Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так что важнее

От	Игорь С.
К	Александр
Дата	28.08.2005 10:05:59
Рубрики	Прочее; Тексты;

Так что важнее

>>У Кара-Мурзы традиционные общества склонны к коллективизму. - Продолжать надо, сказал А, говори Б(это не на Ты, а просто оборот речи, не обижайтесь)

>Правильно, но склонны не "скотски" по-гегелю, не гомоэчески по-марксу, и не биологически по-гитлеру, а сознательно, по-русски. Стоит ли говорить что парадигма "бессознательного" слепления людей в обшество противоположна православной идее свободы? Свободы человека сознательно выбирать между добром и злом? Для России теории отрицающие сознательный выбор людей в пользу добра разрушительны. Особенно если это теории общества.

Так что важнее - стремление к коллективизму или православие? Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.

По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.
По божески - это значит не свободно.
Ибо бог - всемогущ.

От	Александр
К	Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата	29.08.2005 07:11:56

Re: Так что важнее... Для кого?

>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

Смотря для кого. Для русских важнее Православие, а немцам (Марксу с Гитлером) на него... сами знаете что.

> Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

Наоборот. У нас есть враги. Не станете же Вы отрицать хотябы что Гитлер наш враг? Ведь есть же план "Ост" и т.п. Есть и достаточно прозрачные высказывания Маркса, Энгельса, Троцкого, Плеханова, Пилсудского. Вот у этих врагов коллективизм иной, не православный. Мы не можем солидаризоваться со всеми подряд коллективистами, потому что некоторые коллективисты считают необходимым уничтожить наш народ.

>А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

Православная свобода это свободы выбрать между добром и злом. В либерализме такой свободы нет: «Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, при¬родный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэто¬му не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению.» (с) Кальвин Гомоэк буржуазных теорий свободен не выбирать между добром и злом, а забыть о добре и удовлетворить плотские потребности:

"изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

Даже удивительно. А если они живут в другом обществе они от нашего общества могут быть свободны? Ну вот Гитлер например, жил себе в немецком обществе и был вполне свободен от нашего общества до 1945 года. Или Троцкий - считал русских не людьми, а скотами, и не обществом, а стадом. Конечно он был свободен от русского общества "Социальной безличности, рабства духа, не поднявшегося над стадностью", а жил в своем марксистско-еврейском.

Вот еще примерчик жизни малого народца, живущего в нашем обществе, но свободного от него:
"В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»...
Эта книга, одна из многих подобных, как раз и говорит русскому читателю: в России есть крепко спаянная, вросшая во власть теневая прослойка, для которой никакие обычные этические нормы не писаны. Костяк ее составляют еврейские «специалисты-гуманитарии»."
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

Это не свобода от общества?
Мы что, должны умиляться на их коллективизм?

>>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.
>
>По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.

Это у вас тоже доктринальное, протестантско-марксистское:
«Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно свободные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный пониманию людей «небесный отец» Нового завета, радующийся обращению грешника, как женщина найденной монете, вытеснен далекой от человеческого понимания трансцендентной сущностью, от века предопределившей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчайшей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изначальны и не подвержены изменению, божественное милосердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен.» (Макс Вебер «Протестантская этика и дух капитализма»)

>По божески - это значит не свободно.
>Ибо бог - всемогущ.

Это у вас. А у нас "Бог это любовь"(с) Бог наделил человека свободной волей. Именно поэтому, например, возможен грех. Человек сам решает поступить ему по-божески или нет. Мало того что в Православии, в отличии от протестантизма (и производных от него либерализма, марксизма, фашизма) человек может поступать по-божески, он еще и должен к этому стремиться. Что тут непознаваемого если простой крестьянин вполне рационально объяснил университетскому профессору и тот все понял? Это у Вас напускное. Вы просто не хотите познавать из доктринальных соображений. Для вашего брата даже немецкая рубашка "цивилизация", а русская "социальная безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью". Почему? Да по кочану! И с теориями то же самое. Немецкая белиберда позапрошлого века это познаваемо, а русская наука - нет. Может еще разок подумаете и покажете пальцем что тут непознаваемого?

"Да как же. У Вас плотину промыло, дорогу попортило - это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве Вы не поможете леском? У Вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по божески." ("12 писем из деревни" А.Н. Энгельгардт 1873 год.)

От	Игорь С.
К	Александр (29.08.2005 07:11:56)
Дата	29.08.2005 09:33:25

Для вас.

>>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

>Смотря для кого.

Для вас. Я спрашиваю ваше личное мнение. поэтому давайте поскипаем все "про русских" вообще, про немцев, марксов и прочее и вы напишите ваши личные предпочтения. ОК?

Заранее спасибо.

От	Александр
К	Игорь С. (29.08.2005 09:33:25)
Дата	30.08.2005 06:41:13

Православие. Фашистский коллективизм меня не устраивает. (-)

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 06:41:13)
Дата	30.08.2005 12:22:36

А какие еще виды коллективизма приемлемы.

кроме православного? Или все, что не православное - то фашизм?
Или есть какие - то еще? Мусульманский, буддистский, коммунистический, - все они "фашистские"?

(речь о вашей личной точке зрения, напоминаю)

Спасибо.

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 12:22:36)
Дата	30.08.2005 17:47:14

Ре: А какие...

>кроме православного?

Для русских приемлим только православный. Напоминаю что это моя личная точка зрения. Потому что я русский. Для немцев приемлем фашистский коллективизм.

> Или все, что не православное - то фашизм?

Я уже пояснил так что и идиоту должно быть понятно. Для меня, как для русского, неприемлим коллективизм основанный на отрицании сознания. То есть фашистский и марксистский. Даже либерализм более приемлим, потому что сознание не отрицает. Поэтому СССР, США и Англия были союзниками в борьбе против фашистского коллективизма.

>Или есть какие - то еще? Мусульманский, буддистский, коммунистический, - все они "фашистские"?

Нет, не все. Ислам и буддизм не отрицают сознание. Бессознательный индивид движимый толи природой, толи наживой, толи духом дуба в желуде вообше чисто европейское изобретение. Что касается коммунизмов то их, как писал СГ, два:

Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...

* Личный путь многих руководителей испанских коммунистов хорошо отражает сохранившиеся в их мировоззрении солидарные представления. Самым красноречивым случаем была Долорес Ибаррури, но также и такие деятели, как Листер, Урибе или Игнасио Гальего. Когда они вступили в противостояние с Клаудином, Семпруном или Каррильо, движущими мотивами у них были идеалы солидарности и проект партии, которые они не могли сформулировать в виде теоретически разработанной концепции. Но они сопротивлялись проекту своих оппонентов, потому что интуитивно чувствовали, что предлагаемые изменения ведут к утрате исторической памяти, на которой стоит их идеал солидарности.

* Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par703

От	Красный Перец
К	Игорь С. (30.08.2005 12:22:36)
Дата	30.08.2005 13:05:25

да уж, кибуцный коллективизм здесь не прокатит %) (-)

От	Игорь С.
К	Красный Перец (30.08.2005 13:05:25)
Дата	30.08.2005 15:03:42

"В буднях великих строек" вроде тоже. Да и ВОВ

примеры коллективизма дает как-то не православные, как мне кажется...

:о)

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 15:03:42)
Дата	30.08.2005 18:45:57

Ре: "В буднях...

В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:

"Если бы, например, предоставить строительство промышленности капиталу, то больше всего прибыли приносит мучная промышленность, а затем, кажется, производство игрушек. С этого бы и начал капитал строить промышленность. Это же предлагали троцкисты, рыковцы." (И. Сталин) http://www.petrograd.biz/stalin/15-1.html

Не сознание определялось тем что люди делают для наживы, а то что они делают определялось сознанием добра. Потому марксисты и клеймят "тоталитаризм", "политаризм", "деспотизм" и "скотскую покорность". Потому русское государство не отмирало, а усиливалось - оно было "от Бога", то есть агентом добра.

>примеры коллективизма дает как-то не православные, как мне кажется...

Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 18:45:57)
Дата	30.08.2005 19:03:25

Если не возражаете,еще один вопрос

спасибо за ответы.

>В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:

Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

От	Павел
К	Игорь С. (30.08.2005 19:03:25)
Дата	31.08.2005 11:44:32

а вы этого не знали?

>Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".

От	Игорь С.
К	Павел (31.08.2005 11:44:32)
Дата	31.08.2005 14:04:57

Я этого не знал

>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.

Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.
Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

Да что говорить - и по собственному опыту от комсомольского бюро до секретаря цеховой парторганизации - ну ни в жисть бы этого не сказал.

А тут вот оно значится как.

А вы, простите, из личного опыта, или из каких документов? Ну, или художественного осмысления?

>И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".

А у них, с которыми без сожаления расставались - на лбу было написано "прогрессист"? "Бухарин - любимец партии" - это по ошибке писали?

От	Александр
К	Игорь С. (31.08.2005 14:04:57)
Дата	31.08.2005 19:28:50

Ре: Я этого...

>>ну да, приблизительно так и было. Сознательно строили новую жизнь. От того и массовый энтузиазм и стахановцы по всей стране. Вполне себе заодно с коммунистами.
>
>Вам лет то сколько, если не секрет? А мне за 40 лет при советской власти все уши эти гады из ЦК КПСС прожужжали, с каким трудом и с какой борьбой все это строительство давалось.

Типа кучка прогрессивных марксистов из ЦК силой заставила тупое русское быдло строить сверхдержаву? Где-то я это уже слышал. Может здесь?

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе завоеванных и заставлял их работать так, как это соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до конца господином над завоеванными, он не просто господствовал над ними, но и приумножал их культуру." (А. Гитлер "Маин Кампф")

Кстати теперь ясно откуда в ЦК КПСС горбачевцы-приватизаторы. Если СССР построили не русские, а просвещенные марксисты из ЦК, то и принадлежать все должно им.

>Одних романов понастрочили бог знает сколько, и хоть бы в одном "легко и радостно строили светлое будущее".

То есть если строили не легко то и не сознательно? Что до романов, так цензура ваша марксистская зорко следила исполнением "обьективного" закона "о классовой гигиене".

>Да что говорить - и по собственному опыту от комсомольского бюро до секретаря цеховой парторганизации - ну ни в жисть бы этого не сказал.

Давно заметил что комсомольские секретари русских за людей не считают, а все построенное русскими считают своим.

>>И безо всякого сожаления расстались с троцкими, бухариными и прочими "вроде как прогрессистами".
>
>А у них, с которыми без сожаления расставались - на лбу было написано "прогрессист"?

Конечно. Мы можем у вас на лбу читать а наши деды не могли? Это потому что они "свиноголовый народ"?
Со всей той троцкистско-бухаринской партией "прогрессивных народов", считавших русских бессознательным быдлом, и расстались без сожаления:

"На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых...
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

"То-то, оно проще по-немецки, а по-нашему выходит не проще." (с)

От	Павел
К	Игорь С. (31.08.2005 14:04:57)
Дата	31.08.2005 16:33:10

вы много чего не знаете. Или прикидываетесь

От	Игорь С.
К	Павел (31.08.2005 16:33:10)
Дата	31.08.2005 19:33:32

Еще раз - источник информации

>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.

Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет. Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?

От	Павел
К	Игорь С. (31.08.2005 19:33:32)
Дата	01.09.2005 12:16:46

Вот те раз

От	Игорь С.
К	Павел (01.09.2005 12:16:46)
Дата	01.09.2005 19:07:45

Как плохо мы друг друга понимаем..

>Конечно, вопрос серьезный. Выбор - в сторону того жизнеустройства, которого жаждало подавляющее большинство страны. Оттого-то и гражданская война была выиграна коммунистами при отсутствии на то шансов (если не верить сказкам об их дьявольской сущности, в самом деле). Оттого и был такой подъем энтузиазма в стране. Его искусственно не создашь.

>Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.

Разрушение церквей тоже приняли сами? План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

От	Павел
К	Игорь С. (01.09.2005 19:07:45)
Дата	02.09.2005 17:40:45

Тем не менее

>Разрушение церквей тоже приняли сами? План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

>У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

Да, приняли. Несмотря на разрушение церквей (очень большая и неоднозначная тема, кстати).

Потому что из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый. Несмотря на его отягощенность всякими "воинствующими безбожниками". Или вы всерьез верите, что существуют проекты вообще без недостатков?

Лидеры и народ связаны друг с другом. Но если лидера народ не поддерживает - то каким бы он тираном не был - ничего не получится. Только одно истязание без позитива. СОЗДАВАТЬ под кнутом нельзя.

От	Игорь С.
К	Павел (02.09.2005 17:40:45)
Дата	10.09.2005 22:03:34

Продолжим

> из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый.

Т.е. план был все же не у народа, он был у большевиков-коммунистов. Так?

От	Александр
К	Игорь С. (10.09.2005 22:03:34)
Дата	10.09.2005 23:04:18

Re: Продолжим

>> из всего спектра проектов жизни России - у большевиков был самый толковый.
>
>Т.е. план был все же не у народа, он был у большевиков-коммунистов. Так?

Большевики выделялись тем что легче других отказывались от своих планов и принимали народный. Начиная с Апрельских тезисов и кончая ликвидацией иудушек Троцких.

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей.
Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: "Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано".
Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие."

Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм. По мере того как большевистское правительство под давлением "не дозревшего до социализма народа" (с) Плеханов, вынуждено было национализировать промышленность в само правительство вливались русские патриоты, без которых невозможно было этой промышленностью управлять. Остатки марксистской шушеры патриоты вычистили в 1937. По-моему так.

От	Игорь С.
К	Александр (10.09.2005 23:04:18)
Дата	11.09.2005 10:32:11

Тезис можно обсудить. Даже нужно.

>Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм.

По поводу "хотели взрывать церкви" - у меня есть сомнения. Во всяком слово "хотели" хорошо бы расшифровать в более однозначно понимаемых понятиях. Так же как и "заставляли строить".

Ведь можно "заставлять" что-то делать по причине более глубокого понимания, более глубокого умения. Большего "социального капитала" (СК).

А можно по совсем противоположной причине: по причине малого СК, отсутствия умения и знаний.
Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

На самом деле именно по этому тезису и проходит основной раздел. Именно его надо бы обсуждать.

Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

От	Александр
К	Игорь С. (11.09.2005 10:32:11)
Дата	11.09.2005 11:23:36

Re: Тезис можно...

>>Марксисты хотели взрывать церкви и строить госкапитализм, а рабочие и крестьяне заставляли их строить русский коммунизм.
>
>По поводу "хотели взрывать церкви" - у меня есть сомнения.

Думаете они не хотелиб их бес попутал?

> Во всяком слово "хотели" хорошо бы расшифровать в более однозначно понимаемых понятиях. Так же как и "заставляли строить". Ведь можно "заставлять" что-то делать по причине более глубокого понимания, более глубокого умения. Большего "социального капитала" (СК). А можно по совсем противоположной причине: по причине малого СК, отсутствия умения и знаний.

Ну, видите ли, строят технические специалисты. Для того чтобы построить какую-нибудь Волховскую ГЭС отнюдь не нужно сокровенного марксистского знания что "дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения." Скорее наоборот. По Марксу выходит что Ленину следовало сидеть и ждать когда это "индивиды определенным образом занимающиеся производственной деятельностью" Волховскую ГЭС сами построют, а из этого "их жизненного процесса" произрастет "общественная структура и государство". Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов. Как американские авиалинии заставили правительство заставить их обыскивать пассажиров русские рабочие и крестьяне заставили большевиков заняться управлением экономикой в интересах всего народа. Фактически потребовали действовать так как в их представлении должен действовать царь.

"По понятиям мужика, земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно , когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус-товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2628

Любого кто считает это свидетельством "низкого качества социального капитала" я считаю расистом и есроцентристом. Ну для того чтобы об общественной пользе думать ленинскому правительству пришлось не марксистов выписывать, а инженеров. А марксистов наоборот, стукать ледорубом в темя.

>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

Видите ли, я не склонен определять уровень "социального капитала" по близости к марксистской догме. По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие. Марксисты же требуют чтобы никакой структуры и организации не было и все порождалось действиями индивидов. Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос марксисты называют "азиатской деспотией" и "неразвитостью индивидуального человека". Потому что не "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов" руководствующихся максимизацией наживы, как попритчилось немецкому еврею-диссиденту, а наоборот, действия индивидов направлялись общественной структурой и государством. По мне так признак "неразвитости индивидуального человека" - повторять вздорные механистические догмы позапрошлого века.

От	Игорь С.
К	Александр (11.09.2005 11:23:36)
Дата	11.09.2005 21:24:25

Вот именно.

>Ну, видите ли, строят технические специалисты.

Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.

Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.

>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.

Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>>Моя точка зрения - да, "рабочие заставляли", но именно во втором смысле. Именно этот тезис должен быть положен в основу анализа СССР, если мы хотим иметь адекватную модель. И решение здесь действительно одно с точки зрения марксизма: Соцкапитал, "идеи владеющие массами" - такая же объективная реальность, как и законы экономики, как и станки. И если в какой-то момент именно они являются определяющим фактором, то надо действовать именно в соответствии с ними. Даже несмотря на то, что где-то в другом месте есть общество с боле высоким СК.

> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.

Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

> Тот высокого накала социальный капитал который собрал разорванную страну, победил интервентов и наемников Запада, десять лет держал уникально высокие темпы развития, победил в мировой войне, создал атомную бомбу, реактивную авиацию и вышел в космос

Про "высокого накала социальный капитал" я не понял. Может там что-то другое было "высокого накала"? Скажем, энтузиазм? Но более важно - вы считаете приведенных фактов достаточно, чтобы снять тезис о низком СК у населения России? Вы считаете, что все приведенные примеры, это примеры самоорганзации под руководством технических специалистов?

От	Александр
К	Игорь С. (11.09.2005 21:24:25)
Дата	11.09.2005 23:47:22

Re: Вот именно.

>>Рабочие же требовали от ленинского правительства не ждать пока из действий индивидов произрастет структура, а создавать структуру организующую действия индивидов.
>
>Можно об этом подробнее? Желательно ссылки (можно неформальные) на события. Кто требовал, когда требовал, чего требовал.

Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей. Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: " Всякой рабочей делегации , с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано". Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/verdug.html#par193

Небольшая подсказка:
1. Требовали рабочие.
2. С зимы 1918 года.
3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

>>Ну, видите ли, строят технические специалисты.
>
>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом. Проблема, очевидно, в решении технических вопросов. В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать. Что касается хозяйства то оно само возникает из стремления индивидов к наживе к наживе:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

>>>Ибо других людей - нет. И нужно текущие планы ставить в соответствие с имеющимися на данный момент исполнителями.
>
>>Ну совсем негодных исполнителей рабочие и крестьяне перебили в Гражданской войне. А оставшиеся догматики очень сильно разбавились техническими специалистами и ушли в тень.
>
>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне. Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников, следовали евроцентристским представлениям о человеке, собственности, хозяйстве. Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.
...
Всероссийский съезд крестьянских депутатов - сторонник Временного правительства - потребовал немедленно запретить куплю-продажу земли. Причина была в том, что помещики начали спекуляцию землей, в том числе ее дешевую распродажу иностранцам. Землю делили малыми участками между родственниками, закладывали по бросовой цене в банках. На хищнический сруб продавали леса, так что крестьяне нередко снимали стражу помещиков и ставили свою.
...
Пойти на национализацию земли Временное правительство не могло, поскольку уже в 1916 г. половина всех землевладений была заложена, и национализация земли разорила бы банки (которые к тому же почти все были иностранными). Вечером 24 октября Предпарламент небольшим большинством принял резолюцию левых фракций о передаче земли в ведение земельных комитетов - впредь до решения вопроса Учредительным собранием. Ночью, уже 25 октября, эту резолюцию отвезли в Зимний дворец, чтобы потребовать от правительства ее утвердить.
Как пишет лидер меньшевиков Ф.Дан, вручавший резолюцию Керенскому, левые надеялись, что правительство даст согласие, сразу же будут отпечатаны и расклеены по городу афиши, а в провинции разосланы телеграммы о передаче крестьянам всех помещичьих земель и начале переговоров о мире. Но Керенский ответил, что правительство «в посторонних советах не нуждается, будет действовать само и само справится с восстанием». В тот же день, 25 октября, это правительство было без боя смещено. А.Ф.Керенский перед смертью честно написал о себе: «Ушел один, отринутый народом»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par154

>> По мне социальный капитал это способность общества создать структуры организующие масштабное совместное действие.
>
>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

Органы государственного управления экономикой.

От	Игорь С.
К	Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата	12.09.2005 23:20:55

Вы не поняли

>Вы сразу тогда пишите сколько раз Вам нужно одну и ту же ссылку давать чтобы Вы прониклись. Давайте я один раз повторю ссылку данную двумя постингами выше, а Вы будете ее перечитывать столько раз сколько Вам нужно чтобы понять "Кто требовал, когда требовал и чего требовал":

>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие

Какие рабочие? Каких заводов?

>стали требовать национализации заводов.

Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.

Какая обстановка была при этом на заводе.
Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

>Небольшая подсказка:
>1. Требовали рабочие.

Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

>2. С зимы 1918 года.

Когда все стало. Почему до этого не требовали?

>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.

Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

>>Если учесть, что речь идет о строительстве русского коммунизма, то какие технические специалисты его строили?

>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.

Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

>Проблема, очевидно, в решении технических вопросов.

Очевиднро нет.

>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.

А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.

А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

>>Ввиду абсудности для меня утверждения о целенаправленом перебитии кого бы то ни было во время войны, я не могу обсуждать этот ваш тезис. Что нибудь другое есть об уровне СК?

>В виду абсурдности для Вас выводов современной науки следовало бы заняться самообразованием.

Ну да, канэшна. Вы только перечислите всех авторов вашей "современной науки". И сразу же побегу.

>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.

Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,

Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

> Не понимая мировоззрения крестьян, они невольно углубили общественный раскол, придали ему характер поистине религиозного конфликта.

Привидите ример в мировой истории, когда переход от сельского образа жизни к городскому проходил без "поистине религиозного конфликта". Или так и оставим 90% в деревне?

И к чему ваша последующая цитата? Вы хоть понимаете - о чем в ней написано?

>>Вполне нормально. Так какие структуры, организующие масштабное ( масштаб желательно указать) были созданы?

>Органы государственного управления экономикой.

Кем, крестьянами они были созданы?

От	Александр
К	Игорь С. (12.09.2005 23:20:55)
Дата	13.09.2005 00:03:48

Ре: Вы не поняли... да нет, это Вы виляете.

>>"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие
>
>Какие рабочие? Каких заводов?

Писали "Желательно ссылки (можно неформальные) на события." Я их дал. А теперь Вам оказывается и рабочих нужно поименно и заводы списком. Лишь бы по делу не отвечать. Можно у СГ ссылку спросить. Будут Вам и имена и заводы. Куда дальше вилять будете?

>>стали требовать национализации заводов.
>
>Что они понимали под требованием национализации, текст требований. Хотя бы приблизетельный

Грамматические ошибки искать будете?

>> История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну.
>
>Какая обстановка была при этом на заводе.
>Понятно? Не пересказ - а конкретная ссылка, типа, "рабочие Путиловского завода в октябре 18-го" "в условиях полностью работающего завода" и "выплаты высоких зарплат и т.д". Чтобы можно было

Остановка производства и невыплата зарплат.

>>Небольшая подсказка:
>>1. Требовали рабочие.
>
>Еще раз - каких заводов, стоящих, не работающих? Так они просили не чтоб заводы в казну забрали, а чтоб казна им зарплату платила. Вам что, не понятно, что это разные вещи?

Конечно разные. И Вы очевидно полагаете что рабочие просили подачки, а запустить предприятие на благо всего обшества вовсе не хотели. Напрасно. Все было как раз наоборот. Как свидетельствует история, рабочее самоуправление действовало в интересах созидания и блага всего обшества. Ето и марксисту должно быть ясно на примерах стабильно работаюших предприятий https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>>2. С зимы 1918 года.
>
>Когда все стало. Почему до этого не требовали?

До этого был Керенский. Его просить было бесполезно, потому до етого рабочие сами брали под свой контроль. А как появилась более-менее своя власть стали обрашаться в инстанцию чтоб все по закону. По-моему так.

"В августе-сентябре 1917 г. стали частыми случаи взятия фабзавкомами управления предприятием в свои руки. Это происходило, когда возникала угроза остановки производства или когда владельцы отказывались выполнять те требования, которые фабзавком признавал разумными. В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия.
В целом, как сказал на И Всероссийской конференции фабзавкомов, в ответ на обвинения их в соглашательстве с капиталистами, видный организатор этого движения Н.А.Скрыпник, «путем вмешательства в хозяйственные дела предприятия рабочие борются с определенной системой, системой экономического взрыва революции». Принцип «чем хуже, тем лучше», был абсолютно несовместим с советским мировоззрением. "

>>3. Требовали забрать предприятия у правильных индивидов ведущих "через-себя" и "для-себя" бытие, рассматривающих общество как инструмент реализации своих индивидуальных проектов, и передать их "в казну" - то есть государству, организующему деятельность индивидов в интересах всего общества.
>
>Оппаньки. Ну тогда рассказывайте, какие именно индивиды вели бытие и рассматривали общество как инструмент зимой 1918-го года. Желательно пару тройку фамилий. И про интересы общества хорошо бы подробнее, в чем они этот интерес видели.

"Хозяева предприятий". Про "пару-тройку" это у Вас такие секретарские выверты? Сомневаетесь что были случаи когда хозяева закрывали предприятия?

>>Обратите внимание на ленинскую фразу выделенную в приведенной цитате жирным шрифтом.
>
>Прошу вас Александр, обратите внимание на ленинскую фразу, вы её точно не прочитали. Или не обдумали. Или подогнали под своим мысли.

Очевидно Вы все поняли, и отпираетесь уже только чтоб секретарского лица перед аборигеном не потерять.

>>В марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только как церкви взрывать, семью уничтожать и государство изживать.
>
>А только чудаки на букву м ищут ответы на подобные вопросы в марксистких книжках. Я доходчиво?

Вот мы и не ищем. Ясно? Как бы вы не пытались нас заставить это делать.

>>А раз марксисты не умеют и не хотят решать технические вопросы, потому что ничего в них не понимают и понимать не хотят, это приходится делать техническим специалистам которые умеют и хотят.
>
>А кто против то? Технические вопросы должны решать технические специалисты.

Вобщем против марксисты. Они хотят чтобы все само росло, "естественно", а не решениями обличенных государственной властью специалистов, воплошаюших народные чаяния в бетоне и стали.

>>"Вот чем, по большому счету и была предопределена победа Октября и победа красных в гражданской войне.
>
>Прекрасная цитата. Сразу видно современную науку. В несовременной за такую цитату бы дали под зад коленкой, чтоб не начинал с междометия.

Ну вот, опять комсомольское секретарство поперло.

>> Надо считать несчастьем России тот факт, что главные политические и философско-политические течения начала века, оттеснившие на обочину народников,
>
>Вам надо - вы и считайте. А я согласен с Лениным.Кто такие друзья народа и как они воюют с социал-демократами. Очень современная книжка - почитайте.

Это Вы, батенька, отстали от жизни, о чем я Вам тут и толкую. Книжка та сто лет назад устарела: "Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128

От	Красный Перец
К	Александр (11.09.2005 23:47:22)
Дата	12.09.2005 02:14:31

загадка_про_марксистов

что за марксист писал -

"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

----------------
> марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
как церкви взрывать....

От	Александр
К	Красный Перец (12.09.2005 02:14:31)
Дата	12.09.2005 02:40:15

Говорю же, ломать не делать. Ломать и марксист может.

>что за марксист писал -

>"...мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное
>сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой
>жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких
>десятилетий... чем большее число представителей реакционного духовенства
>и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"

>----------------
> > марксистских книжках ничего об этом не написано, а написано только
>как церкви взрывать....

Тот же что написал вот это:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Только церкви взрывать мастера, да безоружных попов расстреливать, а разделение труда без капитализма даже представить себе не могут, не то что построить. Об этом в их книжках не написано. Пока прогрессивные марксисты вместе с прогрессивными капиталистами доказывали что Россия должна исчезнуть, "реакционные черносотенцы", занявшие во время Гражданской множество руководящих постов в партии, советах, армии..., с помощью "реакционной буржуазии", пошедшей на службу Советам в качестве специалистов, строили СССР.

"Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение". "Красные сотни" включились в Гражданскую войну осенью 1919 г., когда Добровольческая армия уже находилась на подступах к Москве, после взятия Курска и Орла "Красные сотни" дали 1 млн.человек в помощь большевикам...
"Красные сотни" - это жители уездных городов русской провинции 1 7 века. Они включали в себя широкие слои посадского населения, ремесленников, мелких купцов, обедневших дворян, которых отличали трезвость мышления, практицизм, деловитость...
Значительную часть "красных сотен" составляли мелкие служилые люди по прибору, то есть нанятые на государственную службу в низовой аппарат управления для уездных городов. В отличие от московских служилых людей по отечеству, которые были дворянами, служилые люди по прибору происходили первоначально из самых различных социальных слоев: казаки, стрельцы, солдаты. Но дворянами они за свою службу не становились, и свои должности могли занимать исключительно по своим способностям.
В отличие от дворян, они не имели никаких торговых и налоговых привилегий, поместьями не наделялись, но вместе с тем должны были исполнять воинскую службу на местах, то есть принимать участие в обороне своих городов." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123873.htm

От	Красный Перец
К	Александр (12.09.2005 02:40:15)
Дата	12.09.2005 10:31:28

ну_,_понятно._"Безоружных_попов_расстреливать"

Вектор схвачен правильно, и Ленин позже будет слит по той же схеме, по
которой слили Маркса.
Впереди кресты на золотых куполах, благонравные хрестьяне, трудолюбивые
рабочие, христолюбивое купечество и добродетельные промышленники и
землевладельцы.

ну, и естественно, Ницца, Сан-Тропе, Монте-Карло для одних, непыльные
курсы в американских универсистететов для их идеологической обслуги,
МОсква для мелких холуев, стилистов и дрессмейкеров, и полная задница
для всех прочих. "Это ваша родина, детки".

От	Красный Перец
К	Красный Перец (12.09.2005 10:31:28)
Дата	12.09.2005 11:12:33

За_снос_памятника_Ленину_священника_отстранили_от_служения_вхраме_

http://www.regnum.ru/allnews/275810.html

За снос памятника Ленину священника отстранили от служения в храме
(Липецкая область)

Как уже сообщало ИА REGNUM, в селе Конь-Колодезь (Липецкая область)
настоятель Иоанно-Богословского храма отец Иоанн Чепрасов инициировал
снос памятник Ленину, стоявший напротив церкви. Свой поступок святой
отец объяснил веянием времени и просьбами прихожан. Коммунисты села
Конь-Колодезь обвинили отца настоятеля в вандализме и пожаловались на
него в Липецкое и Елецкое Епархиальное управление. Епархиальный совет,
рассмотрев на днях эту жалобу, отстранил опального батюшку от служения в
храме, сообщает корреспондент ИА REGNUM со ссылкой на телекомпанию СТВ7
(Липецк). В ближайшее воскресенье в Иоанно-Богословском храме будет
вести службу новый священник.

------------------------------------------------------------------------------

потом его вообще замели, пардон, извергли ( а нравится мне это слово!)
из сана за повторный брак. Морально нестойкий оказался.

От	Александр
К	Игорь С. (01.09.2005 19:07:45)
Дата	01.09.2005 19:36:46

Ре: Как плохо...

>>Насильно можно только канавы копать. А создать огромную промышленность, поднять сельское хоз-во и проч. и проч. можно лишь когда люди сознательно (!!!) приняли этот план. Пусть трагичный и тяжелый, но СВОЙ.
>
>Разрушение церквей тоже приняли сами?

Сравним разрушение церквей с индустриализацией? Для первого достаточно марксистской шпаны с яшиком динамита и безучастного отношения масс. Для второго необходимо активное и сознательное участие всей страны. Или Вы полагаете что Гражданская война спровоцированная и отягченная в том числе и разрушением церквей, толкнувшим сотни тысяч политически активных людей в ряды врагов Советской власти, была на пользу индустриализации?

> План трагический и тяжелый, но свой? И атомную бомбу сами придумали?

Разрушение церквей и запрет на усыновление сирот - марксистский план. Создание великой державы - русский. Марксистам "русский шовинизм" Сталина так же отвратителен как русским марксистское уничтожение семьи и государства.

>У вас как-то совершенно непонятна роли лидеров. Кто предлагал то все, что люди принимали? Из каких соображений?

Роль лидеров как раз вполне понятна. Они инструмент самоорганизации народа. Если русская баба хочет чтобы ее сына не убили на войне, а дочь не осталась вдовой она во-первых создает и поддерживает власть способную организовать и направить усилия миллионов таких баб желаюших того же самого, а во-вторых предпринимает эти усилия. Пашет на себе, ходит без трусов, но посылает сына учиться в университет делать ракеты, атомные бомбы и антибиотики.

Конечно профессор "научного" коммунизма может там в университете учить ее сына разрушать церкви и считать мать бессознательной рабыней тирана, но это не значит что именно для этого бабы по всей стране на себе пашут и ходят без трусов. Для этого они бы не стали. А если бы они не стали - весь СССР ограничился бы шпанским взрыванием церквей. Вполне себе по Троцкому.

От	Александр
К	Игорь С. (31.08.2005 19:33:32)
Дата	31.08.2005 20:21:58

Ре: Еще раз...

>>кто сказал "Легко и радостно"? Было сказано - поняли и сделали свой сознательный выбор. Не приписывайте свои измышления другим.
>
>Я сказал. Это гипербола. Понятие знакомо?

>Я вас просил подробнее про "поняли и сделали сознательный выбор". Что поняли. Кто сделал и какой выбор. Что именно сознавали, а что - нет.

Сознавали например вот это:
"Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может… Правительство, состоящее из дворян чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности" http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war13.htm#par476

Не правда ли и к вам, марксистам, вполне относится? Вы ведь тоже видите и желаете видеть "в нас послушную платежную скотину"?

«Третья наша теснота – наше особое, крестьянское положение. До сих пор смотрят на нас, как на ребят, приставляют к нам нянек, и законы-то для нас особые; а ведь все мы члены одного и того же государства, как и другие сословия, к чему же для нас особое положение? Было бы гораздо справедливее, если бы законы были одинаковы, как для купцов, дворян, так и для крестьян равным образом и суд был бы одинаков для всех» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war15.htm#par586

«Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par613

Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в И Госдуму (июнь 1906 г.) гласит:
«Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par629

> Вопрос серьезный и мне стоил большого количества нервов в свое время. Выбор то какой - православный? А то Александр вон провославие выше коллективизма ставит. У вас как?

Вижу Вы коллективизм выше ставите. Даже фашистский.

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 19:03:25)
Дата	30.08.2005 19:54:11

Ре: Если не...

>спасибо за ответы.

Пожалуйста. Пошло бы только впрок.

>>В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:
>
>Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре,

"Подумайте! Возможно ли, чтобы эта неподвижная, серая масса не имела никаких представлений о том, что так близко касается ее непосредственных интересов? Возможно ли, чтобы все делалось так, как оно делается, если бы не было сочувствия к делу, или, лучше сказать, сознания необходимости сделать что-то? Каждая отдельная личность как будто совершенно равнодушна, как будто совершенно безучастна, не имеет никакого представления о деле, повинуется только приказанию нести деньги, сушить капусту, вести в город сына или мужа...
Но масса в общей сложности имеет совершенно определенные убеж-дения.
Турок надоел до смерти, все из-за его бунтов выходит. Но отношение к турку какое-то незлобливое, как к ребенку: несостоятельный, значит, человек, все бунтует. Нужно его усмирить, он отдышится, опять бунтовать станет, опять будет война, опять потребуют лошадей, подводы, холсты, опять капусту выбирать станут. Нужно с ним покончить раз и навсегда. В тот мо-мент, когда одни газеты говорят о необходимости мира, другие - робко за-являют о необходимости движения в Царьград, какой-нибудь мужик-коро-бочник, объясняющий, что это турецкое знамя, потому что на нем орел на-писан, а на русском был бы крест, с полным убеждением говорит, что нужно "конец положить". Говорит: "Оно там, что Бог даст, а нужно до Костиполя дойти". "И дойдем, - говорит, - только бы кто другой не вчепился. А вчепится она - ей в хвост ударить..."
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1439

> а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял?

А то! "Из ста лодок не построишь одного парохода" (c) Троцкий.

> Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

Люди сами имеют представления о добре и зле, и создали власть, которую используют для организации и самоорганизации в интересах добра. А также для решения технических вопросов.

>Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

Подойдут любые произведения, в которых не утверждается явно или неявно что один еврей марксист играючи загонит в стойло тысячу прошедших Мировую и Гражданскую войны крестьян, способных к тому же легко выжить натуральным хозяйством. Любое произведение не представляющее русских скотом подходит. (Не подходит например "Манифест коммунистической партии" с его "идиотизмом деревенской жизни", или "развитие капитализма в России", с его "обросшим мхом крестьянами"). Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.

>>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.
>
>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.

Все то у вас божья роса!
Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.

>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

И кончая роспуском Коминтерна.
Кстати, как я уже писал, русским сотрудничать с либералами проще именно потому что те признают сознательный выбор. Почитываю вот нынче Томаса Шеллинга, нобелевского лауреата по экономике и профессора гарвардской школы правительства. Чисто СГ. И человек у него "делим": одно "я" хочет бросить курить, а другое тянется за сигаретой, и власть инструмент сознательного самоконтроля, и если нельзя сравнить пользу "мерседеса" для богатого и тепла для бедного то можно встать на одну или другую сторону. Сознательно встать на сторону добра, а не квакать про "через себя бытие", "политаризм" и "индивидуально неразвитого человека".

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 19:54:11)
Дата	30.08.2005 20:35:04

Ре: Если не...

>Подойдут любые произведения,

"любые" - не надо. Назовите. название и автора.

> Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.

Обижаете.. Энгельгарда прочитал давным давно.
Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

>>>Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

>>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>Все то у вас божья роса!
>Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.

Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

>И кончая роспуском Коминтерна.

Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили. Что переводить разговор на другое...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата	13.09.2005 22:04:03

К слову.

>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.
>
>>И кончая роспуском Коминтерна.
>
>Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили. Что переводить разговор на другое...
В статье Шевякова АА Социс 5, 1995 "Советско - Германские экономические связи в предвоенные годы" стр 24 рассказывалось, что до войны амры запрещали продавать нам многое из оборудования, а сотрудничество с немцами ряда фирм продолжалось всю войну.

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата	30.08.2005 21:54:00

Ре: Если не...

>>Подойдут любые произведения,
>
>"любые" - не надо. Назовите. название и автора.

- А что, мамаша, не добудем ли мы у вас ведро и немного соли? Раков
наловили, хотим сварить.
Старуха нахмурилась и грубым, почти мужским по силе голосом сказала:
- Соли вам? Мне вам кизяка вот этого поганого жалко дать, не то что
соли!
Лопахин ошалело поморгал глазами, спросил:
- За что же такая немилость к нам?
- А ты не знаешь, за что? - сурово спросила старуха. - Бесстыжие твои
глаза. Куда идете? За Дон поспешаете? А воевать кто за вас будет? Может,
нам, старухам, прикажете ружья брать да оборонять вас от немца? Третьи сутки
через хутор войско идет, нагляделись на вас вволюшку! А народ на кого
бросаете? Ни стыда у вас, ни совести, у проклятых, нету! Когда это бывало,
чтобы супротивник до наших мест доходил? Сроду не было, сколько на свете
живу, а не помню! По утрам уж слышно, как на заходней стороне пушки ревут.
Соли вам захотелось? Чтоб вас на том свете солили, да не пересаливали! Не
дам! Ступай отсюдова!
Багровый от стыда, смущения и злости, Лопахин выслушал гневные слова
старухи, растерянно сказал:
- Ну, и люта же ты, мамаша!
- А не стоишь ты того, чтобы к тебе доброй быть. Уж не за то ли мне
тебя жаловать, что ты исхитрился раков наловить? Медаль-то на тебя навесили
небось не за раков?
- Ты мою медаль не трогай, мамаша, она тебя не касается.
Старуха, наклонившаяся было над рассыпанными кизяками, снова
выпрямилась, и глубоко запавшие черные глаза ее вспыхнули молодо и зло.
- Меня, соколик ты мой, все касается. Я до старости на работе хрип
гнула, все налоги выплачивала и помогала власти не за тем, чтобы вы сейчас
бегли, как оглашенные, и оставляли бы все на разор да на поруху. Понимаешь
ты это своей пустой головой?
Лопахин закряхтел и сморщился, как от зубной боли.
- Это все мне без тебя известно, мамаша! Но ты напрасно так
рассуждаешь...
- А как умею, так и рассуждаю... Годами ты не вышел меня учить.
- Наверно, в армии у тебя никого нет, а то бы ты иначе рассуждала.
- Это у меня-то нет? Пойди спытай у соседей, что они тебе скажут. У
меня три сына и зять на фронте, а четвертого, младшего сынка, убили в
Севастополе-городе, понял? Сторонний ты, чужой человек, потому я с тобой
по-мирному и разговариваю, а заявись сейчас сыны, я бы их и на баз не
пустила. Благословила бы палкой через лоб да сказала своим материнским
словом: "Взялись воевать - так воюйте, окаянные, как следует, не таскайте за
собой супротивника через всю державу, не срамите перед людями свою старуху
мать!"
Лопахин вытер платочком пот со лба, сказал:
- Ну, что ж... извините, мамаша, дело наше спешное, пойду в другом
дворе добуду ведро. - Он попрощался и пошел по пробитой в бурьяне тропинке,
с досадой думая: "Черт меня дернул сюда зайти! Поговорил, как меду
напился... "
- Эй, служивый, погоди-ка!
Лопахин оглянулся. Старуха шла следом за ним. Молча прошла она к дому,
медленно поднялась по скрипучим ступенькам и спустя немного вынесла ведро и
соль в деревянной выщербленной миске.
- Посуду тогда принеси, - все так же строго сказала она.
Всегда находчивый и развязный, Лопахин невнятно пробормотал:
- Что ж, мы люди не гордые. Можно взять... Спасибо, мамаша! - И
лочему-то вдруг низко поклонился.
А небольшая старушка, усталая, согнутая трудом и годами, прошла мимо с
такой суровой величавостью, что Лопахину показалось, будто она и ростом чуть
ли не вдвое выше его и что глянула она на него как бы сверху вниз,
презрительно и сожалеюще...
(Михаил Шолохов. Они сражались за Родину)
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

>> Но для начала почитайте Энгельгардта, писавшего задолго до индустриализации.
>
>Обижаете.. Энгельгарда прочитал давным давно.

А Вы не обижайтесь. Прочитать мало, надо понять.

>Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

Ну не Маркса же вспоминать. Вас заинтересовало что означают мои слова про сознательный выбор. Они означают что вопреки раcxожему марксистскому мифу о скотской сущности крестьян и "идиотизме (иx) деревенской жизни", несовместимому ни с каким сознательным выбором, русские крестьяне делали вполне сознательный выбор в вопросах мировой политики, сознательно жe предпринимая необходимые для реализации выбора действия. При том задолго до того как марксисты попытались захватить власть в феврале 1917.

Вы, очевидно иcxодя из марксистского мифа о "русской свинье" усомнились что "крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре". Я привел пример показываюший что такие сознательные действия не исключение, а правило. Почему "православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли" усмирять турка, а столь же сознательно отправиться строить ДнепроГЭС не могли? Да по кочану. Миф у марксистов такой расистский, вот почему.

>>>Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>>Все то у вас божья роса!
>>Обнялся немецкий рабочий с русским в 1941 году и прогнал своих буржуев.
>
>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили <б>бы и без них. Но в реале победили - с ними.

Тольо американские и английские трудящиеся тут не при чем. Их куда хотят туда и поворачивают. Что и показала Холодная война. А про немецких трудяшихся с их коллективизмом Вам и вспоминать стыдно.

>>>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.
>
>>И кончая роспуском Коминтерна.
>
>Вы лучше скажите, как бы мы без зерна посевную провели и чем солдат кормили.

Это Вы лучше скажите какая связь между трудяшимися и решением американского правительства поставить нам зерно. И как на это решение повлиял роспуск Коминтерна. Ведь наверное решай вопрос о поставках трудяшиеся роспуск Коминтерна должен был бы охладить их пыл, а он наоборот. Может марксистская солидарность трудяшихся тут и не при чем?

>Что переводить разговор на другое...

Чья бы корова мычала!
В отличии от американских поставок, спойкость немецкой армии напрямую зависила от решимости именно немецких трудящихся уничтожить русских. Вот в этом аспекте давайте и рассмотрим "солидарность трудяшихся всех стран". К чему переводить разговор на другое?

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 20:35:04)
Дата	30.08.2005 21:14:59

Ре: Если не...

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 21:14:59)
Дата	30.08.2005 21:50:32

Так ссылка будет?

>>Вобще хреново у вас дело, если для ссылке на индустриализацию приходится вспоминать Энгельгарда...

> Вас заинтересовало что означают мои слова про сознательный выбор.

Мне вполне достаточно уже полученного объяснения. Меня интересует ссылка. Про время индустриализации.

>>Божья роса - у вас. Победили вместе с США, Англией. Можно говорить, что победили <б>бы и без них. Но в реале победили - с ними.

>Тольо американские и английские трудящиеся тут не при чем.

Я что-то писал про американских и английских трудящихся? Но если хотите - могу процитировать что-то типа "во время войны вся Америка была красной. Единственным островком антисоветизма бы Манхеттенский проект". К работе в котором, кстати, допустили бывшего коммуниста. Но лучше это в другой ветке.

Вернемся к обещанной ссылке?

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 21:50:32)
Дата	30.08.2005 22:07:14

Уже забыли?

>Я что-то писал про американских и английских трудящихся?

Уже забыли? Так я напомню раз уж наши марксисты крутятся как флюгер.

Я: >Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

Вы: >Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

Но если хотите - могу процитировать что-то типа "во время войны вся Америка была красной. Единственным островком антисоветизма бы Манхеттенский проект". К работе в котором, кстати, допустили бывшего коммуниста. Но лучше это в другой ветке.

>Вернемся к обещанной ссылке?

От	Игорь С.
К	Александр (30.08.2005 22:07:14)
Дата	31.08.2005 08:05:46

Нет так нет.

"Шолохов про индустриализацию" - это круто.

>>Я что-то писал про американских и английских трудящихся?

>Уже забыли? Так я напомню раз уж наши марксисты крутятся как флюгер.

>Я: >Ну конечно, конечно. В Великой Отечественной победили не русские, а классовая солидарность трудящихся всех стран.

>Вы: >Вообщем -по факту - да. И не только трудящихся.
>Начиная с того, что зерно для сева в 1942 году было поставлено США.

Это я конечно помню.

Только это не я написал про трудящихся. Это вы про них написали. А я написал - не только трудящиеся, хотя и они - тоже.

Спасибо за ответы.

От	Александр
К	Игорь С. (31.08.2005 08:05:46)
Дата	31.08.2005 18:49:11

Совести нет как нет.

>"Шолохов про индустриализацию" - это круто.

Помню оставил один физфаковец на нашем с женой столе радиоактивный блот. Взяли мы придурка за грудки, а тот "так радиация это физика, а здоровье - биология. Какая связь?" Видно у физиков всегда так? Шолохов это не индуастриализация, а коллективизация? Из другого учебника? Напоминаю для физиков:

> Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.

Читаем Шолохова: "Я до старости на работе хрип гнула, все налоги выплачивала и помогала власти не за тем, чтобы вы сейчас бегли, как оглашенные, и оставляли бы все на разор да на поруху."

Проанализировала ли старуха ситуацию? Приняла ли решение? Описано ли это у Шолохова? Правильные ответы: "Да", "Да","Да". Добровольный ли это процесс, или русскую старуху ведушую чисто растительный образ жхизни заставила "машина принуждения"? Да уже из того как она разговаривает с ***солдатом*** видно что плевать она хотела на эту "машину принуждения".
Но даже если марксистское иезуитство не считает это доказательством добровольности то в данном отрывке "сознательный выбор"? "люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение?

"заявись сейчас сыны, я бы их и на баз не пустила. Благословила бы палкой через лоб да сказала своим материнским словом: "Взялись воевать - так воюйте, окаянные, как следует, не таскайте за собой супротивника через всю державу, не срамите перед людями свою старуху мать!"

Когда у марксиста нет аргументов он хамит: "Шолохов про индустриализацию - это круто." Ну что тут можно сказать? Вы когда гадите на могилы наших отцов и дедов не боитесь что вас будут просто ненавидеть? Впрочем уходить от сути вопроса для вас обычное дело, описано в литературе:

"я изложил рассуждение главного раввина Москвы в «Независимой газете» о том, что СССР, мол, это для евреев тот же «Египет», так что надо напустить на него Божьи кары, обобрать «египтян» и уйти. В ответ все очень живо и с огромным интересом стали обсуждать, кто в то время был главным раввином Москвы. Шаевич? Да нет, что вы, какой Шаевич, Шаевич стал потом - и пошло... Какой замечательный детский прием уходить от сути вопроса. И впрямь высшее образование." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei20.htm#par536

От	Игорь С.
К	Александр (31.08.2005 18:49:11)
Дата	31.08.2005 20:56:06

Не разоряйтесь так то, вредно для здоровья..(-)

От	Красный Перец
К	Игорь С. (31.08.2005 08:05:46)
Дата	31.08.2005 08:33:49

Игорь, ну неужели вы ждали чего-то иного?

>Только это не я написал про трудящихся. Это вы про них написали.
Даже флегматичный Фриц на таком кунштюке начинал бегать по потолку:)

От	Александр
К	Игорь С. (30.08.2005 21:50:32)
Дата	30.08.2005 21:55:14

Вверху, радость моя! Шолохова тоже не поняли? (-)

От	Красный Перец
К	Игорь С. (30.08.2005 15:03:42)
Дата	30.08.2005 15:28:36

Re: ВОВ - очень даже притягивают православие

Москву ведь как спасли от немцев- облетели на самолете с иконой Казанской.
еще немного и будут всерьез уверять, что политработники были секретными эмиссарами православия, посланными в армию главным боговерующим
Сталиным с тайной целью молитвенной борьбы за православную веру-Отечество с немецко-марксистскими оккупантами.

От	Хлопов
К	Красный Перец (30.08.2005 15:28:36)
Дата	04.09.2005 05:51:05

Глумление - это не довод, а проявление ненависти бессильного мировоззрения. (-)

От	Красный Перец
К	Хлопов (04.09.2005 05:51:05)
Дата	04.09.2005 11:51:56

а_в_чем_и_над_чем_глумление_?

над тем, что Москву спасла икона ? Ну так застеничивое воровство в
пользу иконы и боженькиной помощи подвига армии, ополченцев и безвестных
тружениц, перекидавших "на окопах" женскими руками кубические километры
осенней раскисшей подмосковной глины, и есть глумление над
народом-победителем. Мародерство это поповское. Москву спас Советский
Союз, а не мародеры в рясах, массово сотрудничавших с оккупантами.

От	Хлопов
К	Красный Перец (04.09.2005 11:51:56)
Дата	04.09.2005 12:24:29

Над святостью духовных побуждений тех русских, основу совести которых составляло

Над святостью духовных побуждений тех русских, основу совести которых составляло православие. В частности моих родственников.

От	Красный Перец
К	Хлопов (04.09.2005 12:24:29)
Дата	04.09.2005 12:43:58

А как быть со святостью духовных побуждений тех русских,

которые ломанулись в массово открываемые оккупантами
церкви? Их основу составляло разве не православие?

В той войне народ защищал Родину, а не Веру. Образу внимание
Советскую Родину. Кресты были у Врага. Да вся символика - Красная Звезда против Белого Креста, "За Родину" против "Gott mit uns"

Пора отказываться от пропагандистких ходов времен той войны.

От	Александр
К	Хлопов (04.09.2005 05:51:05)
Дата	04.09.2005 08:00:10

Типа облетели не с иконой Казанской, а с портретом Маркса,

А спасли Москву политработники постановлением о временной отмене реакционности свиноголовых славянских народов и временной реакционности германского, (свят-свят!) пролетариата.

Если серьезно то махать пробовали и тем и другим. Пришли к выводу что портрету Маркса место на свалке. Потому что русских много, а политработников мало. Для победы в войне никак не достаточно. Гитлера забарывать это им не церкви взрывать:

"И еще один яркий образчик «раздвоенности» Сталина. В его речи 7 ноября 1941 года во время парада на Красной площади прозвучало постоянно поминаемое ныне: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» и т. д.,— то есть Сталин как бы стирал границу между дореволюционной Россией и СССР. Однако в произнесенном днем раньше, 6 ноября, на станции метро «Маяковская», докладе утверждалось следующее:

«По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме, .."гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим...» и т. д. (с. 26)

Выходит, задача состояла в том, чтобы вместе с «германским народом» свергнуть установившийся в Германии режим,— и свергнуть потому, что он точно такой же («копия»!), какой был до 1917 года в России. То есть народ призывался к своего рода «революции», к «классовой» войне,— как бы к повторению совершенного в 1917 году...

В этой раздвоенности вождя выражалась в конечном счете глубинная, фундаментальная неготовность к той геополитической войне, которая обрушилась на СССР-Россию 22 нюня. К концу войны Сталин уже совсем по-иному говорил об ее сущности и — что особенно характерно — о причине наших поражений в начальный ее период. Так, 6 ноября 1944 года он недвусмысленно заявил, что «как показывает история, агрессивные нации (речь уже идет о германской нации в целом, а не о кучке «гитлеровских авантюристов».— В. К.), как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне... Нельзя... считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне... это, если хотите, историческая закономерность...» (с. 146, 147). Таким образом, истинная причина поражений — не во «внезапности»...

Но главное заключалось в другом. Та раздвоенность, которая столь явно предстает в первоначальных сталинских суждениях, присутствовала — имея, правда, противоположный смысл — и в сознании (и, далее, поведении) тех миллионов людей — главным образом, из крестьянских семей,— которые должны были с оружием в руках противостоять германской армии. За что они ведут смертный бой — за свою тысячелетнюю Россию или же за установившийся в 1917 году возглавляемый партией строй? Не забудем, что всего восемь лет назад завершилась коллективизация, которая нанесла тяжелейший урон многим из этих людей или хотя бы их родственникам, соседям, односельчанам..." http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava2.htm

От	Хлопов
К	Александр (04.09.2005 08:00:10)
Дата	04.09.2005 11:52:13

Не о Москве, но все же...

Вот еще новая книга.

В. Н. Леонов
“Лицом к лицу”
Формат 60х84/16, объем 304 страницы, твердый переплет 7БЦ, изд. 2005 г.

Автор и главный герой книги — легендарный морской разведчик, «личный враг фюрера», дважды Герой Советского Союза В.Н.Леонов. В годы Великой Отечественной войны гвардейский разведывательно-диверсионный отряд Северного флота под его командованием совершал дерзкие рейды по глубоким тылам противника, наводя ужас на горных егерей 20-й лапландской армии — отборных гитлеровских головорезов, которые называли разведчиков Леонова «черными дьяволами», а их командира — Полярным Лисом.
http://www.idci.ru/books/1

А на этих сайтах есть текст первой части этой книги, где описываются боевые рейды. Текст приводится по изданию - В. Леонов "Лицом к лицу", Воениздат, Москва, 1957 г.
http://militera.lib.ru/memo/russian/leonov1/index.html
http://www.vrazvedka.ru/main/artlyt/leonov-01.shtml
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/leonov/index.html

Во второй части мысли В.Н.Леонова об источниках стойкости бойцов его отряда и осознанного наперед смертельного самопожертвования, о любви к Родине с противопоставлением любви к себе, своим близким, к семье и стремлению к геройству. С доказательными примерами из жизни отряда.

Книга написана хорошо.

От	Красный Перец
К	Хлопов (04.09.2005 11:52:13)
Дата	04.09.2005 12:23:48

ну конечно. "Личный враг фюрера"

и все такое прочее - "наводя ужас на горных егерей 20-й лапландской армии — отборных гитлеровских головорезов"

вот кстати, загадка вам - угадаете автора ?
---------------------------------------------- -
Гитлер обладал редкой памятью и интуицией, был от природы одарённым человеком – хорошо рисовал и пел, всерьёз рассматривался вопрос о его принятии в знаменитую Венскую Оперу.

Талантливый организатор и удивительной силы оратор, Гитлер очень тонко чувствовал настроение людей ...

Гитлер принимает очень волевое и дальновидное решение [...] в СССР такое же решение принимает другой величайший организатор и политик – Иосиф Сталин.

Началась Вторая мировая война, и Гитлеру выступить еще в одной роли - военачальника самого высокого уровня. Бывший ефрейтор поразил всех

Гитлер практически не совершал крупных ошибок, более того, план "Гельб" (наступление через Арденны на Францию) был разработан им лично.

От	Павел
К	Красный Перец (30.08.2005 15:28:36)
Дата	30.08.2005 17:02:50

Дело не в иконах, а в мировоззрении (-)

От	Красный Перец
К	Павел (30.08.2005 17:02:50)
Дата	30.08.2005 17:55:59

вот-вот-вот. пожалуйста -

готово дело, за подтверждением далеко ходить не пришлось. Сейчас еще Солнце встанет над Миссиссипи, и мало никому не покажется....

От	Александр
К	Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата	28.08.2005 21:41:05

Re: Так что важнее... Обратное неверно

>Так что важнее - стремление к коллективизму или православие?

Смотря для кого. Для русских важнее Православие, а немцам (Марксу с Гитлером) на него... сами знаете что.

> Т.е. для вас люди стремящиеся к коллективизму но по другому, не так как вы - враги?

Наоборот. У нас есть враги. Не станете же Вы отрицать хотябы что Гитлер наш враг? Ведь есть же план "Ост" и т.п. Есть и достаточно прозрачные высказывания Маркса, Энгельса, Троцкого, Плеханова, Пилсудского. Вот у этих врагов коллективизм иной, не православный. Мы не можем солидаризоваться со всеми подряд коллективистами, потому что некоторые коллективисты считают необходимым уничтожить наш народ.

>А по поводу "свободы выбирать" - как вы этот свехлиберальный принцип увязываете с коллективизмом?

Православная свобода это свободы выбрать между добром и злом. В либерализме такой свободы нет "человек мертв во грехе" (с) Кальвин. Гомоэк буржуазных теорий свободен лишь выбирать на удовлетворение каких потребностей бросить свои ограниченные ресурсы, а от удовлетворения каких отказаться.

"изменение, как я уже говорил, касается оценки, а не факта человеческого несовершенства. Понимаемая отцами церкви как оковы, бесконечная и безнадежная фиксация каждого человека на своих собственных желаниях, стала в либерально-буржуазной идеологии условием самой возможности свободы."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>По моему так или-или: или свобода выбирать, или "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" = коллективизм

Даже удивительно. А если они живут в другом обществе они от нашего общества могут быть свободны? Ну вот Гитлер например, жил себе в немецком обществе и был вполне свободен от нашего общества до 1945 года. Или Троцкий - считал русских не людьми, а скотами, и не обществом, а стадом. Конечно он был свободен от русского общества, а жил в своем марксистско-еврейском: "Социальную безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью, славянофилы хотели увековечить, как "кротость" и "смирение", лучшие цветы души славянской."

Вот еще примерчик жизни малого народца, живущего в нашем обществе, но свободного от него:
"В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»...
Эта книга, одна из многих подобных, как раз и говорит русскому читателю: в России есть крепко спаянная, вросшая во власть теневая прослойка, для которой никакие обычные этические нормы не писаны. Костяк ее составляют еврейские «специалисты-гуманитарии»."
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

Это не свобода от общества?
Мы что, должны умиляться на их коллективизм?

>>Легко показать что русские обьединяются в общество свободно и сознательно. Вспомните пример Энгельгардта с плотиной. "Вы по-немецки хотите делать, а лучше по-соседски, по-божески". А общество представленное бессознательным слеплением индивидов немедленно теряет в России легитимность.
>
>По-божески - это как раз бессознательно. Божественное - значит непознаваемое.
>По божески - это значит не свободно.
>Ибо бог - всемогущ.

Это у вас. А у нас "Бог это любовь"(с)
Бог наделил человека свободной волей. Именно поэтому, например, возможен грех. Человек сам решает поступить ему по-божески или нет. Что тут непознаваемого если простой крестьянин вполне рационально объяснил университетскому профессору и тот все понял? Это у Вас напускное. Вы просто не хотите познавать из доктринальных соображений. Для вашего брата даже немецкая рубашка "цивилизация", а русская "социальная безличность, рабство духа, не поднявшегося над стадностью". Почему? Да по кочану! И с теориями то же самое. Немецкая белиберда позапрошлого века это познаваемо, а русская наука - нет. Может еще разок подумаете и покажете пальцем что тут непознаваемого?

"Да как же. У Вас плотину промыло, дорогу попортило - это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве Вы не поможете леском? У Вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по божески." ("12 писем из деревни" А.Н. Энгельгардт 1873 год.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата	28.08.2005 17:36:35

Re: Так что...

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2005 17:36:35)
Дата	01.09.2005 22:22:08

Re: Так что...

> В России после распада СССР, - похоже, 50%-ный баланс сохранился.
>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный.
>Логически неоправданная нивелировка запросов личности под общественную общую гребенку тягостна и чревата взрывом ровно настолько же, насколько коллективам неприемлемо предоставление неоправданного простора индивидуалистичности в формах эгоистического обогащения, эгоистического противопоставления индивидуальной воли коллективным устремлениям и т.д.

>Мне представляется, что мы здесь, в этой дискуссии, наконец, поймали "кота за хвост".
Извините, что вмешиваюсь. Что-то мне показалось, что жвост не от того кота.
Уточняющий вопрос: индивидуалист-коллективист для Вас это философские противоположности? Если да, то сначала надо было как-то оконтурить (очертить, охарактеризовать)то целое, которое делится на желательные Вам противоположности. Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»). Если вслед за Александром будете говорить, что сделать это трудно или невозможно, то от Вас, Станислав, лично просто такой ответ не приму. Из текста не совсем понятно: то ди понятия эгоист и индивидуалист синонимы, то ли это определения, которые друг друга «усиливают» (примерно: «эгоистическое присвоение собственности индивидалистом»; «коллективизм… уступит место эгоизму» и т.д.; это же какой-то «винегрет»; эти понятия «из разных компаний»).
Вообще же идея взаимных уступок мне представляется правильной, но требует выполнения (создания) очень многих условий. Легковесными предложениями (типа «давайте жить дружно») здесь не обойтись. Нужна "железная" д.логика.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (01.09.2005 22:22:08)
Дата	02.09.2005 15:14:27

Re: Так что...

> Если имеете ввиду целые страны (о них ведь речь!), то делить надо людей сначала по более общему признаку эгоист-альтруист («от общего к частному»).

Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.

Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах. Даже безотносительно каких-то выгод или затрат. Типа поздравить коллегу на работе с днем рождения либо в индивидуальном порядке, либо вместе всей командой. Это ни хорошо, ни плохо. Просто в той или иной общности нормой поведения является решать вопрос личными усилиями, выводя окружающих за скобки, либо наоборот, выводя за скобки собственные трудности.

В той же деревне строить дом в любом случае надо артельно. Но в одном случае каждого участника надо уговорить, каждый участник строительства будет принимать решение о собственном участии и о дате строительства, исходя из того, что у него есть собственные нарушающиеся планы. Пять человек собрать несложно. Но 50 - практически нереально. Наоборот, при преимущественно коллективистском варианте общественного поведения, тот, кому строительство нужно, в первую очередь обдумает сроки, при которых менее всего напряжет прочих, а потом артель соберется по причине "надо, так надо" - для многих вопреки их собственным планам, которые перенесутся, отложатся, скорректируются. А те, у кого веревка - ну никак невозможно отложить собственные задачки,- так тот еще и виноватым себя почувствует.

Эта психология имеет и существенный негатив. Индивидуальная ответственность и инициатива при этом тоже не в чести. Мол, тебе, что, больше всех надо?...

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (02.09.2005 15:14:27)
Дата	05.09.2005 17:20:57

Re: Так что...

То , что Вы пишите, мне понятно и принимается, но как частность. Я Вас всегда воспринимал как эрудированного и грамотного диалектика, понимающего, что анализ общества надо начинать методологически правильно (т.е., от абстрактного к конкретному) и с самых важных, с самых общих и самых диалектичных свойств. Разве не так? А при анализе ваших текстов мне показалось слишком много нарушений исходных условий. Это же просто обесценивает окончательные выводы.
>Вы говорите чуть ли не о моральной оценке.
>Речь совершенно о другом. Речь именно о поведенческих нормах.
По-моему, и эгоизм и индивидуализм имеют одни и те же моральные оценки и поведенческие нормы, но разные по важности и приоритетности на бытовом уровне. На абстрактном же уровне морали нет, но есть логичекие ошибки, которые на бытовом - со 100%-й вероятностью приведут к аморальности. Поэтому аморально не стремиться к минимизции её ещё на абстрактном уровне.
Ещё раз по поводу текстов. Мне они понятны и приемлимы. Особенно импонирует идея уступок в отношении индивидуалистов (взаимных, по большому счёту), но предвижу огромные трудности при реализации. Нужны очень убедительные доказательства прежде всего целесобразности уступок и в самой форме осуществления их. Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (05.09.2005 17:20:57)
Дата	06.09.2005 20:17:51

Re: Так что...

> Есть проблемы и в интерпретации самой связки нндив.- коллективизм. Не пожелаете ли «впрячься»? В любом случае ваше мнение мне было бы интересно.

Только по настроению. А вот с настроениями - очень туго.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2005 20:17:51)
Дата	19.09.2005 22:59:17

Re: "Кот" тот или не тот?

Не удачно я вмешался. Перебил другой диалог. И свои аргументы плохо представил. За упущенное время и острота полемики ослабла. Но раз и Вас продолжения прежнего диалога нет, закончу я мысль про «хвост от другого кота», а дальше пусть «будь как будет».
На мой взляд, изначальные отношения индивидуалист-коллективист конфликтные и в своих крайностях антогонистичные. Чтобы сменился «знак» отношений, нужно, вероятно, значительный опыт (и положительный и отрицательный) общения в предеах одной страны. Есть ли такое в России? В любом случае ответ будет надёжней (достоверней), если учесть достаточно общие и столь же распространённые отношения эгоист-альтруист. Интересно, что здесь изначально утверждается некоторая «тяга» друг к другу и легко угадывается реальные оторжения, которые приходят с горьким опытом. Т.е., нечто противоположное предыдущим отношениям. Вот про этого «кота» я и подумал. И взаимные уступки больше характерны для этого «кота». И, конечно же, в жизни больше бывает «помесей», чем в теориях, тоже надо учитывать.
Тема это ещё важна тем, что в марксовом коммунизме наивно предполагалось решение первых отношений. Для России больше шансов на успех будет в случае, если создать условия для проявления именно вторых.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2005 17:36:35)
Дата	29.08.2005 02:53:58

Ре: Так что...

>Коллективистская или индивидуалистическая реакция - скорее бессознательная. Проявляющаяся, как выявили психологические исследования, в моментальном, интуитивном выборе линии поведения. Либо реакция коллективистская(жестко превалирующая у китайцев, индусов), либо индивидуалистская(США, Нидерланды, Англия, Израиль).

Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации. Встретился с приятелем на остановке - не обязан делиться сырой курицей лежашей у тебя в авоське. Зашел приятель к тебе домой когда курица уже жареная - вынь да положь. И дело не в том что час назад человек был эгоистом, а теперь вдруг стал альтруистом. Смысл сырой курицы отличен от смысла приготовленной.

>Поэтому, наверное, правильно было бы характеризовать русский вариант коллективизма - как смешанный. Т.е. цивилизационная культура русской цивилизации предусматривает чувство долга индивидуалистов перед обществом, парализующее проявление индивидуалистических реакций в важных случаях, - причем на сознательном уровне для психологических индивидуалистов.

Бессмысленно делить людей на эгоистов и альтруистов. Делить надо ситуации:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

Очевидно что когда человек сам по себе, он может быть эгоистом и думать о своих личных интересах. Но власть - иной смысловой контекст. Использовать власть в своих эгоистических интересах запрещено. Поэтому тот же мужик на сельском cxоде, выступая в качестве "мира", перестает быть эгоистом. И уж тем более ожидает этого от царя. Тем более что "царю ничего не надо, у него все есть".

>В жизненных мелочах русский народ будет нормально проявлять эгостические реакции, а половина, склонная к коллективистской реакции, будет идти у первой половины на поводу. Т.е. как-то коллективно приспосабливаться к эгоизму первой половины. Но в вопросах, в которых у русского народа имеется достаточно хорошо разработанная система ценностей, индивидуалистическая половина достаточно легко наступит на горло собственной песне в пользу сознательного для нее, но подсознательного для другой половины, коллективистского выбора.

А чтобы легче было наступить сушествует власть. И власть эта не рулит бессознательными скотами, а является инструментом (само)контроля вполне сознательно применяемым индивидами прекрасно понимаюшими что делают. Например:

" В последние дни февраля, свергнув царя, либералы одновременно упразднили полицию и выпустили всех уголовников. Всеобщая амнистия! Те, кто помнит лето 1953 г., широкую амнистию даже при сильной милиции, может представить себе состояние жителей крупных городов России в марте-апреле 1917 г. Страх перед преступным насилием был паническим (как говорили, главной мыслью обывателя было: "Уехать, пока трамваи ходят"). Каково было состояние умов, видно из такого мелкого факта: когда в Александринском театре в одной из пьес на сцене появились городовой и пристав, публика встала и аплодировала.
Пытаясь как-то спасти положение, Временное правительство учредило милицию из числа студентов-добровольцев. На центральных улицах появились восторженные юноши и девушки с красными бантами на груди. Они не совали свой нос в темные переулки и грязные кварталы, где и свирепствовала преступность. А как ответили на эту жизненную проблему большевики? Они дали на заводы разнарядку - мобилизовать в Красную гвардию каждого десятого рабочего. Не добровольно, а мобилизовать, и не с гулькин нос, а каждого десятого. Именно эта рабочая милиция, знающая изнанку жизни, и навела в городах минимальный порядок. Вот первое важное дело, понятное и барыне, и кухарке, в котором Временное правительство проиграло соревнование с Советами." http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par125

Тут власть была использована людьми сразу в двух аспектах. Как очень точно сформулировала мадам Пияшева "(человеку) нужно коллективно, нужно чтобы был над ним царь или генсек". Во-первых коллектвизм действительно в таком деле необходим. Один в поле не воин. И с помощю власти люди эту коллективность обеспечили. Во-вторых, не думаю что прогулки рабочих по кишащим бандитьем ночным переулкам нравились, например, их женам. Различные социальные обязательства входят в конфликт. Что сказать жене которая виснет на шее, говорит что не любишь и хочешь ее вдовой сделать, а детей сиротами? Гораздо легче когда ты подневольный. Сам бы, мол, конечно не пошел, но с властью не поспоришь, приказ есть приказ. И не поддерживая уход мужа на патрулирование, жены тем не менее поддерживают посылаюшую его на патрулирование власть. Потому что и ей, и мужу, и детям жить в этом городе, а из-за распоясавшихся преступников жить невозможно.

Таким образом, то что Марксу с Энгельсом, или Троцкому с Алмаром и Пияшевой кажется "деспотизмом" с одной стороны и "скотской покорностью" с другой на самом деле является механизмом контроля и самоконтроля (не считаем же мы будильник "деспотом", а покорность его звонку "скотской").

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (29.08.2005 02:53:58)
Дата	29.08.2005 12:43:17

Ре: Так что...

>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.

Пункт номер РАЗ: Это - не биологизаторство.

Мощнейшая научная программа, пропустившая только по России через опросы более 100 тыс. человек выявила НЕ БИОЛОГИЧЕСКИЕ, а цивилизационные(культурные) отличия.

В том же примере с курицей, которая уже приготовлена, естественная психологическая реакция в России - выложить на стол перед любым гостем. А психологическая реакция американца - забыть про ее наличие. Визит гостя с обедом утебя дома не запланирован - не следует тратиться на угощение.

И соотношение эгоистических или коллективистских естественных психологических реакций - есть паспорт цивилизаций. Обусловленный и историческими причинами, и религиозными, и экономическими реалиями, и бытом. Различие в этих естественных психологических рекциях между странами и народами - причина психологического дискомфорта в чужих странах.

От	Yu P
К	Александр (29.08.2005 02:53:58)
Дата	29.08.2005 11:18:03

Ре: Так что...

Извинните, вмешиваюсь от большой заинтересованности в поднятых вопросах, но на уровне мелких реплик и замечаний.
>
>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.
В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы. Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм. Интерес (даже крайняя заинтересованность) к общественнозначимому СМЫСЛУ и СВЕРХСМЫСЛУ (и готовность служить ему) любых действий есть, возможно, самое главное свойство Альтруизма. И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).

От	Александр
К	Yu P (29.08.2005 11:18:03)
Дата	29.08.2005 18:29:27

Ре: Так что... Это точно! (c)

>>Бессмысленное биологизаторство. Бессмысленное в данном случае не ругательство, а констатация того факта что из рассмотрения выпушен ***СМЫСЛ*** ситуации.
>В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы.

Это точно. Как и в любом доктринерстве. Налицо факт: люди из разных культур биологически oдинaкoвы, но воспринимают, осмысливают и действуют по-разному. Соответственно психология (может за исключением детской), иcxодящая из "природы человека" не имеет предмета изучения.

> Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм.

Марксизм прокололся из-за натурализма. Он именно пытался обьяснить культурно-исторические различия однозначной реакцией "природы человека" на средства производства. А реакция эта не однозначна, a культурно-зависима. И в Америке и в России паровоз, но у них биржа, а у нас Госплан.

>И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).

"Эгоист" понятие культурно-зависимое. Как в примере с курицей. Или вот Вебер приводил пример - хозяин желая ускорить уборку урожая удвоил зарплату. Работники протестанты начали работать до упаду, а работники католики стали работать полдня. Кто там эгоист и кто альтруист? Протестанты, желавшие нажиться? Католики, бросившие работу? Хозяин? Одно и то же действие в одних отношениях альтруистично, а в других эгоистично. Человек пошел добровольцем на войну - он альтруист? По отношению к стране скорее альтруист, а по отношению к своим детям и жене? И наоборот. Или взять профсоюзы по профессиям с их забастовками это эгоизм или альтруизм? Человек связан множеством социальных связей и в большинстве случаев ведет себя как "альтруист" в oдниx отношенияx и "эгоист" в дpyгиx одновременно. Говорить что человек "эгоист" или "альтруист" можно лишь с позиции методологического индивидуализма, игнорируя социальные связи, в которые включен человек и считая его атомом.

От	Yu P
К	Александр (29.08.2005 18:29:27)
Дата	01.09.2005 16:15:00

Ре: «Так что... Это точно! (c)». Совсем не точно.

>>В "биологизаторстве", в "психологизаторстве" лучше и наглядней всего проявляются диалектические законы.
>
>Это точно. Как и в любом доктринерстве. Налицо факт: люди из разных культур биологически oдинaкoвы, но воспринимают, осмысливают и действуют по-разному. Соответственно психология (может за исключением детской), иcxодящая из "природы человека" не имеет предмета изучения.

Доктринёрство проистекает от метафизичности (недиалектичности) мышления. И нежелание разбираться в сложностях психологии – тоже. И «благодарить» за это надо философов, большинство которых так и не разобралось в различии гегелевской (+Маркс+Энгельс) интерпретации диазаконов и ленинской. Это различие
фундаментально («на порядки», «ступенька» в понимании диалектики).
>> Из-за недооценки связки эгоизм-альтруизм (недооценки психологии; похожие упрёки выскзывали и Вы)) "прокололся" марксизм.
>
>Марксизм прокололся из-за натурализма. Он именно пытался обьяснить культурно-исторические различия однозначной реакцией "природы человека" на средства производства. А реакция эта не однозначна, a культурно-зависима. И в Америке и в России паровоз, но у них биржа, а у нас Госплан.

Стою на том, что в рамках сказанного моё объяснение через связку эгоизм-альтруизм более научно (диалектично).

>>И ещё: как правильно решать проблему с эгоистами? Подчинить их сильной власти? Не будет ли это уровень Маркса-Гитлера! (Это вопрос не срочный и не обязательно отвечать мне).
>
>"Эгоист" понятие культурно-зависимое. Как в примере с курицей. Или вот Вебер приводил пример - хозяин желая ускорить уборку урожая удвоил зарплату. Работники протестанты начали работать до упаду, а работники католики стали работать полдня. Кто там эгоист и кто альтруист? Протестанты, желавшие нажиться? Католики, бросившие работу? Хозяин? Одно и то же действие в одних отношениях альтруистично, а в других эгоистично.

Капитулировав перед сложностью связки «Э-А», Вы «опустили» свои правила мышления на гегелевский уровень. Этот уровень характеризуется тем, что используя конкретные сиюминутные условия, позволяет добиться изменения политических условий (в мире, стране), но любой Проект Будущего будет заведомо ублюдочный (наивный, утопичный, авантюрный, жестокий, кровавый и пр., и в любом случае недолговечный).

От	Микола
К	Yu P (01.09.2005 16:15:00)
Дата	02.09.2005 15:36:40

Никакой высшей диалектики , отличной от Г&М, ВИЛ не создавал, а иллюстрировал (-)

От	Yu P
К	Микола (02.09.2005 15:36:40)
Дата	12.09.2005 13:00:12

Re: Никакой высшей...

От	Микола
К	Yu P (12.09.2005 13:00:12)
Дата	20.09.2005 13:53:30

Re: Никакой высшей...

День добрый!
>Напр., предложить для начала некоторую теоретическую формулу: обществу Будущего будет присуще единство (но не до неразделимости) и борьба равноправных (равновеликих взаимозависимых взаимозаинтересованных) противоположностей.
Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
"Здесь мы ставим многоточье, и опять конец куплета"
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (20.09.2005 13:53:30)
Дата	23.09.2005 00:25:48

Re: Ещё какая высшая!

От	Микола
К	Yu P (23.09.2005 00:25:48)
Дата	23.09.2005 12:48:56

Re: Ещё какая...

День добрый!
>>Думаю будет небезынтересно © Э. Майр…
>Небезынтересно, но Вы же знаете моё понимание диалектики в соответствии с известной ленинской интерпретацией её через «ядро» (и даже через «синоним»), считая , что, пользуясь только законом о противоположностях с абсолютизацией самого взаимодействия, можно вывести все остальные законы (и не только), но как вторичные (реального спора, признаюсь, ни с кем не было). С этой точки зрения, вся марксова (гегелевская) диалектика это (не знаю, как лучше назвать?) диалектика «периферийная» что-ли, «начальная», «низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях.
>>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
>Микола, Вы слишком легкомысленно, слишком поэтически, слишком академически что-ли подходите к понятию «снятие». Как только гегелевская диалектика, предназначенная для интеллектуальных споров (и родившаяся из них), распространилась на социальную сферу, «снятие» стало означать революции, войны, жестокость, репрессии, искалеченные судьбы и в то же время стремление к культу вождей, Учений и пр. пр. Для этого слова надо иметь оОчень веские основания. А потом, откуда Вы взяли, что всё должно заканчиваться «снятием»? «Снятие» это, в принципе, финал чего-то. А как же Развитие? Будущее? И почему Вы думаете, не может быть Проекта без «снятия»?

Любое социальное явление не возникает из ничего, из "самоё себя полагающей идеи" и не существует вечно, от "сотворения мира", но "имеет определенную историческую дату своего возникновения и движется в направлении к (тоже исторической)
дате своей гибели" К. Маркс "Капитал". Гегелевская диалектика понятий строится еще по "огрубленной" схеме: исходным является тезис; второй – отрицание тезиса, антитезис; третий – отрицание антитезиса, отрицание отрицания, из собственного лона - синтез. При характеристике Гегелем рассмотренных начальных понятий учения о бытии ясно проявилась специфика процессов диалектического отрицания и синтеза. Это отрицание таково, что понятие, которое переходит в противоположное понятие, не исчезает, но в известном смысле сохраняется за счет инобытия - измененной формы своего существования. По Гегелю, оно переходит не в совершенно "иное", а в "свое иное". Тем самым отрицанию становится присуща способность сохранения, синтезирования.
>Или заранее запрограммировать «мягкое» «снятие»? Да мало ли что? Вам же знакомо выражение из физики «управляемый синтез»?
Еще раз: единство уничтожения и сохранения в процессах диалектического отрицания и синтеза и есть "снятие".

>Любое классовое общество представляет в своём роде «управляемый синтез» (непрерывное «снятие») в свою меру жестокое, жульническое, несправедливое и пр., но всё равно дающую энергию для жизни для развития, для разорительных войн, для освоения Космоса, для борьбы с болезнями и пр.,пр. Вы уверены, что не может быть классового общества, но с иными, противоположными характеристиками и с выходом полезной энергии во много раз большей, чем в предыдущем случае? Впрочем, если уверены, я зря стараюсь.
Без "борьбы" противоположностей нет развития.
Увы, не совершенен Гегель, он диалектику, конечно, объясняет языком теологии и метафизики с позиций немецкого классического рационализма. Но Маркс умел отбросить "шелуху", ВИЛ - тоже. Категории - это ступеньки познания, и каждый раз, чтобы подняться выше нужно как бы очистится, "снять" лишний груз. Конечно, не совершенен, неоднозначен и противоречив характеризуемый Гегелем процесс отрицания, синтез тезиса и антитезиса. Но здесь важна суть, а дальше можно развивать. Революционеры в атрицании увидели деструкцию, анархисты формально-логическую негацию, дарвинисты - выживание через борьбу ... Да, здесь важны противоположности, что при их слиянии в единство происходит определенное отрицание их же, они утрачивают прежнюю "самость" и снимаются синтезирующим понятием, присутствуя как моменты, подчиненные целостности, которая представляет собой новое качество, не сводимое ни к сумме, ни к "отдельностям".
>Завидую молодым романтикам с поэтическим уклоном. С надеждой на понимание...
"Блажен кто с молоду был молод..."
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (23.09.2005 12:48:56)
Дата	26.09.2005 15:54:47

Re: ... какая...

Здравствуйте! Возникли проблемы с выбором варианта ответа. Поэтому пока наводящий вопрос: есть ли, по-вашему, критерии правильности ответа по поводу «снятия», или образцом решения будет «как у Маркса»?

От	Микола
К	Yu P (26.09.2005 15:54:47)
Дата	26.09.2005 17:11:25

Re: ... какая...

День добрый!
>Здравствуйте! Возникли проблемы с выбором варианта ответа. Поэтому пока наводящий вопрос: есть ли, по-вашему, критерии правильности ответа по поводу «снятия», или образцом решения будет «как у Маркса»?
Критерии правильности - это вопрос практический, ответы содержат и закрепляют определенные достижения практики и делают возможным её дальнейшее движение и совершенствование. Практика не стоит на месте, поэтому и ответы отличные.
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (26.09.2005 17:11:25)
Дата	28.09.2005 16:39:33

Re: ... какая...

Здравствуйте!
>>>>...«низшая», которая могла быть использована с теми же известными выводами и БЕЗ закона о противоположностях.
>>>Здесь есть определенный резон, но рано или поздно происходит "снятие"...
Если я теперь правильно понял, Вы имеете ввиду «снятие» как смену формаций. Наши разночтения тогда связаны с тем, что на первое место я поставил проблему разделения общества внутри формации с целью снижения уровня внутренней конфликтности. Если такое разделение (образ: двуполая семья; или превращение живого организма из одноклеточного в двухклеточного; или др.) оправдает себя, то смену формаций в этом случае можно представить как процесс образования дополнительных структур (частей, клеток) общества. Под понятие «снятие» может полностью подойти: уничтожается «старое» и одновременно возникает «новое» (Ваш тезис: «
>Еще раз: единство уничтожения и сохранения в процессах диалектического отрицания и синтеза и есть "снятие"»<).
Значит, «единство» из закона о противоположностях синоним «снятия»?

От	Yu P
К	Микола (02.09.2005 15:36:40)
Дата	03.09.2005 00:05:33

Re: Для Вас, помнится, вообще нет ни какой диалектики."Имеющий уши, да услышит". (-)

От	Красный Перец
К	Игорь С. (28.08.2005 10:05:59)
Дата	28.08.2005 11:58:36

Парадокс: Энгельгардт не "просрочен", а его современник Маркс

-отстой позапрошлого века. Уклад жизни сменился уже несколько раз, однако вырезанный Энгельгардтом "эталонный куб крестьянства" выдается за пик развития нации. И все хорошо и непротиворечиво.

Игорь, мое восхищение вашей терпеливостью не знает границ. Освободился ваш препаровальный столик ? - мне почему-то все время приходит на ум образ юнната, вдумчиво потрошашего лягушку в кружке биологии. Лапки, брыжейка...

От	Александр
К	Красный Перец (28.08.2005 11:58:36)
Дата	28.08.2005 21:46:15

Энгельгард ученый, а Маркс буржуазный идеолог. (-)

От	Miguel
К	Красный Перец (28.08.2005 11:58:36)
Дата	28.08.2005 16:41:23

Mon vieux, vous l'avez sirestimé... N'exagerez plus tellement .

>Игорь, мое восхищение вашей терпеливостью не знает границ. Освободился ваш препаровальный столик ? - мне почему-то все время приходит на ум образ юнната, вдумчиво потрошашего лягушку в кружке биологии. Лапки, брыжейка...

Человек, не знающий о существовании неразрешимых систем уравнений ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/142/142896.htm ) или возможной разрывности функций, описывающих спрос и предложение ряда товаров ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/142/142914.htm ), вряд ли дотягивает до уровня юного натуралиста. Скорее тут что-то от профессора и академика А.Н.Яковлева...

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (28.08.2005 16:41:23)
Дата	28.08.2005 23:00:11

Так что важнее

Re: Так что важнее... Для кого?

Для вас.

Православие. Фашистский коллективизм меня не устраивает. (-)

А какие еще виды коллективизма приемлемы.

Ре: А какие...

да уж, кибуцный коллективизм здесь не прокатит %) (-)

"В буднях великих строек" вроде тоже. Да и ВОВ

Ре: "В буднях...

Если не возражаете,еще один вопрос

а вы этого не знали?

Я этого не знал

Ре: Я этого...

вы много чего не знаете. Или прикидываетесь

Еще раз - источник информации

Вот те раз

Как плохо мы друг друга понимаем..

Тем не менее

Продолжим

Re: Продолжим

Тезис можно обсудить. Даже нужно.

Re: Тезис можно...

Вот именно.

Re: Вот именно.

Вы не поняли

Ре: Вы не поняли... да нет, это Вы виляете.

загадка_про_марксистов

Говорю же, ломать не делать. Ломать и марксист может.

ну_,_понятно._"Безоружных_попов_расстреливать"

За_снос_памятника_Ленину_священника_отстранили_от_служения_вхраме_

Ре: Как плохо...

Ре: Еще раз...

Ре: Если не...

Ре: Если не...

К слову.

Ре: Если не...

Ре: Если не...

Так ссылка будет?

Уже забыли?

Нет так нет.

Совести нет как нет.

Не разоряйтесь так то, вредно для здоровья..(-)

Игорь, ну неужели вы ждали чего-то иного?

Вверху, радость моя! Шолохова тоже не поняли? (-)

Re: ВОВ - очень даже притягивают православие

Глумление - это не довод, а проявление ненависти бессильного мировоззрения. (-)

а_в_чем_и_над_чем_глумление_?

Над святостью духовных побуждений тех русских, основу совести которых составляло

А как быть со святостью духовных побуждений тех русских,

Типа облетели не с иконой Казанской, а с портретом Маркса,

Не о Москве, но все же...

ну конечно. "Личный враг фюрера"

Дело не в иконах, а в мировоззрении (-)

вот-вот-вот. пожалуйста -

Re: Так что важнее... Обратное неверно

Re: Так что...

Re: Так что...

Re: Так что...

Re: Так что...

Re: Так что...

Re: "Кот" тот или не тот?

Ре: Так что...

Ре: Так что...

Ре: Так что...

Ре: Так что... Это точно! (c)

Ре: «Так что... Это точно! (c)». Совсем не точно.

Никакой высшей диалектики , отличной от Г&М, ВИЛ не создавал, а иллюстрировал (-)

Re: Никакой высшей...

Re: Никакой высшей...

Re: Ещё какая высшая!

Re: Ещё какая...

Re: ... какая...

Re: ... какая...

Re: ... какая...

Re: Для Вас, помнится, вообще нет ни какой диалектики."Имеющий уши, да услышит". (-)

Парадокс: Энгельгардт не "просрочен", а его современник Маркс

Энгельгард ученый, а Маркс буржуазный идеолог. (-)

Mon vieux, vous l'avez sirestimé... N'exagerez plus tellement .

Красному Перцу и Miguel предупрждение за флейм (-)