От Miguel
К Павел
Дата 28.06.2005 20:10:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ссылочку не подбросите?

>Именно! Этому масса доказательств, как бытовых - "от живота", так и теоретических. Оптимизация только по "прибылЯм" - сродни маниакальной одержимости сдвинутого на "капусте" психа, который ничего другого и не видит. В перспективе, такой подход - 100% крах.

На массу теоретических указаний, где и когда оптимизировать не по стоимостным показателям? А то рассуждение само по себе бесспорно. Например, когда сближаются для стыковки два космических аппарата, решается задача оптимизации – минимизировать расход топлива (а не стоимостные показатели). Когда ставится задача сбить вражеский самолёт, то минимизируется время прилёта сбивающей ракеты в заданную окрестность сбиваемого самолёта. Но вот когда моралисты начинают применять этот принцип «вообще», то становится не по себе. Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах. И оптимизируют по своим показателям – либо чтобы как можно меньше думать, либо чтобы как можно больше в свой карман загрести. Тоже своего рода оптимизация.

От Павел
К Miguel (28.06.2005 20:10:38)
Дата 29.06.2005 11:19:33

Еще раз, медленно и с интонацией.

>>Именно! Этому масса доказательств, как бытовых - "от живота", так и теоретических. Оптимизация только по "прибылЯм" - сродни маниакальной одержимости сдвинутого на "капусте" психа, который ничего другого и не видит. В перспективе, такой подход - 100% крах.

Внимательно прочли? Мне нечего добавить. В жизни (в хозяйстве) - прибыль совсем не главное. В противном случае - вы жрец Маммоны.

Dixi
От Miguel
К Павел (29.06.2005 11:19:33)
Дата 29.06.2005 16:41:59

Дело не в интонации, а в нулевой ценности исходного тезиса. (-)
От Павел
К Miguel (29.06.2005 16:41:59)
Дата 29.06.2005 17:13:54

В любой системе есть планово-убыточные звенья. Вы не знали об этом? (-)
От Miguel
К Павел (29.06.2005 17:13:54)
Дата 29.06.2005 18:38:49

Что именно Вы имеете в виду под убыточностью, какой сектор народного хозяйства?

В курсе ли Вы о теории оптимального планирования, разработанной ещё в 1939 году Канторовичем? Вот цитата:

«Возможность согласования хозрасчёта с планом, местной выгоды с общей доказана математической теорие оптимального планирования. Оптимальное планирование наиболее точно сообразуется с действующими при социализме экономическими законами. Математические схемы оптимального производства и ценообразования показывают свойства оптимального плана и оптимальных цен. Цены и хозрасчёт в оптимальной системе планирования существенно отличаются от существующих.

Во-первых, в хозрасчётные затраты кроме себестоимости включаюется плата за производственные фонды, капиталовложения и естественные ресурсы. Размер этой платы должен выражать наименьший эффект, который эти ресурсы дают в оптимальном плане. В некоторых случаях он может быть рачен нулю. Во-вторых, оптимальные цены балансируют спрос и предложение. Следовательно, они сообразуются и с качеством продуации, и с условиями взаимной замены продуктов сходного назначения, и с другими потребительскими свойствами продуктов: ведь все такие свойства учитываются спросом. В-третьих, при оптимальной системе цен и хозрасчёта все задания плана, как правило, равнорентабельны, невыполнение плана убыточно, а решения лучшие, чем предусмотрено в оптимальном плане (новейшая техника), тем прибыльнее, чем выше их народнохозяйственная эффективность.

Таким образом, оптимальные цены согласуют хозрасчёт с планом, рентабельность – с народнохозяйственной эффективностью. На такой основе уже сравнительно нетрудно построить систему стимулирования, при которой интересы каждого предприятия и каждого работника совпадали бы с интересами общества. Ведь первым – и самым сложным – условиям усиления материальной и моральной заинтересованности в результатах производства является согласование хозрасчётной выгоды с народнохозяйственной. Материальную заинтересованность целесообразно усилить только по тем показателям, по которым местная выгода отражает общую. В противном случае усиление материальной заинтересованности исполнителей плана усилит их стремление использовать местную выгоду в ущерб общей. Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия» (Новожилов В.В. Вопросы развития социалистической экономики. М.: “Наука”, 1972, с. 296-297).

У меня цитата есть и ссылка на тему теоретического доказательства. А у Вас?
От Павел
К Miguel (29.06.2005 18:38:49)
Дата 30.06.2005 12:20:43

к чему этот талмудизм?

вычищал-вычищал тов. Сталин таких "экономистов", да видно мало. Ведь пустой набор общих фраз.

Вот, поясните, например этот пэрл "Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия".

Что за бред?

А касательно вашего вопроса - например, медицина. Она в СССР была дотационна. А это огромная отрасль с миллионами человек. Достаточно?
От Miguel
К Павел (30.06.2005 12:20:43)
Дата 30.06.2005 13:51:49

"Вычищал--вычищал тов. Сталин таких "экономистов""

>вычищал-вычищал тов. Сталин таких "экономистов", да видно мало. Ведь пустой набор общих фраз.

Да не вычищал, а дали Новожилову и Канторовичу Ленинскую премию, а затем Нобелевскую. Наверное, не за пустой набор общих фраз. Вы-то можете похвалиться Ленинской премией или, на худой конец, Нобелевской?

>Вот, поясните, например этот пэрл "Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия".

Всегда пожалуйста. Потому что когда начинают слушать солидаристские рекомендации и вместо максимлаьного приближения к оптимальному плану оставляют огромное количество "планово убыточных" предприятий и неадекватную систему цен, то появляются умнинки, которые за счёт использования дефицитных ресурсов получают на своём предприятии дополнительный миллион прибыли и звание Героя Соцтруда за эту дополнительную прибыль. А из-за этих умников (вернее, не из-за них, а из-за тех, кто назначил неадекватную систему цен) народное хозяйство понесло убытков на 2 миллиона. Вот и получаем, что моральная заинтересованность противоречит интересам народного хозяйства.

>Что за бред?

Лишний раз убеждаюсь, что за солидаризмом не стоит никакой теории - только благие пожелания в перемешку с демагогией.

>А касательно вашего вопроса - например, медицина. Она в СССР была дотационна. А это огромная отрасль с миллионами человек. Достаточно?

Вот так новость! Медицина дотационной не была. Она относилась к общественному потреблению, и её услуги напрямую оплачивались из госбюджета. Дотации убыточным предприятиям, о которых Вы говорили, - это когда государство доплачивает за частных потребителей.

Что же касается общественного потребления, оплачиваемого из госбюджета, то и тут надо сравнивать альтернативные проекты обеспечения одних и тех же потребностей и выбирать наиболее дешёвый.
От Павел
К Miguel (30.06.2005 13:51:49)
Дата 30.06.2005 14:45:48

желание чтобы все было "прибыльным" и привело к нынешнему состоянию

я еще раз повторю исходный тезис - невозможно чтобы в обществе все(!!!) его хозяйствующие единицы были прибыльны. Стремление к этому - маникальный экономоцентризм. Есть вещи на которые надо тратится, несмотря ни на что. Наука, медицина, оборона и т.д. и т.п.


А то что с точки зрения экономики оптимально - то порой очень мерзко выглядит с точки зрения здравого смысла. Что и наблюдаем последние годы в России.
От Miguel
К Павел (30.06.2005 14:45:48)
Дата 30.06.2005 17:49:26

Да нету и не было ни у кого такого желания. Вы воюете с ветряными мельницами,

подсунутыми недобросовестными идеологами с обеих сторон.
От Игорь С.
К Miguel (28.06.2005 20:10:38)
Дата 28.06.2005 21:46:07

Вы, кстати, тоже...

> Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах.

Приведите хоть один пример замкнутого чисто экономического проекта. (Т.е. не использующего результатов неэкономических проектов).


>И оптимизируют по своим показателям – либо чтобы как можно меньше думать, либо чтобы как можно больше в свой карман загрести. Тоже своего рода оптимизация.

Ну да, все сволочи. Особенно много думают как загрести в свой карман учителя сельских школ.
От Miguel
К Игорь С. (28.06.2005 21:46:07)
Дата 29.06.2005 02:34:50

Разъясните, пожалуйста, термины

>> Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах.
>
>Приведите хоть один пример замкнутого чисто экономического проекта. (Т.е. не использующего результатов неэкономических проектов).

Я не пойму, чего именно Вы хотите.
От Игорь С.
К Miguel (29.06.2005 02:34:50)
Дата 29.06.2005 07:22:33

Перекачка средств

>>> Потому что едва дело доходит до конкретного экономического проекта, который надо оптимизировать по прибыли и только по прибыли, они начинают кричать, что такой подход – 100% крах.

>>Приведите хоть один пример замкнутого чисто экономического проекта. (Т.е. не использующего результатов неэкономических проектов).

>Я не пойму, чего именно Вы хотите.

Правильно начинают кричать. В реальной жизни есть проекты оптимизируемые по прибыли и оптимизируемые не зависимо от прибыли. Пример последних - образование, наука, культура, армия.
(Список можно и продолжить, я просто привел доказательство, что это список не пуст).
Так вот прибыльные проекты получают результаты от неприбыльных по одной схеме ("бесплатно", в смысле "за налоги", при которых не обсуждается, а устраивает ли учителя цена за его работу), а свои результаты продают по другой схеме, рыночной с обеспечением прибыли. И ежику ясно, что при такой схеме всегда происходит перекачка средств из неприбыльной сферы в прибыльную. Это все оченть наглядно было в СССР. Частник в деревне был в больших прибылях, пока гос-во бесплатно обеспечивало его электричеством, образованием, пока в колхозе можно было за бутылку взять трактор на день.

Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор. Когда зарплата командующего армией США ниже чем у бакалавра по менеджементу - это не наводит вас на размышления?

Если пояснений недостаточно - напишите, я продолжу.
От Баювар
К Игорь С. (29.06.2005 07:22:33)
Дата 29.06.2005 16:57:06

Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться.

>Правильно начинают кричать. В реальной жизни есть проекты оптимизируемые по прибыли и оптимизируемые не зависимо от прибыли. Пример последних - образование, наука, культура, армия.

Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

>(Список можно и продолжить, я просто привел доказательство, что это список не пуст).

>И ежику ясно, что при такой схеме всегда происходит перекачка средств из неприбыльной сферы в прибыльную. Это все оченть наглядно было в СССР. Частник в деревне был в больших прибылях, пока гос-во бесплатно обеспечивало его электричеством, образованием, пока в колхозе можно было за бутылку взять трактор на день.

Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться. Государство бесплатно дает электричество, иначе имевшее бы такую-то рыночную цену. Подарок с ценником. Но государство на самом деле нужно для других целей! Мент должен охранять частника от хулиганов. Следуя Вашей прикольной логике, на менте тоже ценник? Ага, и большой. Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

>Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (29.06.2005 16:57:06)
Дата 29.06.2005 18:39:07

Что вы на этом стоите - сомнений нет

>Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

Исключайте. Эксперимент можете начать в Германии или США - обнуляйте госфинансирование науки и образования, а там посмотрим.



>Остроумно. Давайте попробуем с Вами согласиться. Государство бесплатно дает электричество, иначе имевшее бы такую-то рыночную цену. Подарок с ценником. Но государство на самом деле нужно для других целей! Мент должен охранять частника от хулиганов. Следуя Вашей прикольной логике, на менте тоже ценник? Ага, и большой.
Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

Нет, это не моя позиция, а ваша оправдывает рэкет. Вы говорите - давайте вы будете нас обслуживать по долгу службы, а мы будем продавать вам наши товары услуги исходя из наших шкурных интересов. А почему собсно, такое разделение? Давайте вам услуги милиции полиции - тоже исходя из шкурных интересов полиции. Что вам вдруг не понравилось то? Ведь рынок же?

>>Так вот я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

>Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

Оплата через налоги - не рыночный механизм. То, что вы считаете госсектор дойной коровой - это понятно. Но дело в том, что вся красота рыночной экономики всегда основана на умении кого-то доить. Прежде всего через государство.

К сожалению госсектор пока не понял этого, но начинает понимать и довольно быстро. Вот тогда и узнаем реальную цену капиталистического рынка.
Как только госсектор скажет - хрен вам. Рыночному сектору - услуги по рыночной цене.
От Баювар
К Игорь С. (29.06.2005 18:39:07)
Дата 30.06.2005 14:11:52

А Вы свой стертый текст читали?

>>Я бы исключил науку и образование. Они обе должны быть такими, чтобы обеспечивать Сименсу прибыль от труда инженеров-менеджеров. Ну вот люблю я эту штуку -- конвертацию мозговых усилий в звонкую монету, первый приоритет, вынь да полож!

>Исключайте. Эксперимент можете начать в Германии или США - обнуляйте госфинансирование науки и образования, а там посмотрим.

А Вы свой стертый текст читали? Там Вы составили список видов деятельности, не связанных с прибылью. А я кое-что исключил: если сделать немецкую науку-образование как в Бангладеш, то немецкие "прибыли" приблизятся к бангладешским.

Добавлю разве-что в качестве позитива. Считаю, что чинвные решения насчет науки-образования должны приниматься в косультациях с бизнес-воротилами. Примерно как местные власти рулят местными ПТУ, консультируясь с фирмешками.

>>Ваша позиция при логической верности, однако, оправдывает ментовский рэкет: за свет таки да, нужно было бы взять денег, также как и взятка менту.

>Нет, это не моя позиция, а ваша оправдывает рэкет. Вы говорите - давайте вы будете нас обслуживать по долгу службы, а мы будем продавать вам наши товары услуги исходя из наших шкурных интересов. А почему собсно, такое разделение?

Потому, что нету этой симметрии. Государство с меня получает налоги и законопослушность, и на этом его права заканчиваются, начинаются обязанности, коих континуум. А у меня наоборот, континуум прав и примерно 2 обязанности.

Когда вы мысленно рассуждаете о "продаже" услуг ментовки по какой бы то ни было цене, вы втаскиваете рэкет в пространство "нормы". А для меня это чисто патология, как, на минуточку, и кража мешка комбикорма.

>>Либерал в моем лице пишет определенно. Нет и нет: госсектор -- структура для обслуживания частников, на том и стоим. Оплата через налоги, выбор через "демократию".

>Оплата через налоги - не рыночный механизм.

С чего Вы взяли, с какого учебника?! Нетути отдельно "рыночного механизма": и булочки с рынка нужны, и ментовка за налоги. Фигня будет как булочка за налоги, так и ментовка с рынка.

>Но дело в том, что вся красота рыночной экономики всегда основана на умении кого-то доить. Прежде всего через государство.

Ты говоришь (с)! А я другое талдычу: сотрудничество, взаимоприспособление...

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (30.06.2005 14:11:52)
Дата 30.06.2005 19:26:29

Противоречие неразрешимо

>Потому, что нету этой симметрии. Государство с меня получает налоги и законопослушность, и на этом его права заканчиваются, начинаются обязанности, коих континуум. А у меня наоборот, континуум прав и примерно 2 обязанности.

Вы хотите чтобы у Вас был континуум прав и примерно две обязанности, а я хочу чтоб у меня был континуум прав и примерно две обязанности.

Вы хотите чтоб унивеситеты согласовывали свои действия с бизнес воротилами. Я хочу чтобы бизнес - воротилы согласовывали свои действия с профессорами.

>Ты говоришь (с)! А я другое талдычу: сотрудничество, взаимоприспособление...

Ну и как будем приспособление организовывать?
От Miguel
К Игорь С. (29.06.2005 07:22:33)
Дата 29.06.2005 16:07:55

Так я согласен на 100%

Это первое, на моей памяти, абсолютно здравое рассуждение об экономике из Ваших уст, включающее не отдельную реплику, а адекватную объяснительную модель. Вы только забыли написать, что различные госбюджетные проекты, удовлетворяющие одну и ту же потребность, надо свести к одинаковому выходу и тогда сопоставить, какой дешевле. Я просто не понимаю публицистической истерики солидаристов, которые за воплями о треклятых оптимизаторах прибыли докатываются до того, что вообще стоимостные показатели нафиг, деньги нафиг, все товары в сарай свезти и оттуда кто хочет, тот возьмёт.
От Дм. Ниткин
К Miguel (29.06.2005 16:07:55)
Дата 29.06.2005 16:42:00

С чем именно?

>Это первое, на моей памяти, абсолютно здравое рассуждение об экономике из Ваших уст, включающее не отдельную реплику, а адекватную объяснительную модель.

Здравых рассуждений об экономике на форуме можно найти много, и не только у уважаемого Игоря С. Беда в том, что часто у людей на определенные слова срабатывают негативные рефлексы. И засилье женской логики: Ты не хочешь покупать мне норковую шубу - значит, ты хочешь, чтобы я зимой голой ходила!

Но вот согласны ли Вы со следующим утверждением:

>>я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.

Мне кажется, это уже перегиб.
От Miguel
К Дм. Ниткин (29.06.2005 16:42:00)
Дата 29.06.2005 18:47:01

С моделью, разделяющей народное хозяйство на доноров и реципиентов бюджета

>Здравых рассуждений об экономике на форуме можно найти много, и не только у уважаемого Игоря С.

Много - понятие относительное. Для многих форумян понятие доноров и реципиентов бюджета, а также необходимость покрытия первыми большей части расходов вторых - о-о-очень большая новость. Впрочем, не исключаю, что они её и не заметят.

>Но вот согласны ли Вы со следующим утверждением:

>>>я утверждаю, что вся "рыночная" экономика - это такой же частик при колхозе. А в роли колхоза выступает госсектор.
>
>Мне кажется, это уже перегиб.

Мне кажется, это Игорь С. просто так неудачно хотел сказать, что деятельность, направленную на оприходование государственных средств, надо обязательно учитывать в любой модели экономики, потому что реципиентов бюджета много.

А денег - всегда мало. :) (А.Н.Рябов)