.2005 23:08:52

да это уже все знают. Очень давно знают. By heart!

не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)
От Сепулька
К Красный Перец (29.08.2005 23:08:52)
Дата 30.08.2005 12:24:23

Вот именно, что "By heart"

>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)

Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.
От Александр
К Сепулька (30.08.2005 12:24:23)
Дата 01.09.2005 02:36:20

Эти ребята понимают только то что им выгодно

>>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)
>
>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

О других не скажу, но Кудинов мужик умный. Если ему нужно будет понять - поймет. Другой вопрос а нам зачем нужно чтобы они нас понимали? Пока от этого нет выгод даже если поймут не подадут виду, а когда станет выгодно поймут как миленькие. Или станут повторять без понимания.

Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

"Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

Но во-первых, это врядли: умные сменят пластинку, а на остальных не обижаются, а во-вторых, даже если пойдет по худшему для них сценарию это ИХ проблемы.
От Игорь С.
К Александр (01.09.2005 02:36:20)
Дата 01.09.2005 08:08:58

Сепулька, просьба

>>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

Вот Вы вроде понимаете, что пишет Александр. Тогда объясните мне, что он написал здесь:

>Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

>"Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"

Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

В приведенном отрывке Шолохова речь идет о воруженной агрессии, о пришедших на нашу землю с мечом.

Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще. Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.

Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Шовинизм?

(Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)
От Вячеслав
К Игорь С. (01.09.2005 08:08:58)
Дата 01.09.2005 10:50:46

Давайте я попробую.

>>> Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.

> Вот Вы вроде понимаете, что пишет Александр. Тогда объясните мне, что он написал здесь:

>> Есть конечно вероятность что отношение к любителям коллективизировать русских по-немецки сложится такое же отношение как к их предшественникам:

>> "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"

> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

Точно, мне вот так даже завидно, я то ссылки давать (и собирать) не приучен и по этому иной раз впросак попадаю. Правда непонятно почему это «либеральная школа»?

> В приведенном отрывке Шолохова речь идет о воруженной агрессии, о пришедших на нашу землю с мечом.
Не верно, не с мечем, а минимум с G98k и P38 и соответствующей идеологией оправдывающей применения сих девайсов не взирая на пол и возраст жертвы. А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.
Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
Соответственно мимо кассы.

> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

> Шовинизм?

> (Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)

Мимо кассы.
От Александр
К Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата 01.09.2005 19:10:30

И я приму участие в толковании себя!

>> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.
>

Забавно что бывший секретарь сам просил цитату подтверждаюшую что русские обладают сознанием и способны на сознательный выбор:

> "Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157059.htm

Получив требуемую цитату он похоже так огорчился что решил изобразить саму практику цитирования как нечто неприличное. Должен сообщить что цитирование это не либеральная, а научная школа. Комсомольским секретарям может невдомек, но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.

>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.
>Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

Не обязательно изничтожить. С желаюшим обратить в рабство следует поступать так же. А у нас тут живой пример перед глазами. Что называется "найди 10 отличий" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157137.htm

Павел: "Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

Игорь С: Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.

Типа кучка прогрессивных марксистов из ЦК силой заставила несознательное русское быдло строить сверхдержаву? В следуюшем отрывке из Маин Кампфа меняем "ариец" на "марксист" и получаем позицию Игоря С:

"В качестве завоевателя ариец("гад из ЦК КПСС") подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя"

В чем отличия? Очевидно обе идеологии представляют свои отношения с туземным русским населением одинаково. Почему же отношение туземноe русскoe населениe не может, при определенных условиях, отноcитьcя к носителям обоих идеологий одинаково?

>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>Соответственно мимо кассы.

Но исследовать что комсомольскиe секретари имеют в виду под "благом России" тоже интересно. Подозреваю что их взгляды могут оказаться весьма похожи на это:

"Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы."

>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий
(или поработить)
>мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

>> Шовинизм?
>
>> (Вкупе с либеральной школой цитирования сильно смахивает на провокацию шовинизма, но это оставим за кадром)
>
>Мимо кассы.

Я бы даже сказал в противоположную от кассы сторону. Я, как ученый, предупреждаю товарищей что идеология подобная и генетически родственная их собственной уже вызывала однажды смертельную ненависть русских. Следует сделать выводы из чужих ошибок и не наступать на те же грабли с тем же результатом. В ответ слышатся истеричные вопли мол я угрожаю им граблями.

Подобно царской охранке наши цивилизаторы не верят что русские способны думать своей головой и ищут неких "подстрекателей" вместо того чтоб на себя оборотиться. Когда "высшая раса" порабощает низшую - тут наши марксисты шовинизма не видят. Это "прогресс". Будь то предприимчивые янки цивилизуюшие "ленивых мексиканцев", "освободившийся германский пролетариат" сметаюший с лица земли "реакционные народы" "свиноголовых славян", или марксисты из ЦК, заставляюшие бессознательное русское быдло делать что-то против его воли. А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".
От Игорь С.
К Александр (01.09.2005 19:10:30)
Дата 01.09.2005 20:48:27

Мда..

>Получив требуемую цитату он похоже так огорчился что решил изобразить саму практику цитирования как нечто неприличное.

И где тут:

>> "Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157059.htm

"требование цитаты"?

> но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.

В вашей либеральной науке, где отсутствует логика и доказательства - да, только эксперимент и ссылка. Ничего кроме. Однако в доказательстве теоремы Пифагора или в выводе Общей теории относительности есть еще логические рассуждения, да и во всех остальных естественно - научных дисциплинах - тоже.

>Подобно царской охранке

А царская охранка - у вас не русская?
Мда...

> А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".

Так это вы считаете себя "высшим", поучитель наш заокеанский. И у вас не "высшие и низшие" было. А "немцы". Или для вас "немцы" и "высшие" - синонимы?


От Александр
К Игорь С. (01.09.2005 20:48:27)
Дата 01.09.2005 21:44:12

Ето не "либеральная", а просто наука.

>И где тут:
>Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому."
>"требование цитаты"?

Вот прямо тут. и есть.

>> но в науке принято чтобы любое нетривиальное утверждение было подтверждено экспериментом или ссылкой.
>
>В вашей либеральной науке, где отсутствует логика и доказательства - да, только эксперимент и ссылка.

В науке модели строятся логически, а доказываются экспериментально. В комсомольском секретарстве все конечно иначе. Истины спускает сверху начальство, а лучшее и единственная доказательство - сила.

> Ничего кроме. Однако в доказательстве теоремы Пифагора или в выводе Общей теории относительности есть еще логические рассуждения, да и во всех остальных естественно - научных дисциплинах - тоже.

Да, СГ верно говорил что в нашей системе образования экспериментальным наукам учили слабо. Потому у наспех слепленных специалистов, особенно тех кому за комсомольскими делами совсем некогда было наукой заниматься, складывается ощущение что все можно вывести "на кончике пера", а практика - она для негров.

>>Подобно царской охранке
>
>А царская охранка - у вас не русская?
>Мда...

Царская охранка у нас царская. Надо ли обяснять что как и марксисты, значительная часть онемеченной российской елиты считала русских крестьян людьми третьего сорта?

>> А вот ответная ненависть тех кого они считают "низшими" к "высшим" почему-то "шовинизм".
>
>Так это вы считаете себя "высшим", поучитель наш заокеанский. И у вас не "высшие и низшие" было. А "немцы". Или для вас "немцы" и "высшие" - синонимы?

Вужу Вы честно попытались шевелить мозгами. С рефлексией конечно проблемы, но моя вера в победу человеческого разума просто обязывает меня Вам помочь.

Итак, во-первых, не мы, советские традиционалисты, а Вы, марксисты считаете себя высшими. Не будем вспоминать Маркса с его "идиотизмом деревенской жизни" или Троцкого с его "скотской стадностью", возьмем Вас. Именно Вы отрицали что русские сознательно строили новую жизнь, вы намекаете что стахановское движение - сказочки для маленьких: "Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось." Типа на деле есть лишь бессознательные скоты в деревне и сознательные погоншики в ЦК.

Более того, Вы очень беспокоетесь за статус "высших" и их право помыкать "низшими": "У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157184.htm

Так и слышишь "А как же мы, комсомольские секретари"? Да никак. Что нужно развивать промышленность и без ваших марксистских откровений было ясно еше Михаилу Федоровичу. А уж после Крымской и тем более Русско-японской войны и подавно. А что нужно взрывать церкви или разрушать семью совсем не факт.

Сегодня Вы цепляетесь за марксистскую догму как источник легитимности вашей власти над "низшими". Типа мозги в России есть только у марксистов, потому они и должны рулить. Напрасно. Лучше попытаться понять реальную природу той власти, а заодно тех кем вы правили. Потому СГ и пишет:
"Сейчас кажется даже странным, что в «правящем слое» - от Горбачева до Путина - вообще не встал вопрос: над кем он властвует?" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=573
От Игорь С.
К Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата 01.09.2005 11:53:09

Имеете полное право

>> Ну, либеральную школу "необходимости ссылок на каждом углу" не скроешь, так и прет, ну, учили его так, вопрос конечно не в этом.

>Точно, мне вот так даже завидно, я то ссылки давать (и собирать) не приучен и по этому иной раз впросак попадаю. Правда непонятно почему это «либеральная школа»?

Потому что у остальных ссылки даются тогда, когда это необходимо по смыслу. Либеральная школа отрицает существование смысла, заменяя его ссылками. (это моя метафора, причем грубая. Но подробно - долго. )

> А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

Нет, непонятно. Меч - стандартная широко употребляемая метафора, всеми понимаемая одинаково.
Можно в тексте заменить меч на ваш любимый шмайсер и смысл не изменится.

В отличие от этого метафора Александра при замене "немец" на "враг" - не проходит. Ибо и русский может быть врагом. И немец может быть другом. Но у Александра немец - однозначно враг.

>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.

>Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

Последнее предложения я сразу признаюсь - не понял. (Нам что, предлагается использовать детские представления о игре в войну?). Поэтому я временно считаю его не значащим.

Далее отождествление идет не с врагом вообще, а с чужим (или чужим, европейцем) вообще. Это разные вещи.

Далее, никакого анализа цели "чужого=немца" у Александра нет. Тем более доказательств существования у "немца" цели уничтожить несмотря на пол и возраст.

Единственная логическая связка, пока я вижу "немец => цель уничтожить всех русских несмотря на пол и возраст".

>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>Соответственно мимо кассы.

Т.е. немцы со своим мнением, что хорошо для русских, на ваш взгляд, Александру нужны на русской земле? А вам?

>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?

>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

Плохо переводите. Как вы определяте что "немец"- враг (если они не тождественны, то необходим инсрумент различия) и что он "мечтает уничтожить". Вопрос о способе определения, а не о том, что делать после того, как определение сделано.
От Вячеслав
К Игорь С. (01.09.2005 11:53:09)
Дата 02.09.2005 13:59:34

Re: Имеете полное...

> А ежели у вас «меч» - метафора с элементами гиперболы, то и Александру вполне приемлемо сравнить носителей вируса разрушительной идеологии с супостатом последней войны на уничтожение. Так понятно?

> Нет, непонятно. Меч - стандартная широко употребляемая метафора, всеми понимаемая одинаково.
> Можно в тексте заменить меч на ваш любимый шмайсер и смысл не изменится.
А у вас в любимых М16? :))

> В отличие от этого метафора Александра при замене "немец" на "враг" - не проходит. Ибо и русский может быть врагом. И немец может быть другом. Но у Александра немец - однозначно враг.

Ну так это не у Александра, а у Шолохова. А у Александра цитата про восприятие и анализ ситуации нашими солдатами.

>>> Далее Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще.

>> Опять не верно, не с «немцем вообще», а с врагом вообще. Т.е. тем кто имеет цель изничтожить не взирая на пол и возраст. По вашему непониманию можно подумать что вы в детстве в войну не играли.

> Последнее предложения я сразу признаюсь - не понял. (Нам что, предлагается использовать детские представления о игре в войну?). Поэтому я временно считаю его не значащим.

А я честно не понимаю ваше непонимание, кем еще может быть немец в контексте ВОВ, как не врагом? И также не понимаю с чего вдруг смысл врага в контексте ВОВ можно переложить на немцев вообще (т.е. вне контекста ВОВ)? Где об этом у Александра?

> Далее отождествление идет не с врагом вообще, а с чужим (или чужим, европейцем) вообще. Это разные вещи.
Смысл цитаты не в отождествлении кого-то там с врагом (смысл немца-врага вне контекста ВОВ вообще бред), а в восприятии врага на своей земле русским человеком, в анализе ситуации со стороны русского, примера которого вы собственно и просили.

> Далее, никакого анализа цели "чужого=немца" у Александра нет. Тем более доказательств существования у "немца" цели уничтожить несмотря на пол и возраст.

На пальцах:
Если («контекст»= «ВОВ»), то («враг»=«немец»).
Если («немец на моей земле»)и(«контекст»= «ВОВ»), то «мочить пока не сдался»
Следовательно у русских весьма вероятно следующее восприятие:
Если («враг на моей земле»), то («мочить пока не сдался»)
Так понятнее?

> Единственная логическая связка, пока я вижу "немец => цель уничтожить всех русских несмотря на пол и возраст".
Ну да а контекст ВОВ это так … просто лирика. Эта, а может вы просто «Они сражались за родину не читали»?

>>> Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
>> Соответственно мимо кассы.

> Т.е. немцы со своим мнением, что хорошо для русских, на ваш взгляд, Александру нужны на русской земле? А вам?
А я откуда знаю, как там Александр к немцам вообще относится (если конечно этими немцами не является пара классиков:)? Да и какое отношение это имеет к теме? Мне же однозначно нужны, так как у меня жена с большой примесью немецкой крови.

>>> Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?

>> Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде, однако если он успеет сдаться или там перековаться, то я в соответствии с воспитанием прибить его не смогу, хотя после того что он сделал прибить его надо бы.

> Плохо переводите. Как вы определяте что "немец"- враг (если они не тождественны, то необходим инсрумент различия) и что он "мечтает уничтожить". Вопрос о способе определения, а не о том, что делать после того, как определение сделано.

Если честно то у меня сложилось впечатление что вы либо дурочку запустили, либо в детстве играя в войну каждый раз мучительно решали какими у вас сегодня будут немцы - хорошими или плохими. Правда, тогда непонятно в какую войну вы играли, во франко-прусскую что ли?
От Александр
К Вячеслав (02.09.2005 13:59:34)
Дата 02.09.2005 19:40:00

Ре: Имеете полное...

>> В отличие от этого метафора Александра при замене "немец" на "враг" - не проходит. Ибо и русский может быть врагом. И немец может быть другом. Но у Александра немец - однозначно враг.
>

У Александра указание на то что носители идеологии рассматриваюшей русских как бессознательных рабов воспринимались русскими резко негативно, а значит не исключено что такая ситуация повторится вновь, уже не с фашистами, а с мapкcиcтами. Согласитесь, не так уж важно кто отказывает тебе в наличии сознания и считает полезным лишь в качестве рабочего скота для своих собственных проектов: немцы или "гады из ЦК". Где же у Александра "немец-однозначно враг"? У Александра цивилизатор, считаюший русских бессознательным рабочим скотом, может восприниматься как смертный враг. Не обязательно он должен быть немцем, и не обязательно немец является носителем такой идеологии.

Единственное обьяснение cей непонятливости, которое приходит на ум святая вера что русские не имеют сознания, даже доктора философии. И слова их по определению не могут иметь смысла, и свидетельствовать лищь о дикости и нецивилизованности.

>Ну так это не у Александра, а у Шолохова. А у Александра цитата про восприятие и анализ ситуации нашими солдатами.

И предположение что предметом подобного анализа могут оказаться вовсе не только немецкие фашисты.

>> Последнее предложения я сразу признаюсь - не понял. (Нам что, предлагается использовать детские представления о игре в войну?). Поэтому я временно считаю его не значащим.
>
>А я честно не понимаю ваше непонимание, кем еще может быть немец в контексте ВОВ, как не врагом? И также не понимаю с чего вдруг смысл врага в контексте ВОВ можно переложить на немцев вообще (т.е. вне контекста ВОВ)? Где об этом у Александра?

У Александра общая нецивилизованность и бессознательность, с которой цивилизаторы-комсомольские секретари приставлены бороться. Боролись с "дикими" солдатами, боролись с описавшим их Шолоховым, а сейчас борются с процитировавшим Шолохова Александром. Свиноголовые славяне, в том числе Александр, не имеют сознания, и не способны думать, а если по теории не способен то и позволять ему нельзя.

>> Далее отождествление идет не с врагом вообще, а с чужим (или чужим, европейцем) вообще. Это разные вещи.
>Смысл цитаты не в отождествлении кого-то там с врагом (смысл немца-врага вне контекста ВОВ вообще бред), а в восприятии врага на своей земле русским человеком, в анализе ситуации со стороны русского, примера которого вы собственно и просили.

Как наш цивилизатор защищает "цивилизованных" европейцев от "диких" русских! Как же, несознательный русский вмеско того чтобы повиноваться цивилизованному европейцу в интересах цивилизации, хочет его убить! О каком анализе можно говорить применительно к "дикарю"? Разве дикарь способен к анализу? Утверждать такое невозможно без ханжества. И разве желание дикаря убить сознательного европейца можно считать результатом анализа? Да это же инстинкт, слепая ненависть варваров к иностранцам!

>> Далее, никакого анализа цели "чужого=немца" у Александра нет. Тем более доказательств существования у "немца" цели уничтожить несмотря на пол и возраст.
>
>На пальцах:

Да-да, на пальцах. В качестве анализа цели чужого=немца Александр привел цитату из "Маин Кампфа":

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до конца господином над завоеванными, он не просто господствовал над ними, но и приумножал их культуру." (А. Гитлер "Маин Кампф")

Доказательств наличия у немца цели уничтожить русских несмотря на пол и возраст у Александра нет потому что Александр наличия такой цели у немца, и тем более марксиста, не утверждал. Александр утверждал наличие у немца цели поработить русский народ и использовать его в качестве рабочего скота на благо цивилизации. Приведенная цитата, на мой взгляд, достаточно весомый аргумент в пользу утверждения что такая цель у немцев в ВОВ была. Александр так же утверждает что восприятие индустриализации Игорем С. структурно очень близко к восприятию истории цивилизации Гитлером. Априори цивилизованное меньшинство использует априори несознательное большинство как рабочий скот в своих цивилизаторских проектах. Александр делает предположение что носители подобной идеологии с определенной вероятностью могут крупно огрести если те кого они считают бессознательным скотом сознательно решат дать им за это в рыло.

>> Единственная логическая связка, пока я вижу "немец => цель уничтожить всех русских несмотря на пол и возраст".
>Ну да а контекст ВОВ это так … просто лирика. Эта, а может вы просто «Они сражались за родину не читали»?

Контекст ВОВ тут не при чем. Важен контекст немецкой буржуазной идеологии, отрицаюшей наличие сознания у неевропейских народов. В голове у комсомольского секретарья не укладывается предположение что у русских есть сознание. Не воспринимая иcxодных посылок он ищет ошибки в логике.

>> Т.е. немцы со своим мнением, что хорошо для русских, на ваш взгляд, Александру нужны на русской земле? А вам?
>А я откуда знаю, как там Александр к немцам вообще относится (если конечно этими немцами не является пара классиков:)

Говорите о Гегеле и Гитлере? Вообше мне по барабану что немцы там об себе думают. Мне не нравится что их "классику" в Россию тащут.

>> Плохо переводите. Как вы определяте что "немец"- враг (если они не тождественны, то необходим инсрумент различия) и что он "мечтает уничтожить". Вопрос о способе определения, а не о том, что делать после того, как определение сделано.
>
>Если честно то у меня сложилось впечатление что вы либо дурочку запустили, либо в детстве играя в войну каждый раз мучительно решали какими у вас сегодня будут немцы - хорошими или плохими. Правда, тогда непонятно в какую войну вы играли, во франко-прусскую что ли?

Не, просто для него русские бессознательный скот и не имеют права на сознание. А те фантомы которые возникают в их свиных головах могут быть лишь реакционны и должны подавляться сознательным арийским/марксистским элементом.
От Almar
К Вячеслав (01.09.2005 10:50:46)
Дата 01.09.2005 11:20:49

Re: Давайте я...

>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде

а вы умеете читать в мечтах? Полиция мысли? Может все-таки прежде чем уничтожать "врага", про которого вы думаете, что он МЕЧТАЕТ уничтожить ваш народ, стоит все-таки подождать, когда он сделает каки-либо реальные действия или хотя бы официально продекларирует свои намерения? Как там в "Кинндзадза":

- Враги нас транклюкировали
- За что?
- За то что мы их не успели
- А их то за что?
- А чтоб над головой не маячили

Кстати, а вам никогда не приходило в голову, что вдруг враг (не абстрактно мечтающий уничтожить, а реально уничтожающий свой народ), может вы сам и есть?

От Вячеслав
К Almar (01.09.2005 11:20:49)
Дата 02.09.2005 13:59:13

Что, страшные грабли Александр показывает?

>>Перевожу буквально: враг мечтающий уничтожающий мой народ на моей земле нужен мне в мертвом виде

> а вы умеете читать в мечтах? Полиция мысли?
Чьих мыслей, врага на моей земле? Так его действия и без чтения мыслей видны.

> Может все-таки прежде чем уничтожать "врага", про которого вы думаете, что он МЕЧТАЕТ уничтожить ваш народ, стоит все-таки подождать, когда он сделает каки-либо реальные действия или хотя бы официально продекларирует свои намерения? Как там в "Кинндзадза":

> - Враги нас транклюкировали
> - За что?
> - За то что мы их не успели
> - А их то за что?
> - А чтоб над головой не маячили

Александр, ау! Как там у одного «немца» сформулировано на счет «свиноголовых» и «реакционных»? :)

> Кстати, а вам никогда не приходило в голову, что вдруг враг (не абстрактно мечтающий уничтожить, а реально уничтожающий свой народ), может вы сам и есть?
Не-а, народ это я, мои родители, жена и дети, а также родственники и друзья и им подобные люди. Я их не уничтожаю и даже переделать под некую идеальную модель не пытаюсь.
Хотя вообще то в чем то вы правы, у меня последнее время все больше складывается убеждение, что на постсоветской территории активно складываются два разных народа с противоположными интересами и несовместимой культурой, причем тот к которому я себя не отношу я даже «народцем» не могу назвать, т.к. его представителей я наблюдаю в достаточно большом числе. Не могу я и уверенно сказать что этот «не мой» народ объективно хуже моего. Как мы будем здесь уживаться я ума не преложу. Но уже сейчас некоторое удовлетворение от того, когда представителям «не моего народа» плохо присутствует, а так как формально многие из них русские, то ваш вопрос имеет смысл.
От Durga
К Вячеслав (02.09.2005 13:59:13)
Дата 26.09.2005 13:00:46

Re: Что, страшные...


>Хотя вообще то в чем то вы правы, у меня последнее время все больше складывается убеждение, что на постсоветской территории активно складываются два разных народа с противоположными интересами и несовместимой культурой, причем тот к которому я себя не отношу я даже «народцем» не могу назвать, т.к. его представителей я наблюдаю в достаточно большом числе. Не могу я и уверенно сказать что этот «не мой» народ объективно хуже моего. Как мы будем здесь уживаться я ума не преложу. Но уже сейчас некоторое удовлетворение от того, когда представителям «не моего народа» плохо присутствует, а так как формально многие из них русские, то ваш вопрос имеет смысл.


Ну как бы вы за "сильное государство", а сильное государство как раз мечтает захватить деньги и продаться америке, как это было в СССР. В итоге вы получаетесь врагом своего народа. Кстати, куда бы вы отнесли меня, к какому народу?
От Вячеслав
К Durga (26.09.2005 13:00:46)
Дата 26.09.2005 15:45:45

Re: Что, страшные...

>> Хотя вообще то в чем то вы правы, у меня последнее время все больше складывается убеждение, что на постсоветской территории активно складываются два разных народа с противоположными интересами и несовместимой культурой, причем тот к которому я себя не отношу я даже «народцем» не могу назвать, т.к. его представителей я наблюдаю в достаточно большом числе. Не могу я и уверенно сказать что этот «не мой» народ объективно хуже моего. Как мы будем здесь уживаться я ума не преложу. Но уже сейчас некоторое удовлетворение от того, когда представителям «не моего народа» плохо присутствует, а так как формально многие из них русские, то ваш вопрос имеет смысл.


> Ну как бы вы за "сильное государство",
Я как бы не за «сильное государство», а как бы за государство вообще. Потому как если после государственного развала от февраля 17-ого в России-матушке очень много преждевременных смертей случилось (и это при том, что процентов 70-80% народа натуральным хозяйством жило!), то сейчас с развалом государства вообще почти вся страна вымрет. И по этому я очень даже за революцию, но только молекулярную, а ваша братва здесь особо методов не выбирает и готова пойти на классическую (а’ля февраль 17-ого).

> а сильное государство как раз мечтает захватить деньги и продаться америке, как это было в СССР.

Интересно! А станки с ЧПУ не мечтают на более прогрессивном заводе поработать? Мечтательность то у нас вроде как человеческое свойство? А государство это такой инструмент (типа станка, но только коллективный) которое в зависимости от мечтаний «овладевших массами» либо продаться «пытается», либо станки с ЧПУ «строит». Но о чем бы государство не «мечтало», оно так или иначе работоспособность техносферы поддерживает и мне бы ну очень хотелось, чтобы оно «меняло» мечты без прекращения этой поддержки (которой и так мало осталось)

> В итоге вы получаетесь врагом своего народа.
Ага, а Вы, который «больного мечтателя» окончательно добить пытается, стало быть друг народа? :)

> Кстати, куда бы вы отнесли меня, к какому народу?
По высказываемой рациональной позиции ближе к «не моему». По проскальзывающим в ходе высказывания ценностям ближе к «моему». Два народа еще только складываются, и какими они будут по мировосприятию сейчас можно оценить лишь по взглядам уже определившихся «совков» и «еврашей».
От Durga
К Вячеслав (26.09.2005 15:45:45)
Дата 26.09.2005 16:16:29

Re: Что, страшные...

Похоже вы мечтаете о некотором "правильном государстве", а не о том, которое сгнивает на корню. Тогда надо говорить не "я за государство", а "я за хорошее государство". Потому что марксисты изучают свойства государства и власти, а не желают их. А вдруг вы тоже хотите просто сильного дядю (государство) над собой и не задумываетесь о том, как, почему, из за чего государство существуе, развивается или гниет.


Я понимаю, в результате военной культуры священное, с придыханием отношение к государству в русском народе сложилось. Но сакрализовывать его нельзя - немедленно получите горбачева.
От Вячеслав
К Durga (26.09.2005 16:16:29)
Дата 26.09.2005 22:56:10

Re: Что, страшные...

> Похоже вы мечтаете о некотором "правильном государстве", а не о том, которое сгнивает на корню.
Ну так все мечтают о «правильном государстве», сейчас не это актуально.

> Тогда надо говорить не "я за государство", а "я за хорошее государство".
Фишка в том, что сейчас не конец 80-х и актуальна сейчас не дихотомия «плохое государство»/«хорошее государство», а дихотомия государство/анархия.

> Потому что марксисты изучают свойства государства и власти, а не желают их.
Дело полезное, только надо говорить хотя бы марксисты-ученые. :) Потому как некоторые из тех, кто себя марксистами называет, иной раз любят что-нибудь сломать и взорвать не шибко утруждая голову изучениями явления.

> А вдруг вы тоже хотите просто сильного дядю (государство) над собой и не задумываетесь о том, как, почему, из за чего государство существуе, развивается или гниет.
Ну где уж нам лапотникам задумываться. :))

> Я понимаю, в результате военной культуры священное, с придыханием отношение к государству в русском народе сложилось.
Уже хорошо что понимаете.

> Но сакрализовывать его нельзя - немедленно получите горбачева.
Ну, так народ нас спрашивать не будет «сакрализовать или не сакрализовать?», он сакрализовал и видимо имел на это объективные причины, и дело ученого найти как воспользоваться этой сакрализацией при строительстве «правильного государства».
От Александр
К Вячеслав (26.09.2005 22:56:10)
Дата 27.09.2005 08:06:23

"Неправильно жить они нам не позволят." (с) СГ

>> Но сакрализовывать его нельзя - немедленно получите горбачева.
>Ну, так народ нас спрашивать не будет «сакрализовать или не сакрализовать?»

Правильно. Конечно народ марксистов не спросит, но и марксисты свой отсталый "мелкобуржуазный" народ спрашивать не станут. Как они меняют сознание? Через бытие. Не хочешь чтобы человек сакрализировал церковь - взорви церковь. Не хочешь чтобы он сакрализировал государство - взорви государство. Тем более такая возможность подвернулась - заокеанский дядюшка объявил набор в оранжевые революционеры. Такого случая уничтожить российское государство марксистам может уже никогда не представится. Нельзя упустить такой шанс. Расчленят и уничтожат Россию, превратят ее в территорию где будут рулить "всемирно-исторические индивиды" из транснациональных корпораций, подавляя своими частными армиями всякое выступление "неотличимых друг от друга" туземцевб не станет государства - нечего будет этим гадким русским сакрализировать.

Вообще этот ветхозаветный марксистский раж - ненависть к "обожествлению рукотворного", уничтожение идолов в стиле "не сотвори себе кумира" в их "материализме" общее место:

"Вот, в Белоруссии сумели восстановить кое-что из разрушенного хозяйства. Вы, демократы, считаете, что это средства негодные. Допустим, в принципе вы правы. Но сейчас людям важнее всего удержаться на плаву - они хватаются за любую доску, лишь бы не утонуть, собраться с силами, подгрести к берегу. Что же делаете вы? Вы пытаетесь вышибить у них эту спасительную доску, да еще кричите: "А ну, совок, люмпен, брось эту рухлядь! На ней ты далеко не уплывешь!" Я думал, такому сравнению возмутятся. Нет, наоборот. Оно показалось правильным, и мне так и ответили: да, мы стараемся эти «бревна», за которые люди уцепились, у них из рук вышибить. Потому что эдак они к рыночной экономике не придут. Они даже посчитали это не досками, а бревнами - спасительным средством гораздо более солидным, чем оценил я - но и его они вышибают. Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. ***"Неправильно" жить они нам не позволят.*** Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a87.htm#par1896
От Iva
К Александр (27.09.2005 08:06:23)
Дата 27.09.2005 11:16:33

Ситуация аналогичная концу 19 века

Привет

>Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. ***"Неправильно" жить они нам не позволят.*** Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление."

Это есть революционное мышление, а уж какую революцию ( светлое будующеее) революционеры готовят народу, это вторично. "А если весь народ будет несогласен? - Тогда истребить весь народ" - Достоевский "Записки писателя".

Владимир
От Durga
К Сепулька (30.08.2005 12:24:23)
Дата 30.08.2005 12:59:04

Re: Вот именно,...

Привет
>>не подвигай меня на эмулятор, и так мало времени :)
>
>Не надо делать вид, что ты действительно понимаешь, о чем пишет Александр. Если бы понимал, то давно бы уже отвечал по существу, а не флеймил.


А вы то сами понимаете что он пишет? Именно всё из того что он пишет, а не половину? По мне так он просто последователь Жириновского - мол пришли марксисты и нам всё русское испортили.
От Микола
К Durga (30.08.2005 12:59:04)
Дата 30.08.2005 13:19:49

Не пишет, а совершает!

День добрый!
>А вы то сами понимаете что он пишет? Именно всё из того что он пишет, а не половину? По мне так он просто последователь Жириновского - мол пришли марксисты и нам всё русское испортили.
А по моему, просто совершает определенные духовные ритуалы, подобно м-м Новодворской: комммунЯки!КоммУнЯки! Эти ритуальные действия, которые обычно совершают люди для того, чтобы признать свое участие в системе, которая была больше их самих, очень типичны. Такие ритуалы, - ежедневная процедура снятия своей вины за причастность к системе, частью которой являешься, и будет являться несмотря на географическую удаленность. Это как опоздав на самолет, человек не может контролировать, но вместо того, чтобы винить себя и нервничать или сидеть сложа руки, он занимает активную наступатеельную позицию, выбрав виртуальное пространство, возносит хулу на тех, на кого он когда надеялся, считал своими, а теперь убежден что они виновны за всю систему
За сим мое почтение, Микола
От Администрация (И.Т.)
К Оранжевый Глюк (25.08.2005 22:46:27)
Дата 26.08.2005 00:05:12

Предупреждение. Частая смена ников запрещается

это путает участников и мешает администрации, подобно использованию одним участником нескольких ников.
Просьба выбрать себе подходящий и не менять его хотя бы полгода, а лучше больше вообще не менять.

И в энный раз предупреждаю против провоцирования Вами флейма.