От Almar
К Scavenger
Дата 25.08.2005 15:00:54
Рубрики Прочее; Тексты;

вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь

>А. Платонов, "Одухотворенные люди": "Жалко всех вас, чертей! - произнес политрук вслух. - Что ж! Если мы погибнем, другие люди родятся, и не хуже нас. Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди...". Поразительно как прямо это отвечает вашим словам, Альмар. Ну и пусть, мы погибнем! Что ж, была бы Родина. Даже после нацизма Германия живет, даже смогла вновь объединиться. Спросите у любого из немцев, что было лучше - чтоб их страна перестала вовсе существовать или чтобы она пережила нацизм (если бы такая альтернатива была). Что они скажут? Предпочли бы они все лучше не родиться?

вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь, когда говорите "Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть"
О каком "не быть" идет речь у вас? О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России. А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое. Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.
А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить. Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда? СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши. Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.
Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди? Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма. Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.
Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию . Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального. Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.
От Scavenger
К Almar (25.08.2005 15:00:54)
Дата 26.08.2005 15:28:30

Re: Я уже давно определился

>>А. Платонов, "Одухотворенные люди": "Жалко всех вас, чертей! - произнес политрук вслух. - Что ж! Если мы погибнем, другие люди родятся, и не хуже нас. Была бы Родина, родное место, где могут рождаться люди...". Поразительно как прямо это отвечает вашим словам, Альмар. Ну и пусть, мы погибнем! Что ж, была бы Родина. Даже после нацизма Германия живет, даже смогла вновь объединиться. Спросите у любого из немцев, что было лучше - чтоб их страна перестала вовсе существовать или чтобы она пережила нацизм (если бы такая альтернатива была). Что они скажут? Предпочли бы они все лучше не родиться?

>вам с ИЛП надо бы определиться, о чем вы ведете речь, когда говорите "Проблема только в том, что к тому моменту России может и не быть" О каком "не быть" идет речь у вас? О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России. А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое. Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.

Я лично понимаю прежде всего ликвидацию России как государственного образования. Ликвидация России в смысле ликвидации русского этноса идет гораздо медленнее. Гибель же культуры применительно к ситуации с русским этносом произойдет только после гибели субъекта культуры.

//А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить. Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?//

Не знаю, может кто и вымер. Я честно говоря себе слабо представляю этнические отношения, скажем в Африке. Но ХХ век закончился, наступил ХХI. В ХХ веке Запад был слишком занят и ему было не до уничтожения колониальных народов (см. Первая и Вторая мировые войны, которые можно также назвать глобальными гражданскими войнами западного мира).

//СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши. Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.//

Верно. Оно уменьшается, но не так быстро. Впрочем я же говорю о ликвидации России как государства. Оно ускорит ликвидацию этноса.

//Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди? Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма. Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.//

Не гарантирует. Однако превратить русских в кальвинистов не удалось, "реформация по-новорусски" - провалилась. Вымирание народа есть факт отторжения этой реформации.

//Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.//

Нет. Культурные традиции надо укреплять и развивать на самобытной основе, их нельзя просто "охранять". Консерватизм невозможен и современных условиях даже вреден.

//Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального. Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.//

От прогресса нельзя спрятаться, но лично я не вижу мирового социального прогресса. Научно-технический же прогресс идет уже давно и отрицать его никто не собирается.

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Almar (25.08.2005 15:00:54)
Дата 25.08.2005 18:42:58

Re: Определяемся (что касается И.Л.П.)

>О "не быть" в смысле ликвидации России как независимого государственного образования

Да, в первую очередь. Или о распаде этого образования на несколько квазигосударств.

>или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России.

А это вполне вероятное следствие реализации пункта 1. У русского народа навыков безгосударственного существования и самоорганизации практически нет (что видно из положения многочисленных русских общин в странах СНГ), поэтому сохранить культуру и идентичность в подобных условиях (да еще и при мощном давлении извне) будет крайне трудно.

>А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое.

Нет перескока, есть взаимосвязь.

>Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.

Опять же есть взаимосвязь. Демографический кризис есть результат не только экономического, но и культурного кризиса, поскольку уровень, например, рождаемости в обществе определяется действующими культурными нормами и ценностными установками, наряду с объективными условиями (которые и в прошлом отнюдь не всегда были благоприятными, но демографического кризиса это не вызывало).

>А ведь одно с другим связано вовсе не так тестно, как вы это априоре пытаетесь представить.

Думаю, связь есть, хотя ее закономерности понять непросто.

>Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?

Я не утверждал, что наши беды идут только от экспансии Запада. Более того, я думаю, что это не главный фактор. Причины нашего кризиса лежат внутри России (и внутри нас). Безусловно, положение, скажем Вьетнама в период Вьетнамской войны или современного Ирака намного хуже, однако, культурного кризиса там не было, как, соответственно, и демографического. При этом есть разруха, страдания и гибель людей. У нас же разруха возникла без войны (горячей), т.е. стоит задача "восстановить голову", а не отразить внешнюю агрессию. Когда на нас напал Гитлер угроза была куда более явной, но удалось сплотиться для ее отражения. Сегодня угрозы неочевидны, и сплочению это не способствует.

>СССР развалился, но люди населявшие его территорию живут и славят Туркменбаши.

Живут не все. Число жертв "локальных конфликтов" до сих пор точно неизвестно, но достаточно велико. Сколько людей преждевременно умерли или не родились - можно только догадываться. С другой стороны, в той же Туркмении демографического кризиса нет, т.е. "культурная матрица" сохранилась. Политический режим - другой вопрос. Но пока народ существует, он имеет шанс сменить режим ("надстройку", если Вам нравится такой термин), а если народ погибает, такого шанса нет.

>Население уменьшилось - ну так оно вон даже и в Японии уменьшается.

Это верно, и это проблема Запада (не в географическом, разумеется, смысле). Мы вряд ли сможем помочь в ее решении. У нас иная ситуация. Падает еще и продолжительность жизни, огромный уровень смертности, наплыв иммигрантов (которого, кстати, нет в Японии) и т.д. Аналогия здесь кажущаяся. Похожие результаты не всегда вызваны одинаковыми причинами.

>Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди?

Уверенность придает именно сохранение "культурного ядра". Если оно разрушится, идентичность, безусловно, будет утрачена, и речь будет идти уже об ином народе.

>Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма.

Это идея не моя, я к ней отношусь достаточно прохладно. "Испортился" - не совсем верно. Запад такой, какой есть, со всеми плюсами и минусами. Другое дело, что западное общество тоже находится в кризисе, но наше общество другое, поэтому уроки кризиса западного нам важны постольку-поскольку. Тем более, что западный кризис маскируется материальным благополучием и техническим превосходством, что до поры до времени позволяет делать вид, что все нормально. У нас "маскировать" кризис нечем. Даже приток нефтедолларов уже почти не помогает.

>Ведь по этой теории как раз получается, что рождение на "родном" месте само по себе еще ни от чего не гарантрует.

См. выше.

>Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.

Почему "заморозив"? Можно расти и развиваться, сохраняя культурное и ценностное ядро. Повзрослевшему ребенку необязательно отрекаться от своих родителей и их ценностей, даже если он стал куда более "продвинутым", чем они. Бывает, конечно, и такой разрыв, но это всегда трагедия, до которой лучше бы не доводить.

>Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального.

А кто предлагает прятаться? Надо найти адекватный ответ на вызовы времени (прогресс - понятие субъективное). Пока Россия не нашла такого ответа, и никакого прогресса (ни технического, ни социального) в ней не наблюдается. Импортные "мобилы" и процессоры к нашему прогрессу отношения не имеют. Они и в Африке продаются, несмотря на бедствия.

>Те, кто прятался, живут теперь в резервациях и продают европейцам своих женщин за стеклянные бусы - благо традиция, считающая женщину недочеловеком, это позволяет.

Насчет женщин - "процесс" уже пошел. И женщин и детей для усыновления Россия и СНГ поставляют на "мировой рынок" в большом объеме. "Бусы" нам пока заменяет нефть, а по мере ее исчерпания не исключено и это. Поэтому, если мы хотим прогресса, надо искать выход.
От Александр
К И.Л.П. (25.08.2005 18:42:58)
Дата 25.08.2005 19:31:17

Ре: Определяемся (что...

>>или же о гибели русской культуры или же о физическом вымирании людей, населяющих территорию России.
>
>А это вполне вероятное следствие реализации пункта 1. У русского народа навыков безгосударственного существования и самоорганизации практически нет (что видно из положения многочисленных русских общин в странах СНГ), поэтому сохранить культуру и идентичность

а также армию, образование, здравоохранение, сельское хозяйство и промышленность, месторождения полезных ископаемых, транспорт, топливно-энергетическую систему, армию, жилищный фонд, систему центрального отопления, водопровод и канализацию

> в подобных условиях (да еще и при мощном давлении извне) будет крайне трудно.

>>А то вы все время совершаете мапулятивную подмену понятий перескакивая с одного на другое.
>
>Нет перескока, есть взаимосвязь.

Да просто у буржуазных идеологов культурная идентичность - испарение батарей, а не система отопления в которой отключение индивидуальных потребителей технически не предусмотрено порождение культуррной идентичности (Мы, русские, товаришей из лодки не выбрасываем). Марксистские мошенники делают вид что смена культурной идентичности, которой они требуют от русских, не приведет автоматически к краху технических систем народного хозяйства.

>>Например, начинаете говорить об утрате культуры, а закачиваете страшилками про физическое вымирание.
>
>Опять же есть взаимосвязь. Демографический кризис есть результат не только экономического, но и культурного кризиса,

А экономический кризис тоже следствие кризиса культурного, порожденного насаждаемым в институтах марксистским мракобесием. В марксизме заводы ростут как бы сами, из потребностей. А уж из заводов растет культура. А если заводы не сами выросли, а по плану утвержденному "тираном" Сталиным построены, то это неправильные, "искусственные" заводы. Их надо разрушить и ждать пока сами как грибы после дождя полезут "правильные":

"Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:

- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".

Hа том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.

Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен . Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.
...
Вот, выступает тот же экономист. Он признает, что Белоруссия при Лукашенко, восстановив то, что демократы не успели сломать в "семейном" (советском) хозяйстве, добилась удивительных успехов. Даже по их, западным показателям. Рост промышленного производства составил в 1997 г. почти 18%, зарплату всем платят вовремя, налоги собирают исправно, дефицита госбюджета нет и т.д. "Всему этому можно было бы порадоваться, - сказал экономист, - но...". И начал сокрушаться. Выходит, радоваться этому нельзя, потому что все неправильно . Слишком много денег вкладывают в жилищное строительство, спасают Минский тракторный завод, не разгоняют колхозы.

Я опять подал голос. Смотрите, говорю, как ненормальна ваша логика. В Белоруссии удалось, пусть с точки зрения теории не вполне правильно, но остановить разруху. Это и вы, и Запад признаете. Людям дали отдышаться, они успокоились, накапливаются средства. Казалось бы, надо именно радоваться - а затем уже выражать сомнения относительно следующих шагов. Но вы не радуетесь ! Для вас теория важнее очевидных и жизненно важных для простого человека успехов.

Но этим я только подлил масла в огонь. Г-н Богданкевич выступил еще радикальнее. Известно, что Россия поставляет Белоруссии газ на 35% дешевле, чем на Запад - как союзному государству. Так вот, говорит главный экономист оппозиции, это для Белоруссии вредно. Я, мол, требую, чтобы Россия брала с Белоруссии за газ не 51 доллар, а 80. А если меня выбепут ппезидентом, тут же добьюсь, чтобы ппоклятые москали бпали с нас подопоже." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1884

Как не быть кризису когда государством рулят такие придурки? И как не быть придуркам если 70 лет в институтах твердят истматовскую догму что заводы растут "естественно", а уж из них испаряется всякая надстройка.

>>Запад осуществляет мировую экспансию - это факт, но назовите мне нации, которые вымерли от этой экспансии в двадцатом веке - не надо проблему доводить до абсурда?
>

Каждый час в мире от отсутствия элементарной медицинской помощи умирает 1000 детей до года. Отсутствие врачей и лекарств прямой ресзультат экспансии Запада. Достаточно посмотреть нормы ВТО по зашите интеллектуальной собственности.

>Я не утверждал, что наши беды идут только от экспансии Запада. Более того, я думаю, что это не главный фактор... лежат внутри России (и внутри нас).

Главный главный. Так же как и главный фактор отката западного империализма в 20-м веке лежал вне Запада - в СССР. Марксистское сумасшествие внутри нас такой же результат экспансии Запада как голодная смерть миллионов индийских ткачей.

>>Почему вы так уверены, что на "родном" вам месте обязательно народятся именно "родные" вам люди?
>
>Уверенность придает именно сохранение "культурного ядра". Если оно разрушится, идентичность, безусловно, будет утрачена, и речь будет идти уже об ином народе.

Ерунда. Если ядро разрушится то родные нам люди на родном нам месте не народятся - марксисты уничтожат их голодом. Им, чуждым нам марксистам, хлеб который едят родные нам русские "не нужен". А без хлеба они умрут:

"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ ецоном.нсц.ру/ецо/2004_01/]."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132871.htm

>>Стоило тогда развивать эту бредовую теорию, что мол западный человек-христианин "испортился" и превратился в жадного мещанина под воздействитем вируса кальвинизма.
>
>Это идея не моя, я к ней отношусь достаточно прохладно. "Испортился" - не совсем верно. Запад такой, какой есть, со всеми плюсами и минусами.

Как и Аганбегян. Но с точки зрения русского народа Аганбегян именно испортился. Что это за академик, который вместо воспроизводства страны и народа обеспечивает их уничтожение? А испортился Аганбегян именно потому что пропитался марксистской идеологией жадного мещанина. Тут уж абсолютно ясно что дело в идеологии. Сам Аганбегян находится на гос. службе, но других учит служить не народу и государству, а лишь собственному кошельку. Кормить не голодных, а платежеспособных.

>>Вы скажете , что ваш рецепт - брежно сохранять и оберегать культурные традиции, заморозив Россию.
>
>Почему "заморозив"?

Потому что экономически нецелесообразные русские дети не замерзнут. А не позволять прогрессивным морозить экономически нецелесообразных это тоталитаризм. Ведет как бы к упадку. Ну там сверхдержавы всякие получаются...

>>Но протрите глаза: на дворе 21-й век - невозможно спрятаться от прогресса: как технического, так и социального.
>
>А кто предлагает прятаться? Надо найти адекватный ответ на вызовы времени (прогресс - понятие субъективное).

Интересно что "социальный прогресс" - сознательное уничтожение "экономически нецелесообразных" русских детей, достигается за счет "технического прогресса" - уничтожения центрального отопления или тракторных заводов.