От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 28.08.2005 17:36:35
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Так что...


>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие? Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

>А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

>По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

Я в основном поддерживаю Ваше возражение.

Коллективистская или индивидуалистическая реакция - скорее бессознательная. Проявляющаяся, как выявили психологические исследования, в моментальном, интуитивном выборе линии поведения. Либо реакция коллективистская(жестко превалирующая у китайцев, индусов), либо индивидуалистская(США, Нидерланды, Англия, Израиль). В Германии уровень индивидуалистических реакций(сколько помню из графика - у меня он не сохранился) - где-то 70-75%.

А вот в СССР 50:50. - Единственная страна с жестким балансом коллективистких и индивидуалистических реакций. Преимущественно коллективистской реакции среднеазиатских народов в СССР противополагалась преимущественно индивидуалистическая Украина(в обоих случаях отсупления от 50% не слишком велики). В России после распада СССР, - похоже, 50%-ный баланс сохранился.

Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный. Т.е. цивилизационная культура русской цивилизации предусматривает чувство долга индивидуалистов перед обществом, парализующее проявление индивидуалистических реакций в важных случаях, - причем на сознательном уровне для психологических индивидуалистов. А другая сторона культуры заставляет общество не инстинктивно, а на сознательном же уровне, уважать запросы личности. Нарушение этого баланса политической линией власти приводит к гуманитарным трагедиям.

Логически неоправданная нивелировка запросов личности под общественную общую гребенку тягостна и чревата взрывом ровно настолько же, насколько коллективам неприемлемо предоставление неоправданного простора индивидуалистичности в формах эгоистического обогащения, эгоистического противопоставления индивидуальной воли коллективным устремлениям и т.д.

Мне представляется, что мы здесь, в этой дискуссии, наконец, поймали "кота за хвост".

В жизненных мелочах русский народ будет нормально проявлять эгостические реакции, а половина, склонная к коллективистской реакции, будет идти у первой половины на поводу. Т.е. как-то коллективно приспосабливаться к эгоизму первой половины. Но в вопросах, в которых у русского народа имеется достаточно хорошо разработанная система ценностей, индивидуалистическая половина достаточно легко наступит на горло собственной песне в пользу сознательного для нее, но подсознательного для другой половины, коллективистского выбора.

Это - первое приближение. В котором полагается что индивидуалистические или коллективистские реакции имеют разных носителей. На самом же деле обе реакции имеют место быть - в каждом человеке. Но русский национальный характер обеспечит именно приведенное выше решение. В мелочах(для коллективного существования, конечно) коллективизм СОЗНАТЕЛЬНО уступит место эгоизму, в серьезных, а в существенных вопросах индивидуализм сознательно же уступит коллективистскому началу.

Отличие англичанина, американца в том, что коллективисткое решение - всегда происходит через сознательное переламывание через коленку собственного культурного Я. Да, эти индивидуалисты объединяются. Да, объединяются в здравом уме и доброй памяти. Но - это постоянная стрессовая ситуация. Это состояние, толкающее к психозам. Состояние, которое не может обойтись без постоянного давления внешней информации, пропаганды, оправдывающей и непрерывно доказывающей необходимость неестественного для абсолютного большинства(90%) подавления собственной индивидуалистичности.

Интересный факт из истории войны. Сдача в плен, попытка спастись - в принципе сугубо эгоистична. Но... рассказывает участник событий первых дней войны. Бредут они по лесу. Человек 500. В деревне на пути - немцы. Митинг: "Сдаваться! Сдаваться!" Один человек предлагает посмотреть, а вдруг деревню можно обойти. Мол, сдаться всегда успеем. Высылают разведку. Обходят. Все, кто хором кричал: "Сдаваться!",- подчиняются общей коллективной линии поведения. - И выходят из окружения. Индивидуально сдаваться никто не сбежал.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2005 17:36:35)
Дата 01.09.2005 22:22:08

Re: Так что...

> В России после распада СССР, - похоже, 50%-ный баланс сохранился.
>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный.
>Логически неоправданная нивелировка запросов личности под общественную общую гребенку тягостна и чревата взрывом ровно настолько же, насколько коллективам неприемлемо предоставление неоправданного простора индивидуалистичности в формах эгоистического обогащения, эгоистического противопоставления индивидуальной воли коллективным устремлениям и т.д.

>Мне представляется, что мы здесь, в этой дискуссии, наконец, поймали "кота за хвост".
Извините, что вмешиваюсь. Что-то мне показалось, что жвост не от того кота.
Уточняющий вопрос: индивидуалист-коллективист для Вас это философские противоположности? Если да, то сначала надо было как-то оконтурить (очертить, охарактеризовать)то целое, которое делится на желательные Вам противоположности. Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»). Если вслед за Александром будете говорить, что сделать это трудно или невозможно, то от Вас, Станислав, лично просто такой ответ не приму. Из текста не совсем понятно: то ди понятия эгоист и индивидуалист синонимы, то ли это определения, которые друг друга «усиливают» (примерно: «эгоистическое присвоение собственности индивидалистом»; «коллективизм… уступит место эгоизму» и т.д.; это же какой-то «винегрет»; эти понятия «из разных компаний»).
Вообще же идея взаимных уступок мне представляется правильной, но требует выполнения (создания) очень многих условий. Легковесными предложениями (типа «давайте жить дружно») здесь не обойтись. Нужна "железная" д.логика.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (01.09.2005 22:22:08)
Дата 02.09.2005 15:14:27

Re: Так что...

> Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»).

Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.

Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах. Даже безотносительно каких-то выгод или затрат. Типа поздравить коллегу на работе с днем рождения либо в индивидуальном порядке, либо вместе всей командой. Это ни хорошо, ни плохо. Просто в той или иной общности нормой поведения является решать вопрос личными усилиями, выводя окружающих за скобки, либо наоборот, выводя за скобки собственные трудности.

В той же деревне строить дом в любом случае надо артельно. Но в одном случае каждого участника надо уговорить, каждый участник строительства будет принимать решение о собственном участии и о дате строительства, исходя из того, что у него есть собственные нарушающиеся планы. Пять человек собрать несложно. Но 50 - практически нереально. Наоборот, при преимущественно коллективистском варианте общественного поведения, тот, кому строительство нужно, в первую очередь обдумает сроки, при которых менее всего напряжет прочих, а потом артель соберется по причине "надо, так надо" - для многих вопреки их собственным планам, которые перенесутся, отложатся, скорректируются. А те, у кого веревка - ну никак невозможно отложить собственные задачки,- так тот еще и виноватым себя почувствует.

Эта психология имеет и существенный негатив. Индивидуальная ответственность и инициатива при этом тоже не в чести. Мол, тебе, что, больше всех надо?...
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2005 15:14:27)
Дата 05.09.2005 17:20:57

Re: Так что...

То , что Вы пишите, мне понятно и принимается, но как частность. Я Вас всегда воспринимал как эрудированного и грамотного диалектика, понимающего, что анализ общества надо начинать методологически правильно (т.е., от абстрактного к конкретному) и с самых важных, с самых общих и самых диалектичных свойств. Разве не так? А при анализе ваших текстов мне показалось слишком много нарушений исходных условий. Это же просто обесценивает окончательные выводы.
>Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.
>Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах.
По-моему, и эгоизм и индивидуализм имеют одни и те же моральные оценки и поведенческие нормы, но разные по важности и приоритетности на бытовом уровне. На абстрактном же уровне морали нет, но есть логичекие ошибки, которые на бытовом - со 100%-й вероятностью приведут к аморальности. Поэтому аморально не стремиться к минимизции её ещё на абстрактном уровне.
Ещё раз по поводу текстов. Мне они понятны и приемлимы. Особенно импонирует идея уступок в отношении индивидуалистов (взаимных, по большому счёту), но предвижу огромные трудности при реализации. Нужны очень убедительные доказательства прежде всего целесобразности уступок и в самой форме осуществления их. Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (05.09.2005 17:20:57)
Дата 06.09.2005 20:17:51

Re: Так что...

> Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.

Только по настроению. А вот с настроениями - очень туго.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2005 20:17:51)
Дата 19.09.2005 22:59:17

Re: "Кот" тот или не тот?

Не удачно я вмешался. Перебил другой диалог. И свои аргументы плохо представил. За упущенное время и острота полемики ослабла. Но раз и Вас продолжения прежнего диалога нет, закончу я мысль про «хвост от другого кота», а дальше пусть «будь как будет».
На мой взляд, изначальные отношения индивидуалист-коллективист конфликтные и в своих крайностях антогонистичные. Чтобы сменился «знак» отношений, нужно, вероятно, значительный опыт (и положительный и отрицательный) общения в предеах одной страны. Есть ли такое в России? В любом случае ответ будет надёжней (достоверней), если учесть достаточно общие и столь же распространённые отношения эгоист-альтруист. Интересно, что здесь изначально утверждается некоторая «тяга» друг к другу и легко угадывается реальные оторжения, которые приходят с горьким опытом. Т.е., нечто противоположное предыдущим отношениям. Вот про этого «кота» я и подумал. И взаимные уступки больше характерны для этого «кота». И, конечно же, в жизни больше бывает «помесей», чем в теориях, тоже надо учитывать.
Тема это ещё важна тем, что в марксовом коммунизме наивно предполагалось решение первых отношений. Для России больше шансов на успех будет в случае, если создать условия для проявления именно вторых.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2005 17:36:35)
Дата 29.08.2005 02:53:58

Ре: Так что...

>Коллективистская или индивидуалистическая реакция - скорее бессознательная. Проявляющаяся, как выявили психологические исследования, в моментальном, интуитивном выборе линии поведения. Либо реакция коллективистская(жестко превалирующая у китайцев, индусов), либо индивидуалистская(США, Нидерланды, Англия, Израиль).

Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации. Встретился с приятелем на остановке - не обязан делиться сырой курицей лежашей у тебя в авоське. Зашел приятель к тебе домой когда курица уже жареная - вынь да положь. И дело не в том что час назад человек был эгоистом, а теперь вдруг стал альтруистом. Смысл сырой курицы отличен от смысла приготовленной.

>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный. Т.е. цивилизационная культура русской цивилизации предусматривает чувство долга индивидуалистов перед обществом, парализующее проявление индивидуалистических реакций в важных случаях, - причем на сознательном уровне для психологических индивидуалистов.

Бессмысленно делить людей на эгоистов и альтруистов. Делить надо ситуации:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

Очевидно что когда человек сам по себе, он может быть эгоистом и думать о своих личных интересах. Но власть - иной смысловой контекст. Использовать власть в своих эгоистических интересах запрещено. Поэтому тот же мужик на сельском cxоде, выступая в качестве "мира", перестает быть эгоистом. И уж тем более ожидает этого от царя. Тем более что "царю ничего не надо, у него все есть".

>В жизненных мелочах русский народ будет нормально проявлять эгостические реакции, а половина, склонная к коллективистской реакции, будет идти у первой половины на поводу. Т.е. как-то коллективно приспосабливаться к эгоизму первой половины. Но в вопросах, в которых у русского народа имеется достаточно хорошо разработанная система ценностей, индивидуалистическая половина достаточно легко наступит на горло собственной песне в пользу сознательного для нее, но подсознательного для другой половины, коллективистского выбора.

А чтобы легче было наступить сушествует власть. И власть эта не рулит бессознательными скотами, а является инструментом (само)контроля вполне сознательно применяемым индивидами прекрасно понимаюшими что делают. Например:

" В последние дни февраля, свергнув царя, либералы одновременно упразднили полицию и выпустили всех уголовников. Всеобщая амнистия! Те, кто помнит лето 1953 г., широкую амнистию даже при сильной милиции, может представить себе состояние жителей крупных городов России в марте-апреле 1917 г. Страх перед преступным насилием был паническим (как говорили, главной мыслью обывателя было: "Уехать, пока трамваи ходят"). Каково было состояние умов, видно из такого мелкого факта: когда в Александринском театре в одной из пьес на сцене появились городовой и пристав, публика встала и аплодировала.
Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность. А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого. Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами." http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par125

Тут власть была использована людьми сразу в двух аспектах. Как очень точно сформулировала мадам Пияшева "(человеку) нужно коллективно, нужно чтобы был над ним царь или генсек". Во-первых коллектвизм действительно в таком деле необходим. Один в поле не воин. И с помощю власти люди эту коллективность обеспечили. Во-вторых, не думаю что прогулки рабочих по кишащим бандитьем ночным переулкам нравились, например, их женам. Различные социальные обязательства входят в конфликт. Что сказать жене которая виснет на шее, говорит что не любишь и хочешь ее вдовой сделать, а детей сиротами? Гораздо легче когда ты подневольный. Сам бы, мол, конечно не пошел, но с властью не поспоришь, приказ есть приказ. И не поддерживая уход мужа на патрулирование, жены тем не менее поддерживают посылаюшую его на патрулирование власть. Потому что и ей, и мужу, и детям жить в этом городе, а из-за распоясавшихся преступников жить невозможно.

Таким образом, то что Марксу с Энгельсом, или Троцкому с Алмаром и Пияшевой кажется "деспотизмом" с одной стороны и "скотской покорностью" с другой на самом деле является механизмом контроля и самоконтроля (не считаем же мы будильник "деспотом", а покорность его звонку "скотской").
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (29.08.2005 02:53:58)
Дата 29.08.2005 12:43:17

Ре: Так что...


>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.

Пункт номер РАЗ: Это - не биологизаторство.

Мощнейшая научная программа, пропустившая только по России через опросы более 100 тыс. человек выявила НЕ БИОЛОГИЧЕСКИЕ, а цивилизационные(культурные) отличия.

В том же примере с курицей, которая уже приготовлена, естественная психологическая реакция в России - выложить на стол перед любым гостем. А психологическая реакция американца - забыть про ее наличие. Визит гостя с обедом утебя дома не запланирован - не следует тратиться на угощение.

И соотношение эгоистических или коллективистских естественных психологических реакций - есть паспорт цивилизаций. Обусловленный и историческими причинами, и религиозными, и экономическими реалиями, и бытом. Различие в этих естественных психологических рекциях между странами и народами - причина психологического дискомфорта в чужих странах.
От Yu P
К Александр (29.08.2005 02:53:58)
Дата 29.08.2005 11:18:03

Ре: Так что...

Извинните, вмешиваюсь от большой заинтересованности в поднятых вопросах, но на уровне мелких реплик и замечаний.
>
>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.
В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы. Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм. Интерес (даже крайняя заинтересованность) к общественнозначимому СМЫСЛУ и СВЕРХСМЫСЛУ (и готовность служить ему) любых действий есть, возможно, самое главное свойство Альтруизма. И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).
От Александр
К Yu P (29.08.2005 11:18:03)
Дата 29.08.2005 18:29:27

Ре: Так что... Это точно! (c)

>>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.
>В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы.

Это точно. Как и в любом доктринерстве. Налицо факт: люди из разных культур биологически oдинaкoвы, но воспринимают, осмысливают и действуют по-разному. Соответственно психология (может за исключением детской), иcxодящая из "природы человека" не имеет предмета изучения.

> Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм.

Марксизм прокололся из-за натурализма. Он именно пытался обьяснить культурно-исторические различия однозначной реакцией "природы человека" на средства производства. А реакция эта не однозначна, a культурно-зависима. И в Америке и в России паровоз, но у них биржа, а у нас Госплан.

>И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).

"Эгоист" понятие культурно-зависимое. Как в примере с курицей. Или вот Вебер приводил пример - хозяин желая ускорить уборку урожая удвоил зарплату. Работники протестанты начали работать до упаду, а работники католики стали работать полдня. Кто там эгоист и кто альтруист? Протестанты, желавшие нажиться? Католики, бросившие работу? Хозяин? Одно и то же действие в одних отношениях альтруистично, а в других эгоистично. Человек пошел добровольцем на войну - он альтруист? По отношению к стране скорее альтруист, а по отношению к своим детям и жене? И наоборот. Или взять профсоюзы по профессиям с их забастовками это эгоизм или альтруизм? Человек связан множеством социальных связей и в большинстве случаев ведет себя как "альтруист" в oдниx отношенияx и "эгоист" в дpyгиx одновременно. Говорить что человек "эгоист" или "альтруист" можно лишь с позиции методологического индивидуализма, игнорируя социальные связи, в которые включен человек и считая его атомом.
От Yu P
К Александр (29.08.2005 18:29:27)
Дата 01.09.2005 16:15:00

Ре: «Так что... Это точно! (c)». Совсем не точно.

>>В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы.
>
>Это точно. Как и в любом доктринерстве. Налицо факт: люди из разных культур биологически oдинaкoвы, но воспринимают, осмысливают и действуют по-разному. Соответственно психология (может за исключением детской), иcxодящая из "природы человека" не имеет предмета изучения.

Доктринёрство проистекает от метафизичности (недиалектичности) мышления. И нежелание разбираться в сложностях психологии – тоже. И «благодарить» за это надо философов, большинство которых так и не разобралось в различии гегелевской (+Маркс+Энгельс) интерпретации диазаконов и ленинской. Это различие
фундаментально («на порядки», «ступенька» в понимании диалектики).
>> Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм.
>
>Марксизм прокололся из-за натурализма. Он именно пытался обьяснить культурно-исторические различия однозначной реакцией "природы человека" на средства производства. А реакция эта не однозначна, a культурно-зависима. И в Америке и в России паровоз, но у них биржа, а у нас Госплан.

Стою на том, что в рамках сказанного моё объяснение через связку эгоизм-альтруизм более научно (диалектично).

>>И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).
>
>"Эгоист" понятие культурно-зависимое. Как в примере с курицей. Или вот Вебер приводил пример - хозяин желая ускорить уборку урожая удвоил зарплату. Работники протестанты начали работать до упаду, а работники католики стали работать полдня. Кто там эгоист и кто альтруист? Протестанты, желавшие нажиться? Католики, бросившие работу? Хозяин? Одно и то же действие в одних отношениях альтруистично, а в других эгоистично.

Капитулировав перед сложностью связки «Э-А», Вы «опустили» свои правила мышления на гегелевский уровень. Этот уровень характеризуется тем, что используя конкретные сиюминутные условия, позволяет добиться изменения политических условий (в мире, стране), но любой Проект Будущего будет заведомо ублюдочный (наивный, утопичный, авантюрный, жестокий, кровавый и пр., и в любом случае недолговечный).
От Микола
К Yu P (01.09.2005 16:15:00)
Дата 02.09.2005 15:36:40

Никакой высшей диалектики , отличной от Г&М, ВИЛ не создавал, а иллюстрировал (-)
От Yu P
К Микола (02.09.2005 15:36:40)
Дата 12.09.2005 13:00:12

Re: Никакой высшей...

> Либо Вы не поняли его мысль, либо извратили преднамеренно, либо что-то путаете
Если по отношению к Станиславу, то скорее всего не понял. Приношу извинения.
Хотел включиться в разговор, поддержать тему и дать на мой взгляд более веские основания для некоторых его рекомендаций, с которыми полностью согласен.

>>Для Вас, помнится, вообще нет ни какой диалектики...
>меня с кем-то (может быть с Николай...
Это была мелкая месть (признаюсь с извинениями) за рекомендацию в мой адрес не заниматься не своим делом. Я же имел ввиду одно из своих заявлений, что гегелевская диалектика, несмотря на наличие гениальной (в своём потенциале), бессмертной и строгой формулы о единстве, была фактически лишь «узакониванием» (перевод на язык законов) здравого смысла (если рассматривать его в сумме - союзе с религией). Основание такие: 1) допуск Абсолюта, противоречащего зак.о един., делающий этот закон как бы необязательным; 2) отношение к зак.о ед., как к третьестепенному закону (законы предназначались для словесных баталий; на первом месте по важности и актуальности (и даже пока в марксизме) был закон отрицания отрицания; значительно позднее ВИЛ поставил в господствующее, главенствующее положение именно закон о ед.); 3) отсутствие закона отрицания, как главного препятствия на пути Абсолюта; 4) сложность, «заумность» формулировок законов; 5) не включение в философию новых категорий типа эгоизм-альтруизм; 6) узкой базы самой философии (науке даже сейчас по большому счёту просто наплевать на диалектику); 7) задавливание марксизмом современной ему гег.диалектики (т.е., марксизм не замечает даже малых изменений в самой диалектике).
Вряд ли бы такой диалектикой пользовались, если бы не Маркс и Энгельс, принявшими её со значительными «собственноручными» изменениями. Тем не менее новшества, привнесённые в диалектику, на мой взгляд не достигли порогового уровня (учения о классовой борьбе и Коммунизме полностью соответствует только гегелевскому уровню с небольшим «довеском»).
Вот поэтому в легкомысленной части разговора с большим перебором я посчитал гег.диал. не диалектикой (имея ввиду, что настоящая – начинаетя с ВИЛ), а Вас –просто не диалектиком. Ещё, конечно, чтобы просто «зацепить».
>>"Имеющий уши, да услышит":
>А вот и уши:
Прочитал. Не отказываясь от своих слов, признаю, что ваши аргументы более привлекательны. Но призвал бы Вас отличать формулу законов от комментариев к ним и всяческих разъяснений. Обратите внимание: интерпретация слов всегда соответствует целям политика (или самого философа).

>Еше раз, что я писал:
>«Возьму на себя труд поясню. Сначала Маркс. В "Нищете философии", критикуя воспринятую "молодыми" гегельянцами из гегелевской философии диалектику, Маркс пишет: "Сосуществование двух взаимопротиворечащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению".»
Но НЕдиалектическое движение не запрещается! Это же и есть Абсолют! ВИЛ абсолютизирует уже другое, но тоже только в комментариях. Для «политологов» любые комментарии – только мнения, «рабочий момент», они сами могут и должны придумывать их сколько угодно. К слову, не стоит, по-моему, подвергать сомнению только рекомедацию о «ядре», т.к. «абсолютизация» сначала отдельных элементов диалектики (типа: «абсолютизация борьбы» безотносительно того, правильно ли в каждом конкретном случае или нет), а затем и всей диалектики, и есть, на мой взгляд, приближение её к своему принципиально новому уровню, которому лучше всего и соответствует рекомендация о «ядре».
Будь моя воля, я бы запретил использовать такие ссылки (цитаты) на классиков. Писалось это в конкретных условиях для конкретных людей (философов) с конкретной целью. А если мне для практики нужно? И что я могу из этого почерпнуть? Мне, положим, нужен Абсолют, и я точно вижу как это сделать: остановить движение. Из этой же цитаты. Поэтому я и написал тогда:
>>Вы вчитайтесь в текст: эдесь допускается существование одной из противоположностей. Точно в соответствии с гегелевской интерпретацией.
А Вы мне новую цитату…

>«ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей.»
Каждый политолог может как принять такую интерпретацию, так и раскритиковать. Читая подобные тексты, каждый ищет и находит то, что ему больше всего подходит. Для марксистов всё должно оправдывать революцию и все слова точно этому соответствуют. У ВИЛ - так же, и это же только мнение. Это всё нельзя превращать в догму с однозначной трактовкой каждого слова. Только практика, опыт покажет наиболее подходящее значение для данного момента. И в самом законе нельзя ограничивать значения входящих в него слов. Так если ассоциировать борьбу с «отталкиванием» противоположностей друг от друга, то с помощью соответствующих технологий получим (получили!) один тип общества (явно Не устойчивый), если единство» (или ту же борьбу) - с «притяжением», то – другой, и скорее всего – устойчивый (к сожалению, пока фантазия; кстати, это и к вопросу о свободе воли, когда мысль «вождя» или случайность может в некоторые моменты повлиять на вектор движения).
>
>Еще раз, взяв на себя труд, вчитываюсь в текст и нахожу, что Борьба Взаимоисключающих противоположностей абсолютнА!
Не вчитались, вернее, не переключились с абстрактного мышления на «политологическое» (конкретное), что предполагает конкретную ясность каждого слова. Не на 100%, но уверен, что «абсолютизацию» начал ВИЛ. Теперь по тезису. Что бы быть строго диалектичным (логичным) это предложение должно быть избавлено от одного (из двух) лишнего слова: «взаимоисключающих» или «противоположностей». Слова «взаимоисключающих» в законе нет. Это внесено марксистами для оправдания классовой борьбы (не потому, что нет классов и эксплоатации, а потому, что с появлением связки эгоизм- альтруизм те понятия становятся на порядок сложнее и антагонистичность не так очевидна). Если же настаивать на этом слове, то не правильно употреблённым станет слово «противоположностей». Марксовы классы это части более общих противоположностей (или же противположности, но другого, более низкого уровня, так сказать, «двоюродные»), и уничтожать их верх бессмысленности даже во имя коммунизма, т.к. они моментально будут восстанавливаться из других своих половинок. Именно из таких посылок возникает необходимость двойных структур (двойных решений): возникшее Новое будет вынуждено долго существовать со Старым в качестве (в роли) одной из противоположностей.

>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать. А "взаимоисключающую борьбу" можно трактовать широко. Мне кажется, что именно после философских тетрадей Ленин ушёл от марксовых крайностей, иначе не было бы НЭП'а и идеи кооперации как единственно стоящей (кроме диктатуры пролетариата) экономической противоположности частному сектору.
>
>Ну, это уже не серьёзно.
Уж и не знаю, как это сказать серьёзней. Если раговор об этом продолжится, постараюсь добавить аргументов.
>>Если что-то определено как противоположности, то они просто обязаны быть абсолютными. Они могут быть в данный момент более важными или менее. И только от людей зависит будут ли люди вести смертельную и заведомо бесконечную войну, или "сольются в экстазе": любовь ведь тоже "борьба противоположностей".
Слово «любовь» использовано для контраста, для выразительности.
>Ну раз природе этого не дано, то людям Вы всё же еще оставляете хоть какой-нибудь шанс: назвав борьбу с вечным и бесконечным врагом - любовью, они , несомненно, следуя вашим рекомендациям, сольются с ним единым порывом в любовном экстазе и будут вечно и бесконечно в нем пребывать.

Уже говорил, что классовая борьба, классы – противоположности, – это гениальная придумка Маркса для провоцирования революций, бунтов (пролетарий против индивидуалиста, эгоиста да ещё владельца частной собственности одновременно – это в определённых условиях - «гремучая смесь»), но проектировать будущее на этой основе не стоит: это не научно, не логично, не диалектично (не те противоположности; вообще-то КМ имел на это право, а марксисты - уже нет). Вечный и бесконечный враг - это марксистское преувеличение по крайней мере для 21в: недовольных всегда можно чем-то «купить». В силах людей построить или вечно бурлящее, взрывающееся войнами, революциями общество или относительно спокойное, осмысленное.

>Увы, диалектика, в том современном понимании, в котором она существует, есть никая-нибудь другая, а именно гегелевская диалектика. А так назывемые этапы в ее развитии, есть ничто иное как попытки применить ее практически, т.е в науке, на социальной практике.
Увы, увы, готов согласится, мы все пока живем и рассуждаем в рамках гегелевской диалектики. Считаю это большой бедой. По поводу этапов, соглашусь с Вами, если не смогу убедить Вас, что настоящая практичность диалектики и начнётся с её абсолютизацией.

>Это хорошо, что Вы понимаете, что со здравым житейским смыслом диалектику
>никак не осилить, не переварить, обыденным очень даже здравым представлениям в ней нечего делать.

«Непереваримое» для здравого смысла в диалектике является на мой взгляд только закон о противоположностях. Но здр.см. не был бы здр.смыслом, если бы он не обходился бы без «непонятного». А здр.см. + религия пока что авторитетней диалектики.

>Сфера философствования нейтрально-беспристрасна до тех пор, пока ее выводы не простираются дальше чистых философских умозрений. При помощи таких построений(заведомо ложных или невольно ошибочных, либо запутанных или содержащих неявное противоречивое знание) можно, даже доказать, что движения нет, длины всех окружностей равны, а дважды два - пять.
Поэтому и призываю стать «политологом»: на этом уровне свободы больше

>И допустим я соглашусь, что
>>... ЗАКОН ВИЛ ЭТО ПРИНЦИПИАЬНО НОВЫЙ УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ ДРЕВНЕЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОСЛЕ ТЕОЛОГИИ, ГЕГЕЛЯ, МАРКСА ЭНГЕЛЬСА) И ОЧЕНЬ ПРАКТИЧНЫЙ.
>Какие из этого следуют практические выводы?

Напр., предложить для начала некоторую теоретическую формулу: обществу Будущего будет присуще единство (но не до неразделимости) и борьба равноправных (равновеликих взаимозависимых взаимозаинтересованных) противоположностей.

А Практика не заставит себя ждать. Ходорковский уже что-то явно диалектическое предлагает.
От Микола
К Yu P (12.09.2005 13:00:12)
Дата 20.09.2005 13:53:30

Re: Никакой высшей...

День добрый!
>Напр., предложить для начала некоторую теоретическую формулу: обществу Будущего будет присуще единство (но не до неразделимости) и борьба равноправных (равновеликих взаимозависимых взаимозаинтересованных) противоположностей.
Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
"Здесь мы ставим многоточье, и опять конец куплета"
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (20.09.2005 13:53:30)
Дата 23.09.2005 00:25:48

Re: Ещё какая высшая!

>Думаю будет небезынтересно © Э. Майр…
Небезынтересно, но Вы же знаете моё понимание диалектики в соответствии с известной ленинской интерпретацией её через «ядро» (и даже через «синоним»), считая , что, пользуясь только законом о противоположностях с абсолютизацией самого взаимодействия, можно вывести все остальные законы (и не только), но как вторичные (реального спора, признаюсь, ни с кем не было). С этой точки зрения, вся марксова (гегелевская) диалектика это (не знаю, как лучше назвать?) диалектика «периферийная» что-ли, «начальная», «низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях. Очень подробно и точно с моей точки зрения, но методологически не безупречно (ппоэтому марксизм пока выдержит) изложено у miron’a в «критике диалектики» (хотя впечатление от всего прочитанного очень грустное, безперспективное) (Автор miron Время 18.09.2005 12:34:37 Критика диалектики Россия-СССР; Катастрофа).
Поэтому к диалектике до сих пор остаётся такое насмешливо-пассивное, необязательное отношение, а в самом марксизме существует несколько как минимум спорных выводов. И то, что Наука обходится без диалектики говорит лишь о том, что она «работает» пока в метафизическом пограничном пространстве и рано или поздно окажется в Большом Тупике. Т.е., Наука пока не осознала необходимости новой диалектики и неизвестно, когда это произойдёт, а вот философское сознание русского «политолога» Ленина в жестоких реалиях российской действительности 90 лет назад эту необходимость увидело. Было многое сделано (НЭП+…), но, видно, не достаточно. Теперь поздно гадать: к лучшему всё дальнейшее было или к худшему, но сейчас этот шанс появился снова. Последними дураками будем, если снова упустим или по крайней мере подробно не исследуем.

>>Напр., предложить для начала некоторую теоретическую формулу: обществу Будущего будет присуще единство (но не до неразделимости) и борьба равноправных (равновеликих взаимозависимых взаимозаинтересованных) противоположностей.
>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
Микола, Вы слишком легкомысленно, слишком поэтически, слишком академически что-ли подходите к понятию «снятие». Как только гегелевская диалектика, предназначенная для интеллектуальных споров (и родившаяся из них), распространилась на социальную сферу, «снятие» стало означать революции, войны, жестокость, репрессии, искалеченные судьбы и в то же время стремление к культу вождей, Учений и пр. пр. Для этого слова надо иметь оОчень веские основания. А потом, откуда Вы взяли, что всё должно заканчиваться «снятием»? «Снятие» это, в принципе, финал чего-то. А как же Развитие? Будущее? И почему Вы думаете, не может быть Проекта без «снятия»? Или заранее запрограммировать «мягкое» «снятие»? Да мало ли что? Вам же знакомо выражение из физики «управляемый синтез»? Любое классовое общество представляет в своём роде «управляемый синтез» (непрерывное «снятие») в свою меру жестокое, жульническое, несправедливое и пр., но всё равно дающую энергию для жизни для развития, для разорительных войн, для освоения Космоса, для борьбы с болезнями и пр.,пр. Вы уверены, что не может быть классового общества, но с иными, противоположными характеристиками и с выходом полезной энергии во много раз большей, чем в предыдущем случае? Впрочем, если уверены, я зря стараюсь.
И ещё (кажется, повторяюсь): все первичные понятия и их интерпретации вырабатывались их авторами в период формулирования самих законов. От всех этих исходных понятий и интерпретаций требовалось обоснованность исходных положений и строгость логических выкладок, но в конкретной ситуации. В то же время автор, ищущий формулу для неизвестного закона, кроме логики должен обладать мощной интуицией, которая может подсказать нужное решение прежде, чем подтвердит его строгой логикой. Т.е., строгая логика может оказаться не такой уж обязательной. Когда же закон написан, опубликован, любой практик («политолог») имеет право (он же «не тварь дрожащая»; с другой стороны он сам же будет отвечать за последствия перед теми, кто ему поверит) в рамках формулы закона давать любую нужную и обоснованную в данный момент интерпретацию понятиям, которые он использует. Именно таким способом «оттачиваются» (или наоборот "размножаются") формулировки и интерпретации наиболее общих законов.
В любом случае к «полуфабрикатам» творческой «кухни» даже гениев надо относиться осторожно и уж заведомо не превращать их в истину в последней инстанции.
Завидую молодым романтикам с поэтическим уклоном. С надеждой на понимание...
От Микола
К Yu P (23.09.2005 00:25:48)
Дата 23.09.2005 12:48:56

Re: Ещё какая...

День добрый!
>>Думаю будет небезынтересно © Э. Майр…
>Небезынтересно, но Вы же знаете моё понимание диалектики в соответствии с известной ленинской интерпретацией её через «ядро» (и даже через «синоним»), считая , что, пользуясь только законом о противоположностях с абсолютизацией самого взаимодействия, можно вывести все остальные законы (и не только), но как вторичные (реального спора, признаюсь, ни с кем не было). С этой точки зрения, вся марксова (гегелевская) диалектика это (не знаю, как лучше назвать?) диалектика «периферийная» что-ли, «начальная», «низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях.
>>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
>Микола, Вы слишком легкомысленно, слишком поэтически, слишком академически что-ли подходите к понятию «снятие». Как только гегелевская диалектика, предназначенная для интеллектуальных споров (и родившаяся из них), распространилась на социальную сферу, «снятие» стало означать революции, войны, жестокость, репрессии, искалеченные судьбы и в то же время стремление к культу вождей, Учений и пр. пр. Для этого слова надо иметь оОчень веские основания. А потом, откуда Вы взяли, что всё должно заканчиваться «снятием»? «Снятие» это, в принципе, финал чего-то. А как же Развитие? Будущее? И почему Вы думаете, не может быть Проекта без «снятия»?

Любое социальное явление не возникает из ничего, из "самоё себя полагающей идеи" и не существует вечно, от "сотворения мира", но "имеет определенную историческую дату своего возникновения и движется в направлении к (тоже исторической)
дате своей гибели" К. Маркс "Капитал". Гегелевская диалектика понятий строится еще по "огрубленной" схеме: исходным является тезис; второй – отрицание тезиса, антитезис; третий – отрицание антитезиса, отрицание отрицания, из собственного лона - синтез. При характеристике Гегелем рассмотренных начальных понятий учения о бытии ясно проявилась специфика процессов диалектического отрицания и синтеза. Это отрицание таково, что понятие, которое переходит в противоположное понятие, не исчезает, но в известном смысле сохраняется за счет инобытия - измененной формы своего существования. По Гегелю, оно переходит не в совершенно "иное", а в "свое иное". Тем самым отрицанию становится присуща способность сохранения, синтезирования.
>Или заранее запрограммировать «мягкое» «снятие»? Да мало ли что? Вам же знакомо выражение из физики «управляемый синтез»?
Еще раз: единство уничтожения и сохранения в процессах диалектического отрицания и синтеза и есть "снятие".

>Любое классовое общество представляет в своём роде «управляемый синтез» (непрерывное «снятие») в свою меру жестокое, жульническое, несправедливое и пр., но всё равно дающую энергию для жизни для развития, для разорительных войн, для освоения Космоса, для борьбы с болезнями и пр.,пр. Вы уверены, что не может быть классового общества, но с иными, противоположными характеристиками и с выходом полезной энергии во много раз большей, чем в предыдущем случае? Впрочем, если уверены, я зря стараюсь.
Без "борьбы" противоположностей нет развития.
Увы, не совершенен Гегель, он диалектику, конечно, объясняет языком теологии и метафизики с позиций немецкого классического рационализма. Но Маркс умел отбросить "шелуху", ВИЛ - тоже. Категории - это ступеньки познания, и каждый раз, чтобы подняться выше нужно как бы очистится, "снять" лишний груз. Конечно, не совершенен, неоднозначен и противоречив характеризуемый Гегелем процесс отрицания, синтез тезиса и антитезиса. Но здесь важна суть, а дальше можно развивать. Революционеры в атрицании увидели деструкцию, анархисты формально-логическую негацию, дарвинисты - выживание через борьбу ... Да, здесь важны противоположности, что при их слиянии в единство происходит определенное отрицание их же, они утрачивают прежнюю "самость" и снимаются синтезирующим понятием, присутствуя как моменты, подчиненные целостности, которая представляет собой новое качество, не сводимое ни к сумме, ни к "отдельностям".
>Завидую молодым романтикам с поэтическим уклоном. С надеждой на понимание...
"Блажен кто с молоду был молод..."
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (23.09.2005 12:48:56)
Дата 26.09.2005 15:54:47

Re: ... какая...

Здравствуйте! Возникли проблемы с выбором варианта ответа. Поэтому пока наводящий вопрос: есть ли, по-вашему, критерии правильности ответа по поводу «снятия», или образцом решения будет «как у Маркса»?
От Микола
К Yu P (26.09.2005 15:54:47)
Дата 26.09.2005 17:11:25

Re: ... какая...

День добрый!
>Здравствуйте! Возникли проблемы с выбором варианта ответа. Поэтому пока наводящий вопрос: есть ли, по-вашему, критерии правильности ответа по поводу «снятия», или образцом решения будет «как у Маркса»?
Критерии правильности - это вопрос практический, ответы содержат и закрепляют определенные достижения практики и делают возможным её дальнейшее движение и совершенствование. Практика не стоит на месте, поэтому и ответы отличные.
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (26.09.2005 17:11:25)
Дата 28.09.2005 16:39:33

Re: ... какая...

Здравствуйте!
>>>>...«низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях.
>>>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
Если я теперь правильно понял, Вы имеете ввиду «снятие» как смену формаций. Наши разночтения тогда связаны с тем, что на первое место я поставил проблему разделения общества внутри формации с целью снижения уровня внутренней конфликтности. Если такое разделение (образ: двуполая семья; или превращение живого организма из одноклеточного в двухклеточного; или др.) оправдает себя, то смену формаций в этом случае можно представить как процесс образования дополнительных структур (частей, клеток) общества. Под понятие «снятие» может полностью подойти: уничтожается «старое» и одновременно возникает «новое» (Ваш тезис: «
>Еще раз: единство уничтожения и сохранения в процессах диалектического отрицания и синтеза и есть "снятие"»<).
Значит, «единство» из закона о противоположностях синоним «снятия»?
От Yu P
К Микола (02.09.2005 15:36:40)
Дата 03.09.2005 00:05:33

Re: Для Вас, помнится, вообще нет ни какой диалектики."Имеющий уши, да услышит". (-)