От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.03.2005 10:08:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Интервью Эрика Хобсбаума. Комментарии

Pout выложил текст интервью Хобсбаума, и это очень полезно. Хобсбаум – классик марксизма, особенно в отношении исторического материализма. Но тексты выкладываются для того, чтобы их комментировать. Вот несколько реплик.
Похоже, Хобсбаум как марксист находится в замешательстве. Говоря о значении теории Маркса для изучения современного кризиса, он почему-то обратился к статистике упоминания слова «Маркс» в Интернете. Это – всего лишь параметр, из него еще надо сделать показатель, а это совсем не просто. Очень возможно, что в данный конкретный момент этот параметр указывает именно на преодоление марксизма.
Хобсбаум говорит об ошибках Маркса, очень скупо. Да, были две небольшие ошибки, по несущественным вопросам, но в целом теория работает эффективно. Это принять невозможно. Даже упомянутые ошибки существенны и связаны с ядром теории. А главное, ошибочными оказались главные сделанные из теории предсказания.
Более того, Хобсбаум выдвигает тезис о том, что теория может вести к ошибкам – это неважно, потому что сам метод верен и хорош. Это, по-моему, ни в какие ворота не лезет. Дословно Хобсбаум предлагает такое рассуждение: «Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным результатам. Германские социал-демократы Каутский и даже Бернштейн - такие же марксисты по логике своего мышления, каким был и Ленин, думавший совсем иначе. Нельзя говорить, что кто-то из них шел единственно верным путем».
Это рассуждение, по-моему, лишено логики. Если метод верен, то не могут два рационально мыслящих человека, Каутский и Ленин, пользуясь одним и тем же методом и исходя из одного и того же эмпирического материала, идти верным путем, прийти к кардинально различным результатам и стать противниками. Нет, один из них явно «работал другим методом», и это был имено Ленин. В том, что он был назван марксистом, а Каутский ревизионистом, заслуга не Маркса, а Дзержинского и Буденого.
Хобсбаум – марксист, владеет методом, выделяется из всех марксистов 50-х годов тем, что не подпал под влияние сталинистов и освоил все сокровища исторического материализма (он об этом достаточно ясно пишет в 60-е годы). Но что же ему дало это знание в момент конкретного исторического события, эпизода холодно-горячей войны – мятежа в Венгрии в 1956 г.? Он встал на сторону мятежников и стал врагом СССР. Как это понять? Он что, углядел в «оранжевых студентах» настоящую пролетарскую революцию? Несоответствие производительных сил и производственных отношений? Или он вспомнил тексты Маркса и Энгельса о революции 1848 г., раздавленной русским сапогом? Что же эффективного в методе, который толкает самого знающего марксиста к такой позиции?

Теперь о том главном, что нас касается – о роли марксизма в наших делах, в стране вне зоны «развитых стран Запада». Установки Маркса, касающиеся стран вне этой зоны - таких стран, как Россия, - собраны в коллекции рукописных материалов, которую на Западе сокращенно называют «Formen». Э. Хобсбаум пишет: “Можно с уверенностью заявить, что всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen”.
Сильное заявление, особенно если учесть, что «пересмотра в свете Formen» не произошло нигде. Если бы Хобсбаум вздумал со своим «пересмотром» придти к нам на форум, Фриц показал бы ему кузькину мать.

Э. Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно проблеме смены формаций, и “по этой причине их чтение абсолютно необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности его постановку вопроса об историческом развитии и классификации”.
«Абсолютно необходимо, чтобы понять»! Но ведь именно этого и не происходит. И не происходит по той причине, что приходится признать: ошибочность трактовки «азиатского способа производства», признаваемая Хобсбаумом, вытекает из ошибочности всей «постановки вопроса об историческом развитии и классификации”. Поэтому и остались Formen в рукописных тайниках, а в «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходили из предположения, что капитализм охватит весь мир, и отрицали государство и общину («азиатский способ производства») как «азиатчину» (у нас – «мракобесие»). Да это видно и из полного названия Formen – «Формы докапиталистических способов производства». Попытка Чаянова хотя бы заменить в этой проблеме слово «докапиталистических» на «некапиталистических» была пресечена.

Хобсбаум, давая интервью российскому журналу, упоминает об ошибке Маркса в отношении «азиатского способа производства» очень вскользь, хотя эта ошибка прямо касается России. Это не удивительно, потому что Хобсбаум имеет перед собой чисто партийную цель – высоко держать знамя марксизма. Он преуменьшает значение этой ошибки для всех незападных обществ, в которых революционное движение приняло марксизм за идеологическую основу. Более того, он не только преуменьшает значение этой ошибки, но и искажает реальный ход идеологической борьбы в марксизме, в том числе борьбы, которая велась еще при участии Маркса и Энгельса.
Вот, поначалу Хобсбаум признает: “В них [Formen] вводится важное нововведение в классификацию исторических периодов — учитывается существование “азиатской”, или “восточной”, системы… В общих чертах, теперь принимается существование трех или четырех альтернативных путей развития от первобытнообщинного строя, каждый из которых представляет различные формы общественного разделения труда, как уже существующие, так и потенциально присущие каждому пути; этими путями являются: восточный, античный, германский (Маркс, разумеется, не ограничивает его принадлежностью к одному только народу) и славянский. Об этом последнем сказано несколько туманно, хотя чувствуется, что он в существенной мере близок к восточному”.
Но уже и здесь есть искажение: это «важное нововведение» вовсе не «вводится в классификацию исторических периодов»! Уже в «Капитале» все эти Formen – нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.
А дальше Хобсбаум уж совсем радикально приукрашивает действительность марксизма: “Развитие революционного движения в России заставило Маркса и Энгельса возложить свои надежды на эту страну как на [колыбель] европейской революции. (Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)… Интересно отметить, что его точка зрения — в известной мере неожиданно — склонилась к поддержке народников, которые отстаивали тот взгляд, что русская крестьянская община могла создать основу для перехода к социализму без необходимости ее предварительного разрушения посредством развития капитализма. Можно сказать, что эта точка зрения Маркса рассматривалась как не вполне соответствующая всему предыдущему развитию взглядов Маркса и русскими марксистами, которые в этом пункте противоречили народникам, и более поздними марксистами. Во всяком случае, эта его точка зрения не получила подтверждения. Сама формулировка этого мнения Маркса отражает определенную долю сомнения, возможно, из-за того, что ему было трудно аргументировать ее теоретически”.
О том, как точка зрения Маркса «склонилась к поддержке народников» («в известной мере неожиданно»), хорошо видно из того, как Энгельс по просьбе Маркса громил этих самых народников, а молодой Ленин это дело с энтузиазмом продолжил. А ругань Хобсбаума – «(Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)» - можно считать недобросовестной. Почему же «фальсификация», если «эта его [Маркса] точка зрения не получила подтверждения»?
Даже в предисловии к русскому изданию «Манифеста» делается оговорка, ставящая революцию в промышленно развитых странах Запада как условие революции в России. Из-за этого и сыр-бор с меньшевиками.

От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 08.04.2005 21:10:52

Предисловие к русскому изданию Капитала

А где бы его можно было посмотреть?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (08.04.2005 21:10:52)
Дата 11.04.2005 12:13:33

Re: Предисловие к...

>А где бы его можно было посмотреть?>
Наверное, в русском издании "Капитала". А в Соч. нет его?
От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 07.04.2005 17:10:56

Ну, пусть так

>А дальше Хобсбаум уж совсем радикально приукрашивает действительность марксизма: “Развитие революционного движения в России заставило Маркса и Энгельса возложить свои надежды на эту страну как на [колыбель] европейской революции. (Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)
Ну ведь замялся же Хобс! Значит, и в стане марксистов приходит понимание об ошибочности европоцентризма. Значит, есть место для диалога. Значит, можно сотрудничать, объединяя интеллектуальный потенциал марксистов и традиционалистов с целью разработки и проведения акций по изменению существующего порядка вещей :)
От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 06.04.2005 10:46:29

Вопрос

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Я вот уже полтора года внимательно слежу за дискуссией между марксистами и "карамурзистами". Очень интересные схватки происходят порой.
Смотрю я на всех вас и думаю: люди умные, аргументы приводят сильные и вообще за страну, что говорится, радеют. А может, хватит полоскаться пока? Может, определиться всей оппозиции по конкретным вопросам: типа - национализация, восстановление армии, борьба с либеральным мышлением (это например). Остальные вопросы поставить типа табу. Как на межконфессиональных христианских соборах: про Христа и благотворительность говорим, а про обряды и прочие различия - нет. За нарушение - выгоняют взашей.
От Gera
К Чингис (06.04.2005 10:46:29)
Дата 06.04.2005 15:26:53

Ответ очевиден.

Всё дело в том, что местные, как вы изволили выразится, «марксисты и карамурзисты», это не «вся оппозиция», а лишь микроскопическая её частица. От чего, состояние этой частицы нисколько не зависит от степени договорённости входящих в неё нескольких десятков индивидуумов. Поэтому, нет никакого существенного стимула кому-то из членов «клуба» куда-то идеологически двигаться. Это же надо совершать определённую мыслительную работу, напрягаться, а зачем? Что изменится, если пяток марксистов объявят о своей «перековке», кроме того, что на данном форуме марксистов не останется вообще?
          Согласен, что если бы «вся оппозиция»! – тогда да, можно ожидать многого. Но к данному виртуальному собранию ваше громкое определение «вся оппозиция» - совершенно неуместно.
От Чингис
К Gera (06.04.2005 15:26:53)
Дата 07.04.2005 13:18:59

Re: Ответ очевиден.

>Но к данному виртуальному собранию ваше громкое определение «вся оппозиция» - совершенно неуместно.
Было бы ошибкой с моей стороны считать, что на форуме может собраться вся оппозиция :)
Просто форум - срез нашего общества. И нашей оппозиции, в частности. Реально связную внятную позицию (а значит, и видение проекта будущего развития)могут высказать только карамурзисты и марксисты. Есть еще либералы - их позиция тоже достаточно внятная. Но они - те, против кого и нужно создавать единый фронт. А значит - "забыть" на время о различиях ради выживания. Как звери во время стихийного бедствия под названием "либерализм".
От Gera
К Чингис (07.04.2005 13:18:59)
Дата 07.04.2005 15:38:46

У вашего покорного слуги сложилось

прямо противоположное мнение по поводу связности и внятности позиций (и соответственно, уровня видения проекта будущего развития) у местных марксистов и карамурзистов. Они, по-моему, связно/внятно могут только послать (к Марксу, к Семёнову, к СКГМ) или выругаться (по поводу либерастов, властей и пр.).
От miron
К Gera (07.04.2005 15:38:46)
Дата 07.04.2005 16:09:10

Вы уж пожалуйста с названиями определитесь.

>прямо противоположное мнение по поводу связности и внятности позиций (и соответственно, уровня видения проекта будущего развития) у местных марксистов и карамурзистов.>

Мы не относим себя ни к марксистам, ни к либералам. Однако тот факт, что мы сотрудничаем с советскими традиционалистами на этом форуме (а они и составляют большинство карамурзистов в Вашем понимании, то вынуждены принять Ваш упрек в свой адрес. А раз так, то хочу заявить Вам, что Вы голословны. Пока сушествует только два более или менее детальных и возможных для исполнения плана вывода России из кризиса. Один из них опубликован Вальтухом. Другой мы наш и его мы здесь неоднократно обсуждали.

Если же следовать Вашей логике и обратить внимание собеседника на его самого, то должен отметить, что Вашего плана пока не видел.
От Gera
К miron (07.04.2005 16:09:10)
Дата 07.04.2005 17:31:06

По поводу названий - к Чингизу

Вас с Мигелем, как творцов оригинальной программы и концепции, я, естественно, не отношу ни к одной из вышеупомянутых групп товарищей. Если и вас записывать в карамурзисты, то тогда там и все местные "марксисты" окажутся.
От Чингис
К miron (07.04.2005 16:09:10)
Дата 07.04.2005 16:45:27

А что там было у Вальтуха? (-)
От miron
К Чингис (07.04.2005 16:45:27)
Дата 07.04.2005 17:18:35

А вот что

Необходима мобилизационная экономическая стратегия



К.К. ВАЛЬТУХ ,


член-корресподент РАН,


Институт экономики и организации промышленного производства,


Новосибирск


Опубликована долгосрочная Правительственная программа социально-экономического развития России. В качестве своей исходной парадигмы программа формулирует дерегулирование экономики. Но экономическая наука формулирует иную парадигму по вопросу о государственном управлении экономикой: государство принимает на себя выполнение всех тех социально необходимых экономических функций, которые – по любым причинам – не реализует рыночный механизм. Для современной России это означает необходимость проведения долговременной мобилизационной экономической стратегии.



Суть социально-экономического положения, сложившегося к настоящему времени в России, может быть выражена следующими тезисами.

Быстро происходит деиндустриализация страны.

Необходимым условием дальнейшего существования России как целостного государства, существования ее населения является спасение индустриального потенциала.

Оно невозможно без ускоренного наращивания ввода новых основных производственных фондов.

Спасение индустриального потенциала в целом – или хотя бы в основной части – не возьмет на себя частный капитал – ни отечественный, ни иностранный.

Вывод: необходимо наращивание государственных капитальных вложений – экстраординарными темпами.



 Наращиванию государственных капитальных вложений в среднесрочной перспективе должно быть подчинено формирование всего хозяйственного механизма. Взявшись за решение этой задачи, государство сможет привлечь к этому и частный капитал.


Ниже кратко раскрывается содержание этих тезисов.
Все сферы жизни современных обществ (включая советское общество к концу 80-х годов) базируются на индустриальной производственной системе – системе машинных технологий и продуктах таких технологий; уровень развития всех сфер определяется в конечном счете развитием индустриальной производственной системы. Это относится как к материальному, так и к нематериальному производству – науке, образованию, здравоохранению, культуре, искусству, спорту, управлению общественными делами. Это относится к подавляющей части продуктов, поступающих в потребление населения, к уровню благосостояния, численности и процессам воспроизводства населения. Это относится к квалификационной структуре рабочей силы, классовой структуре общества, государственному устройству, единству государства, развитию демократических начал в решении общественных проблем. Социально-экономические преобразования, проводимые в России с конца 80-х – начала 90-х годов, с самого начала, по самому своему замыслу и реальному содержанию были не чем иным как антиреформами, поскольку неизбежно вели и на деле привели не к развитию индустриальной производственной системы, а к ее деградации и сжатию. На такой основе не может происходить ничто, кроме того процесса деградации всех сфер жизни общества, который развернулся в России. Он широко известен, поэтому нет необходимости давать здесь его общий обзор. Приведем только некоторые данные о процессах деиндустриализации.
В России сокращаются реальные капитальные вложения в материальное и нематериальное производство. Этот процесс начался еще в середине 70-х годов и принял обвальный характер в 90-е. Статистика ввода в действие промышленных и сельскохозяйственных производственных мощностей, поставок оборудования, ввода в действие объектов социально-культурного назначения и т. п. свидетельствует, что реальные вложения в российскую экономику сократились за 90-е годы не менее чем в 10 раз. В основном, это было сокращение государственных вложений, общий объем которых в настоящее время составляет не более 4–5 млрд долларов в год.
До конца 80-х годов сокращение вложений не вело еще к абсолютному сокращению совокупного производственного потенциала: реальное (явное и скрытое) выбытие производственного аппарата полностью или почти полностью компенсировалось вложениями, так что сокращение последних вело не более чем к уменьшению прироста потенциала (но прирост оставался в общем положительным; в конце периода уже отсутствовал, но отрицательным в целом не был). В 90-е годы быстро развертывается коллапс производственного аппарата: его выбытие (явное и скрытое; последнее связано с физическим старением технологических систем, которые, тем не менее, продолжают формально числиться в составе производственного аппарата) абсолютно нарастает и далеко не компенсируется вводом. Анализ статистики производственных мощностей гражданской промышленности и ряда других данных показал, что современный потенциал российской экономики находится на уровне безусловно не выше потенциала 1970 года, скорее всего – несколько ниже.
Деиндустриализация сельского хозяйства, в основном, уже завершена, так что в нынешнем его состоянии оно не может поддерживать даже ранее достигнутый (далекий от требований эффективной сбалансированности) уровень питания населения в той численности, которая сложилась к концу 80-х годов.
Резко упало промышленное производство (см. таблицу 1). 


Таблица 1
Россия, 1970–1998

ГРУППИРОВКА ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ ПО ТЕМПАМ РОСТА
(число видов, если не указано иное)






Интервалы темпов роста (%) 

1990/70 
1995/70 
1998/70

0 – 9,99 

1 


25 


60


10 – 19,99 

2 


32 


27


20 – 29,99 

0 


23 


16


30 – 39,99 

1 


14 


16


40 – 49,99 

3 


12 


11


50 – 59,99 

5 


13 


7


60 – 69,99 

3 


9 


10


70 – 79,99 

8 


8 


8


80 – 89,99 

7 


16 


8


90 – 99,99 

10 


6 


2


100 – 109,99 

13 


5 


2


110 – 119,99 

14 


2 


0


120 – 129,99 

10 


1 


1


130 – 139,99 

9 


1


1


140 – 149,99 

15 


1 


2


150 – 159,99 

12 


2 


1


160 – 169,99 

7 


1 


3


170 – 179,99 

11 


0 


1


180 – 189,99 

7 


0 


0


190 – 199,99 

2 


3


0


200 и выше 

38 


6


7


Итого 

178 


180 


183


Средний арифметический темп роста (%) 

178,5 


60,1 


51,3


Медиана (%) 

141,0 


36,2 


22,6


Официальная сводная оценка темпа роста 
промышленной продукции (%) 

230 


115 


107


Число видов продукции, темп роста которой 
ниже среднего официального 

148 


164 


166 



Составлено по данным «Российских статистических ежегодников» за 1995 и
1999 гг. (таблицы промышленной продукции по отраслям).


Современный объем промышленного производства здесь сопоставлен не с уровнем 1990 г. (как это часто делают, имея в виду установить само по себе падение продукции в 90-е годы), а с уровнем 1970 г. (уровень, примерно соответствующий современному потенциалу российской промышленности). Статистика, построенная на данных о продукции в натуральных единицах измерения, охватывает основную часть всего гражданского промышленного производства1. Как видно из таблицы, по одной трети видов современная продукция ниже уровня 1970 г. более чем в 10 раз, производство еще 15% всех видов сократилось против уровня 1970 г. в 5–10 раз и т. д. В среднеарифметическом исчислении выпуск был меньше примерно вдвое (а если судить по медиане – вчетверо).
По отношению к уровню 1990 г. производство основных видов промышленной продукции сократилось в среднем примерно втрое.
В 1998 г. было произведено меньше грузовых вагонов и тканей, чем в 1913 г.; многих видов сельскохозяйственной техники, ткацких станков, сахара-рафинада, муки, многих видов промышленной продукции потребительского назначения – меньше, чем в 1940 г.; кузнечно-прессовых машин, тракторных плугов, прядильных машин, стальных труб, обуви меньше, чем в 1945 году2.
Официальная статистика не публикует прямых сравнений общего объема промышленной продукции 1998 и 1970 годов. Но, используя цепь индексов, получаем официальную оценку, сводящуюся к тому, что в 1998 г. общий объем продукции несколько превышал уровень 1970 г. (см. предпоследнюю строку таблицы 1). Эта оценка безусловно опровергается официальными данными о выпуске основных видов продукции в натуральном выражении. Достаточно сослаться на тот факт, что в 1998 г. из 183 видов продукции, учтенных в таблице 1, по 166 (более 90%) уровень производства был ниже официальной оценки для промышленной продукции в целом (см. последнюю строку таблицы).
Спад продукции в 90-е годы был гораздо более резким, чем спад производственного потенциала. Общая оценка: если потенциал находится на уровне конца 60-х годов, то производство – примерно на уровне середины 50-х годов. Отсюда – специфический резерв увеличения продукции в ближайшие несколько лет: за счет повышения степени использования наличного потенциала. Мы будем учитывать этот резерв ниже (при построении прогноза российской экономики на период до 2003 г.). Но следует сразу сказать: крайне опасно преувеличивать значение имеющегося резерва. Во-первых, он быстро сужается процессами выбытия производственного аппарата. Во-вторых, наличный производственный аппарат характеризуется очень крупными диспропорциями, мешающими повышению среднего уровня его использования. Для достоверной оценки таящихся в нем реальных возможностей – как и для разработки мер по его обновлению – необходима специальная детальная перепись основных компонентов наличной технологической системы (независимо от их институциональных форм). До такой переписи можно давать только самые предварительные экспертные оценки указанного резерва. Но уже сейчас ясно, что крупными препятствиями к повышению использования наличного производственного аппарата в ближайшие годы станет нехватка производственных мощностей в топливноэнергетическом комплексе и металлургии (черной и цветной).
В наиболее общем виде ситуация в экономике, сложившаяся в результате антиреформ, характеризуется следующими данными (см. таблицу 2). К сожалению, для последующих лет построить аналогичную таблицу невозможно: не опубликована информация о потреблении основных фондов (т. е. амортизации), соотношении их балансовой и восстановительной стоимости. Но нет сомнений, что к настоящему времени ситуация лишь дополнительно обострилась (ввиду сокращения реальных производственных вложений за 1995–1999 гг.).
Таблица 2
Россия, 1995 г. ВАЛОВЫЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ, ОСНОВНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ФОНДЫ, ИХ ВЫБЫТИЕ И ВОЗМЕЩЕНИЕ ВЫБЫТИЯ
(трлн руб., в ценах 1995 г.)

ВВП 
1660




ОПФ на начало года



балансовая стоимость 
10866

восстановительная стоимость (оценка) 
41290




Амортизация ОПФ



начисленная 
381

по восстановительной стоимости (оценка) 
1448




Выбытие ОПФ



(явное и скрытое, оценка) 
761

Kапитальный ремонт и ввод в действие новых ОПФ 
214

в том числе ввод в действие новых ОПФ 
151


Рассчитано по данным «Российского статистического ежегодника» (Госкомстат России. М., 1997). сс. 59, 292, 294, 318, 406, 411; «Российского статистического ежегодника» (Госкомстат России. М.: «Логос», 1996), c. 570.

В таблице 2 приведены показатели основных производственных фондов не только по балансовой, но и в так называемой восстановительной3 оценке [для получения последней использованы данные, опубликованные в «Российском статистическом ежегоднике» (Госкомстат России. М., 1997), табл. 7.11]. Не исключено, что последняя оценка несколько завышена; но бесспорно, что балансовая оценка была значительно ниже восстановительной. При всех возможных неточностях таблица дает основания для следующих выводов.
Норма амортизации составляла в 1995 г. в среднем 3,5%. Это существенно ниже значения этой величины в странах, показывающих образцы современного экономического развития (около 5%)4. Но и при этой норме сумма амортизации составляла в России 23% ВВП (в указанных странах – 9–12%5). Если же воспользоваться оценкой амортизации по восстановительной стоимости, то она составляла 87% ВВП. Пусть эта величина завышена. Безусловно справедливо, что амортизация составляет не менее половины ВВП.
Реальное (явное и скрытое) выбытие ОПФ требовало для своего возмещения 46% ВВП 1995 г. Начисленная амортизация была вдвое ниже уровня, необходимого для возмещения выбытия. Таким образом, чтобы соответствовать своей экономической функции, амортизация должна была быть вдвое выше.
Но реальные капитальные вложения (ввод в действие новых ОПФ и их капитальный ремонт) лишь на 56% использовали даже начисленную амортизацию. Ввод в действие новых ОПФ был впятеро ниже их выбытия. Имело место прямое проедание наличного производственного аппарата.
На деле в современной России такие составные части ВВП, как валовая прибыль, доходы государства, фонд потребления, положительное сальдо экспорта-импорта (что реально означает вывоз капитала за границу) полностью или в значительной части финансируются из амортизации; в некоторых отраслях это относится даже к фонду заработной платы6. Экономическая катастрофа 90-х годов поставила Россию в следующее положение: если использовать амортизацию только по назначению (как финансовый ресурс вложений в основные производственные фонды), это приведет к резкому немедленному сокращению текущего потребления, с очевидными вытекающими отсюда последствиями для судьбы страны; если же финансировать текущее потребление за счет амортизации (что имеет место фактически), это ведет к быстрому исчезновению ранее накопленного производственного аппарата, с аналогичными последствиями для судьбы страны – пусть не немедленными, но в не очень отдаленной перспективе.
Таблица 2 раскрывает одну из глубоких структурных причин того, что в России не сложился класс эффективных промышленных капиталистов, частный капитал избегает осуществлять вложения в подавляющее большинство отраслей и предприятий: коль скоро общество существует за счет проедания своего производственного аппарата, инвестировать в последний – значит обрекать капитал на исчезновение. Другой глубокой структурной причиной является массовая избыточная занятость: она составляет вряд ли менее 65% всех работников. Капитал не может эффективно функционировать при такой избыточной занятости – и не может взять на себя увольнение, превращение в безработных большинства занятых.
Из сложившегося положения нет иного выхода, кроме следующего: долговременная мобилизация государством внутренних ресурсов страны, прежде всего, ее трудового ресурса на быстрое наращивание инвестиционного потенциала и, на этой основе, наращивание капиталовложений, которое дало бы возможность через несколько лет остановить процессы сокращения производственного аппарата и, далее, начать его восстановление. В процессе восстановления будет постепенно увеличиваться количество эффективных рабочих мест – сокращаться избыточная занятость.
Эти позитивные структурные сдвиги невозможно осуществить быстро. Приведем здесь результаты расчета предельно оптимистического варианта развития российской экономики на период до 2020 г. Он разбивается на два существенно отличных этапа: период 2000–2003 годов – и период 2004–2020 годов.
Первый период характеризуется тем, что именно за эти годы, при максимально достижимом росте производства и неизбежном дальнейшем сокращении производственного потенциала (темпы его сокращения будут снижаться, но полная компенсация выбытия производственного аппарата не будет достигнута), исчерпывается тот специфический резерв, о котором говорилось выше. Нет оснований полагать, что выбытие производственного аппарата в этот период составит меньше 7% в год. Принято, что ввод в действие новых ОПФ будет расти на 20% ежегодно – максимально достижимый темп. Условием этого является наращивание государственных вложений в виде новых ОПФ на 70–75% ежегодно (что поднимет удельный вес государственных вложений примерно до половины всех инвестиций в виде новых ОПФ); именно быстрое наращивание государственных вложений даст возможность привлечь к спасению индустриального потенциала также частный капитал (см. ниже). Таким образом, компенсация выбытия производственного аппарата будет быстро увеличиваться. Тем не менее, в среднем за период будет продолжаться сокращение производственного потенциала темпом примерно 4% в год. Принято повышение фондоотдачи в эти годы темпом 9–10% в год. При этих условиях достижим среднегодовой темп прироста ВВП в размере 5–6%. Это даст возможность выйти по реальному объему ВВП в 2003 году на уровень середины 60-х годов.
Ничего большего за эти четыре года достигнуть невозможно.
В последующие годы уже не будет – или почти не будет – того специфического резерва производственного аппарата, который дал возможность принять указанный выше экстраординарный темп роста фондоотдачи. Наиболее благоприятная гипотеза для ситуации после 2003 г. заключается в том, что фондоотдача будет стабильна. В этих условиях максимально достижимый рост ввода в действие новых ОПФ составляет 10% в год (при более интенсивном наращивании вложений в основные фонды неизбежно сокращение текущего потребления). Тогда к 2020 г. будет восстановлен уровень ВВП 1989–1990 гг.
По отношению к современному состоянию российской экономики это – крупный шаг вперед. Но надо иметь в виду, что сам по себе уровень производства в конце 90-х годов обоснованно рассматривался в то время как социально неудовлетворительный. Антиреформы привели к тому, что ныне возврат к этому уровню представляет собой цель долговременной экономической стратегии.
Приведенные выше оценки наращивания производственных капитальных вложений, в первую очередь государственных, выражают необходимое – в точном научном смысле этого слова – условие реализации такой стратегии. Если инвестиционное поведение общества, заключавшееся в сокращении реальных производственных вложений на протяжении последней четверти века, не будет сменено на противоположное – спасение индустриального потенциала окажется невозможным.
Но сложившийся к настоящему времени хозяйственный механизм несовместим с наращиванием государственных капитальных вложений. Необходимы действительные экономические реформы: подчинение всего хозяйственного механизма необходимости наращивать государственные капиталовложения.
Общим местом при обсуждении проблемы инвестиций в российскую экономику обычно является указание на нехватку денег. За этим стоит логика, присущая нормальному капиталистическому обществу. Но в России нет такого общества – это бесспорный факт. Является гибельной ошибкой обсуждать российские проблемы, исходя из общих соображений и игнорируя специфику современного положения страны. Проблема наращивания инвестиций в нашей стране – это не проблема накопления денег, а проблема непосредственной мобилизации трудового потенциала общества.
Имеется колоссальный неиспользуемый ресурс рабочего времени, повышения интенсивности труда; квалификационный ресурс, доставшийся от предшествующего строя и еще в значительной мере сохранившийся; ресурс организаторских талантов. Его невозможно мобилизовать обычным механизмом капиталовложений – можно сделать это лишь в порядке прямой организаторской деятельности государства. Денежные формы распределения ресурсов при этом должны использоваться – как подчиненные.
Современная цивилизация знает два основных типа государственного управления экономикой: ленинский и рузвельтианский. Ниже выдвигаются предложения, исходящие из того, что в современных условиях для нашей страны наиболее эффективным представляется рузвельтианский тип, – но взятый в его наиболее жестких формах: нам (1) предстоит преодолевать гораздо более глубокую катастрофу, чем Рузвельту, притом (2) на крайне изношенном производственном аппарате и (3) при верхнем классе, находящемся в зачаточном состоянии. По самому общему принципу рузвельтианскими можно назвать предлагаемые меры потому, что они не предусматривают массовой национализации производства, имеют в виду постепенное налаживание развитых товарно-денежных отношений и учитывают необходимость создавать – в течение долгих лет, в ходе спасения и, далее, развития индустриального потенциала – верхний (экономически правящий) класс современного капитализма.
Необходима долговременная государственная Программа социально-экономического возрождения России, в которой спасение индустриального потенциала рассматривается как длительный первый этап. Имеется в виду, что она будет предусматривать, в частности, следующие меры по управлению экономикой (с постепенным общим смягчением к концу периода).

Государство активизирует управление своими предприятиями, а также теми, где оно сохранило контрольный пакет акций. Целью является налаживание хозяйственных связей, повышение уровня использования наличных производственных мощностей, последовательное сокращение избыточной занятости, во всех случаях, когда это экономически целесообразно, – технологическая реконструкция.

Лицензирование частного товарного производства и менеджерской деятельности во всех сферах экономики используется для того, чтобы подчинить их функционирование достижению общенациональных целей. Формы предпринимательства, не поддающиеся лицензированию (например, перепродажа с рук товаров, купленных в магазинах), последовательно, на основе общего экономического роста, изживаются сочетанием экономических и административных мер.

Возможно, потребуется государственная перерегистрация акций с обязательной – но временной – передачей пакетов акций, принадлежащих частным лицам и компаниям, в управление государства.
Вводится единое, охватывающее всю экономику, независимо от форм собственности, жесткое регулирование заработной платы. Все работники, начиная с руководителей страны, переводятся на государственную тарифную систему7 (последняя предварительно пересматривается). Всем предприятиям и организациям доводятся лимит занятости (верхний и, в меру надобности, нижний) и фонд заработной платы. Определяется реальный общероссийский фонд заработной платы, который постепенно, во все возрастающей части переводится из действующих предприятий и организаций в инвестиционную сферу. Банкам (частным – под угрозой лишения лицензий) запрещается выдавать предприятиям и организациям средства на оплату труда сверх лимита.


Без этого (и регулирования потолка цен обычных товаров) в современных условиях невозможно мобилизовать денежные ресурсы для осуществления инвестиций.
С самого начала ограничиваются и контролируются премиальные и другие подобные формы дополнительной оплаты; по отношению к собственникам частных предприятий, получающим личный доход из денежной прибыли, вводятся соответствующие ограничения. Натуральные доходы и индивидуальная оплата личных услуг не контролируются.
Эти меры проводятся на основе общенациональных и местных планов, направленных на общее регулирование доходов и спроса, с учетом необходимости перераспределения рабочей силы для выполнения программ капитальных вложений, развития новых отраслей и производств.
По мере сокращения избыточной занятости, расширения производства потребительских благ и услуг регулирование заработной платы и численности работников ослабляется.


Открыто признается провал политики «либерализации цен» и принципиальная недостаточность – в условиях современной России – монетаристских методов их регулирования. Вводится единое, охватывающее всю экономику, независимо от форм собственности, регулирование потолка товарных цен – оптовых и розничных. Его цели:
– создание ценовой стабильности, без которой теряются ориентиры для принятия хозяйственных решений вообще, инвестиционных решений в особенности;
– создание стимулов для наращивания продукции на имеющемся производственном аппарате (тогда как так называемая либерализация цен в современной российской экономике создает стимулы для свертывания производства и компенсации этого повышением цен);
– формирование государственного бюджета и внебюджетных фондов, устойчивых по доходам и реальным объемам расходов;
– предотвращение срыва государственного регулирования заработной платы.

? Государственный потолок цен устанавливается на все массовые товары (с возможной районной дифференциацией). Нерегулируемые цены, меняющиеся в зависимости от соотношения спроса и предложения на рынке, допускаются на импортные товары и определенные виды отечественных, предназначенных преимущественно для узкого круга покупателей с высокими доходами, а также на новые виды продукции (в пределах жесткого лимита, например, 10% всего оборота). Государство сохраняет за собой право перевода нерегулируемых цен в разряд регулируемых и регулируемых – в разряд нерегулируемых.
Контролируются товарные потоки и запасы.
С целью технологического обеспечения контроля над ценами и потоками товаров в максимально сжатые сроки создается соответствующая информационная система.
Контроль над ценами ослабляется по мере расширения производства и становления рынка покупателя.
? Вводится единое государственное управление амортизационным фондом: постепенное его приведение в соответствие с восстановительной стоимостью возмещения выбытия основных фондов; аккумуляция на специальных банковских счетах, средства которых предназначены только для финансирования внутренних реальных инвестиций; использование в соответствии с государственной Программой спасения индустриального потенциала (в том числе частичная централизация, чего в настоящее время достаточно для финансирования государственных вложений).
Не будет преувеличенным утверждение: приведя амортизационный фонд в соответствие с необходимостью возмещать происходящее ныне ускоренное выбытие производственного потенциала и придав этому фонду адекватный статус, общество получит очень сильный импульс к коренному пересмотру всей проводимой в нем экономической политики.
? Вводится всеобъемлющий государственный контроль над внешнеэкономическими связями. Целью является предотвращение незаконного экспорта (в первую очередь, сырьевого); возврат в страну выручки от экспорта; предотвращение незаконного вывоза капитала; подчинение импорта требованиям преодоления катастрофы и последующего экономического роста.
? Вводится всеобъемлющее государственное регулирование финансовой системы, в том числе банков, независимо от институциональных форм. Целью является недопущение антисоциальных финансовых операций, организация экономически эффективного денежного оборота, мобилизация финансовых ресурсов на осуществление капитальных вложений.
Не исключено, что потребуется национализация банковской системы.
? Вся экономическая информация – оперативная, бухгалтерская, статистическая – становится открытой для государственного контроля. Отказ частных предприятий (их высших менеджеров) предоставлять информацию (в том числе об оплате труда) ведет к отзыву лицензий. Налаживается всесторонняя статистика, строящаяся по образцу развитых стран и вбирающая достижения советской статистики там, где она превосходила мировой уровень.
? Государство принимает на себя всю полноту ответственности за создание и выполнение инвестиционных программ спасения и последующего восстановления индустриального потенциала. Подлежат определению принципы, по которым ответственность за их выполнение и источники финансирования разделяются между федеральными и местными органами власти.
Разрабатываются конкретные государственные программы, для исполнения которых создаются структуры типа крупных компаний, – первоначально под определяющим государственным контролем. Во главе ставятся способные организаторы (менеджеры), преимущественно из молодежи и лиц среднего возраста, их отбор специально организуется. Заранее определяются условия (показатели успеха программ), при выполнении которых компании последовательно освобождаются от некоторых форм государственного контроля, переходят под контроль своих организаторов (получающих значительные пакеты акций) и более широкого круга акционеров. Так постепенно выращивается верхний класс.
Вместе с тем вводится система санкций в отношении предприятий всех сфер экономики и всех институциональных форм, а также высших менеджеров, отказывающихся подчиняться государственному регулированию, вплоть до отказа в государственной лицензии и национализации предприятий.
Представляется целесообразным приблизительно следующий порядок выработки и выполнения системы конкретных инвестиционных программ:


проводится статистическое обследование состояния производственного аппарата (независимо от его институциональных форм) – обследование, систематически и достаточно детально характеризующее реализуемые им технологии; показывающее распределение производственных мощностей и машинного парка по возрастным группам; содержащее показатели амортизации и износа (физического и морального) основных фондов, их ввода, выбытия, его возмещения, обновления основных фондов, фондоотдачи, фондовооруженности труда, резервов производственных мощностей, диспропорций в их современной системе и диспропорций, которые могут возникнуть в рассматриваемой перспективе;

составляется первоначальный перечень объектов, без реконструкции или создания которых спасение, последующее поддержание и восстановление индустриального потенциала заведомо невозможно;

определяется список объектов, к созданию которых заведомо невозможно привлечь частный капитал, т. е. которые должны создаваться государством самостоятельно (возможно, с привлечением кредита);

объявляется конкурс на создание остальных объектов (с ограниченным сроком подачи предложений), в котором могут участвовать любые отечественные инвесторы, а в случаях, когда это признано целесообразным, – также зарубежные; среди условий конкурса – государственная проверка источников капитала, предлагаемого инвестором к вложению, с целью избежать связи с криминальным капиталом; в ряде случаев среди условий может быть определение форм последующей приватизации; инвесторы получают право выдвигать встречные предложения;

в случае получения встречных предложений (среди которых может быть, в частности, предложение о доле государства в финансировании объекта) проводится их государственное рассмотрение;

в случае выработки взаимоприемлемых решений инвестор подвергается предварительной государственной проверке на предмет его способности выполнить свои обязательства, среди которых – сроки создания объекта и его качественные характеристики;

государство контролирует выполнение проекта и принимает готовые объекты.


Велика вероятность, что многие необходимые объекты с самого начала войдут в список подлежащих созданию государством; либо не найдут частных инвесторов; либо найдут при условии, что основную часть финансирования берет на себя государство. Государство само берется за создание объектов во всех таких случаях.
* * *
Из разрушительных процессов, охвативших Россию, нет иного выхода, кроме долговременной мобилизации государством усилий общества на осуществление стратегии спасения и последующего восстановления индустриального потенциала. Но найдется ли в нашей стране социальная сила, способная создать столь энергично и эффективно действующее государство?




1 Хорошо известно, что сокращение продукции военного назначения было в среднем значительно выше, чем гражданской.
2 Сопоставления проведены с использованием данных статистических ежегодников «Народное хозяйство РСФСР» за 1962, 1963, 1964, 1967 гг. и «Российского статистического ежегодника» за 1999 г. (таблицы промышленной продукции по отраслям).
3 Термин неудачный, хотя и широко распространенный в экономической литературе. В действительности речь идет об оценке ОПФ в ценах соответствующего года (в данном случае – 1995). Чисто счетно провести такую оценку можно, но «восстановить» (т. е. реально воспроизвести) основные фонды в целом по соответствующим ценам невозможно. Закономерно, что основные фонды формируются в течение многих лет. Они не могут быть созданы (или замещены) накоплением продукции одного какого-либо года. Но цены продукции некоторого года находятся в закономерном соответствии с ее объемами в этом году. «Восстановительная» оценка в действительности корреспондирует не всему объему основных фондов, а только их амортизации и вводу в действие их новых элементов. Именно по отношению к этим величинам мы используем эту оценку в своем анализе.
4 В США в 1993 г. производственный основной капитал составлял 14653 млрд долларов (в ценах этого года), его амортизация – 675 млрд долларов (по данным «National Accounts Statistics: Main Aggregates and Detailed Tables, 1995». United Nations. New York, 1999, Tables 2.15, 4.3 по США). Таким образом, норма амортизации составляла 4,6%.
5 В США в 1993 году ВВП был равен 6337 млрд долларов (тот же источник, Table 1.1). Таким образом, амортизация производственного основного капитала составила 10,7% ВВП.
6 Другим источником указанных крупных составляющих ВВП в современной России является земельная рента. Что касается трудовой составляющей стоимости ВВП, то она очень мала. Не имея возможности в настоящем коротком тексте подробнее остановиться на этой стороне современной ситуации, мы будем исходить из указанного факта при определении мобилизационной стратегии на перспективу.
7 Одновременно это решит множество современных социальных проблем.
От Александр
К Чингис (06.04.2005 10:46:29)
Дата 06.04.2005 11:36:14

Так о борьбе с либеральным мышлением и идет речь!

> Может, определиться всей оппозиции по конкретным вопросам: типа - национализация, восстановление армии, борьба с либеральным мышлением (это например).

Так либеральное (буржуазное) мышление базируется на догмате что объективное=утилитарное. В этом и состоит так называемый "материализм" марксизма. Именно из этого догмата и выросли наши реформаторы. Нельзя борьться против либерального мышления не отвергая фундаментальных основ марксизма, из которого оно к нам и пришло. Либералы по ту сторону баррикад, но марксисты тащат их либеральное мышление и на эту, создавая в головах доверчивых русских патриотов ужасающий интеллектуальный хаос:

Вот характерный образчик рассуждений наших марксистских экономистов:
"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ ецоном.нсц.ру/ецо/2004_01/]."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/142906.htm

Как эта логика вытекает из западных религиозных предрассудков хорошо описано тут
http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

1. Это и вера во всеблагое провидение - любое количество зла в деталях - добро в целом

"Проект вывода большего блага из напастей, являющихся уделом человека, был реинкарнацией в восемнадцатом веке воззрений Августина. Для Августина зло было отсутствием добра, а не созданием Бога. Многочисленные недостатки разной степени в предметах подлунного мира служили для того, чтобы более контрастно была видна совершенная божественность мира – в сильно потрепанной эстетической метафоре, как тени, которые придают картине ее красоту. Таким образом, «это хорошо, что существует зло», – как говорится в тексте 12-го века (Хицк, 1966:97). Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.

Случайность – непонятная тебе закономерность,

Любое Несогласие – Гармония непонятая,

Любое зло частичное – вселенское Добро.

И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки

Одна лишь истина ясна

ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО." http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm

То есть это только кажется что голодный ребенок, или порабощение незападных народов колонизаторами - зло, "на самом деле", "по большому счету" - это добро. "Прогресс цивилизации" там, "улучшение генофонда", "заставляет крутитьса" самого голодного ребенка или окружаюших, не желаюших подобной участи. "Глобальное добро", или "всеблагое Провидение" априорно и не нуждается в доказательстве. Это религиозный догмат. Оно нуждается только в иллюстрации.


2. Отождествление обьективности с утилитарностью.
"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Марx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)." (ibid)

Вера в обьективность неутилитарного для буржуазного идеолога "идолопоклончество". Именно поетому Энгельс резко вскинулся против второго начала термодинамики: "Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой ." http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec7.html#par16
Если энергию нельзя использовать, то есть она не утилитарна то она и не обьективна - чисто идол.

Не удивительно что для марксистских буржуазных идеологов "необьективен" неплатежеспособный спрос. Потому что не утилитарен. Голодный ребенок которому нечем заплатить за молоко для Аганбегяна не только добро, но и не обьективен вовсе. Он, как и рассеянная энергия - "идеализм" удел попов и сентиментальных барышень. Для "материалиста" его просто не сушествует. Поэтому "С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно." (c) Аганбегян.

3. Ну и конечно некоторый сдвиг на почве обожествления цены. Объективность натурального хозяйства очевидна - человеку нужно есть, пить, одеваться, иметь крышу над головой. Хрематистика - производство ради наживы должна была строить головокружительные модели отоваренной Вселенной чтобы придать "объективность" свой основной цели - стоимости:

"Ощущение интеллектуального головокружения вызывает то, что некоторые итальянцы понимали капитализм как тотальный порядок мироздания задолго до того, как он превратился в систематизированную экономику. В 1440 году Николай Кузанский, например, утверждал, что человеческая воля и рассудок являются средствами, с помощью которых Бог создает ценность сотворенных им вещей. Человеческие предпочтения – это божественный способ организации мира как системы стоимостей, в отличие от просто субстанций, которые сами по себе ничто:
Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь), без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу (Цусанус, цитата из Цассирер, 1963:43-44)." http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Само собой, бесплатная квартира, образование или медпомошь, дешевый хлеб - это для хрематиста не только неуважение к творению Бога, но и лишение смысла самого человеческого разума! Ведь он был создан с единственной целью - дать цену творению Бога. Товарный фетишизм - центральная догма марксизма. Не удивительно что наши марксистские идеологи на нем помешались. У русских отношение к вопросам цены и товаров кардинально иное. Это "кесарево", а не богово. Товарная ипостась веши не имеет отношения к божественному. Это чисто мирское. "Хлеб - ***ДАР*** божий" (c) Домострой, или "Хлеб всему голова" (c) советских плакатов. Дар не имеет ничего общего со стоимостью. Почтительное отношение к хлебу не связано с его ценой.

Проблема марксизма как троянского коня буржуазной идеологии в рядах оппозиции должна быть решена в явном виде. Оппозиция должна либо отказаться от его догматов, либо быть обреченной на полнейшую импотенцию:

" Таким образом, главная задача идеологии - определить тип конфликта и назвать противника, - на мой взгляд решается в РКРП неверно. В России идет не классовая война, а особый вид войны отечественной . Что с того, что враг Отечества оказался внутри него? А власовцы кем были? А бояре, которые привели Лжедмитрия? Что с того, что враги орудуют не пушками, а ваучерами и трансфертами? Время другое и оружие другое. Просто власовцами стали воры, и не ради спасения шкуры, а ради наживы. Их наняли разрушить СССР, а как плату дали заводы и прииски. Пока что.

* Но ведь отечественная война требует совсем иной доктрины, стратегии и тактики, нежели война классовая! Неправильное определение типа войны - первый шаг к поражению.

* Заметим важную вещь: противник такой же ошибки не делает. Он требует, чтобы мы его назвали буржуазией и вели против него войну классовую - а свое войско собирает под лозунгами сугубо этническими и расистскими. Они называют себя "новыми русскими" и описывают русский народ в целом в терминах расизма - это никакая не метафора, а строгий научный вывод. Не перестану напоминать, что писали радикалы-"демократы" в 1991 г., рассуждая о грядущей гражданской войне: "Нынешняя "гpажданка" будет напоминать амеpиканскую, между Севеpом и Югом. Сpажаться будут две нации : новые pусские и стаpые pусские . Те, кто смогут пpижиться к новой эпохе и те, кому это не дано. И хотя говоpим мы на одном языке, фактически мы две нации". Ну где здесь обозначение врага в классовых терминах, как рабочих или трудящихся? Нет, враг - "старые русские", иной народ.

* Получается просто глупо: противник объявляет тебе войну этническую и религиозную - вещь несравненно более жестокую, чем классовая борьба, а ты обманываешь свое войско, говоришь, что идет классовая борьба. Так поначалу наши солдаты кричали из окопов: "Товарищи немецкие рабочие! Не стреляйте в своих классовых братьев, поверните оружие против буржуазии! Рот фронт!". Сталин уже через десять дней дал верную трактовку - а мы уж который год кричим одно и то же." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-06.htm#par132
От Iva
К Чингис (06.04.2005 10:46:29)
Дата 06.04.2005 11:35:46

Это вопрос стратегии.

Привет


уж больно печальный опыт имеем в приложении марксизма к России. И поэтому хочется избежать повторения.

Тем более, что марксизм заложен в мозги очень многим ныне живущим россиянам, поэтому просто проигнорировать его влияние на нашу жизнь не удается.

Поэтому и споры идут.

ИМХО - главный вопрос - переболели мы марксизмом или еще нет и у нас будут рецидивы данной болезни.

Владимир
От Ищущий
К Чингис (06.04.2005 10:46:29)
Дата 06.04.2005 11:13:10

На Ваш вопрос имею свой ответ

Хоть Вы формально обратились с вопросом к СГКМ, но на основании Вашей фразы:

>Смотрю я на всех вас и думаю: люди умные, аргументы приводят сильные и вообще за страну, что говорится, радеют. А может, хватит полоскаться пока?

считаю возможным привести свой ответ на Ваш вопрос. Думаю, что в пределе "полоскания" вызваны тем, что правильно сформулированная задача есть наполовину решенная задача.

Вот Вы предлагаете:

>Может, определиться всей оппозиции по конкретным вопросам: типа - национализация, восстановление армии, борьба с либеральным мышлением (это например).

В этом и вижу корень проблем - чтобы определить меры, устраняющие опасности, вызванные теми или иными угрозами, необходимо эти угрозы и опасности сначала верно описать, причем описать таким языком, чтобы было понятно и простым людям и академии наук.

Тут и встает вопрос - способны ли логика и термины марксизма дать такое описание - "Да?" или "Нет?". Вопрос может быть решен, только при появлении решения, которое будет вытекать или из марксизма, или из цивилизационного подхода.

Поэтому думаю, что следует не гасить конфликт, а подумать, чтобы он был организован более содержательнее. Если указанное решение будет найдено, выиграют и марксисты и немарксисты. Если не будет найдено, те же окажутся и в проигравших.

Думаю, что тем, кто готовит коммандос для расположения возле наших границ, не нужна наша идеология, а нужны наши ценности и наши земли.
От miron
К Чингис (06.04.2005 10:46:29)
Дата 06.04.2005 11:11:03

Комментарий со стороны...

>Смотрю я на всех вас и думаю: люди умные, аргументы приводят сильные и вообще за страну, что говорится, радеют. А может, хватит полоскаться пока? Может, определиться всей оппозиции по конкретным вопросам: типа - национализация, восстановление армии, борьба с либеральным мышлением (это например). Остальные вопросы поставить типа табу.>

Вот Вы смотрите, а главное то не увидели. Вы не увидели, что основной пункт спора не то, что делать с Росией сегодня. Тут все более или менее ясно. А завтра. И ядро спора в том, что маркйсисты настаивают, что марксизм единственно цверное учение, а советские традиционалисты требуют, чтобы марксисм не имел привилегий.

>Как на межконфессиональных христианских соборах: про Христа и благотворительность говорим, а про обряды и прочие различия - нет. За нарушение - выгоняют взашей.>

А Вы вспомните первые вселенские соборы, которые догмат веры формулировали. До сих пор идет раскол и все из за того тварь бог–сын или не тварь. Марксисты требуют, чтобы был догмат марксистский. Мы (по крайней мере наша группа) за свободную конкуренцию идей.
От Чингис
К miron (06.04.2005 11:11:03)
Дата 07.04.2005 16:54:11

Дык, боюсь

что не очень понятно, что делать сегодня: революция, парламентская борьба, сетевая революция+молекулярная революция... Тут хотя бы доходы буржуйские под гос контроль поставить, а вы ЗАВТРА!..
Завтра и подеремся. А нынче надо мирно, по-союзнически :)
"-Я уважаю СГКМа!
- А я уважаю ко... Маркса (с ударением на последнем слоге)"
Тем более, из того. что говорят форумские марксисты я сделал вывод, что великодержавное им вовсе не чуждо. Дык, братия, возлюбите друг друга! Хотя бы на время :)
От miron
К Чингис (07.04.2005 16:54:11)
Дата 07.04.2005 17:16:37

Ленин говорил, чтобы обьединиться надо размежеваться.

>Дык, братия, возлюбите друг друга! Хотя бы на время :)>

Если Вы прочитали мое ссобшение, то я указал, что нигде и никогда не умалял достижений Маркса. Или Вы читаете только заголовки? С моей стороны нет нелюбви к марскситам. Это они придумывают новую терминологию типа псевдосолидаристов, М&M...

Что касается завтра, то это очень спорно. Допустим мы умеряем свой пыл и соглашаемся с марксистами. Пусть временно будут всегда правы. Что будет завтра? А вот что. Будет построен новый СССР1, придет новый Горбачев, затем новый Ельцин, затем будет новый форум и далее всегда, только в ускоренном темпе.

Поэтому обьединение с ними возможно только при условии равенства и свободной конкуренции идей. А иначе вообше вся оппозиция будет скомпрометирована.
От Михайлов А.
К miron (07.04.2005 17:16:37)
Дата 07.04.2005 18:14:09

А откуда такой детерминизм?

>Что касается завтра, то это очень спорно. Допустим мы умеряем свой пыл и соглашаемся с марксистами. Пусть временно будут всегда правы. Что будет завтра? А вот что. Будет построен новый СССР1, придет новый Горбачев, затем новый Ельцин, затем будет новый форум и далее всегда, только в ускоренном темпе.

Почему Вы считаете, что принятие «закона о предприятии» 1987 года, который фактически вводил рынок капитала, тем самым уничтожал социализм абсолютно детерминированным?
От miron
К Михайлов А. (07.04.2005 18:14:09)
Дата 07.04.2005 20:11:10

Из марксизма

>Почему Вы считаете, что принятие «закона о предприятии» 1987 года, который фактически вводил рынок капитала, тем самым уничтожал социализм абсолютно детерминированным?>

Закон о предприятии ничего не уничтожал. Если бы сохранили и медленно отпустили две популяции денег, то ничего бы не случилось. В Беларуссии еше более либеральная система, однако по сути социализм сохранился.

Самое главное началось не с закона о соцпредприятии, а с отмены выездных комиссий обкомов КПСС. Вот тогда то элита и хлынула за взятками в виде заграничных поездок. А причина была в том, что Горгачев оказался неспособным по "объективным" марксистским законам ускориться. А уже объявил об этом. Надо было уходить, а уходить не хотелось. Он решил задобрить элиту подачкой. Так что марксизм в его догматическом варианте, определявший, что социализм должен иметь более высокую производительность труда и стал поводом для всей череды событий.

Самое интересное, что совершенно независимо (не будучи связанными с геополитикой сверхдержав) очень похожие ситуации возникли в Камбодже, Лаосе, Югославии и Албании. Поводы были разные, но ход их был всегда один и тот же.
От Михайлов А.
К miron (07.04.2005 20:11:10)
Дата 08.04.2005 03:14:13

Точно?

>>Почему Вы считаете, что принятие «закона о предприятии» 1987 года, который фактически вводил рынок капитала, тем самым уничтожал социализм абсолютно детерминированным?>
>
>Закон о предприятии ничего не уничтожал.

А я вас не об этом спрашиваю. Я вас спрашиваю, почему при повторном запуске советского проекта неизбежно повторение перестройки – откуда такой абсолютный детерминизм?

>Если бы сохранили и медленно отпустили две популяции денег, то ничего бы не случилось.

Вы имеете ввиду предварительное, до вступление в силу закона о предприятии, уменьшение безналичных средств, то это, конечно, уменьшило бы масштабы катастрофы, но хребет экономике переломало бы все равно, т.к. это ни что иное как сокращение оборотных средств в производстве средств производства, т.е. разрушение инвестиционного цикла.

>В Беларуссии еше более либеральная система, однако по сути социализм сохранился.

А вы в этом уверены? Чтобы измерить количество социализма надо измерить число задач, которые могут быть решены системой путем переструктурирования потоков прибавочной стоимости. По сути это мера управляемости этих потоков. в советской экономике эта структура могла быть сделана произвольной, под решение любой наперед заданной задачи, если эта задача вообще разрешима таким способом. А вот как с этим делом обстоит в Белоруссии? Ну например, сможет ли белорусский режим, если он управлял СССР в 30-е осуществить индустриализацию? Далее, вы пишите, что белорусская система более либеральна, т.е. руководители белорусских госпредприятий могут делать с выделенными им оборотными средствами все что угодно. В таком случае я хочу спросить – неужели темпы роста фондовооруженности темпы производства новых технологий выше советских? Что не верится.


>Самое главное началось не с закона о соцпредприятии, а с отмены выездных комиссий обкомов КПСС.

Ну допустим, что именно это решение было критичным, и что Вы считаете, что его принятие было неизбежным, что его Ленин в 1917 запрограммировал?

>Вот тогда то элита и хлынула за взятками в виде заграничных поездок.

Ну это скорее закон о совместном предприятии, именно он позволял вывозить капитал за рубеж в особо крупных размерах и получать взятки почти легально.

> А причина была в том, что Горбачев оказался неспособным по "объективным" марксистским законам ускориться.

Расшифруйте, что вы сейчас сказали. Что темпы НТР в СССР объективно был предельными? Что Маркс вывел такой закон, что ускорение НТР в СССР невозможно? Что Горбачев был марксистом и потому не смог ускорится?

>А уже объявил об этом. Надо было уходить, а уходить не хотелось. Он решил задобрить элиту подачкой.

Не логично – если «элита» удовлетворяется такой подачкой, то ей не нужно ускорение, а если ей нужно ускорение, то такая подачка её бы не устроила.

>Так что марксизм в его догматическом варианте, определявший, что социализм должен иметь более высокую производительность труда и стал поводом для всей череды событий.

1. А вы что считаете, что более прогрессивный (т.е. способный управлять большим количеством процессов) строй не должен иметь более высокую общественную производительность труда(1- «рабочее время необходимое для простого воспроизводства системы»/«совокупное время»)?Да и вообще зачем держаться за строй (на всякий случай – это не советский строй) в котором невозможна более высокая производительность труда?
2. Надо понимать, что существует ряд факторов повышающих характеристики запада по сравнению с чистым капитализмом ( запад это не совсем капитализм - об этом я уже писал в одном из сообщение для Дм. Кропотова) и ухудшающие характеристики СССР ( ВПК мы не сами на себя взвалили, а ведь затраченные на него интеллектуальные ресурсы могли бы быть использованы для решительного повышения производительности труда)
3. А как эту производительность считали? Учитывалось ли изъятие западом , как глобальным капиталистом прибавочной стоимости из третьего мира?учитывался ли эффект от вывоза «неэффективных» производств из запада в третий мир? Учитывалось ли, что часть советской продукции не имело стоимостного выражения (образование, технологии для внутреннего использования и т.д.)


>Самое интересное, что совершенно независимо (не будучи связанными с геополитикой сверхдержав) очень похожие ситуации возникли в Камбодже, Лаосе, Югославии и Албании. Поводы были разные, но ход их был всегда один и тот же.

Социализмы во всех этих странах весьма отличны как от советского социализма, так и от канонического варианта и делать на этой основе вывод о детерминированности судьбы СССР было бы некорректно. Также не верно выводить от сюда негативное влияние марксизма – так тот же Пол Пот был скорее народником (крестьянский социализм) чем марксистом.
От miron
К Михайлов А. (08.04.2005 03:14:13)
Дата 08.04.2005 12:07:00

Точно, точно...

> почему при повторном запуске советского проекта неизбежно повторение перестройки – откуда такой абсолютный детерминизм?>

Все это неизбежно, если марксизм сохранится как монополия на истину, хотя детали могут разниться. Насколько я сохранил знания из физики и сопромата, то со временем в любой конструкции накапливаются усталось металла. Их все больше и больше и наконец она ломается. Ломается в случайном месте, но закономерно.

>Вы имеете ввиду предварительное, до вступление в силу закона о предприятии, уменьшение безналичных средств, то это, конечно, уменьшило бы масштабы катастрофы, но хребет экономике переломало бы все равно, т.к. это ни что иное как сокращение оборотных средств в производстве средств производства, т.е. разрушение инвестиционного цикла.>

Нет, я имею в виду не это. Я имею в виду введение в действие мер по укрошению элиты. Эконимика вторична.

>А вы в этом уверены? Чтобы измерить количество социализма надо измерить число задач, которые могут быть решены системой путем переструктурирования потоков прибавочной стоимости.>

Свое определение социализма мы давали. В его рамках я именно уверен. Если у Вас есть особое определение, дайте его и обоснуйте.

>По сути это мера управляемости этих потоков. в советской экономике эта структура могла быть сделана произвольной, под решение любой наперед заданной задачи, если эта задача вообще разрешима таким способом.>

Именно так и думали идеалисты, что можно ускорится до бесконечности, ан нет, экономика конечна.

>А вот как с этим делом обстоит в Белоруссии? Ну например, сможет ли белорусский режим, если он управлял СССР в 30-е осуществить индустриализацию?>

Я не очень знаю детали экономического строя Белоруссии. Особенно в области контроля элиты. Поэтому на такой конкретный вопрос не отвечу.

>Далее, вы пишите, что белорусская система более либеральна, т.е. руководители белорусских госпредприятий могут делать с выделенными им оборотными средствами все что угодно. В таком случае я хочу спросить – неужели темпы роста фондовооруженности темпы производства новых технологий выше советских? Что не верится.>

А Вы какой советский период рассматриваете. Если 1978–1987 то выше, если 1928–1936, то ниже. Все дело в накоплении и способности экономики переварить инвестиции. Закон Соллоу, знаете ли.

>Ну допустим, что именно это решение было критичным, и что Вы считаете, что его принятие было неизбежным, что его Ленин в 1917 запрограммировал?>

Нет, постоянно глушийся железный прут ломается, но каждый раз в случайном месте.

>Ну это скорее закон о совместном предприятии, именно он позволял вывозить капитал за рубеж в особо крупных размерах и получать взятки почти легально.>

Позвольте с Вами не согласиться. Я имел опыт по загранпоездкам в 1986 и 1987 году и говорил с людьми, которые все это осушествляли. Взятки поездками начались до закона. Хотелось бы узнать логику Вашего вывода.

>Что темпы НТР в СССР объективно был предельными?>

Да, в 1978–1987 году был достигнут пртедел переваривания инвестиций. Их направляли больше, но они преврашались в рост зарплаты. Закон Соллоу.

>Что Маркс вывел такой закон, что ускорение НТР в СССР невозможно? Что Горбачев был марксистом и потому не смог ускорится?>

Не надо передергивать. Я считал Вас выше кропотовских приемчиков.

Экономика СССР имея 40 часовой рабочий день, ненапряженный труд и отсутствие резервов рабсилы в 1978 году (нацреспублики не в счет), объективно не могла переварить инвестиций более чем 3–4 процента годового прироста. Чтобы дать больший рост, надо было увеличить интенсивность труда, перестроить науку и увеличить внедряемость технологий и увеличить рабочий день. Корея и Япония в годы роста работали по 60 часов в неделю.

>Не логично – если «элита» удовлетворяется такой подачкой, то ей не нужно ускорение, а если ей нужно ускорение, то такая подачка её бы не устроила.>

Нет, элита хотела больше и больше. Почувствовав слабость власти она разрушила СССР.

>1. А вы что считаете, что более прогрессивный (т.е. способный управлять большим количеством процессов) строй не должен иметь более высокую общественную производительность труда(1- «рабочее время необходимое для простого воспроизводства системы»/«совокупное время»)?>

Я вообше не приемлю понятия более или менее прогрессивный. Все определяют условия. В условия геопол;итики Евразии Россия/СССР находила нетрадиционные пути ускорения и догоняния. Никаких прогрессивных строев она не выработала. Она разрабатывала экономные методы управления государством. Читайте Милова и Пайпса.

>Да и вообще зачем держаться за строй (на всякий случай – это не советский строй) в котором невозможна более высокая производительность труда?>

Да, именно так марксисты и рассуждали. Вопрос, а что такое производительность труда?

>2. Надо понимать, что существует ряд факторов повышающих характеристики запада по сравнению с чистым капитализмом ( запад это не совсем капитализм - об этом я уже писал в одном из сообщение для Дм. Кропотова) и ухудшающие характеристики СССР ( ВПК мы не сами на себя взвалили, а ведь затраченные на него интеллектуальные ресурсы могли бы быть использованы для решительного повышения производительности труда)>

Нет, сушествует ряд ограничиваюших факторов для геополитической ситуации в России. Россия находила пути обойти их негативное действие, экономя на всем.

>3. А как эту производительность считали? Учитывалось ли изъятие западом , как глобальным капиталистом прибавочной стоимости из третьего мира?учитывался ли эффект от вывоза «неэффективных» производств из запада в третий мир? Учитывалось ли, что часть советской продукции не имело стоимостного выражения (образование, технологии для внутреннего использования и т.д.)>

См. выше. Я марксистские термины, типа производительности труда, не использовал. Вы ввели, дайте разъяснение.

>Социализмы во всех этих странах весьма отличны как от советского социализма, так и от канонического варианта и делать на этой основе вывод о детерминированности судьбы СССР было бы некорректно. Также не верно выводить от сюда негативное влияние марксизма – так тот же Пол Пот был скорее народником (крестьянский социализм) чем марксистом.>

А что такое канонический вариант? И чем по сути они были отличны? И почему Пол Пот народник?
От Iva
К Михайлов А. (08.04.2005 03:14:13)
Дата 08.04.2005 10:18:08

Re: Точно?

Привет

>А я вас не об этом спрашиваю. Я вас спрашиваю, почему при повторном запуске советского проекта неизбежно повторение перестройки – откуда такой абсолютный детерминизм?

Да потому, что сторонники СССР ничего не забыли и ничему не научились. Как я не бьюсь получить ответ, что будет отличаться в СССР2 от СССР1 и как они собираются избегать граблей СССР1 - ответа я не получил за те четыре года, кои я бываю на данном форуме.


>>Так что марксизм в его догматическом варианте, определявший, что социализм должен иметь более высокую производительность труда и стал поводом для всей череды событий.
>
>1. А вы что считаете, что более прогрессивный (т.е. способный управлять большим количеством процессов) строй не должен иметь более высокую общественную производительность труда(1- «рабочее время необходимое для простого воспроизводства системы»/«совокупное время»)?Да и вообще зачем держаться за строй (на всякий случай – это не советский строй) в котором невозможна более высокая производительность труда?

Ну эта мысль марксисткая и была вложена в мозги советских людей в процессе преподавания МЛ.

>2. Надо понимать, что существует ряд факторов повышающих характеристики запада по сравнению с чистым капитализмом ( запад это не совсем капитализм - об этом я уже писал в одном из сообщение для Дм. Кропотова) и ухудшающие характеристики СССР ( ВПК мы не сами на себя взвалили, а ведь затраченные на него интеллектуальные ресурсы могли бы быть использованы для решительного повышения производительности труда)

Ну тут вы частично правы, а частично нет.

>3. А как эту производительность считали? Учитывалось ли изъятие западом , как глобальным капиталистом прибавочной стоимости из третьего мира?учитывался ли эффект от вывоза «неэффективных» производств из запада в третий мир? Учитывалось ли, что часть советской продукции не имело стоимостного выражения (образование, технологии для внутреннего использования и т.д.)

Никто ее не считал, кроме экономистов. А население оценивало по конечному результату :-). Ну и по своей отрасли, в которой работали.
А этого (образование, технологии) нет и не было на Западе?

Владимир
От Iva
К Iva (08.04.2005 10:18:08)
Дата 08.04.2005 10:26:11

Вообщем проблемы коммунизма и прочих политаристких обществ

Привет

резко обострились с улучшением средств транспорта и коммуникаций.
Раньше они могли спокойно существовать, пока не приплыл Перри. А сейчас они существуют в гораздо более мощном информационном окружении благодаря радио, телевидению, магнитофонам и т.д.

Поэтому им придется менять обращение с собственным населениием и более активно и разумно вести внутреннюю пропаганду.

Владимир
От Almar
К miron (06.04.2005 11:11:03)
Дата 06.04.2005 11:20:04

ну тут решение простое

>И ядро спора в том, что маркйсисты настаивают, что марксизм единственно цверное учение, а советские традиционалисты требуют, чтобы марксисм не имел привилегий.

ну тут решение простое: укажите ссылки на постинги, где марксисты утверждают что "марксизм единственно цверное учение" - может они устыдятся и признают свою неправоту. С другой стороны, вдруг на основании анализа этих ссылок окажется, что вы неправильно поняли (либо сознательно искажаете) позицию марксистов.
От Чингис
К Almar (06.04.2005 11:20:04)
Дата 07.04.2005 16:57:00

Марксисты! АУ!!!

Ради мира в оппозиционном стане присягнете на "Капитале", что не будете считать марксизм единственно правильным и верным? Хотя бы для виду? ;)
А то буржуи все до конца развлят и продадут.
Весь мир угнетенных на вас смотрит, затаив дыхание!
От miron
К Чингис (07.04.2005 16:57:00)
Дата 08.04.2005 12:12:40

не дает ответа... (-)
От miron
К Almar (06.04.2005 11:20:04)
Дата 06.04.2005 12:59:44

Я его и добиваюсь неустанно..

>ну тут решение простое: укажите ссылки на постинги, где марксисты утверждают что "марксизм единственно цверное учение" - может они устыдятся и признают свою неправоту.>

Действительно такой фразы в словах здешних марксистов я не нашел. Но и ответа на свое предложение заключить пакт, признать, что марксисты не будут подавлять другие учения, как это делалось в СССР, не услышал. Более того, мои предложения о дружеской дискуссии все время натыкались на марксисткий анализ типа Ходжи Насретдина.

>С другой стороны, вдруг на основании анализа этих ссылок окажется, что вы неправильно поняли (либо сознательно искажаете) позицию марксистов.>

Я всегда рад ошибиться в этом вопросе. С теми же, кто сознательно, искажает думаю Вам не по пути. Думаю пднако, что не надо видеть в собеседнике изначально врага только из за того, что он не может понять диалектики или имеет другую трактовку событий. Если Вы сможете привести слова, где я плохо отзывался о Марксе (не путать бывших и здешних марксистов), то я принесу свои извинения.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 05.04.2005 13:12:09

"марксизм -- ленинизм" -- и д е о л о г и я

столько пик было тут сломано о том, наука ли марксизм или религия. почему уважаемые ко-форумяне игнорируют подход Зиновьева? как раз только что на контр - тв его статья про идеологию
От Almar
К П.В.Куракин (05.04.2005 13:12:09)
Дата 05.04.2005 15:54:16

Re: "марксизм --...

>столько пик было тут сломано о том, наука ли марксизм или религия. почему уважаемые ко-форумяне игнорируют подход Зиновьева? как раз только что на контр - тв его статья про идеологию

во-первых, не игнорируют. И на форуме и в альманахе "Восток" http://www.situation.ru есть масса материалов Зиновьева (скорее всего и та статья о которой вы говорите, но не привводите ссылку тоже есть).

во-вторых, Зиновьев в вопросе о роли и сущности идеологии не совсем последователен

в-третьих, кто игнорирует марксизм, считая его чужебесием, тот Зиновьева и подавно будет игнорировать

От П.В.Куракин
К Almar (05.04.2005 15:54:16)
Дата 05.04.2005 16:33:22

Re: "марксизм --...

>в-третьих, кто игнорирует марксизм, считая его чужебесием, тот Зиновьева и подавно будет игнорировать

возможно. кстати, забавное наблюдение высказал мой батюшка, кстати, в свое время закончивший ун-т марксизма-ленинизма при ЦК, ф-т философии:

СГКМ говорит о диалектике, а пользуется формальной логикой, а Зиновьев называет диалектическую логику чушью, а сам ею же пользуется
От Ищущий
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:33:22)
Дата 06.04.2005 08:54:02

Re: "марксизм --...

>>в-третьих, кто игнорирует марксизм, считая его чужебесием, тот Зиновьева и подавно будет игнорировать
>
>возможно. кстати, забавное наблюдение высказал мой батюшка, кстати, в свое время закончивший ун-т марксизма-ленинизма при ЦК, ф-т философии:

>СГКМ говорит о диалектике, а пользуется формальной логикой, а Зиновьев называет диалектическую логику чушью, а сам ею же пользуется

СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.

Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны. Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.

Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
От Микола
К Ищущий (06.04.2005 08:54:02)
Дата 06.04.2005 15:03:28

"марксизм --коммунизм"

День добрый!
>СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.
С чем мог бы поздравить, получился бы хороший пиар, но это еще и бравада. Впрочем, с обыденным тож можно многого, хотя обыденное, конечно, - не Бог, но это - не Порок и даже не пороГ.
>Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны.

Понятное может столь же однозначно не соответствовать действительности как, впрочем, и непонятное.

> ... Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.
Но "понятное" всегда отвечает обыденным представлениям о возможном, если опирается на формально-логические построения. И это вполне однозначно соответствует роли популярной науки, коль скоро массовый читатель потребляет ее наравне с журналистикой, фантастикой, детективистикой, беллетристикой, астрологией, НЛО и НЛП-публицистикой.

>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
Чтобы успокоить околонаучную общественность скажу, что повседневность тоже наполняется научными формами и содержанием, и околонаучный здравый смысл, вбирая в себя то, что раньше было только уделом науки (это отчетливо видно на протяжении последних 10-15 лет), обогащается достаточно добротным знанием и техниками культурного мышления, а с другой стороны, здравый смысл сейчас в большой мере и жестко контролирует науку, чтобы та не очень-то "зарывалась" и не отрывалась от практик и повседневности.
За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (06.04.2005 15:03:28)
Дата 06.04.2005 20:52:19

Re: "марксизм --коммунизм"

>День добрый!
Здравствуйте!

Микола, нахожу Ваши тексты обыкновенно понятными. Однако этот Ваш постинг мне совершенно не понятен. Не могли бы Вы более реально его изложить?

>>СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.
>С чем мог бы поздравить, получился бы хороший пиар, но это еще и бравада. Впрочем, с обыденным тож можно многого, хотя обыденное, конечно, - не Бог, но это - не Порок и даже не пороГ.
>>Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны.
>
>Понятное может столь же однозначно не соответствовать действительности как, впрочем, и непонятное.

>> ... Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.
>Но "понятное" всегда отвечает обыденным представлениям о возможном, если опирается на формально-логические построения. И это вполне однозначно соответствует роли популярной науки, коль скоро массовый читатель потребляет ее наравне с журналистикой, фантастикой, детективистикой, беллетристикой, астрологией, НЛО и НЛП-публицистикой.

>>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
>Чтобы успокоить околонаучную общественность скажу, что повседневность тоже наполняется научными формами и содержанием, и околонаучный здравый смысл, вбирая в себя то, что раньше было только уделом науки (это отчетливо видно на протяжении последних 10-15 лет), обогащается достаточно добротным знанием и техниками культурного мышления, а с другой стороны, здравый смысл сейчас в большой мере и жестко контролирует науку, чтобы та не очень-то "зарывалась" и не отрывалась от практик и повседневности.
>За сим мое почтение, Микола

С уважением, Ищущий
От Микола
К Ищущий (06.04.2005 20:52:19)
Дата 07.04.2005 13:04:22

если это

День добрый!
>Микола, нахожу Ваши тексты обыкновенно понятными. Однако этот Ваш постинг мне совершенно не понятен. Не могли бы Вы более реально его изложить?

если это Вы имеете ввиду...
>>СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.
>С чем мог бы поздравить, получился бы хороший пиар, но это еще и бравада. Впрочем, с обыденным тож можно многого, хотя обыденное, конечно, - не Бог, но это - не Порок и даже не пороГ.

Как-то сказав " что он имеет обыденное сознание", тем самым сделал "реверанс" в сторону простого человека, апеллируя не столько к "запредельному" мышлению, сколько к повседневности, к "маленьким" мыслям и чувствам людей – поэтому получился бы "хороший пиар". Но далее идет разоблачение манипуляторов и деконструкция массового сознания, того, что простыми людьми воспринимается порой за "чистую монету" и в которое проще всего манипулятору войти. Перейдя в другую генерацию автор популярно демонстрирует приемы системной рационализации, научные подходы, несколько иначе институализированные. Поскольку беспредпосылочной науки не существует, а в рамках методологии науки (а работы автора продолжают и теперь оставаться таковыми по политологии и психологии политики) осуществляется рефлексия "рефлексивной практики", т.е. большая работа по переоценке мировоззренческих оснований, так наз. ревизия смыслов, часто окончательно устоявшихся терминов и порою полностью проверенных практикой теорий. В таком случае подключается другой важный момент научного мышления - диалектический. Наука, тем более социальная, не может существовать в некоем интеллигибельном поле, независящем от политически, экономически, социально заряженного здравого смысла, без предпонятийных очевидностей. Обыденное сознание работает не только и не столько с общезначимыми понятиями или общепринятыми значениями понятий, а больше с предпонятиями, практическими схемами, оценками, коннотациями, etc, из которых складывается повседневность, поэтому оно "не Бог". Обыденное сознание базисно, оно результат интериоризации устоявшихся практик, отсюда – "не Порок". Оно хоть и составлено из "маленьких" мыслей простых людей, но выходит за рамки науки в мироощущение, -восприятие, -понимание, т.е. "не пороГ", оно также рефлексивно и со своей стороны воздействует на все остальное…

>>Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны.
>Понятное может столь же однозначно не соответствовать действительности как, впрочем, и непонятное.
Потому что не эксплицирует свой предмет, а использует нетематические практические схемы, составляющие doχa, а для нее – самоочевидность, "поэтому его мысли понятны и однозначны". А проблема истины veritas est adaequatio intellectus лежит несколько в иной плоскости.


>> ... Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.
>Но "понятное" всегда отвечает обыденным представлениям о возможном, если опирается на формально-логические построения. И это вполне однозначно соответствует роли популярной науки, коль скоро массовый читатель потребляет ее наравне с журналистикой, фантастикой, детективистикой, беллетристикой, астрологией, НЛО и НЛП-публицистикой.
Не сколько не принижая роль "популярной" науки, следует отдавать ей должное. Высокая наука не страдает от популярной, потому что имеет свою институционализацию. Например, версией популярной философии является диатрибическая традиция, идущая от софистов, Цицерона (См. Потемкин О диатрибической традиции в философии) значение которых также велико, равно как homo sociologicus diatribicus является экономическая социология. "а-ля-за-ской" со всеми плюсами и большими минусами.

>>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
Считаю ИМХО его неприятие диалектичекой логики не более чем отголоском, эхом давнего спора со своим оппонентом, написавшим одноименный труд.За сим ему мое почтение.

С уважением, Микола
От Ищущий
К Микола (07.04.2005 13:04:22)
Дата 08.04.2005 12:04:47

Re: если это

День добрый!

Прошу Вас подтвердить, правильно ли понял Ваши тексты.

>если это Вы имеете ввиду...
>>>СГКМ как-то сказал, что он имеет обыденное сознание.
>>С чем мог бы поздравить, получился бы хороший пиар, но это еще и бравада. Впрочем, с обыденным тож можно многого, хотя обыденное, конечно, - не Бог, но это - не Порок и даже не пороГ.

>Как-то сказав " что он имеет обыденное сознание", тем самым сделал "реверанс" в сторону простого человека, апеллируя не столько к "запредельному" мышлению, сколько к повседневности, к "маленьким" мыслям и чувствам людей

Сделать реверанс в сторону - значит прогнутся. Тогда фраза по-нижегородски зыучит так: "СГКМ прогнулся перед простым человеком, обращаясь не столько к логическому мышлению, сколько к бытовым мелочам".

>– поэтому получился бы "хороший пиар".

Такой ход можно назвать "эффективным воздействием на умы".

>Но далее идет разоблачение манипуляторов и деконструкция массового сознания, того, что простыми людьми воспринимается порой за "чистую монету" и в которое проще всего манипулятору войти.

Но далее идет разоблачение технологии воздействия на умы и слом стереотипов мышления, что вызывает у неподготовленных людей доверчивость и открывает СГКМ большие возможности для манипуляции сознанием доверившихся ему людей.

>Перейдя в другую генерацию автор популярно демонстрирует приемы системной рационализации, научные подходы, несколько иначе институализированные.

После этого, перейдя в другую сущность, автор упрощенно и наглядно демонстрирует приемы взаимосвязнного совершенствования, научные подходы, несколько иначе сформулированные.

>Поскольку беспредпосылочной науки не существует, а в рамках методологии науки (а работы автора продолжают и теперь оставаться таковыми по политологии и психологии политики) осуществляется рефлексия "рефлексивной практики", т.е. большая работа по переоценке мировоззренческих оснований, так наз. ревизия смыслов, часто окончательно устоявшихся терминов и порою полностью проверенных практикой теорий.

Поскольку наука появляется только тогда, когда появляется потребность в прогнозировании, то в рамках методологии науки (...) осуществляется осмысление исходных данных, т.е. большая работа по переоценке мировоззренческих оснований, так наз. ревизия смыслов, часто окончательно устоявшихся терминов и порою полностью проверенных практикой теорий.

>В таком случае подключается другой важный момент научного мышления - диалектический. Наука, тем более социальная, не может существовать в некоем интеллигибельном поле, независящем от политически, экономически, социально заряженного здравого смысла, без предпонятийных очевидностей.

Поэтому для проведения этой работы подключается другой важный момент научного мышления - диалектический. Наука, тем более социальная, не может существовать без определений, описывемых обыденным языком.

>Обыденное сознание работает не только и не столько с общезначимыми понятиями или общепринятыми значениями понятий, а больше с предпонятиями, практическими схемами, оценками, коннотациями, etc, из которых складывается повседневность, поэтому оно "не Бог".

Обыденное сознание оперирует не только и не столько с сущностями явлений и событий, сколько с шаблонными, типовыми образами, зависящими от тех или иных обстоятельств. Поэтому методически существует вариант ошибочных выводов.

>Обыденное сознание базисно, оно результат интериоризации устоявшихся практик, отсюда – "не Порок". Оно хоть и составлено из "маленьких" мыслей простых людей, но выходит за рамки науки в мироощущение, -восприятие, -понимание, т.е. "не пороГ", оно также рефлексивно и со своей стороны воздействует на все остальное…

Обыденное сознание основательно, оно сложилось в результате осмысления устоявшихся практик, поэтому оно практично в быту и все явление и события в принципе способно охватить. Но им как инструментом невозможно достичь тех результатов в неизвестном знании, которые возможно достичь формальной и диалектической логиками.

>>>Очевидно, что он владеет формальной логикой, но и способен излагать самые сложные вопросы обденным языком - языком здравого смысла, поэтому его мысли понятны и однозначны.
>>Понятное может столь же однозначно не соответствовать действительности как, впрочем, и непонятное.

Понятны и однозначны - еще не значит правильные.

>Потому что не эксплицирует свой предмет, а использует нетематические практические схемы, составляющие doχa, а для нее – самоочевидность, "поэтому его мысли понятны и однозначны". А проблема истины veritas est adaequatio intellectus лежит несколько в иной плоскости.

Непереводимая игра слов.

>>> ... Можно сказать и так, что когда формальная логика воспринимается как здравый смысл, это есть высший пилотаж.
>>Но "понятное" всегда отвечает обыденным представлениям о возможном, если опирается на формально-логические построения. И это вполне однозначно соответствует роли популярной науки, коль скоро массовый читатель потребляет ее наравне с журналистикой, фантастикой, детективистикой, беллетристикой, астрологией, НЛО и НЛП-публицистикой.

В принципе полет мысли обозначен. Детали проявятся, когда Вы обозначите, что Вы понимаете под "популярной наукой".

>Не сколько не принижая роль "популярной" науки, следует отдавать ей должное. Высокая наука не страдает от популярной, потому что имеет свою институционализацию. Например, версией популярной философии является диатрибическая традиция, идущая от софистов, Цицерона (См. Потемкин О диатрибической традиции в философии) значение которых также велико, равно как homo sociologicus diatribicus является экономическая социология. "а-ля-за-ской" со всеми плюсами и большими минусами.

Тоже самое с "Высокой наукой"

>>>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.
>Считаю ИМХО его неприятие диалектичекой логики не более чем отголоском, эхом давнего спора со своим оппонентом, написавшим одноименный труд.За сим ему мое почтение.

Здесь понятно, но не полно.

>С уважением, Микола

Взаимно. Ищущий
От Микола
К Ищущий (08.04.2005 12:04:47)
Дата 08.04.2005 13:23:35

В принципе правильно за некоторыми

День добрый!

>Прошу Вас подтвердить, правильно ли понял Ваши тексты.

Есть нюансы:"реверанс" означает "не прогнулся", а подготовку к диалогу, если убрать эмоциональные оценки, заменив "доверчивость" на "доверие", манипуляторов -оставить, а не "СГКМ", который не для манипуляции сознанием, а для убеждения т.е. речь идет о внушении (суггестия не = манипуляции).

>Непереводимая игра слов.
Это старая проблема истины как сформулирована Фомой.
О популярной науке - самостоятельная большая тема

За сим мое почтение, Микола
От П.В.Куракин
К Ищущий (06.04.2005 08:54:02)
Дата 06.04.2005 13:20:24

да, это критерий науки

>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.

Горбачева он вычислил сразу. Когда группа первых лиц из ЦК при визите в Лондон (возможно даже, еще ДО апреля 1985-го) во главе с Горбачевым не стала возлагать венок к могиле Карла Маркса, Зиновьев преположил, что Союз скоро рухнет. Точнее, так: что начнутся попытки демонтажа СССР сверху.

Перестройку он первым назвал "катастройкой".

Нравится Вам это или нет, но это к р и т е р и й н а у к и: теория предсказывает события. Правильная теория НЕ ОБЯЗАНА быть сколько нибудь понятной. Квантовая механика тому порукой.

А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.
От Александр
К П.В.Куракин (06.04.2005 13:20:24)
Дата 06.04.2005 20:17:58

Ре: да, это...

>А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.

На каком основании Вы это утверждаете? Речь идет о человеке который
"Входил в группы экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям и др. - 1986-1991 гг.;
главный научный сотпудник, зав. сектопом в Аналитическом центпе по научной и ппомышленной политике (АН СССР, потом РАН, потом Миннауки России) - 1990-2000 гг.
Занимается ппоблемами системного анализа, в частности пазпабатывает темы "Наука и кпизис индустриальной цивилизации", "Россия - традиционное общество - Советский проект"." http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm

Вы ознакомились, например с его экспертными заключениями для ЦК КПСС? Или Ваше утверждение "СГКМ, к сожалению, пока ничего н е п р е д с к а з а л." не следует воспринимать слишком серьезно и следует понимать так что Вы его предсказаний не читали, в отличии, скажем, от беллетристики Зиновьева?

Как Вам, к примеру проект программы КПСС опубликованный в Июне 1991 года
http://www.kara-murza.ru/books/articles/pcuspr.html
От Ищущий
К П.В.Куракин (06.04.2005 13:20:24)
Дата 06.04.2005 14:19:37

Чем Ваш критерий отличается от угадывания?

>>Касательно Зиновьева - сколько не читал его работ, все не могу заставить себя не воспринимать его шаманом и мистификатором.

>Горбачева он вычислил сразу. Когда группа первых лиц из ЦК при визите в Лондон (возможно даже, еще ДО апреля 1985-го) во главе с Горбачевым не стала возлагать венок к могиле Карла Маркса, Зиновьев преположил, что Союз скоро рухнет. Точнее, так: что начнутся попытки демонтажа СССР сверху.

Про попытки демонтажа СССР сверху - не надо быть семи пятен во лбу, чтобы о них можно было догадаться в самом начале.

Мне было 15 лет, когда появился слоган "Перестройка и ускорение" - 1985г. Я решил покуражиться и спросил своего родителя, как он их себе представляет. В ответ услышал предложение: "А ты попробуй фразу "шла Саша по шоссе и сосала сушку" говорить все быстрее и быстрее". Я попробовал и сбился на втором или третьем повторении. Вот мне родителем и было указано - какая может быть перестройка при ускорении или ускорение при перестройке? Если хотим быстро ехать, то должны внимательно запрягать лошадь. Те, кто предлагает ускоряться на неотработанных операциях - либо враги, либо шарлатаны.

>Перестройку он первым назвал "катастройкой".

Это научный результат?

>Нравится Вам это или нет, но это к р и т е р и й н а у к и: теория предсказывает события. Правильная теория НЕ ОБЯЗАНА быть сколько нибудь понятной. Квантовая механика тому порукой.

Теория обязана быть понятной, иначе она не может восприниматься в качестве теории и развиваться. В противном случае - это шарлатанство или прорицательство, недоступное обычным людям.

>А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.

Как не предсказал - разве ему д.х.н. за красивые глазки дали?

Я думаю, что СГКМ до последнего времени был занят более важным делом, чем разработка тех или иных теорий. Он очищал от скверны нашу систему ценностей. Это занятие в значительной мере больше требует мужества и силы, чем упражнения в науках.

Чтобы не быть обвиненным в лести, отмечу лишь, что не вижу пока на сегодняшний день ни одного человека, кто бы смог бы добиться результатов в этом деле, сопоставимых с работами СГКМ.
От П.В.Куракин
К Ищущий (06.04.2005 14:19:37)
Дата 06.04.2005 14:56:39

угадайте Вы. или пусть СГКМ угадает.


>Про попытки демонтажа СССР сверху - не надо быть семи пятен во лбу, чтобы о них можно было догадаться в самом начале.

задним умом все сильны, особенно в России. Горбачев еще не был генсеком, когда был главой делегации в Лондоне. Тогда ничего и никому не было очевидно.

>Те, кто предлагает ускоряться на неотработанных операциях - либо враги, либо шарлатаны.

Ваши родители были очень проницательны. Но даже они вряд ли тогда представляли как далеко это зайдет.

Мало ли глупостей делали советские руководители - Н. С. Хрущев, например. Более того, для нормального развития ЛЮБОЙ системы ей ЖИЗНЕННО необходимы шатания. Без этого система не знает пространство возможного и запретного. Система должна "найти" себя.

Более того, я выскажу даже такую гипотезу: КРАХ СССР БЫЛ НУЖЕН СССР, как системе. Эволюция продолжается. СССР на саомом деле во многих отношениях жив, о чем, кстати, и Зиновьев косвенно говорит.

>>Перестройку он первым назвал "катастройкой".
>
>Это научный результат?

да. предсказание 1991 года. А тогда у всех были слюни умиления.

>Теория обязана быть понятной, иначе она не может восприниматься в качестве теории и развиваться. В противном случае - это шарлатанство или прорицательство, недоступное обычным людям.

еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной "обычным людям". Увы. Она обязана давать новое знание -- предсказания. Такова, например, квантовая механика.


>>А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.
>
>Как не предсказал - разве ему д.х.н. за красивые глазки дали?

за книгу "Советская цивилизация" дали? мы говорим о социальном анализе СССР. СГКМ хорошо объясняет как оно было. Это не социальная теория. это интерпретация.
От Ищущий
К П.В.Куракин (06.04.2005 14:56:39)
Дата 06.04.2005 20:26:18

Что мне надо для Вас угадать?

>>Про попытки демонтажа СССР сверху - не надо быть семи пятен во лбу, чтобы о них можно было догадаться в самом начале.

>задним умом все сильны, особенно в России. Горбачев еще не был генсеком, когда был главой делегации в Лондоне. Тогда ничего и никому не было очевидно.

Вы же понимаете - нет пророка в своем отечестве... Вы знали об этом визите в режиме реального времени? Акцентировала внимание общественности поведение Горбачева наша пропаганда? Вы знали тогда, когда Горбачев был в Лондоне, что запущены механизмы его выдвижения на должность генсека? Вы знали привод этих механизмов? Вы, как советский человек, могли знать в то время, что все его поступки во время визита следует считать знаковыми и символичными?

Я думаю, что тот, кто был знаком в то время хотя бы приблизительно с технологиями манипуляции сознанием через СМИ западного образца, не мог бы не обратить внимание на особенности освещения западными СМИ визита Горбачева и сделать для себя приблизительные выводы. У Зиновьева такая возможность тогда была, поэтому пока не вижу у Зиновьева глубокой мысли, аргументированной и структурированной. Сорри. Однако моменты он чувствует тонко.

Я не отрицаю, что он - неординарная личность. Не отрицаю, что умен. Но я не вижу в его рассуждениях системной формальной логики. Возможно, он плохой оратор и мне следует обратиться к его фундаментальным работам. Те интервью, которые он дает, на мой взгляд характеризуют его как человека, находящегося в состоянии какого-то внутреннего переживания - слишком часто делаются либо амбициозные заявления, не подтверждаемые фактами и логикой, либо слишком резко происходит смена предмета обсуждения. Поэтому мне его мысли трудно отследить и закончить, и после нескольких безуспешных попыток они мне стали неинтересны.

>>Те, кто предлагает ускоряться на неотработанных операциях - либо враги, либо шарлатаны.

>Ваши родители были очень проницательны. Но даже они вряд ли тогда представляли как далеко это зайдет.

Я сам много бы дал, чтобы сейчас узнать это. Но к сожалению теперь спросить некого. Однако их проницательность, в оличие от проницательности Зиновьева, мне и на заре моей туманной юности была понятна, т.к. она шла не от мистики, а от здравого смысла.

>Мало ли глупостей делали советские руководители - Н. С. Хрущев, например. Более того, для нормального развития ЛЮБОЙ системы ей ЖИЗНЕННО необходимы шатания.Без этого система не знает пространство возможного и запретного. Система должна "найти" себя.

Думаю, что любой системе нужны колебания, а еще лучше - регулируемые колебания. Без этого невозможен или сильно затруднен запуск и настройка механизмов самоорганизации.

Частое опытное определение запретного системе не нужно - ее кризисные состояния достаточно точно могут быть определены научно. Для этого и существуют ученые. Рисковать каждый раз всей системой для сбора опытных данных вовсе не обязательно - возможен случай, что накопленные знания после этого никому не будут нужны, а это есть неприемлимый вариант.

Четкое определение возможного (т.е. предельно возможного) тоже, думаю, системе не нужно. Каждое запредельное состояние - есть чрезмерный и ускоряющийся износ всей системы, в том числе и подсистемы воспроизводства. Это есть нежелательный вариант.

Думаю, системе нужно такое стабильное состояние, которое через регулированное колебание поступательно и безотказно расширяет верхние и нижние значения нормально-возможных (номинальных) границ. И всякая система должна стремиться к такому функционированию, которое невозможно без изменяющихся процессов самоорганизации самой системы.

Когда такой процесс отлажен, можно думать как безопасно для системы в целом расширять границы запредельно-возможного и как готовить систему стабильного состояния в случае необходимости трансформировать в систему запредельного состояния по одной из границ.

>Более того, я выскажу даже такую гипотезу: КРАХ СССР БЫЛ НУЖЕН СССР, как системе. Эволюция продолжается.

Не согласен. Крах СССР не нужен был людям, поэтому он и не нужен был СССР как стране и как системе ценностей. Системе, в связи с расширением границ возможного, нужны были новые способы самоорганизации, а не ее гибель. Мне, например, не нужна моя гибель, но мне нужно, чтобы моя семья жила лучше...

>СССР на саомом деле во многих отношениях жив, о чем, кстати, и Зиновьев косвенно говорит.

И СГКМ об этом говорит, и прямо говорит. Прямые цитаты приведу позже (если понадобится) - но их суть такова, что существующие формы, которые пытаются на нас напялить, никак не соответствуют нашему содержанию.

>>>Перестройку он первым назвал "катастройкой".

>>Это научный результат?

>да. предсказание 1991 года. А тогда у всех были слюни умиления.

Не у всех. Лично я аккурат в 1990г. прикинул, что страна бодро и неотвратно идет ко дну, и единственное, что я мог в тот момент сделать - это получить высшее образование, пока трудящимся не перекрыли кислород, а также сменить высокооплачиваемую низкоквалифицированную работу на нижеоплачиваемую, но более квалифицированную, чтобы в дальнейшем были основания надеятся на кусок хлеба для семьи. Причем, специально оговрюсь, в семье добровольное снижение получки было оценено как разумное.

Поэтому я пока не проникаюсь откровениями Зиновьева.

>>Теория обязана быть понятной, иначе она не может восприниматься в качестве теории и развиваться. В противном случае - это шарлатанство или прорицательство, недоступное обычным людям.

>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной "обычным людям". Увы. Она обязана давать новое знание -- предсказания. Такова, например, квантовая механика.

Еще раз. Наука обязана быть понятной. Пропуском в мир предсказаний науки должны быть знания необходимого уровня. Любой, кто желает осилить ту или иную теорию, должен лишь обладать определенными знаниями. Если ему выводы после осмысления и уточнения теории будут непонятны, то мы имеем дело с чем угодно, но только не с наукой.

Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными. Вот имеем мы такие-то исходные данные, в результате протекания тех или иных процессов получаем такие-то конечные данные. Если мы исходные данные изменим так-то и так-то, то конечные данные при этом поменяются на это и на это.

Я ни разу не встречал в текстах Зиновьева, чтобы он свои предсказания давал в зависимости от тех или иных факторов. Если на процессы нельзя влиять - тогда он фаталист, а не ученый. Если на них влиять можно - то каков механизм влияния и как им пользоваться?, - ведь именно это и есть главное дело науки.

И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла. Те процессы, которые не однозначны, он и не однозначно предсказывает в стиле Х.Насретдина (хорошо обозначенном miron'ом) - или шах помрет, или ишак помрет; причем, как и автор метода Х.Насретдин, не давая вероятности наступления того или иного события.

Справедливости ради, надо отметить, что определенная притягательность его рассуждений есть. Ваш отец ее тактично обозначил, как язык диалектики, я же нахожу его языком расщепленного сознания - один только термин "человейник" чего стоит.

>>>А СГКМ, к сожалению, пока ничего (ПОКА! все может измениться) н е п р е д с к а з а л. Он только замечательно и н т е р п р е т и р у е т прошлое.

>>Как не предсказал - разве ему д.х.н. за красивые глазки дали?

>за книгу "Советская цивилизация" дали?

Не думаю. К слову сказать, если бы я не боялся быть неправильно понятым, я бы отметил, что за "Советскую цивилизацию" СГКМ сейчас ничего давать не надо, чтобы через пару поколений, наряду с Невским, Мининым и Пожарским, причислить его к лику святых. Но я пока поостерегусь открыто излагать эту мысль - ей еще не время.

>мы говорим о социальном анализе СССР. СГКМ хорошо объясняет как оно было. Это не социальная теория. это интерпретация.

Действительно, это не социальная теория, но это и никакая не интерпретация, предполагающая выбор одной трактовки из нескольких возможных. Мы не на научном эксперименте, объективно и непредвзято определяющем актуальность и адекватность того или иного взгляда на мир.

Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету. Пока мы навалившуюся нагрузку не выдерживали, но и не прошли еще точку невозврата, хотя и приближаемся к ней с ускоряющейся быстротой. Мы растеряны и отступаем. Наши враги этим пользуются и бьют на поражение.

Наша растерянность обусловлена двумя моментами. Первое. Мы не можем так описать своего врага и исходящих от него угроз, чтобы мы могли ясно себе представить исходящие от него опасности и степень, приоритет этих опасностей. Это не позволяет нам грамотно и согласованно сопротивляться превосходящему по силам врагу.

И второе. Мы слабеем на глазах, как великан, оторванный от земли и лишенный ее поддержки. Роль знания велико, но оно ничто, если нет желания сопротивляться агрессору. Знание само по себе не рождает мотивов выстоять. Эти мотивы рождает система ценностей.

Мы подзабыли наши ценности, наши святыни. Мы подзабыли нашу "любовь к отеческим гробам", поэтому мы в настоящий момент деморализованы и скованы, что дает возможность некоторым головам думать, что мы отвыкли от побед и считать нас практически поверженными.

Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать. Был ли Невский ученым мужем или не был им - для меня никакого рояля не играет, главное смертельная опасность была нейтрализована. Тянут работы СГКМ на статус социальных теорий или не тянут - мне также безразлично. Главное, я четко себе представляю, что мне следует защищать и во имя чего это следует делать. Осталось уточнить образ врага, четко и однозначно определить его угрозы и сообща подумать, как ловчее его одолеть. Но, - обратите внимание, - я уже твердо намерен сопротивляться, осталось только это желание грамотно реализовать.
От П.В.Куракин
К Ищущий (06.04.2005 20:26:18)
Дата 07.04.2005 12:47:17

Re: Что мне...


>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной "обычным людям". Увы. Она обязана давать новое знание -- предсказания. Такова, например, квантовая механика.
>
>Еще раз. Наука обязана быть понятной. Пропуском в мир предсказаний науки должны быть знания необходимого уровня. Любой, кто желает осилить ту или иную теорию, должен лишь обладать определенными знаниями. Если ему выводы после осмысления и уточнения теории будут непонятны, то мы имеем дело с чем угодно, но только не с наукой.

Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.

Квантовая механика -- не обычная теория. Она рвет все традиции науки. Меня всегда забавляли нападки на СТО. Ну что такое СТО -- это КЛАССИЧЕСКАЯ теория, очень понятная и простая. Вся в традиции.

Кванты -- другое дело. Эта теория многих не устраивает, включая меня. Но это РАБОТАЮЩАЯ ТЕОРИЯ. Еще не одна теория не превзошла КМ по численной точности предсказаний.

Если хоть одна теория может быть непонятной, это верно для любой теории. Так что не спорьте. Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:

ТЕОРИЯ НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПОНЯТНОЙ. Это желательно, но УВЫ, не необходимо, как бы это лично мне или Вам НЕ НРАВИЛОСЬ.

Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.



>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.

это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.

КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.

А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.




>Вот имеем мы такие-то исходные данные, в результате протекания тех или иных процессов получаем такие-то конечные данные. Если мы исходные данные изменим так-то и так-то, то конечные данные при этом поменяются на это и на это.

да, но это не имеет отношения к понятности.

>Я ни разу не встречал в текстах Зиновьева, чтобы он свои предсказания давал в зависимости от тех или иных факторов. Если на процессы нельзя влиять - тогда он фаталист, а не ученый. Если на них влиять можно - то каков механизм влияния и как им пользоваться?, - ведь именно это и есть главное дело науки.

да нет, именно об этом он иговорит. собственно, СГКМ говорит о том же и почти то же самое. Влиять нужно через ИДЕОЛОГИЮ. Как именно? С чего начинать? Ну это уже наши с Вами проблемы.


>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.

почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто

>Справедливости ради, надо отметить, что определенная притягательность его рассуждений есть. Ваш отец ее тактично обозначил, как язык диалектики, я же нахожу его языком расщепленного сознания - один только термин "человейник" чего стоит.

замечательный термин, имхо.


>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.

по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.


>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать.

безусловно, так и есть.
От miron
К П.В.Куракин (07.04.2005 12:47:17)
Дата 07.04.2005 20:13:39

Да, уж

>Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:>

Снобизм пер из всех дверей.
От П.В.Куракин
К miron (07.04.2005 20:13:39)
Дата 08.04.2005 13:10:58

какой такой снобизм?

>>Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель:>
>
>Снобизм пер из всех дверей.

скорее констатация реального положения вещей в науке. я профессионально (т.е. мне платят за это деньги) ЗНАЮ, насколько кривы с точки зрения понимания многие РАБОТАЮЩИЕ теории.
От miron
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:10:58)
Дата 08.04.2005 14:20:37

Я и говорю. Снобизм. (-)
От Ищущий
К П.В.Куракин (07.04.2005 12:47:17)
Дата 07.04.2005 17:55:23

Вождь всегда прав?

>>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной ...
>>Еще раз. Наука обязана быть понятной...
>Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.

Преподаватель по сопромату в институте, которому я сдавал экзамен, сказал: "Сопромат на пятерку знает только Сам Господь Бог, на четверку знаю я, а вы, товарищи студенты - на все остальное."

Мне это заявление не помешало осилить сопромат самостоятельно и сдать его на четверку с первого раза.

>Кванты -- другое дело. Эта теория многих не устраивает, включая меня. Но это РАБОТАЮЩАЯ ТЕОРИЯ. Еще не одна теория не превзошла КМ по численной точности предсказаний.
>Если хоть одна теория может быть непонятной, это верно для любой теории. Так что не спорьте. Я настаиваю, причем не на равных, а как преподаватель

Для осмысления той или иной теории крайне важна парадигма. Если теория не понятна в рамках старой парадигмы, значит наука подошла к необходимости разработки новой. Но так или иначе - работающая, но непонятная терия в науке, имхо, есть ненормальное явление. Именно такая оценка и является двигателем разработки новой парадигмы, влекущей за собой понимание и развитие теории. Без понимания невозможно развитие.

Осмелюсь предположить, что думать, что теорию развивают только гении, было бы ошибкой. Гении не будут накапливать массивы статистики в той или иной теории, а без этих описывающих комплексных взаимосвязей развитие теорий крайне затруднено.

Поэтому, несмотря на то, что Вы преподаватель и давите на меня свои преподавательским авторитетом, разрешите в этом вопросе пока остаться при своем мнении - наука должна быть понятной; если работающая теория в науке не понятна и не развивается, то это ненормальное, а потому временное явление. Добавлю, что для качественного развития науки наличие таких непонятных абстрактных теорий весьма важно.

>ТЕОРИЯ НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПОНЯТНОЙ. Это желательно, но УВЫ, не необходимо, как бы это лично мне или Вам НЕ НРАВИЛОСЬ.

Да. отдельно взятая теория в рамках апробированной парадигмы имеет полное право быть непонятной среднему человеку с определенными навыками мышления. Для осмысления такой теории нужны задатки гениальности. Но основной комплекс теорий в науке в рамках старой парадигмы может и обязан быть понятен среднему человеку, обдадющими знаниями соответствующих объема и уровня. Поэтому, не смотря на Ваш прессинг, Вы меня пока не убедили.

>Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.

Это называется "щелкнуть по носу". Разве я Вам дал право со мной так разговаривать? Разве я принижал или опошлял труд автора по созданию своих работ и предмет его труда? Я сказал, что не могу их осмыслить с точки зрения моего здравого смысла и возможно это из-за отвратного изложения материала в комментариях.

Если Ваша мысль вошла в резонанс с мыслью Зиновьева и Вы прониклись значимостью его выводов, давайте ссылки на исходные тексты и выкладывайте свои выводы. Я от работы не отказываюсь. Прочту и выложу свои, потом сравним.

>>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.

>это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.

Соглашусь с Вами, если Вы слово "наука" замените на слово "теория" - Теория дает новые знания, которые можно применять.

>КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.

Так Вы путает теплое с мягким. Если "науку" в Вашей фразе заменить на "Изготовитель", а "теорию" - на "товар", то Ваш тезис примет вид: "Изготовитель дает новые товары, которые можно применять. Как он их получает и как дает (производит) - дело создателя. Он не обязан объяснять, почему это работает и как он это получил. Единственное условие - товар должен работать". Тогда я сразу подтверждаю, что Ваш тезис на 100% соответствует действительности - я покупаю, скажем, автомобиль, и предприятие-изготовитель гарантирует мне его потребительные свойства, но не раскрывает принцип устройства того или иного узла. Возникли проблемы? - пожалуйте на сервис.

Но, грубо говря, любая промышленность в сути отличается от науки. Вы согласны? Если теория пока не может, это не значит, что она не должна. Промышленность может, но не хочет и не обязана.

>А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.

Этот момент я, при всей четкости и отшлифованности формулировки, я отношу к принципиальной ошибке. Общество ни в коей мере не должно описываться никакой теорией в принципе. Тем более непонятной теорией.

Общество должно описываться системой ценностей. Система ценностей должна излагаться простым и внятным языком - языком здравого смысла. Основы процессов, скрепляющих людей в общество, должны быть понятны и юношам, и старикам; и неучам и академикам; и мужчинам и женщинам. Тогда общество для людей будет понятным и прозрачным, тогда люди будут беречь и воспроизводить общество. Специально оговорюсь - для этого нужна не наука, а система ценностей, находящаяся в ядре культуры общества.

Потребность в науке появляется, когда появляется потребность смоделировать процессы, оценить вероятность наступления того или иного события и подсчитать требуемые ресурсы, которые потребуются при реализации того или иного сценария. Причем подсчитать риски и ресурсы с требуемой достоверностью. На этом значение науки для общества заканчивается. Максимум, что еще можно выжать из науки - так это рекомендации. Все, дальше выбирать жизненные сценарии следует людям, которые в большинстве далеки от науки. И выбирать они будут не иходя из критериев оптимальности, а из критериев нравственности, оптимальность будет приниматься в расчет по остаточному принципу.

Оговорюсь еще раз - наука может работать только с той или иной моделью общества. Наука не способна в принципе описывать общество в целом. Люди, которые совершают свой жизненый выбор, руководствуются не научностью рассуждений, а своими представлениями о благой жизни. Людей в общество срепляет не наука, а духовные ценности. Роль науки в жизни людей важна, но очень ограничена.

>да нет, именно об этом он (Зиновьев - И.) иговорит. собственно, СГКМ говорит о том же и почти то же самое. Влиять нужно через ИДЕОЛОГИЮ. Как именно? С чего начинать? Ну это уже наши с Вами проблемы.

Вы снимаете теперь с СГКМ обвинения, что он еще не сделал за нас нашу работу? :-)

>>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.

>почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто.

Давайте ссылку, почитаю. Но и Вы выкладывайте, как его выводы теперь, с Вашей точки зрения, простым людям следует осмыслить, принять и ими руководствоваться.

>>Справедливости ради, надо отметить, что определенная притягательность его рассуждений есть. Ваш отец ее тактично обозначил, как язык диалектики, я же нахожу его языком расщепленного сознания - один только термин "человейник" чего стоит.

>замечательный термин, имхо.

О вкусах не спорят... :-))

>>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.

>по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.

"Слухи о моей смерти сильно преувеличены, (с)" - Вы не допускаете такой мысли, раз согласны с нижеприведенной фразой?

>>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать.

>безусловно, так и есть.
От П.В.Куракин
К Ищущий (07.04.2005 17:55:23)
Дата 08.04.2005 13:02:37

дело совсем не в этом

>>>>еще раз. наука НЕ ОБЯЗАНА быть понятной ...
>>>Еще раз. Наука обязана быть понятной...
>>Вы видимо не сталкивались с феноменом квантовой механики. "Квантовую механику не понитмет никто" (с) Р. Фейнман.
>
>Преподаватель по сопромату в институте, которому я сдавал экзамен, сказал: "Сопромат на пятерку знает только Сам Господь Бог, на четверку знаю я, а вы, товарищи студенты - на все остальное."

>Мне это заявление не помешало осилить сопромат самостоятельно и сдать его на четверку с первого раза.

вы дейстаительно не понимает о чем речь. с точки зрения матаппарата квантовая теория КУДА ПРОЩЕ сопромата. Но это НЕПОНЯТНАЯ теория. Ее не понимет никто.




>Поэтому, несмотря на то, что Вы преподаватель и давите на меня свои преподавательским авторитетом

фактами, только фактами. "Есть такая теория". Она работает, она ПРОЩЕ сопрмата, ее многие сдают на 5. Но она омерзимтельно непонятна. И ЭТО НОРМАЛЬНО!!

>разрешите в этом вопросе пока остаться при своем мнении - наука должна быть понятной; если работающая теория в науке не понятна и не развивается, то это ненормальное, а потому временное явление.

я ж не спорю, что ДОЛЖНА БЫТЬ. Я говорю о том, как ЕСТЬ.
а насчет временности -- квантам уже 100 лет. Именно в этом году, кстати. и все "временно".




>>Если Вам непонятен метод Зиновьева -- это, простите, Ваши личные проблемы, нежелание проделать огромную работу, или невозможность, что тоже понятно в наше время.
>
>Это называется "щелкнуть по носу". Разве я Вам дал право со мной так разговаривать?

Права не дают, их берут. Но я Вас не щелкал. Вы не прорабатывали Зиновьева, и я тоже, ну и что? Никакого щелчка нет. я не утверждал, что я его ПОНИМАЮ. Я говорю о том, что его подход РАБОТАЕТ.

Кстати, вот еще пример. Было по ТВ интервью Зиновьева в 1992-м. Самое начало реформ. У демократов еще полон рот слюней оптимизма, особенно по поводу "свободы".

Зиновьев утверждал (на основе СВОЕЙ социальной теории), что на месте одной сломанной социальной системы неизбежно должна возникать и всегда вознкает МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖАЯ на нее.

Ну как скажите, когда в москве менты в нарушении Конституции начали шманать иногордних? Когда Лужков ввел регистрацию?

Учетность советской системы нежданно появилась в куда более гипертрофировнной форме. А бюрократизм госаппарата?

Не надо говорить, что все это было очевидно. Это предсказал Зиновьев.


>>>Еще, пожалуй, один момент. Как мне представляется (грубо, но по сути), наука есть описание связи исходных данных с конечными.
>
>>это несбыточная мечта, светлая и прекрасная как коммунизм. ФАКТЫ НЕ ТАКОВЫ. НАУКА НЕ ТАКОВА. Наука дает новые знания, которые можно применять.
>
>Соглашусь с Вами, если Вы слово "наука" замените на слово "теория" - Теория дает новые знания, которые можно применять.

хорошо, да. наука -- это процесс получения теории.

>>КАК она их получает и КАК дает -- дело создателя. Он не обязан объяснять, ПОЧЕМУ это работает и КАК он это получил. Единственное условие -- теория должна РАБОТАТЬ.
>
>Так Вы путает теплое с мягким. Если "науку" в Вашей фразе заменить на "Изготовитель", а "теорию" - на "товар", то Ваш тезис примет вид: "Изготовитель дает новые товары, которые можно применять. Как он их получает и как дает (производит) - дело создателя. Он не обязан объяснять, почему это работает и как он это получил. Единственное условие - товар должен работать". Тогда я сразу подтверждаю, что Ваш тезис на 100% соответствует действительности - я покупаю, скажем, автомобиль, и предприятие-изготовитель гарантирует мне его потребительные свойства, но не раскрывает принцип устройства того или иного узла. Возникли проблемы? - пожалуйте на сервис.

>Но, грубо говря, любая промышленность в сути отличается от науки. Вы согласны? Если теория пока не может, это не значит, что она не должна. Промышленность может, но не хочет и не обязана.

по сути современная наука уже давно промышленность, со всеми вытекающими. в частности, сильно бюрократизированная.

>>А общество, я думаю, должно описываться именно такой ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ ("непонятной") научной теорией, как кванты. Во всяком случае, НЕ ПРОЩЕ. Разве что еще хуже.
>
>Этот момент я, при всей четкости и отшлифованности формулировки, я отношу к принципиальной ошибке. Общество ни в коей мере не должно описываться никакой теорией в принципе. Тем более непонятной теорией.

я не сказал "должно". я имеюю ввиду, что если оно и МОЖЕТ описываться, то это будет кривая с точки зрения ясности теории. как кванты.

>Общество должно описываться системой ценностей. Система ценностей должна излагаться простым и внятным языком - языком здравого смысла.

без базара. собственно, нам с вами не очем спорить, потмоу что едины в главном. система ценностей есть параметр порядка, вокруг которого автоматически, самоорганизационно выстраивается все отсальное. Не ДОЛЖНО выстраиваться, а ПО ФАКТУ выстраивается, в любом обществе.


>Основы процессов, скрепляющих людей в общество, должны быть понятны и юношам, и старикам; и неучам и академикам; и мужчинам и женщинам. Тогда общество для людей будет понятным и прозрачным, тогда люди будут беречь и воспроизводить общество. Специально оговорюсь - для этого нужна не наука, а система ценностей, находящаяся в ядре культуры общества.

нечего возразить.

>Потребность в науке появляется, когда появляется потребность смоделировать процессы, оценить вероятность наступления того или иного события и подсчитать требуемые ресурсы, которые потребуются при реализации того или иного сценария. Причем подсчитать риски и ресурсы с требуемой достоверностью. На этом значение науки для общества заканчивается. Максимум, что еще можно выжать из науки - так это рекомендации. Все, дальше выбирать жизненные сценарии следует людям, которые в большинстве далеки от науки. И выбирать они будут не иходя из критериев оптимальности, а из критериев нравственности, оптимальность будет приниматься в расчет по остаточному принципу.

>Оговорюсь еще раз - наука может работать только с той или иной моделью общества. Наука не способна в принципе описывать общество в целом. Люди, которые совершают свой жизненый выбор, руководствуются не научностью рассуждений, а своими представлениями о благой жизни.

очевидно, да!
но социальным конструкторам теория НУЖНА, увы.

>Людей в общество срепляет не наука, а духовные ценности. Роль науки в жизни людей важна, но очень ограничена.

да, да, и еще раз да.

>Вы снимаете теперь с СГКМ обвинения, что он еще не сделал за нас нашу работу? :-)

никаких обвинений не было и нет. только констатация.

>>>И еще один момент. Зиновьев однозначно предсказывает только результаты тех процессов, которые устойчиво протекают, которые из серии "сколько веревочке не виться", и которые понятны и предсказуемы с точки зрения здравого смысла.
>
>>почитайте Гомо Советикус. Именно гомососы убили СССР. Такого вскрытия социально-психологических процессов в советском обывателе не дал никто.
>
>Давайте ссылку, почитаю. Но и Вы выкладывайте, как его выводы теперь, с Вашей точки зрения, простым людям следует осмыслить, принять и ими руководствоваться.

прстите, некогда искать. я читал в твердой копии.

>>>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету.
>
>>по моему уже канули. Россия вечна, а русске как народ уже труп.
>
>"Слухи о моей смерти сильно преувеличены, (с)" - Вы не допускаете такой мысли, раз согласны с нижеприведенной фразой?

думаю, НЕ СИЛЬНО преувеличены.
От Баювар
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:02:37)
Дата 08.04.2005 13:21:40

талдычил о принципе Франка-Кондона

>Зиновьев утверждал (на основе СВОЕЙ социальной теории), что на месте одной сломанной социальной системы неизбежно должна возникать и всегда вознкает МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖАЯ на нее.

А я, хихикая, талдычил о принципе Франка-Кондона. Если есть (возможны для системы) быстрые и медленные изменения, то конкретное время существует (развивается по своим правилам) уродец, в котором быстрые прошли, а медленные еще нет.

Шарахнем квантом по молекуле! Электронные структуры перестраиваются мгновенно, а тяжелым ядрам еще скрипеть-перестраиваться. Вот и регистрируем нечто, со старой "формулой" и новым распределением электронов. Да пока новая "формула" образуется, она стадии пройдет, медленные опять-таки.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:02:37)
Дата 08.04.2005 13:09:19

немного поясню


>вы дейстаительно не понимает о чем речь. с точки зрения матаппарата квантовая теория КУДА ПРОЩЕ сопромата. Но это НЕПОНЯТНАЯ теория. Ее не понимет никто.

потому что работает с ПРИЗРАКАМИ. Т.н. "Волновая функция" -- абсолютно призрак, не имеющая НИКАКОГО прямого физического аналога среди наблюдаемых величин.

Но этот призрак помогает вычислить физически наблюдаемые вероятности реальных физических величин.

Метод Зиновьева чем-то похож на использование призраков. Я не защищаю его, я говорю, что это ВО МНОГОМ работает. Я не виноват :))
От Баювар
К П.В.Куракин (08.04.2005 13:09:19)
Дата 08.04.2005 13:27:06

Что за беда?!

>потому что работает с ПРИЗРАКАМИ. Т.н. "Волновая функция" -- абсолютно призрак, не имеющая НИКАКОГО прямого физического аналога среди наблюдаемых величин.

>Но этот призрак помогает вычислить физически наблюдаемые вероятности реальных физических величин.

Что за беда?! Обычный переменный ток считать -- там все комплексное. И никто не комплексует. Со времен великого мюнхенца Доливо-Добровольского.

В небе незнакомая звезда...
От П.В.Куракин
К Баювар (08.04.2005 13:27:06)
Дата 08.04.2005 14:26:36

Re: Что за...


>Что за беда?! Обычный переменный ток считать -- там все комплексное. И никто не комплексует. Со времен великого мюнхенца Доливо-Добровольского.

реальная часть мнимой амплитулы тока имеет физический смысл. никаких призраков :))
От Almar
К Ищущий (06.04.2005 20:26:18)
Дата 06.04.2005 23:30:31

это вы очень предусмотрительно поостерглись

>Не думаю. К слову сказать, если бы я не боялся быть неправильно понятым, я бы отметил, что за "Советскую цивилизацию" СГКМ сейчас ничего давать не надо, чтобы через пару поколений, наряду с Невским, Мининым и Пожарским, причислить его к лику святых. Но я пока поостерегусь открыто излагать эту мысль - ей еще не время.

это вы очень предусмотрительно поостерглись. Сейчас действительно еще не время. Вот когда истребят всех прогрессивных людей, а останутся одни мракобесы - тогда самое время будет эту мысль ввернуть.

От Ищущий
К Almar (06.04.2005 23:30:31)
Дата 07.04.2005 08:42:38

Re: это вы...

>>Не думаю. К слову сказать, если бы я не боялся быть неправильно понятым, я бы отметил, что за "Советскую цивилизацию" СГКМ сейчас ничего давать не надо, чтобы через пару поколений, наряду с Невским, Мининым и Пожарским, причислить его к лику святых. Но я пока поостерегусь открыто излагать эту мысль - ей еще не время.
>
>это вы очень предусмотрительно поостерглись. Сейчас действительно еще не время. Вот когда истребят всех прогрессивных людей, а останутся одни мракобесы - тогда самое время будет эту мысль ввернуть

Вы ввели в разговор новые термины, поэтому, чтобы понять Вашу мысль, я вынужден прпосить Вас раскрыть содержание слов "мракобесы" и "прогрессивные люди", а также указать, почему мракобесы приступили к уничтожению прогрессивных.

и еще маленький вопрос, - не может ли оказаться так, что Ваши прогрессисты на поверку окажутся расистами, действующими по принципу "хороший индеец - мертвый индеец"?
От Almar
К Ищущий (07.04.2005 08:42:38)
Дата 07.04.2005 09:40:05

о мракобесии можно прочесть тут http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm (-)
От Iva
К Ищущий (06.04.2005 20:26:18)
Дата 06.04.2005 21:52:12

Re: Что мне...

Привет

>Вы же понимаете - нет пророка в своем отечестве... Вы знали об этом визите в режиме реального времени? Акцентировала внимание общественности поведение Горбачева наша пропаганда? Вы знали тогда, когда Горбачев был в Лондоне, что запущены механизмы его выдвижения на должность генсека? Вы знали привод этих механизмов? Вы, как советский человек, могли знать в то время, что все его поступки во время визита следует считать знаковыми и символичными?

Информация об этом получили сразу те советские граждане, которые слушали вражьи голоса. Они отметили эту особенность визита высокопоставленного партийного деятеля, избежавшего обязательный элемент визита сов.чиновников такого ранга.

>Я думаю, что тот, кто был знаком в то время хотя бы приблизительно с технологиями манипуляции сознанием через СМИ западного образца, не мог бы не обратить внимание на особенности освещения западными СМИ визита Горбачева и сделать для себя приблизительные выводы. У Зиновьева такая возможность тогда была, поэтому пока не вижу у Зиновьева глубокой мысли, аргументированной и структурированной. Сорри. Однако моменты он чувствует тонко.

>Частое опытное определение запретного системе не нужно - ее кризисные состояния достаточно точно могут быть определены научно. Для этого и существуют ученые. Рисковать каждый раз всей системой для сбора опытных данных вовсе не обязательно - возможен случай, что накопленные знания после этого никому не будут нужны, а это есть неприемлимый вариант.

Идеализм у вас процветает. Жизнь на то и есть жизнь, а не механическая система, поведение которой можно посчитать и спрогнозировать.

>Думаю, системе нужно такое стабильное состояние, которое через регулированное колебание поступательно и безотказно расширяет верхние и нижние значения нормально-возможных (номинальных) границ. И всякая система должна стремиться к такому функционированию, которое невозможно без изменяющихся процессов самоорганизации самой системы.

Угу. Но система до Горбачева двадцать лет была заморожена. И никаких осмысленных ( полезных, наверно правильнее) процессов самоорганизации в ней не происходило.

>>Более того, я выскажу даже такую гипотезу: КРАХ СССР БЫЛ НУЖЕН СССР, как системе. Эволюция продолжается.
>
>Не согласен. Крах СССР не нужен был людям, поэтому он и не нужен был СССР как стране и как системе ценностей. Системе, в связи с расширением границ возможного, нужны были новые способы самоорганизации, а не ее гибель. Мне, например, не нужна моя гибель, но мне нужно, чтобы моя семья жила лучше...

В в таком смысле ( как у вашего оппонента) - советская система "Думаю, системе нужно такое стабильное состояние, которое через регулированное колебание поступательно и безотказно расширяет верхние и нижние значения нормально-возможных (номинальных) границ. И всякая система должна стремиться к такому функционированию, которое невозможно без изменяющихся процессов самоорганизации самой системы." - по вашему самоорганизовывалась.

>Выскажусь образно, как я понимаю для себя дело, за которое взялся СГКМ. Мы сейчас на проверке нас, как цивилизации, как народа, на прочность. Выдержим нагрузку - будем жить и растить детей, не выдержим - канем в Лету. Пока мы навалившуюся нагрузку не выдерживали, но и не прошли еще точку невозврата, хотя и приближаемся к ней с ускоряющейся быстротой. Мы растеряны и отступаем. Наши враги этим пользуются и бьют на поражение.

С этим трудно не согласиться.

>Наша растерянность обусловлена двумя моментами. Первое. Мы не можем так описать своего врага и исходящих от него угроз, чтобы мы могли ясно себе представить исходящие от него опасности и степень, приоритет этих опасностей. Это не позволяет нам грамотно и согласованно сопротивляться превосходящему по силам врагу.

Согласен.

>И второе. Мы слабеем на глазах, как великан, оторванный от земли и лишенный ее поддержки. Роль знания велико, но оно ничто, если нет желания сопротивляться агрессору. Знание само по себе не рождает мотивов выстоять. Эти мотивы рождает система ценностей.

>Мы подзабыли наши ценности, наши святыни. Мы подзабыли нашу "любовь к отеческим гробам", поэтому мы в настоящий момент деморализованы и скованы, что дает возможность некоторым головам думать, что мы отвыкли от побед и считать нас практически поверженными.

Согласен.

>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать. Был ли Невский ученым мужем или не был им - для меня никакого рояля не играет, главное смертельная опасность была нейтрализована. Тянут работы СГКМ на статус социальных теорий или не тянут - мне также безразлично. Главное, я четко себе представляю, что мне следует защищать и во имя чего это следует делать. Осталось уточнить образ врага, четко и однозначно определить его угрозы и сообща подумать, как ловчее его одолеть. Но, - обратите внимание, - я уже твердо намерен сопротивляться, осталось только это желание грамотно реализовать.

А вот тут мы с вами разойдемся.

Владимир
От Ищущий
К Iva (06.04.2005 21:52:12)
Дата 07.04.2005 09:34:24

Re: Что мне...

>>Роль трудов СГКМ я вижу в том, что его тексты пробуждают тот самый русский дух, который умеет и может побеждать, который хочет побеждать. Был ли Невский ученым мужем или не был им - для меня никакого рояля не играет, главное смертельная опасность была нейтрализована. Тянут работы СГКМ на статус социальных теорий или не тянут - мне также безразлично. Главное, я четко себе представляю, что мне следует защищать и во имя чего это следует делать. Осталось уточнить образ врага, четко и однозначно определить его угрозы и сообща подумать, как ловчее его одолеть. Но, - обратите внимание, - я уже твердо намерен сопротивляться, осталось только это желание грамотно реализовать.

>А вот тут мы с вами разойдемся.

Как-то Вы, Владимир, опять заговорили языком сэнсея Ивы - в чем разойдемся? Куда разойдемся? Обратимо ли разойдемся?

Из Ваших слов никак мне не найти ответы на эти вопросы.

Ищущий
От Almar
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:33:22)
Дата 05.04.2005 16:56:52

Re: "марксизм --...

>СГКМ говорит о диалектике, а пользуется формальной логикой, а Зиновьев называет диалектическую логику чушью, а сам ею же пользуется

главное, что делает плодотворными концепции Зиновьева, это то, что он чужд мракобесию. Поэтому Зиновьев может ошибаться, но все-равно велика вероятность того, что он найдет правильную дорогу. Даже его излишняя амбициозность этому не препятствует, хотя несколько затрудняет движение к истине. Главное - это не поддаваться соблазну мракобесия. И кстати в отношении марксизма позиция Зиновьева стала за последние десятилетия гораздо более взвешенной.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 23.03.2005 13:39:17

марксизм и национализация

1. маркс, как мы уже увидели в ветке ниже, в манифесте НЕ предполагал тотальной национализации. в манифесте присутствует национализация транспорта, земли и финансов. в промышленности предполагалось просто создание НОВЫХ предприятий государством и постепенное вытеснение частного сектора экономически.

2. в СССР национализация произошла, как подробно описал СГКМ в книгах, в очень специфических обстоятельствах гражданской войны. В программе РСДРП был только "рабочий контроль", к-рый и просуществовал с октября 1917 по июнь 1918. детали см. у СГКМ. сейчас не об этом.

3. ВАЖНО, что в 1918 г. промышленность была очень мала (и даже такую Ленин острегался национализировать). Дальнейшее было ростом из зародыша. Каким бы сложным и проблематичным не было управление огромной промышленностью позднего СССР (80% от США), это управление прошло длительную эволюцию в совершенно разных и меняющихся условиях. Это совсем не то же самое, что национализировать большую современную промышленность

Если и централизовнное управление всей экономикой НЕ ЕСТЬ самый эффективный способ хозяйствования в России (в чем я до сих пор сомневаюсь), то СССР, безусловно, выжал по максимуму из этого способа и добился впечатляющих результатов.

Для сравнения. Структура правительства СССР в области управления промышленностью, и все министерства были скопированы, как мне кажется по ряду источников, со структуры управления Дженерал Моторз, созданную в 20-х гг. ее президентом Альфредом Слоуном: отдел исследований, производственный отдел, отдел продаж, и т.д.; радиально исходящие лучи управления.

Не следует думать, что это "само собой разумеещаяся" структура. Почитайте американских классиков менеджмента --именно Слоун эту структуру ПРИДУМАЛ, и именно в Дженерал Моторз.

Эту структуру, очень жесткую, иерархичную, ругали в США начиная с 50-х, как слишком бюрократичную, негибкую и пр. Но что характерно, все критики, тем не менее, признавали, что Америка в 20 веке -- это именно Дженерал Моторз и Слоун.

Дж. Моторз увеличила долю своего рынка в США с 17% в начале 20-х до 40% в 1975 г. Это -- лучший результат американского бизнеса за весь век.

Сравните с ростом промышленности СССР от 3-4% мировой до 15-20%. рост 4-5 раз. У Дж. Моторз менее 3 раз.

4. Сейчас мы де факто все приватизировали. Промышленность, даже подсевшая на 40% в результате реформ, все равно ОГРОМНА. Каким бы не было плохим управление на приватизированных предприятиях по ср. с советским, эт овсе равно лучшее что мы имеем. Старые кадры и школа управления утеряны.

Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.

5. До сих была констатация. Теперь моя безумная доморощенная идея.

До того как возникла хотя бы феодальная государственность были просто всадники-рэктиры. "Охраняли" мелкие княжества и брали "налог".
Западное государство -- это рэктирир частного бизнеса.
ТОЛЬКО рекитир. Не сеньор!

В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

Но ведь есть и промежуточное состояние -- феодальная вассальная система . Это еше на нация, не абсолютная монархия, но уже и не вульгарный "охранный" рэкет.

Что мне интересно в этой системе -- вассалы периодически ПРИЗЫВАЛИСЬ на войну. Есть "проект" (война) -- есть король (или пара крупных претендентов, как в войне алой и белой роз), есть "централизация". Нет проекта -- нет короля. Нет централизованного государства.

Я ДУМАЮ, что возможность СРАЗУ получить монархию государства в промышленности уже не получится, даже если очень этого хотеть и ставить такую цель.

В России в начале века произошло исторически уникальное стечение обстоятельств, позволившее СРАЗУ получить централизацию власти в промышленности.

То, к чему должны стремиться коммунисты, и то к чему МОЖНО реально стремиться -- к призывной системе. Есть проект -- все под ружье. работаем по плану. Нет проекта -- разбежались.

На самом деле УЖЕ примерно так работала экономика поздего СССР. Пока нет крупного проекта уровня ликвидации последствий ЧАЭС или КамАЗ-а все работают без напряжения.
Это был путь СССР к конвергенции.

Для призыва полд ружье не нужно насилия. Достаточно жесткого шантажа частных владельцев. Гинденбург не был обязан назначать Гитлера канцлером -- НСДАП не собрала в рейхстаге конституционного большинства. Просто Гинденбург -- ВСЕГО-ТО -- был замешан в спекуляциях землей, и его приперли к стенке компроматом.

Уровень ставок для Гинденбурга и Гитлера отличаются напорядок. Все буржуи -- больные люди. У них много грешков. Под страхом разобоачения они согласятся работать на проект.

Предполагаю. что это ФАКТИЧЕСКИ наиболее реальный путь к очень МЕДЛЕННОМУЮ, но реалистичнеому восстановлению социализма.

Оружие пролетариата теперь не булыжник, а хорошо поставленная разведка. Сеть частных сыскных бюро. Всего лишь. Все по закону. Никакого насилия.
От Ищущий
К П.В.Куракин (23.03.2005 13:39:17)
Дата 31.03.2005 17:47:07

Re: марксизм и...

Если позволите, несколько сырых комментариев:

>4. Сейчас мы де факто все приватизировали. Промышленность, даже подсевшая на 40% в результате реформ, все равно ОГРОМНА. Каким бы не было плохим управление на приватизированных предприятиях по ср. с советским, эт овсе равно лучшее что мы имеем. Старые кадры и школа управления утеряны.

Кадры были умело взрощены. Это удалось сделать потому, что люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов. Найдем смыслы новых целей - решим вопрос с кадрами.

>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.

Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам. Лично я знаю только одного человека, который получил ваучер и отослал в газету "Правда" для того, чтобы поддержать ее живучесть. Если не секрет, как Вы распорядились ваучером?

Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес. Вы же раньше утверждали, что врагом идеологии может быть только другая идеология. Вот с носителями этой иной идеологии, как я понимаю СГКМ, и следует начинать разговоры о еврохимчистках.

>5. До сих была констатация. Теперь моя безумная доморощенная идея.

>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".

>Но ведь есть и промежуточное состояние -- феодальная вассальная система . Это еше на нация, не абсолютная монархия, но уже и не вульгарный "охранный" рэкет.

>Что мне интересно в этой системе -- вассалы периодически ПРИЗЫВАЛИСЬ на войну. Есть "проект" (война) -- есть король (или пара крупных претендентов, как в войне алой и белой роз), есть "централизация". Нет проекта -- нет короля. Нет централизованного государства.

В вашей модели не оговорен один маленький момент - для рождения проекта в наших условиях необходима цель, принимаемая людьми и несущая им смылы жизни. Тогда достижение этой цели получит импульс и обозначит задачи, которые определят ресурсы. Под эти задачи и ресурсы будут набраны кадры, которые и "заварят кашу".

>Я ДУМАЮ, что возможность СРАЗУ получить монархию государства в промышленности уже не получится, даже если очень этого хотеть и ставить такую цель.

>В России в начале века произошло исторически уникальное стечение обстоятельств, позволившее СРАЗУ получить централизацию власти в промышленности.

>То, к чему должны стремиться коммунисты, и то к чему МОЖНО реально стремиться -- к призывной системе. Есть проект -- все под ружье. работаем по плану. Нет проекта -- разбежались.

На словах выглядит все хорошо. Единственно, требуется обозначить один нюанс - это система хороша для стабильного состояния общества. Такое общество в состоянии выдерживать броски нагрузок. Для переходного состояния - она губительна. Ее пагубность, думаю, в том, что нельзя резко останавливаться и разбегаться, иначе многие сложные процессы не перйдут своего порогового состояния устойчивой работы и будут разрушены. И опять вынужден позанудствовать - такие фигуры высшего пилотажа в управлении возможны, если люди видят в этом смыслы.

>Для призыва полд ружье не нужно насилия. Достаточно жесткого шантажа частных владельцев.

Разве есть принципиальная разница в насилии и реальной угрозе насилия? Если угроза не реальна - то кто на нее будет реагировать?

>Уровень ставок для Гинденбурга и Гитлера отличаются напорядок. Все буржуи -- больные люди. У них много грешков. Под страхом разобоачения они согласятся работать на проект.

Под страхом разоблачения они могут перевести деньги за границу, здесь устроить заваруху и тихой сапой смыться. Вы не находите?

>Предполагаю. что это ФАКТИЧЕСКИ наиболее реальный путь к очень МЕДЛЕННОМУЮ, но реалистичнеому восстановлению социализма.

Национал-социализма?

>Оружие пролетариата теперь не булыжник, а хорошо поставленная разведка. Сеть частных сыскных бюро. Всего лишь. Все по закону. Никакого насилия.

Но если у буржуя есть своя служба безопасности, то для ее нейтрализации понадобятся частные мобильные дружины с красными повязками.

Как гласил лозунг третьего Рейха: "Каждый может быть гестаповцем, каждый должен быть гестаповцем!"

Я надеюсь, что Вы предлагаете для нас другой путь.
От Кравченко П.Е.
К Ищущий (31.03.2005 17:47:07)
Дата 03.04.2005 09:13:27

Re: марксизм и...



>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.
>
>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам. Лично я знаю только одного человека, который получил ваучер и отослал в газету "Правда" для того, чтобы поддержать ее живучесть. Если не секрет, как Вы распорядились ваучером?
Не надо за всех. Большинство не хотело. И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?
Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.
>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.
"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких. Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.
>>5. До сих была констатация. Теперь моя безумная доморощенная идея.
>
>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.
>
>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".
А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина? А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.

>Национал-социализма?
А какие основания для такого предположения?
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата 04.04.2005 11:24:05

вопрос-то серьезнее, чем наверняка многие полагают

>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

на налоги науки, скажем так. а вопрос очень серьезный. В СССР было самое больше число ученых на душу населения. У Кара - Мурзы с Мухиным был ожесточенный спор по поводу "мухоловов". "Только в СССР и Испании ученым платят только за то что они ученые".

Мухин не понял Россию как ЦИВИЛИЗАЦИЮ. Это определяеть и тип науки. В статье "В чем именно феномен КамАЗ-а? Следствие продолжается" ( http://kamaz2000.narod.ru) я провел довольно простое, доморощенное сравнение с развитием Японии после войны.

Ведь Японию ВПУСТИЛИ в западную цивилизацию, в западную систему разделения труда, которая начала складываться задолго до т.н. "глобализации".

Быть частью БОЛЬШОЙ системы -- очень удобно. Ты не должен развивать ВСЕ. В этом плане, как я сейчас вижу, создание ГДР было почти проигрышным делом на фоне ФРГ, которую США подключили к мировой системе.

Чем больше система, тем она МОДУЛЬНЕЕ -- вследствие разделения труда. Чьи краски использует японский автопром? Не знаю, но ставлю на то ,что импортные. Японии НЕ НУЖНО иметь современную химпромышленность. Её ПУСТИЛИ в мировую систему разделения труда, краски они с самого начала могли купить, им бы и кредиты дали.

А СССР для совего автопрома совершил в конце 60-х прорыв в красках, потому что для ВАЗ-а нужны были краски следующего (по ср. с СССР) поколения, а ФИАТ поставлял по договору краски очень небольшое время.

Будучи ПОЛИТИЧЕСКИ отстраненным от мировой системы разделения труда, СССР развивал ВСЕ отрасли. Для этого нужно было огромное количество ученых.

Разумеется, их подготовка не могла не натыкаться на трудности массовой подготовки. Язвительных слов по поводу качкества подготовки советских инженеров я слышыл массу. НУ И ЧТО?

Это не значит, что ученых надо было больше и еще больше. Постепенно система справлялась с проблемами.

Советская наука, техника и промышленность КАЧКСТВЕННО отличались от западной. Это мое открытие, чтобы не твердили либеральные дебилы, наука -- СОЦИАЛЬНОЕ явление. Она не универсальна.

Именно благодаоя науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.



От Руднев
К П.В.Куракин (04.04.2005 11:24:05)
Дата 06.04.2005 07:44:08

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Будучи ПОЛИТИЧЕСКИ отстраненным от мировой системы разделения труда, СССР развивал ВСЕ отрасли. Для этого нужно было огромное количество ученых.

даже если предположить, что СССР "политически" был отстранен от этой системы, то почему ему нужно было "огромное количество ученых"? При чем здесь ученые? Поясните пожалуйста каких ученых вы имеете в виду. Экономистов, философов, математиков с физиками, искусствоведов и т.п.?

>Именно благодаоя науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.

Вот например была у нас школа Лысенко. Оказалось что то была не наука, а мракобесие. Был у нас академик Ландау, оказалось ярый антисоветчик. Были у нас талантливые конструкторы, но сидели в "шарашках" под жестким надзором НКВД - не доверяла им, понимаешь, партия и правительство СССР. Почему не доверяла, пес его знает...
От Чингис
К Руднев (06.04.2005 07:44:08)
Дата 06.04.2005 10:51:25

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Вот например была у нас школа Лысенко. Оказалось что то была не наука, а мракобесие.
Может,и мракобесие... Только то, что сделал Лысенко для формирования фондов семян в СССР, трудно переоценить. Мы до сих пор его запасами живем. В перестройку облили грязью всех и вся.
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 11:24:05)
Дата 04.04.2005 14:06:44

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

>на налоги науки, скажем так. а вопрос очень серьезный. В СССР было самое больше число ученых на душу населения. У Кара - Мурзы с Мухиным был ожесточенный спор по поводу "мухоловов". "Только в СССР и Испании ученым платят только за то что они ученые".

>Советская наука, техника и промышленность КАЧЕСТВЕННО отличались от западной. Это мое открытие, ...наука -- СОЦИАЛЬНОЕ явление. Она не универсальна.

>Именно благодаря науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.

СССР развивался благодаря цивилизационному проекту, отвечающему чаяниям народа. Наука в этом проекте занимала особое место - она была "любимым ребенком" нашего общества, что вытекало из наших ценностей. Поэтому думаю, что наука развивалась, потому что ее развивали люди в соответствии с представлениями о благой жизни, а финансировалось ее развитие с налогов предприятий. Наука не может существовать без развитой промышленности. Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.
От Чингис
К Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата 06.04.2005 10:54:23

Однако

>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

Хм... Медицина, например, занимается, человеческим телом, а астрономия - устройством мироздания. Не промышленностью единой жива наука:)
От Ищущий
К Чингис (06.04.2005 10:54:23)
Дата 06.04.2005 21:03:32

Кто бы спорил

>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.
>
>Хм... Медицина, например, занимается, человеческим телом, а астрономия - устройством мироздания. Не промышленностью единой жива наука:)

Речь лишь шла о том, с каких доходов общество оплачивало в СССР расходы на науку. Они оплачивались с налогов, собираемых с предприятий.

Что здесь противоречивого?
От Чингис
К Ищущий (06.04.2005 21:03:32)
Дата 07.04.2005 16:58:57

а, просто вы не очень внятно выразились

Я просто подумал, что вы единственной целью науки (наука ДЛЯ производства)считаете сугубо НИОКР.
Теперь понятно.
От Чингис
К Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата 06.04.2005 10:51:57

согласен! (-)
От П.В.Куракин
К Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата 04.04.2005 19:35:50

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

Разумеется. Я полностью согласен. Я только хотел скзать, что

а) роль науки в СССР качестьвенно отличалась от Запада. СССР не мог не создавать ВСЕ, вообще ВСЕ мыслимые направления, потому что был исключен из системы разделения труда развитых стран.

а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.
От Iva
К П.В.Куракин (04.04.2005 19:35:50)
Дата 05.04.2005 09:11:14

Re: вопрос-то серьезнее,...

Привет

>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.

А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 09:11:14)
Дата 05.04.2005 22:02:47

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Привет

>>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.
>
>А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.
Да ничего подобного. Наука - необходимая часть производственной системы.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 22:02:47)
Дата 05.04.2005 23:17:52

Re: вопрос-то серьезнее,...

Привет


>>А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.
>Да ничего подобного. Наука - необходимая часть производственной системы.

Это вы Марксу скажите :-).

Владимир
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 19:35:50)
Дата 04.04.2005 21:04:19

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

>Разумеется. Я полностью согласен. Я только хотел скзать, что

>а) роль науки в СССР качестьвенно отличалась от Запада. СССР не мог не создавать ВСЕ, вообще ВСЕ мыслимые направления, потому что был исключен из системы разделения труда развитых стран.

Да, согласен.

>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.

И согласен и не согласен. Конкретно научный работник Иванов не содержался в зависимости от продажи его результатов труда; он, Иванов, свой хлеб зарабатывал на тех же принципах, что и слесарь Петров - клали по труду в одну кормушку и брали из нее по потребности. Государственная система следила, чтобы положенного было больше, чем взятого. Это объективно создавало условие, чтобы страна год от года богатела.

Но в тоже время нельзя не признавать и того факта, что образование с наукой было привязано к промышленному потенциалу. Рос потенциал - ставились новые задачи, нахордились соответствующие возможности для поиска наукой путей их решения.

Поэтому ни Иванов, ни Петров остатками с чужого стола не питались, а ели свой хлеб, заработанный в "поте лица своего", но наука как явление содержалось промышленностью.

Кстати, невольно поймал себя на мысли, чем Советы отличались от марксизма - если рассматривать нашу систему на уровне одного элемента (человека), то марксисткий лозунг "от каждого по потребностям - каждому по труду" звучал зеркально - "от каждого по труду, каждому по потребностям". Нахожу это принципиальным моментом - каждый трудился на один общий результат, а брал себе необходимое для воспроизводства.
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата 04.04.2005 11:05:10

Re: марксизм и...


>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

Я вообще был реьбенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.

Я считал считаю, что тоталитарное государство с общенародной собственностью -- это и ЕСТЬ свобода.

Таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует", которые я видел в Германии, для меня несовместимы с законами физики. Я ХОЧУ встать и постоять там, даже если раньше не хотел.
И я ХОЧУ смешать с пылью любого, кто покушается на мое право стоять тьам, где я ХОЧУ. Для этого оправдано любое Гестапо.

А вот частный советский огород или дача не вызывает у меня протеста, и эту собственность я уважаю. Почему бы это, а?
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 11:05:10)
Дата 04.04.2005 13:54:04

Re: марксизм и...


>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.

Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.

>Я считал считаю, что тоталитарное государство с общенародной собственностью -- это и ЕСТЬ свобода.

Если я правильно воспринимаю Ваш язык, тоталитарное государство с общенародной собственностью есть условие НЕЗАВИСИМОСТИ народа в определенных условиях. В других условиях подобная организация быта является условием для рассаживания бюрократизма и равнодушия. Это тоже является угрозами для общества и для нейтрализации этих угроз также требуется разработка и реализация соответствующих мер.

>Таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует", которые я видел в Германии, для меня несовместимы с законами физики. Я ХОЧУ встать и постоять там, даже если раньше не хотел.

Действительно, физика здесь ни при чем. Если мы говорим о западных странах - я к их болезненному реагированию на угрозы посягательства на их частную собственность отношусь с некоторым состраданием, что ли, - грустно видеть, что неглупых и трудолюбивых людей вынудили отказаться от своих богов, молиться на чужие, и действовать от имени чужих богов (выдавая их за своих), которые их при этом обманывают почем зря.

Если мы говорим о нас, то я не хочу совсем стоять там, где поставили глухой забор, но, если продолжать говорить языком метафоры, я хочу обязать тех, кто этот забор принял решение построить - поставить несколько хороших заборов у тех, кто содержит колхоз и "частные советские огороды и дачи"

>И я ХОЧУ смешать с пылью любого, кто покушается на мое право стоять тьам, где я ХОЧУ. Для этого оправдано любое Гестапо.

Гестапо оправдано только там, где есть таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует". Введем гестапо - резко повысим шансы на появление таких табличек. В наших условиях возможен только самый непритягательный путь - сообща обязывать новых русских заботиться о народе. Без гестапо, потрясений и насилия, но с помощью общественного диалога.

>А вот частный советский огород или дача не вызывает у меня протеста, и эту собственность я уважаю. Почему бы это, а?

Видать, в детстве молоко парное любили. :-))
От П.В.Куракин
К Ищущий (04.04.2005 13:54:04)
Дата 04.04.2005 19:43:11

Re: марксизм и...


>>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.
>
>Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.

совершенно верно. наиболее часто посещаемая мною госинстанция -- военкомат. удивительно, но это силовое учреждение, пока существовал СССР, н ив коей мере не ассоциировалось у меня с государством :) просто все должны служить в армии, охранять свой народ. государство здесь только посредник.

другое дело -- РФ. когда я служил офицером в РФ, я всегда не стесняясь говорил коллегам: "Вы оккупанты. После октября 1993 года в России нет армии. И я оккупант. Но я уйду".
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 19:43:11)
Дата 04.04.2005 21:17:52

Re: марксизм и...


>>>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.
>>
>>Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.
>
>совершенно верно. наиболее часто посещаемая мною госинстанция -- военкомат. удивительно, но это силовое учреждение, пока существовал СССР, н ив коей мере не ассоциировалось у меня с государством :) просто все должны служить в армии, охранять свой народ. государство здесь только посредник.

Подмечено верно.

>другое дело -- РФ. когда я служил офицером в РФ, я всегда не стесняясь говорил коллегам: "Вы оккупанты. После октября 1993 года в России нет армии. И я оккупант. Но я уйду".

А здесь не верно. Вооруженные Силы - крайне инертная система, в этом ее суть, ее сила и истоки уязвимости.

Как Вы считаете, на основе того факта, что присягу офицеры давали одному государству, а получать получку они должны у другого, они обязаны были признать себя оккупантами и хором свалить из армии? Так наши реформаторы этого и дожидались - им нужна наемная армия, готовая стрелять по народу. Я думаю, что к чести Ваших сослуживцев, они не оставили Родину в трудные времена, что здорово ослабило огалтелость реформ.

Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества. Армия должна быть стабильной и управляемой в любых условиях, иначе до провокаций - рукой подать. Те, кто расстреливал Белый дом, опорочил не армию, а свою офицерскую честь, к ним и следовало бы адресовать Ваши упреки, которые, в этом случае, я готов признать справедливыми и подписаться под ними.
От П.В.Куракин
К Ищущий (04.04.2005 21:17:52)
Дата 05.04.2005 13:02:11

Re: марксизм и...



>Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества.

т.е. пальба по Белому Дому из танков -- это сдержанность?
мило, ничего не скажешь.

Ситуацию переломил бы, имхо, один пехотный или десантный батальон на БМП. Максимум -- полк.

Возможно, было достаточно всего одного танка на стороне восставших. Никогда не забуду фильм "Жаворонок". Немцы -- это не совковое офицерье (не путать с советскими офицерами), это ВОИНЫ.

И то все наложили в штаны, когда у них в тылу оказался всего один советский танк.

Наше офицерье только по бабам стрелять могут. Либо рассуждать с умным видом о пользе увольнений и безработицы, как Паршев.

От вида дула танка они бы наложили в штаны. Никто и ничто не могло бы остановить десантный полк или даже батальон.

Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.
От Ищущий
К П.В.Куракин (05.04.2005 13:02:11)
Дата 05.04.2005 15:39:17

Re: марксизм и...

>>Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества.

>т.е. пальба по Белому Дому из танков -- это сдержанность?
>мило, ничего не скажешь.

Да. Наша армия - проекция нашего общества. Нравится нам это с Вами или нет. Если в обществе зреет раскол, силами ВС его не погасить. Это возможно только общественному диалогу или диктатуре. Но диктатура оправдана только в очень редких и крайних случаях. Общество тех лет не было готово ни к диалогу, ни к диктатуре.

>Ситуацию переломил бы, имхо, один пехотный или десантный батальон на БМП. Максимум -- полк.

Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

Надеюсь, это - полемический запал.
От П.В.Куракин
К Ищущий (05.04.2005 15:39:17)
Дата 05.04.2005 16:51:08

Re: марксизм и...


>Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

возможно сослужит, а возможно и нет. во всяком случае, я намерен добиваться в Новой России для ВСЕХ нынешних старших офицеров увольнения с лишением звания и запретом на профессию.

основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

лет 30 я еще проживу, за это время что-то да произойдет. большевикам царя через 70 лет вспомнили. и нынешних не забудут, а я окажу посильную помощь чтобы не забыли.

депутинизация армии нужна россии как денацификация в послевоенной германии.


>>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.
>
>Надеюсь, это - полемический запал.
От Ищущий
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:51:08)
Дата 06.04.2005 10:47:39

Re: марксизм и...

>>Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

>возможно сослужит, а возможно и нет. во всяком случае, я намерен добиваться в Новой России для ВСЕХ нынешних старших офицеров увольнения с лишением звания и запретом на профессию. Основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

Я думаю, что обществу надлежит еще самым внимательным образом изучить события октября 93г и дать ему нравственную оценку. Только тогда можно будет сказать, что мы извлекли для себя урок.

>Ответьте мне, чем занимался генерал Рохлин? Распространял в армии листовки. На полном ЗАКОННОМ основании -- военнослужащие ,как и все граждане, имеют право на информацию. И где Рохлин?

Повторюсь еще раз – считаю Армию, проекцией, отражением общества. Вы же не разбиваете зеркало, когда находите неудовлетворительным свое отражение? Так и тут: хотите вылечить Армию – лечите общество.

Вот Вы говорите, что военнослужащие имеют право на информацию. Согласен. Имеют право, но не на всю. Известно ли Вам, что информационное оружие относится к типу оружия массового поражения? Раз информация может использоваться в качестве оружия нападения, значит должны быть предусмотрены меры по снижению и предотвращению последствий, вызванных применением данного оружия. В данном случае – это цензура и пропаганда. Рохлин, распространяя листовки (даже не принимая в расчет их содержание) занимался агитацией, чем разрушал действующий комплекс мер по защите от определенного вида оружия. Это методически ошибочно, если не преступно. В его случае следовало бы, как депутату ГД, законодательно уточнить приемы пропаганды в Вооруженных Силах. У него, как у боевого генерала, был достаточный вес и обратиться к обществу за помощью поддержать его предложения при рассмотрении их в ГД. Рохлин почему-то решил заняться самодеятельностью.

Таким образом, я не отказываю боевому генералу в мужестве и чести. Я считаю, что если не существует решения вопроса , отвечающего нормам нравственности, следует или уходить с должности, или стиснув зубы терпеть и создавать те условия, при которых вопрос будет решен в соответствии с моральными устоями.

>И статью о неоказании помощи терпящему бедствие никто не отменял, между прочим.

Не могли бы Вы раскрыть, что это за статья, где она прописана, что обязывает и какое предполагает наказание за неисполнение ее требований?

>лет 30 я еще проживу, за это время что-то да произойдет. большевикам царя через 70 лет вспомнили. и нынешних не забудут, а я окажу посильную помощь чтобы не забыли. депутинизация армии нужна россии как денацификация в послевоенной германии.
>Приговор окончательный. Армия МОГЛА и МОЖЕТ все изменить. Иначе бы Рохлин был жив

России нужно трезветь, иначе похмелье будет очень горьким. Армия здесь ни при чем. Армия – это особый мир, развивающийся по своим внутренним законам, несколько отличающихся от гражданских. Одним таким моментом, думаю, является то, что для Армии крайне важно знать, что общество считает ее готовой своей кровью защитить его идеалы, его ценности. Это и является моральным стержнем русской армии. Разрушите этот стержень – деморализуете Армию и сделаете общество и систему ценностей общества беззащитными.

>>>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

>>Надеюсь, это - полемический запал.

>надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

Всерьез утверждаю следующее. Устроить переворот – согласен, одного батальона внутренней охраны может оказаться достаточно. Но предотвратить переворот – нет, скорее отложить на некоторое время; дать паузу, которой можно воспользоваться, чтобы изменить положение дел и соотношение сил.

>мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

Если мне не изменяет память, он пытался сместить Алиева. Буду благодарен, если напомните те события.

>один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

Вот тут Вы действительно задели ту струну, которая и должна звучать. В настоящее время этих парней принято называть не комитетом, а конторой – Контора Глубокого Бурения. Когда был Комитет – тогда была великая страна. Как эти парни преобразовались в Контору – так пошло-поехало.

Если представить себе цели, для которых созданы силовые структуры страны, то можно отметить, наверное, следующее:

ВС – охрана страны от внешних агрессоров.
МВД – предупреждение и устранение угроз от человека.
КГБ - предупреждение и устранение угроз от общества (или охрана существующего государственного строя).

Вот Вам и аргумент, чтобы Вы простили Армию – не в ее целях и задачах находится охрана существующего государственного строя. Эта функция органов безопасности. Вот и следует, очевидно, изучить вопрос, почему КГБ допустил развал СССР. Трупы в шкафу, думаю, лежат здесь.

Однако опять должен заметить, что рассматривать отдельно КГБ без цепочки «общество – власть – безопасность» будет методической ошибкой.

>для меня, как физика, эксперимент УЖЕ был, и эксперимент КЛЮЧЕВОЙ, после которого уже больше не надо подтверждений.

Разве не «семь раз отмерь – один раз отрежь»? Нахожу, что все ключевые эксперименты требуют особо дотошных проверок.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:51:08)
Дата 05.04.2005 17:02:33

еще об УПК

>основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

и статью о неоказании помощи терпящему бедствие никто не отменял, между прочим
От П.В.Куракин
К Ищущий (05.04.2005 15:39:17)
Дата 05.04.2005 16:37:08

Re: марксизм и...


>Надеюсь, это - полемический запал.

надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:37:08)
Дата 05.04.2005 16:41:40

добавка


>надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

>мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

>один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

для меня, как физика, эксперимент УЖЕ был, и эксперимент КЛЮЧЕВОЙ, после которого уже больше не надо подтверждений.

Ответьте мне, чем занимался генерал Рохлин? Распространял в армии листовки. На полном ЗАКОННОМ основании -- военнослужащие ,как и все граждане, имеют право на информацию.

И где Рохлин?

Приговор окончательный. Армия МОГЛА и МОЖЕТ все изменить. Иначе бы Рохлин был жив.
От Ищущий
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата 04.04.2005 09:59:06

Как аукнется, так и окликнется (с)

Раз Вы избрали такой язык для первого общения - вынужден поддержать его, хотя и не думаю, что Ваш выбор был правильным.

>>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.

>>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам...

>Не надо за всех.

Разговор шел о "почти о всех". Именно Вас я не имел ввиду.

>Большинство не хотело.

Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?

>И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?

"И что", мне теперь Вас считать Героем Советского Союза?

>Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.

"Преступна" или нет - может определить только суд. У Вас есть определение суда по проводимой приватизации? Я пока о нем не слышал.

>>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.

>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.

>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.

Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?

>>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

>>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".

>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

Потому, что таково положение вещей. Наука производит идеи, а не вещи. Люди покупают вещи, платят деньги. С них берется налог.

>А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.

Кому понадобились? Какой пропаганды?

>>Национал-социализма?
>А какие основания для такого предположения?

А в чем сомнения?
От Кравченко П.Е.
К Ищущий (04.04.2005 09:59:06)
Дата 05.04.2005 22:26:13

Re: Как аукнется,...

>Раз Вы избрали такой язык для первого общения - вынужден поддержать его, хотя и не думаю, что Ваш выбор был правильным.
?
>>>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.
>
>>>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам...
>
>>Не надо за всех.
>
>Разговор шел о "почти о всех". Именно Вас я не имел ввиду.

>>Большинство не хотело.
>
>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".
>>И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?
>
>"И что", мне теперь Вас считать Героем Советского Союза?
?
>>Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.
>
>"Преступна" или нет - может определить только суд. У Вас есть определение суда по проводимой приватизации? Я пока о нем не слышал.
Да бросьте.
>>>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.
>
>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

>>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.
>
>Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?
Я - ничего. А что это меняет?
>>>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.
>
>>>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".
>
>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?
>
>Потому, что таково положение вещей. Наука производит идеи, а не вещи. Люди покупают вещи, платят деньги. С них берется налог.
Наука - необходимая часть производственной системы. Иногда производит и конечный продукт, непосредственно готовый к продаже. (Технологии, например). Но это даже не важно. Продукцию сталевара "люди" не покупают, так надо считать, что его содержат на налоги какой-нибудь легпром?
>>А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.
>
>Кому понадобились? Какой пропаганды?
Антисоветской пропаганды. См. "Манипуляцию..."
>>>Национал-социализма?
>>А какие основания для такого предположения?
>
>А в чем сомнения?
А какие основания для такого предположения?
От Ищущий
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 22:26:13)
Дата 06.04.2005 08:31:34

Re: Как аукнется,...

>>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
>Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".

Согласен, слово "разбойничать" звучит не корректно. Более правильно было бы фразу сказать так: "Подавляющее больштнство народа желало (явно и неявно) поживиться нахаляву"


>>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

>>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
>Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

Если ничего не строить или не копить денег чтобы купить/выкупить - остается только два варианта - или сидеть на попе ровно, или устраивать передел-беспредел.

>>>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.

>>Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?
>Я - ничего. А что это меняет?

Это ничего не меняет, это лишь делает форму Вашей фразы некорректной. Какое тогда "Мы", если Вы намерены остаться в стороне от того, что сами предлагаете?

>Наука - необходимая часть производственной системы. Иногда производит и конечный продукт, непосредственно готовый к продаже. (Технологии, например). Но это даже не важно. Продукцию сталевара "люди" не покупают, так надо считать, что его содержат на налоги какой-нибудь легпром?

Кто покупает продукцию сталевара?

>>>>Национал-социализма?
>>>А какие основания для такого предположения?
>>
>>А в чем сомнения?
>А какие основания для такого предположения?

Я не буду пока отвечать на этот Ваш вопрос. Приведенный вопрос данного абзаца взят из моего разговора с П.В.Куракиным, который имеет на форуме "свое лицо". Поэтому определенные допущения в разоворе имели место, и мне думается, что мы с П.В.Куракиным поняли друг друга. Вы же подходите к этому разговору со стороны формальной логики, затрагивая большую и серьезную тему. Грубо говоря, Ваша постановка вопроса - не для этой ветки. Если он, этот вопрос, Вас интересует, следует подумать как организовать его обсуждение.
От Кравченко П.Е.
К Ищущий (06.04.2005 08:31:34)
Дата 08.04.2005 20:48:48

Re: Как аукнется,...

>>>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
>>Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".
>
>Согласен, слово "разбойничать" звучит не корректно. Более правильно было бы фразу сказать так: "Подавляющее больштнство народа желало (явно и неявно) поживиться нахаляву"
Нет.

>>>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>>>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
>>Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>Если ничего не строить или не копить денег чтобы купить/выкупить - остается только два варианта - или сидеть на попе ровно, или устраивать передел-беспредел.
Национализация - это не передел-беспредел.
От П.В.Куракин
К Ищущий (31.03.2005 17:47:07)
Дата 01.04.2005 10:54:51

Re: марксизм и...

>>4Старые кадры и школа управления утеряны.
>
>Кадры были умело взрощены. Это удалось сделать потому, что люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов.

Если Вы имеете ввиду первые годы советской власти, то кадры -- их костяк -- просто не уехали, как бы нас не убеждали в обратном все эти годы. Они признали советы. Без этого ничего бы не было, никакой индустриализации 30-х. Чудес не бывает. Профессора Преображенские повыкаблучивались.. и остались со своим народом.

>как Вы распорядились ваучером?

скопил. и намерен предъявить на суде рано или поздно. возможно, это придется сделать моим внукам.

>Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.

А "УралМаш", который Каха Бендукидзе купил за 1 млн?

>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.
>
>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник.

я был не против как подрастающее поколение, перед которым открыты все пути. Залогом мой абсолютной свободы были ОБХСС и КГБ, цепные псы принципа "все ничье".

Любой частник -- и я намерян воспитывать так своих детей -- негодяй, чудовище, покушающееся на тотальную свободу личности. Он покушается на то, что нам дано Богом -- ВСЕ НИЧЬЕ == ВСЕ ВСЕХНЕЕ.

Тоталитарный принцип "равной оплаты за равный труд" позволял мне быть гражданином Евразии, не заботящимся об удачном выборе места работы. От Бреста до Владивостока, от Мурманска до Кушки -- все было МОИМ, равно как и любого другого гражданина моей свободной Родины.

Человек имеет право на ВСЕ, и право отнять это ВСЕ у других ЛЮБОЙ ценой, если они на это покушаются. Нам от рождения дана вся Вселенная. Каждому. И мы ОБЯЗАНЫ этим делитьтся друг с другом.

То, что ничье, или всехнее, можно только брать на время. В аренду.

Ничего в мире хорошего не будет, пока этот принцип не станет всемирной Религией. Все другие религии НИЧЕГО не говорят о праве на ВСЕ, следователдьно, это все безбожные святотатсвующие фашистские доктрины.


>Под страхом разоблачения они могут перевести деньги за границу, здесь устроить заваруху и тихой сапой смыться. Вы не находите?

ну и в чем проблема? оставшиеесй хардваре -- наше.

>Национал-социализма?
>Как гласил лозунг третьего Рейха: "Каждый может быть гестаповцем, каждый должен быть гестаповцем!"

не вижу в этом принципе ничего противоречащего общедемократическим принципам:

"если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый" (с) Роберт Кеннеди. Я, правда, сначала думал, что это сам Джон сказал, ну не важно.
От Ищущий
К П.В.Куракин (01.04.2005 10:54:51)
Дата 01.04.2005 12:36:59

Re: марксизм и...

>>>4Старые кадры и школа управления утеряны.

>>Кадры были умело взрощены. Это удалось сделать потому, что люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов.

>Если Вы имеете ввиду первые годы советской власти, то кадры -- их костяк -- просто не уехали, как бы нас не убеждали в обратном все эти годы. Они признали советы. Без этого ничего бы не было, никакой индустриализации 30-х. Чудес не бывает. Профессора Преображенские повыкаблучивались.. и остались со своим народом.

Именно это я и имел ввиду - люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов.

>>как Вы распорядились ваучером?

>скопил. и намерен предъявить на суде рано или поздно. возможно, это придется сделать моим внукам.

Сильно. Я свой долго не получал, до тех пор пока был не решен вопрос о приватизации родного предприятия. Спустя четыре года, когда процесс продажи акций на предприятии принял обвальный характер и стало ясно, что коллектив уже ни при каких условиях принимать участие в управлении предприятия не будет, продал акции и оплатил жене полный курс высшего образования.

>>Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.

>А "УралМаш", который Каха Бендукидзе купил за 1 млн?

Я не исключаю варианта, когда начнется заваруха, силового вмешательства государства от имени народа в управления предприятиями такого ранга, но на сегодняшний день - все попытки реванша приведут к значительно худшим вариантам, нежели настоящее положение дел в стране. Я далеко не сторонник взглядов и премов управления В.В.Путина, но я хочу отметить, что ему нельзя не засчитать в заслуги достаточно успешную борьбу с беспределом. Недавно, с неделю назад, наблюдал такую картину. Стоял в автомобильной пробке в правом ряду, передо мной стояла семерка, в которой находились муж, жена и двое пацанят лет 14-12. Напротив их, в среднем ряду, на расстоянии 1,5 метра стоял новенький шестисотый мерседес, в котором сидели двое нерусей. Картина Репина: с пассажирской стороны мерса открывается стекло, нерусь затягивается окурком и, скривив презрительную гримасу, пуляет окурок об колесо семерки. Мужик в ней этого не видел, он что-то говорил жене. Жена его, видать, перебила, что-то сказала и кивнула головой в сторону мерса. Мужик отворачивается от жены, опускает стекло и плюет мерсу под переднее колесо. На мерсе открывается пассажирская форточка, но тут форточку открывают пацанята на заднем сиденье и плюют жевачки мерсу под заднее колесо. Минутная пауза. Сижу, думаю - выйдут неруси, выйду и я. Но неруси не вышли, стекло закрыли и при ближайшей возможности перестроились в крайне левый ряд. Поэтому считаю, что сейчас не время провоцировать стрельбу по безоружным, но сейчас время сосредотачиваться в мыслях и намерениях.

>>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

>>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник.

>я был не против как подрастающее поколение, перед которым открыты все пути.

Аналогично.

Залогом мой абсолютной свободы были ОБХСС и КГБ, цепные псы принципа "все ничье".

Залогом моих возможностей, я считаю, были устои людей, которые, в свою очередь, оберегались правоохранительными органами, но воспроизводились те устои самими людьми.

>Любой частник -- и я намерян воспитывать так своих детей -- негодяй, чудовище, покушающееся на тотальную свободу личности. Он покушается на то, что нам дано Богом -- ВСЕ НИЧЬЕ == ВСЕ ВСЕХНЕЕ.

Думаю, что далеко не любой частник заслуживает оскорбления такими титулами. Все зависит от того, насколько человек умеет внутри себя придерживаться норм нравственности.

>Тоталитарный принцип "равной оплаты за равный труд" позволял мне быть гражданином Евразии, не заботящимся об удачном выборе места работы. От Бреста до Владивостока, от Мурманска до Кушки -- все было МОИМ, равно как и любого другого гражданина моей свободной Родины.

Принцип "Россия (СССР) - это государство русского народа" позволял мне чувствовать себя от Бреста до Владивостока, от Мурманска до Кушки, как у себя дома. Я знал, что везде я имел перед людьми и права, и обязанности, идущие от духовных начал русской культуры. Это роднило людей и позволяло считать страну "нашей".

>Человек имеет право на ВСЕ, и право отнять это ВСЕ у других ЛЮБОЙ ценой, если они на это покушаются. Нам от рождения дана вся Вселенная. Каждому. И мы ОБЯЗАНЫ этим делитьтся друг с другом.

Нам от рождения дано лишь право на любовь и участие родителей в нашей судьбе, пока мы находимся в беспомощном возрасте. Все остальные права появляются после реализации соответствующих обязанностей. До тех пор, пока мы Природе не воздали за ее щедроты, говорить, что она нам что-то должна, вряд ли будет хорошо. Тем, кто покушается на наши права, мы имеем не право "отнять все любой ценой", а обязанность перед нашими стариками и детьми защитить наши права. И далеко не "любой ценой".
>То, что ничье, или всехнее, можно только брать на время. В аренду.

Все не всехнее, все - наше, поэтому надо брать, согласовав возможность, и возвращать, приумножив по силам. Но промышленность в массе своей - уже не наша. Наша - пока только земля. Ее и надо беречь и строить на ней новую промышленность. Но эта установка, еще раз оговорюсь, не для военного положения. Там чуть другие законы.

>Ничего в мире хорошего не будет, пока этот принцип не станет всемирной Религией. Все другие религии НИЧЕГО не говорят о праве на ВСЕ, следователдьно, это все безбожные святотатсвующие фашистские доктрины.

Согласно Достоевскому - мир спасет лишь красота.

>>Под страхом разоблачения они могут перевести деньги за границу, здесь устроить заваруху и тихой сапой смыться. Вы не находите?

>ну и в чем проблема? оставшиеесй хардваре -- наше.

Проблема?! В жизни детей и целостности страны.

>>Национал-социализма?
>>Как гласил лозунг третьего Рейха: "Каждый может быть гестаповцем, каждый должен быть гестаповцем!"
>
>не вижу в этом принципе ничего противоречащего общедемократическим принципам:

>"если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый" (с) Роберт Кеннеди. Я, правда, сначала думал, что это сам Джон сказал, ну не важно.

Не суди, да не судим будешь. Если прокуратура не исполняет обязанностей - ее надо обязать их исполнять. Определенные возможности у общества для этого должны быть.
От П.В.Куракин
К Ищущий (01.04.2005 12:36:59)
Дата 01.04.2005 13:12:58

Re: марксизм и...


>Именно это я и имел ввиду - люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов.

бесспорно. именно в ясности образа будущего была сила тех лет. сейчас уже несколько лет подряд в мире хорошая конъюнктура цен на нефть, а РФ не может ничего с вырученными деньгами сделать, хотя бы провести модернизацию оборудования в госсекторе, энергетике и ЖКХ.
Никакие деньги не в состоянии помочь тому, у кого нет образа будущего.


>>я был не против как подрастающее поколение, перед которым открыты все пути.
>
>Аналогично.


>Залогом моих возможностей, я считаю, были устои людей, которые, в свою очередь, оберегались правоохранительными органами, но воспроизводились те устои самими людьми.

не спорю.


>>Любой частник -- и я намерян воспитывать так своих детей -- негодяй, чудовище, покушающееся на тотальную свободу личности. Он покушается на то, что нам дано Богом -- ВСЕ НИЧЬЕ == ВСЕ ВСЕХНЕЕ.
>
>Думаю, что далеко не любой частник заслуживает оскорбления такими титулами. Все зависит от того, насколько человек умеет внутри себя придерживаться норм нравственности.

я сам теперь частник. мой дом моя крепость, иначе не выжить. но держаться за этот порядок вещей преступно, потому что он калечит души. все - ничье.

>Нам от рождения дано лишь право на любовь и участие родителей в нашей судьбе, пока мы находимся в беспомощном возрасте.

Увы, не всем. А земля должна быть дана всем.
Каждому дано право владеть всей землей своей Родины, и умереть за это.

Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.

>>"если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый" (с) Роберт Кеннеди. Я, правда, сначала думал, что это сам Джон сказал, ну не важно.
>
>Не суди, да не судим будешь. Если прокуратура не исполняет обязанностей - ее надо обязать их исполнять. Определенные возможности у общества для этого должны быть.

И все же мне нравится лозунг Кеннеди.
От Ищущий
К П.В.Куракин (01.04.2005 13:12:58)
Дата 01.04.2005 15:20:35

Re: марксизм и...

>>>Любой частник -- и я намерян воспитывать так своих детей -- негодяй, чудовище, покушающееся на тотальную свободу личности. Он покушается на то, что нам дано Богом -- ВСЕ НИЧЬЕ == ВСЕ ВСЕХНЕЕ.
>>
>>Думаю, что далеко не любой частник заслуживает оскорбления такими титулами. Все зависит от того, насколько человек умеет внутри себя придерживаться норм нравственности.

>я сам теперь частник. мой дом моя крепость, иначе не выжить. но держаться за этот порядок вещей преступно, потому что он калечит души. все - ничье.

Если так держаться - то точно не выжить. Думаю, надо держаться родственников и друзей.

>>Нам от рождения дано лишь право на любовь и участие родителей в нашей судьбе, пока мы находимся в беспомощном возрасте.

>Увы, не всем. А земля должна быть дана всем.

Земля должна всех носить, но не всем безусловно принадлежать.

>Каждому дано право владеть всей землей своей Родины, и умереть за это.

Каждому должно дано быть право влиться через духовность к святыням. Земля - самая главная святыня. Право умереть... что-то здесь царапает. Думаю, каждому должно быть дано право Родину защищать. Умереть при этом или нет каждый формально должен быть волен решать сам. Предпочесть смерть позору поражения и плену нельзя явно навязывать.

>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.

Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.

>>>"если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый" (с) Роберт Кеннеди. Я, правда, сначала думал, что это сам Джон сказал, ну не важно.

>>Не суди, да не судим будешь. Если прокуратура не исполняет обязанностей - ее надо обязать их исполнять. Определенные возможности у общества для этого должны быть.

>И все же мне нравится лозунг Кеннеди.

И в отвратительном при желании можно найти притягательное. При формуле Кеннеди, отключив возможностями власти функции прокуратуры, легко можно нормальных людей поставить в позу из Кама-сутры и превратить в манипулируемых баранов.
От П.В.Куракин
К Ищущий (01.04.2005 15:20:35)
Дата 01.04.2005 16:43:14

Re: марксизм и...

>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>
>Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.

вы, похоже не поняли :)
От Ищущий
К П.В.Куракин (01.04.2005 16:43:14)
Дата 01.04.2005 19:17:23

Re: марксизм и...

>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>
>>Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.
>
>вы, похоже не поняли :)

Если потрудитесь объяснить - попробую исправиться. :-)
От П.В.Куракин
К Ищущий (01.04.2005 19:17:23)
Дата 04.04.2005 10:59:55

Re: марксизм и...

>>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>>
>>>Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.
>>
>>вы, похоже не поняли :)

я, вообще-то, не кровожадный. и не против частной собственности ВООБЩЕ. в т.ч. на землю.

но когда я вижу высокие заборы, огораживающие поле, где бегал в детсве..

я имел ввиду, что индейцы кормили белых землей. в прямом смысле. иногда даже не через рот, а прямо в живот набивали.
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 10:59:55)
Дата 04.04.2005 12:02:27

марксизм и...индейцы

>>>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>>вы, похоже не поняли :)

>я, вообще-то, не кровожадный. и не против частной собственности ВООБЩЕ. в т.ч. на землю.

>но когда я вижу высокие заборы, огораживающие поле, где бегал в детсве..

>я имел ввиду, что индейцы кормили белых землей. в прямом смысле. иногда даже не через рот, а прямо в живот набивали.

Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи) и нашим ценностям - земля омывалась кровью людей и найти ей денежный эквивалент невозможно. Принимая во внимание, что индейцы, набивая утробу землей, поступали символично, я против таких ритуалов - на уровне символов у нас земля священна, даже символично ее ни отдавать (пускай и в чужих утробах), ни осквернять - нельзя. Как говаривал А.А.Громыко - у СССР лишней земли нет.

К вопросу о частной собственности - откровенно говоря, четкого понимания форм решения данного вопроса пока не вижу. С одной стороны, я решительный противник того, чтобы в наши дни приступать к пересмотру итогов приватизации - это вызовет Большую Свалку и сломает и без того нестабильный сложившийся механизм хозяйствования. С другой сторыны - государствообразующие системы должны принадлежать народу и управляться государством. Это в первую голову ЦБ РФ, таможня, Вооруженные Силы, правоохранительные органы, предприятия космической и судостроительных отраслей, медицина, образование и наука, РЖД, энергетический комплекс (электроэнергетика, нефте-газодобывающие отрасли, металлургия), предприятия тяжелого и среднего машиностроения. Внутри этих систем я допускаю наличие частников, действующих по строго обозначенным государственным стандартам и отраслевым нормативам. Например, - РЖД должны быть только государственными, но я не имею ничего против, чтобы вагоны изготавливались частниками, а локомотивы и рельсы изготавливались и ремонтировались государственно-частными компаниями.

Я не против того, чтобы полностью частными были различные компании, занимающиеся автомобильными перевозками людей и грузов, домостроительством, банковским делом, сервисом, общественным питанием, автомобилестроением, СМИ и киноиндустрией, изготовлением мебели, выращиванием с/х продукции и т.п. Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (04.04.2005 12:02:27)
Дата 04.04.2005 13:29:36

Интересует логика

>Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи)

Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

>и нашим ценностям - земля омывалась кровью людей и найти ей денежный эквивалент невозможно.

Может быть, Вы знаете чью-либо землю, которая не омывалась кровью?

И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?

Иными словами - не есть ли Ваша сакрализация земли всего лишь отражение представлений того периода, когда земля была единственным (и очень ограниченным) средством обеспечения пропитания?

Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?

>государствообразующие системы должны принадлежать народу и управляться государством. Это в первую голову ЦБ РФ, таможня, Вооруженные Силы, правоохранительные органы,

Кому они принадлежат сейчас? Существуют ли планы их приватизации?

>предприятия космической и судостроительных отраслей,
Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?

>медицина, образование и наука, РЖД, энергетический комплекс (электроэнергетика, нефте-газодобывающие отрасли, металлургия),

Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.

>предприятия тяжелого и среднего машиностроения.
Тот же вопрос

>Внутри этих систем я допускаю наличие частников, действующих по строго обозначенным государственным стандартам и отраслевым нормативам. Например, - РЖД должны быть только государственными

Почему? В чем принципиальное отличие железнодорожных перевозок от автомобильных?

>Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.

Раскройте, пожалуйста, логику. Например, для чего нужны государственные расценки, должны ли они быть выше или ниже рыночных, нужна ли компенсация предприятиям, оказывающим услуги по государственым расценкам, не проще ли давать эту компенсацию непосредственно потребителям? Действительно ли Ваше утверждение верно "во всех случаях для всех частных компаний"?
От Iva
К Дм. Ниткин (04.04.2005 13:29:36)
Дата 05.04.2005 09:14:43

Можно добавить, что

Привет
>>Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи)
>
>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".


Владимир
От Ищущий
К Дм. Ниткин (04.04.2005 13:29:36)
Дата 04.04.2005 18:36:53

Re: Интересует логика

Если коллегу СГКМ заинтересовала моя логика, и он ушел от ее оценок "верная - не верная" с указанием своих аргументов, значит я имею право уточнить его вопросы:

>>Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи)

>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

А разве Вы готовы доказать обратное?

>>и нашим ценностям - земля омывалась кровью людей и найти ей денежный эквивалент невозможно.

>Может быть, Вы знаете чью-либо землю, которая не омывалась кровью?

Может быть Вы можете назвать страну, на территории которой в последнем тысячелетии велось больше войн, чем на русской земле?

>И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?

Вы считаете, что в перечне святынь русского народа нашей земле места нет?

>Иными словами - не есть ли Ваша сакрализация земли всего лишь отражение представлений того периода, когда земля была единственным (и очень ограниченным) средством обеспечения пропитания?

Разве период, когда земля является единственным средством обеспечения питания, уже прошел?

>Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?

Разве Вы едите деньги или пьете сырую нефть? - Какая же она "мать-кормилица"?

>>государствообразующие системы должны принадлежать народу и управляться государством. Это в первую голову ЦБ РФ, таможня, Вооруженные Силы, правоохранительные органы,

>Кому они принадлежат сейчас? Существуют ли планы их приватизации?

Если Вы помните, ранее я специально оговорился, что полной ясности в вопросе о форме решения вопроса о собственности у меня нет. Вы же буквально учинили мне допрос, как будто я публично обнародовал некоторую политическую программу. Это не так. Я лишь высказал предположение; надеюсь, Вы мне еще не запрещаете это делать?

Если конструктивно отметить, что Вас так интересует - в печати пару раз видел сообщения, что ЦБ РФ не является государственным предприятием, равно как и некоторые таможни Северо-Запада страны. Ссылки искать не буду - сорри, совсем нет времени.

>>предприятия космической и судостроительных отраслей,
>Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?

Государство без морей - может запросто. Но наша страна - не может. Кораблестроение и судостроение - это ВМФ и внешняя торговля. Это уникальные производственные комплексы и промышленные объединения, НИИ и КБ, система подготовки редких специалистов. Вот если найдется дядя-капиталист, который сможет с нулевого цикла построить свой судостроительный комплекс - флаг ему в руки, пусть сам и хозяйничает. У меня не будет никаких поползновений к экспроприации его предприятия ни при каких условиях.

>>медицина, образование и наука, РЖД, энергетический комплекс (электроэнергетика, нефте-газодобывающие отрасли, металлургия),

>Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.

Раз нет - значит они им и не нужны. А нам они нужны.

>>предприятия тяжелого и среднего машиностроения.
>Тот же вопрос

Тот же ответ.

>>Внутри этих систем я допускаю наличие частников, действующих по строго обозначенным государственным стандартам и отраслевым нормативам. Например, - РЖД должны быть только государственными

>Почему? В чем принципиальное отличие железнодорожных перевозок от автомобильных?

Принципиальное отличие - в целях. Автотранспорт не является фактором, обеспечивающим целостность огромной территории нашей страны. Состояние и пропускная способность автомобильных дорог и количество автотранспорта не позволяет стабильно и в заданных сроках-объемах осуществлять: мобилизацию ВС, снабжение регионов, транзитные перевозки, необходимую интенсивность погрузки-выгрузки флота и реализацию конституционного права людей на свободу передвижения по стране.

Странно, что Вы задали мне этот вопрос.

>>Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.

>Раскройте, пожалуйста, логику. Например, для чего нужны государственные расценки, должны ли они быть выше или ниже рыночных, нужна ли компенсация предприятиям, оказывающим услуги по государственым расценкам, не проще ли давать эту компенсацию непосредственно потребителям? Действительно ли Ваше утверждение верно "во всех случаях для всех частных компаний"?

Думаю, что они за свой счет должны гарантировать определенное количество минимальных услуг по минимальным расценкам. Скажем, есть кафеюшня какая-нибудь, или Макдональдс. Чизбургер с кофем пусть стоит рублей 70, чай и пирожок с яйцом и капустой - 20 рублей. Чизбургеров можно продать сколько душе угодно, пирожков - скажем 20% от чизбургеров, но минимум - 100 штук. Кто хочет - пусть покупает чизбургер, кто не может - пирожок. Хочет кафеюшня - пусть содержит один зал, хочет - пусть два разных, по по одинаковым требованиям СЭС.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (04.04.2005 18:36:53)
Дата 05.04.2005 14:01:59

Re: Интересует логика

>Если коллегу СГКМ заинтересовала моя логика, и он ушел от ее оценок "верная - не верная" с указанием своих аргументов, значит я имею право уточнить его вопросы:

Пожалуйста, уточняйте.

>>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

>А разве Вы готовы доказать обратное?

В чем Вам непонятен мой вопрос? Какие еще нужны уточнения? Я просто прошу Вас раскрыть Вашу логику.

>Может быть Вы можете назвать страну, на территории которой в последнем тысячелетии велось больше войн, чем на русской земле?

Сколько угодно. Италия, Германия, Сербия, вся Средняя Азия, Индия, Закавказье... Кстати, Россия в основном вела войны не на своей территории, а в зоне своей экспансии.

>>И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?
>
>Вы считаете, что в перечне святынь русского народа нашей земле места нет?

А тут у Вас манипулятивная подмена понятий. "родная земля" и "земельный участок" - это разные вещи. Родной землей не торгуют. А продать/купить пару десятин на хозяйственые нужды - запросто.

>Разве период, когда земля является единственным средством обеспечения питания, уже прошел?

Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.

>>Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?
>
>Разве Вы едите деньги или пьете сырую нефть? - Какая же она "мать-кормилица"?

А Вы разве едите сырое зерно? Какие-то у Вас финты неинтересные.

>Если Вы помните, ранее я специально оговорился, что полной ясности в вопросе о форме решения вопроса о собственности у меня нет. Вы же буквально учинили мне допрос, как будто я публично обнародовал некоторую политическую программу. Это не так. Я лишь высказал предположение; надеюсь, Вы мне еще не запрещаете это делать?

Что Вы, как можно... Рад буду, если наше обсуждение поможет Вам обрести ясность.

>Если конструктивно отметить, что Вас так интересует - в печати пару раз видел сообщения, что ЦБ РФ не является государственным предприятием

Правильно, не является. В том смысле, что не попадает под описание государственного предприятия, содержащееся в Гражданском кодексе. Равно как и под описание государственного учреждения. Это некий специальный стопроцентно государственный институт, деятельность которого регулируется Конституцией и специальным законом о Центральном Банке.

>равно как и некоторые таможни Северо-Запада страны.

Ерунда. Часными могут быть таможенные склады и таможенные брокеры. Таможня же - стопроцентно государственный орган.

>>Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?
>
>Государство без морей - может запросто. Но наша страна - не может. Кораблестроение и судостроение - это ВМФ и внешняя торговля. Это уникальные производственные комплексы и промышленные объединения, НИИ и КБ, система подготовки редких специалистов.

Уникальностью не удивите. Частные корпорации тоже могут создавать уникальные комплексы. Считаете, что военное судостроение должно обязательно находиться в государственной собственности? Но и это не обязательно, частная верфь также вполне в состоянии построить военный корабль. И строит.

>Вот если найдется дядя-капиталист, который сможет с нулевого цикла построить свой судостроительный комплекс - флаг ему в руки, пусть сам и хозяйничает. У меня не будет никаких поползновений к экспроприации его предприятия ни при каких условиях.

Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?

>>Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.
>
>Раз нет - значит они им и не нужны. А нам они нужны.

Государство - это мы?

>>Почему? В чем принципиальное отличие железнодорожных перевозок от автомобильных?
>
>Принципиальное отличие - в целях. Автотранспорт не является фактором, обеспечивающим целостность огромной территории нашей страны. Состояние и пропускная способность автомобильных дорог и количество автотранспорта не позволяет стабильно и в заданных сроках-объемах осуществлять: мобилизацию ВС, снабжение регионов, транзитные перевозки, необходимую интенсивность погрузки-выгрузки флота и реализацию конституционного права людей на свободу передвижения по стране.

>Странно, что Вы задали мне этот вопрос.

Ничего странного. Просто хотелось понять критерии, которыми Вы пользуетесь. Ответ в целом принимается.

>>>Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.
>
>>Раскройте, пожалуйста, логику. Например, для чего нужны государственные расценки, должны ли они быть выше или ниже рыночных, нужна ли компенсация предприятиям, оказывающим услуги по государственым расценкам, не проще ли давать эту компенсацию непосредственно потребителям? Действительно ли Ваше утверждение верно "во всех случаях для всех частных компаний"?
>
>Думаю, что они за свой счет должны гарантировать определенное количество минимальных услуг по минимальным расценкам.

Повторяю просьбу. Раскройте логику: зачем надо это делать? И почему за свой счет?
От Ищущий
К Дм. Ниткин (05.04.2005 14:01:59)
Дата 05.04.2005 17:36:53

Re: Интересует логика

>>Если коллегу СГКМ заинтересовала моя логика, и он ушел от ее оценок "верная - не верная" с указанием своих аргументов, значит я имею право уточнить его вопросы:
>
>Пожалуйста, уточняйте.

>>>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

>>А разве Вы готовы доказать обратное?

>В чем Вам непонятен мой вопрос? Какие еще нужны уточнения? Я просто прошу Вас раскрыть Вашу логику.

В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал. Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет. Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

>>Может быть Вы можете назвать страну, на территории которой в последнем тысячелетии велось больше войн, чем на русской земле?

>Сколько угодно. Италия, Германия, Сербия, вся Средняя Азия, Индия, Закавказье... Кстати, Россия в основном вела войны не на своей территории, а в зоне своей экспансии.

Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

>>>И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?

>>Вы считаете, что в перечне святынь русского народа нашей земле места нет?

>А тут у Вас манипулятивная подмена понятий. "родная земля" и "земельный участок" - это разные вещи. Родной землей не торгуют. А продать/купить пару десятин на хозяйственые нужды - запросто.

Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

>>Разве период, когда земля является единственным средством обеспечения питания, уже прошел?

>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.

Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие. Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками." Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

Поэтому, не смотря на то, что я продукты покупаю в супермаркете, символом кормилицы для меня будет земля, а не витрина магазина. Заметьте, я вовсе не обязываю Вас следовать моему примеру,- желаете иметь в качестве системообразующих символов витрины магазинов и денежные знаки, - ради бога.

>>>Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?

>>Разве Вы едите деньги или пьете сырую нефть? - Какая же она "мать-кормилица"?

>А Вы разве едите сырое зерно? Какие-то у Вас финты неинтересные.

Не оправдал Вашего "высокого доверия"? - Сорри.

>>Если Вы помните, ранее я специально оговорился, что полной ясности в вопросе о форме решения вопроса о собственности у меня нет. Вы же буквально учинили мне допрос, как будто я публично обнародовал некоторую политическую программу. Это не так. Я лишь высказал предположение; надеюсь, Вы мне еще не запрещаете это делать?

>Что Вы, как можно... Рад буду, если наше обсуждение поможет Вам обрести ясность.

Без комментариев.

>>Если конструктивно отметить, что Вас так интересует - в печати пару раз видел сообщения, что ЦБ РФ не является государственным предприятием

>Правильно, не является. В том смысле, что не попадает под описание государственного предприятия, содержащееся в Гражданском кодексе. Равно как и под описание государственного учреждения. Это некий специальный стопроцентно государственный институт, деятельность которого регулируется Конституцией и специальным законом о Центральном Банке.

Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?


>>>Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?

>>Государство без морей - может запросто. Но наша страна - не может. Кораблестроение и судостроение - это ВМФ и внешняя торговля. Это уникальные производственные комплексы и промышленные объединения, НИИ и КБ, система подготовки редких специалистов.

>Уникальностью не удивите. Частные корпорации тоже могут создавать уникальные комплексы. Считаете, что военное судостроение должно обязательно находиться в государственной собственности? Но и это не обязательно, частная верфь также вполне в состоянии построить военный корабль. И строит.

Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

>>Вот если найдется дядя-капиталист, который сможет с нулевого цикла построить свой судостроительный комплекс - флаг ему в руки, пусть сам и хозяйничает. У меня не будет никаких поползновений к экспроприации его предприятия ни при каких условиях.

>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?

Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости". В противном случае все хозяйство имеет смысл свернуть и понастроить новых газовых и нефтяных труб.

>>>Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.
>>
>>Раз нет - значит они им и не нужны. А нам они нужны.
>
>Государство - это мы?

Государство - это механизм защиты народа от угроз.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (05.04.2005 17:36:53)
Дата 06.04.2005 09:55:11

Re: Интересует логика

>В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на земле, ставшей предметом купли-продажи, никто урожай не растит? Где причинно-следственная связь? Где, хотя бы, примеры?

>Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет.

Тогда кто же ее купит?

>Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

А если продавать землю за рубли - то не страшно?

>Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

>Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

Статистику привести не готов. Но знаю, что история перечисленных мною стран - это история непрерывных войн. Разумеется, можно считать войной каждый татарский набег на периферию Руси - при том, что северо-восточные области набегами, как правило, не затрагивались. Но чем менее разрушительными были бесконечные европейские феодальные усобицы, религиозные войны, норманнские набеги etc?

Вовлеченность Руси в военные конфликты не является, на мой взгляд, чем-то исключительным на европейском фоне. Некоторое своеобразие придает только специфический характер конфликта со степными соседями. А так Россия всегда охотно первой лезла в драку, если полагала, что по итогам войны можно будет увеличить территорию, богатство и влияние.

>Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

Святыню? В аренду? Помилуйте, как можно?

>>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.


>Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие.
А что, символы имеют такую уж большую ценность, что их нельзя заменять?

>Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками."

Не сотвори себе кумира.

>Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

Уже для нунешнего поколения земля не священна.

>Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?

Посмотрите сами http://www.cbr.ru/today/status_functions/print.asp?file=law.htm

>Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

>Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

Неужто судостроительные заводы осуществляют насилие?

>>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?
>
>Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости".

То есть, "идеалы справедливости" первичны, а рациональность им подчинена. И если безвозмездная либо за символическую цену приватизация государственных предприятий противоречит "идеалам справедливости" - то она не должна осуществляться. Но само по себе существование частного сектора в том же судостроении за счет законно накопленного капитала - никаким идеалам не противоречит. Правильно я Вас понял?

В таком виде Ваша позиция не вызывает принципиальных возражений с моей стороны.

>>Государство - это мы?
>
>Государство - это механизм защиты народа от угроз.

Не только. И не столько.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (06.04.2005 09:55:11)
Дата 06.04.2005 12:38:54

Re: Интересует логика


>>В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал.

>Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на земле, ставшей предметом купли-продажи, никто урожай не растит? Где причинно-следственная связь? Где, хотя бы, примеры?

Знал бы, что буду участвовать в форуме СГКМ, вопрос бы подготовил. Где-то в 1996г. в одной из газет читал, что примерно в 1870-80гг (по памяти, могу ошибиться) земли Херсонской и Николаевской губерний перестали давать урожай. Специально назначенная Императором комиссия по расследованию причин доложила, что это стало следствием того, что земли этих губерний были выставлены на пробную продажу и на них перестали растить зерно. После этого вывода Императором эксперимент с продажей земли был закончен.

Также пример в «струю» привел Владимир (Iva), который отметил чуть выше, что «Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".»

>>Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет.

>Тогда кто же ее купит?

Так торгуют землей, а не урожаем.

>>Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

>А если продавать землю за рубли - то не страшно?

Разве валюту нельзя обменять на рубли?

>>Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

>>Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

>Статистику привести не готов. Но знаю, что история перечисленных мною стран - это история непрерывных войн. Разумеется, можно считать войной каждый татарский набег на периферию Руси - при том, что северо-восточные области набегами, как правило, не затрагивались. Но чем менее разрушительными были бесконечные европейские феодальные усобицы, религиозные войны, норманнские набеги etc?

Раз у нас нет однозначно определяющих фактов, позволю себе остаться при своем мнении.

>>Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

>Святыню? В аренду? Помилуйте, как можно?

Легко можно. Что есть наша святыня без меня? Кто ее защитит, если меня не будет? У меня разве есть право переложить свою ответственность на Вас?

>>>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.
>>Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие.
>А что, символы имеют такую уж большую ценность, что их нельзя заменять?

Символы, апробируемые кровью и отшлифованные временем, имеют святость, что приравнивает их к безусловным ценностям. Они легко не меняются.

Как-то давно слышал такую информацию - чтобы внести (если память не изменяет) измения в боевой Устав, необходимо актуальность и адекватность предлагаемых изменений подтвердить выигранным сражением в масштабе фронта.

>>Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками."

>Не сотвори себе кумира.

Именно так. Но это никак не влияет на мою оценку работ СГКМ - Вы же знаете, что "Что "да", то "да". Что "нет", то "нет". Что сверх того, то от Лукавого".

>>Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

>Уже для нунешнего поколения земля не священна.

Это пока они не омыли ее своей кровью и своим потом.

>>Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?

>Посмотрите сами http://www.cbr.ru/today/status_functions/print.asp?file=law.htm

Спасибо, изучу.

>>Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

>>Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

>Неужто судостроительные заводы осуществляют насилие?

Неужто частные кораблестроительные заводы не будут иметь мотивов продавать свои корабли по своему желанию?

>>>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?

>>Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости".

>То есть, "идеалы справедливости" первичны, а рациональность им подчинена.

Да.

>И если безвозмездная либо за символическую цену приватизация государственных предприятий противоречит "идеалам справедливости" - то она не должна осуществляться. Но само по себе существование частного сектора в том же судостроении за счет законно накопленного капитала - никаким идеалам не противоречит. Правильно я Вас понял?

Да. Вы меня поняли правильно. Что произошло, то произошло. Сегодня не время заниматься пересмотром. Сегодня время запускать механизм народного хозяйства. Для ствола не имеет значения, вылетает из него пуля от казенного завода или от частного. Важно чтобы пуля была в наличии.

Управление кораблестроительной отраслью должно быть полностью в руках государства. Судостроение, как вторичная составляющая этой отрасли, может иметь в своем составе предприятия, являющимися и совместными (государственно-частными) и полностью частными. Важно, чтобы их деятельность регулировалась в особых условиях требованиями живучести и безопасности нашей государственности.

>В таком виде Ваша позиция не вызывает принципиальных возражений с моей стороны.

Вам это решать.

>>>Государство - это мы?

>>Государство - это механизм защиты народа от угроз.

>Не только. И не столько.

Что Вы имеете ввиду?
От Iva
К Ищущий (06.04.2005 12:38:54)
Дата 06.04.2005 14:58:29

Re: Интересует логика

Привет

>Также пример в «струю» привел Владимир (Iva), который отметил чуть выше, что «Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".»

А как это можно использовать для иллюстрации вашего тезиса?

Владимир
От Ищущий
К Iva (06.04.2005 14:58:29)
Дата 06.04.2005 20:43:06

Может, Вы сами раскроете свой пример? (-)
От Iva
К Ищущий (06.04.2005 20:43:06)
Дата 06.04.2005 21:59:18

Re: Может, Вы...

Привет

Есть два типа пастбища в английской деревне того времени - одно общественное и куча собственных. И было замечено, что общественные пастбища с каждым годом все хирее и хирее, а с частными ничего такого не происходит.

И понаблюдали за процессом.

Получилось:
1. сначала голодную скотину крестьянин гонит на общественное пастбище. Голодная скотина жадно дерет траву, под корень или даже с корнем. Трава на пастбище плохо восстанавливается.
2. Далее ее гонят на свое. Она уже не так голодна и есть более спокойно, без вырывания с корнем.

Вот такой "закон об оскудении общественных пастбищ" и причины его порождающие.

Своя рубашка ближе к телу.

Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.


Владимир
От Ищущий
К Iva (06.04.2005 21:59:18)
Дата 07.04.2005 09:22:13

Тогда я ошибся, ...

>Привет
День добрый!

...Ваш пример тогда не "в струю", а "ни к месту".

>Есть два типа пастбища в английской деревне того времени - одно общественное и куча собственных. И было замечено, что общественные пастбища с каждым годом все хирее и хирее, а с частными ничего такого не происходит.

Замените слово "частные" на "в личном пользовании по долгосрочной аренде с правом наследования", и суть Вашего тезиса не изменится.

Поэтому думаю, что Ваш пример не говорит ни "за", ни "против" продажи земли.

>И понаблюдали за процессом.

>Получилось:
>1. сначала голодную скотину крестьянин гонит на общественное пастбище. Голодная скотина жадно дерет траву, под корень или даже с корнем. Трава на пастбище плохо восстанавливается.
>2. Далее ее гонят на свое. Она уже не так голодна и есть более спокойно, без вырывания с корнем.

>Вот такой "закон об оскудении общественных пастбищ" и причины его порождающие.

>Своя рубашка ближе к телу.

На счет рубашки - согласен.

>Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.

Но, имхо, Ваш вывод никак не вытекает из Ваших аргументов. Да, своя рубашка ближе к телу, но и один в поле - не воин, или же известная присказка про то, как следует ломать веник.

Как-то пользовался словарем, в котором один знакомый в 60-е гг. написал (когда учился сам): "Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только сам за себя, то зачем я?".

Я нахожу, что эти слова являются тем моментом, который людьми должен быть еще обдуман и принят. Нельзя полагаться только на Систему, это превращает человека в ни за что не отвечающего бюрократа и иссушает в нем личность, - в конечном итоге забываются ценности и останавливается Система; но и еще более нельзя превращаться только в частника - это сразу убивает личность в человеке, тем, что лишает ее ценностей и смыслов. В этом случае Система идет сразу вразнос.


Ищущий
От Iva
К Ищущий (07.04.2005 09:22:13)
Дата 07.04.2005 10:55:01

Re: Тогда я

Привет

>Замените слово "частные" на "в личном пользовании по долгосрочной аренде с правом наследования", и суть Вашего тезиса не изменится.

В этом смысле не изменится.

>Поэтому думаю, что Ваш пример не говорит ни "за", ни "против" продажи земли.

Да.

>>Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.
>
>Но, имхо, Ваш вывод никак не вытекает из Ваших аргументов. Да, своя рубашка ближе к телу, но и один в поле - не воин, или же известная присказка про то, как следует ломать веник.

Так есть разные способы организации труда коллектива.

>Как-то пользовался словарем, в котором один знакомый в 60-е гг. написал (когда учился сам): "Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только сам за себя, то зачем я?".

А затем, что и в этом случае ты работаешь на общественное благо. А если нет - то это либо к полиции, либо к обществу, установившему такие правила.

>Я нахожу, что эти слова являются тем моментом, который людьми должен быть еще обдуман и принят. Нельзя полагаться только на Систему, это превращает человека в ни за что не отвечающего бюрократа и иссушает в нем личность, - в конечном итоге забываются ценности и останавливается Система; но и еще более нельзя превращаться только в частника - это сразу убивает личность в человеке, тем, что лишает ее ценностей и смыслов. В этом случае Система идет сразу вразнос.

А тут помогает даже принцип разумного эгоизма, не говоря о более серьезных моральных и юридических тормозах. Последние тоже сами по себе не работают, а только в комплексе либо с ПРЭ, либо с моральными нормами. Но вариант на ПРЭ неустойчив.

Владимир
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 19.03.2005 10:47:44

Re: Интервью Эрика...

Ошибочная теория дает МАКСИМАЛЬНОЕ число ошибок - в пределе,вообще не позволяет ничего решить. Теория же Маркса как вообще всякая ОБШИРНАЯ теория не может быть всеобъемлющией, т.е. является недостаточной. Ленин и Каутский были марксистами, как и Мао и т.д., но Ленин и другие практики искали способы переустроить мир, а каутские - как в нем ПРИСТРОИТЬСЯ, с минимальными личными усилиями.
В К. над улицами висят растяжки с текстом "Чистота победит". Очевидно их автор - "марксист", в свое время заполонивший город лозунгами "Коммунизм победит".
Так что Маркс и его теоретические положения в данном случае совсем не причем.
От Антонов
К Антонов (19.03.2005 10:47:44)
Дата 20.03.2005 12:55:20

Re: Интервью Эрика...

>Ошибочная теория дает МАКСИМАЛЬНОЕ число ошибок - в пределе,вообще не позволяет ничего решить. Теория же Маркса как вообще всякая ОБШИРНАЯ теория не может быть всеобъемлющией, т.е. является недостаточной. Ленин и Каутский были марксистами, как и Мао и т.д., но Ленин и другие практики искали способы переустроить мир, а каутские - как в нем ПРИСТРОИТЬСЯ, с минимальными личными усилиями.
>В К. над улицами висят растяжки с текстом "Чистота победит". Очевидно их автор - "марксист", в свое время заполонивший город лозунгами "Коммунизм победит".
>Так что Маркс и его теоретические положения в данном случае совсем не причем.
Один поучительный и показательный пример.На днях ко мне оратилась за помощью одна девочка. Надо было решить одну задачку из электростатики. Ее решение (по "наущению" препода) привело к системе из шести уравнений с шестью неизвестными и как результат математических преобразований - кубические члены. Пришлось используя путь решений, предложенный преподавателем, исписать три листа с выкладками, да и то не с первого раза, т.к. были ошибки, пока некоторые комплексы не обозначил буквами. Результат удовлетворил препода.
Но другой путь решения (при применении качественного анализа задачи) в итоге свелся к ОДНОМУ уравнению, но которое препода неудовлетворило. Автор задачи из задачника предложил третий путь, вроде бы короче первого, но при ссылке части решения на другую задачу.
Теория электростатики такая древняя, как и теория Маркса. Но личные интересы (в социальной сфере называемые слишком узко как классовые) предлагают РАЗНЫЕ ПУТИ решения "задачи". Для русских большевиков, называвших себя марксистами, НАДО было пробежать за 10-15 лет тот путь, который европейские народы прошли за двести. Что они и осуществили, как бы их не поносили люди, объявлявшие себя марксистами, но не сделавшими для внедрения теория Маркса в жизнь НИ ХРЕНА. Это особенно относится к еврокоммунистам.
У победителей надо учиться, искать источники и причины их побед, а также и поражений.
Можно, с точки зрения "русака", не соглашаться с Мао, но ценность его опыта, как китайского марксиста, НЕСОМНЕННА. Это только троцкист Хрушев и его подголоски могли и продолжают его охаивать, но опыт решения БОЛЬШИНСТВА проблем в такой стране как Китай полезно изучать и анализировать, чтобы сами поумнеть. Но толко не с позиции каутских - она бесплодна и лакейска.
От Almar
К Антонов (19.03.2005 10:47:44)
Дата 19.03.2005 11:22:43

Re: Интервью Эрика...

>В К. над улицами висят растяжки с текстом "Чистота победит". Очевидно их автор - "марксист", в свое время заполонивший город лозунгами "Коммунизм победит".
>Так что Маркс и его теоретические положения в данном случае совсем не причем.

я думаю, что суета антимарксистов объясняется тем, что они как раз хотят "с больной головы переложить вину на здоровую". Они хотят нас запутать, чтобы мы вместо борьбы с людьми (или с психологическим типом людей), упомянутых вами выше, понапрасну тратили бы время боровшись с теориями, заранее предусмотрительно занесенными ими в список "чужебесия" (как занесли они в этот список марксизм).
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 18.03.2005 12:01:35

можно я воспользуюсь видным местом? снова КамАЗ -- МАЗ -- ИСУЗУ

все-таки ветка не только о марскизме, но и о книге марскиста ОБ СССР.
Так позвольте хитро воспользоваться брендом 1-го сообщения и постинга от самого
СГКМ, чтобы протолкнуть мысль. Я убежден, что я не нарушаю правила :))

Я все время думаю про проект КамАЗ-а.

---------------------------------------------------------------
1. Тов. Рю был во многом прав, с обидой отметив, что МАЗ принципиально УЖЕ был машиной требуемого класса. Напомню, что задача, отраженная в постановлении ЦК и СовМина, была, по крайней мере, как сказано
на сайте ОАО КАМАЗ, в том, что не было грузовиков 8-20 тонн.

Мне сказали (хорошо бы узнать поподробнее), что в 70-м УЖЕ бегал 8-тонный МАЗ.
Это же круто для мыслящего исследователя. Смотрите.

Такое чувство, что в СССР была отработана вполне определенная -- и эффективная -- метода, можно сказать технология, наверстывания отставания в конкретных областях, основанная на дублировании.

A-bomb. Сразу создавались 2 технологии обогащения урана: спертая разведкой (Стивен Коэн, лаборатория Ферми), и наша (Кикоин), даже вроде не одна.

ВАЗ. Косыгин настоял, чтобы параллельно силами ВПК начали строить полностью свой завод в Ижевске. Сама копейка уже не была в чистом виде "Фиатом" -- был усилен корпус, по крайней мере, это только то, что знаю я. ФИАТ пользовался красками на ПОКОЛЕНИЕ выше наших, а по договору (очень экономному) краски поступали очень небольшой срок.
Наша хим. промышленность получила задачу - вызов и решила ее, создав следующее поколение (для нас) красок.
Результат "пересадки" технологии ОЧЕНЬ приличный для страны с традиционно слабым автопромом: уже Нива стала СТАНДАРТОМ в своем классе, который ПОТОМ копировали ВСЕ буржуйские схемы.

КамАЗ. Если УЖЕ был МАЗ - 8-тонник, значит, похоже, ПБ снова решило применить методу дублирования, но в смягченном виде:
- машина -- наша (проект родился на ЗИЛ-е, там же и собран 1й прототип)
- мотор -- наш, ярославский.
Но оборудование для нового завода решили создать нового поколения. Для этого 700 заказов разместили у буржуев (число буржуйских компаний), 2000 -- у нас (число наших контрагентов) ( http://kamaz2000.narod.ru).
У буржев покупали САМОЕ современное оборудование (например, прессы Хитачи).

Соответсвенно, нашим заводам ставилась задача СОЗДАТЬ новое оборудования. И они создали, опоздав со сроком: уложились не за 4 а за 6 лет. Абсолютно не стыдно!!

КСТАТИ. Ядерная оборонная доктрина РФ основна на мобильных комплексах Тополь-М. Тополь ездит на модифицированном КАМАЗ-е. А вот шасси у него - с МАЗ-а!!!! Вот вам эффект! Более современное производство КАМАЗ-а, на 1\4 основанное на новейших буржуйских технологиях, проигрывает чуть более "старому" ,полностью отечественному МАЗ-у!!!!

В целом же, насколько я могу судить, КАМАЗ получился примерно одного уровня с МАЗом.

Как я вижу, везде, где применялась метода пересадки буржуйской технологии (ПУЧКА технологий, на самом деле) c ОДНОВРЕМЕННЫМ дублированием полностью нашей разработкой, был впечатляющий успех.

И наоборот, где обрубали отечественную ветку, полностью перейдя на буржуйскую, был провал. Пример: ветку ЭВМ "Эльбрус" (КБ Бабаяна) обрубили и полностью перешли на купленную IBM.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Культура советской промышленности и науки была УНИКАЛЬНА. СССР мог обучиться ЛЮБОЙ новой импортной технологии. А "они" -- нет.

В начале 80-х шли переговоры о покупке амерканцами нашей технологии бортовых ядерных реакторов для орбитальных станций. Американцев устроила назначенная нашими цена, но.. в итоге они отказались от покупки.

Они поняли, что НЕ В СОСТОЯНИИ перенять технолгию: их культуры НЕДОСТАТОЧНО, чтобы просечь ее.

---------------------------------------------------------------------------
2. МАЗ как двойник КАМАЗ-а поучителен еще вот в каком смысле.

Кропотов нашел пример ИСУЗУ, обсуждение которого на форуме Пересленина вылилось в мою 2ю статью про КАМАЗ "В чем именно феномен КАМАЗ-а? Расследование продолжается" ( http://kamaz2000.narod.ru).

Послушайте, а зачем далеко ходить? Берем МАЗ :))) Машина примерно такого же класса как КАМАЗ создана без кредитов и иностранного оборудования, безо всякого проекта (за который Леонид Ильич получил еще одного героя и названный своим именем город), "штатно"!!

Как это так вышло?

Мой ответ -- до обиды простой и тот же, что и с ИСУЗУ. Концентрация капитала. Если в японском автопроме был в 1970-м году сконцентрирован капитал в 5 раз больший, чем у СССР, то Белоруссия была в СССР "сборочным цехом". Это объясняет ВСЕ.

Я не знаю цифр концентарции мощностей, специалистов в БССР в сравнении с РСФСР, но пример МАЗ -- КАМАЗ говорит сам за себя. При концентрации капитала быстро решаются задачи, для которых в других условиях нужен амбициозный и нетривиальный НАЦИОНАЛЬНЫЙ проект типа КАМАЗ-а.

Отсюда кстати видно, что Ильчич совсем не зря получал свои ордена. КАМАЗ -- это не просто новая машина. Это комплексный проект развития ГЛУБИНКИ России, ее географического центра.

Степень отставания Центра от промышленной БССР очевидна просто из сравнения истории 2-х машин, и она впечатляет.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Теперь -- при рынке бедные беднеют, а богатые богатеют. Россия огромная страна, и в ней при рынке идут те же процессы, что и в мире, свой аналог "глобализации".
При рынке Кама была бы зоной нищеты.

И только плановая система СССР могла развивать центр страны.








От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 15.03.2005 22:50:30

Кому интересно - Formen находятся в копилке по адресу:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/formi.zip
От Мак
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 15.03.2005 16:07:47

Г.Уэллс: Коммунизм, несмотря на Маркса...

Попалась цитата из Герберта Уэллса, которую привел в статье "Как сражалась революция" Георгий Элевтеров (Советская Россия - Отечественные записки, 10 марта 2005 г.)
"Разговаривая с Лениным, - вспоминал Уэллс, - я понял, что коммунизм, несмотря на Маркса, все-таки может быть огромной творческой силой. После всех утомительных фанатиков классовой борьбы, которые попадались мне среди коммунистов, схоластов, бесплодных как камень, после того, как я насмотрелся на необоснованную самоуверенность многочисленных марксистских начетчиков, встреча с этим изумительным человеком... подействовала на меня живительным образом. Он во всяком случае видит мир будущего, преобразованный и построенный заново."
От Чингис
К Мак (15.03.2005 16:07:47)
Дата 25.03.2005 11:44:39

Re: Г.Уэллс: Коммунизм,

Удачная цитата
От Pout
К Чингис (25.03.2005 11:44:39)
Дата 25.03.2005 16:13:20

Одними цитатами зарабтаешь несварение желудка

ПРИЧЕМ ТУТ ЛУЖКОВ?(с)

Хобсбаум-то причем? что хотят доказать люди, которые его отличных книг в глаза не видали и даже не догадывались о его сущеcтвовании? ну его при КПСС не переводили и не издавали,вот и про,авляются кто во что горазд.

Россию во мгле наоборот издавали (вторую книжку нет). Книга и автор интересные. Цитат там много. Мы с Рю уже тут на эту тему упражнялись


"Во всем мире это учение и пророчество с исключительной силой
захватывает молодых людей, в особенности энергичных и впечатлительных,
которые не смогли получить достаточного образования, не имеют средств и
обречены нашей экономической системой на безнадежное наемное рабство.
Они испытывают на себе социальную несправедливость, тупое бездушие и
безмерную грубость нашего строя, они сознают, что их унижают и приносят
в жертву, и поэтому стремятся разрушить этот строй и освободиться от его
тисков... В 14 лет, задолго до того, как я услыхал о Марксе, я был
законченным марксистом. Мне пришлось внезапно бросить учиться и начать
жизнь, полную утомительной и нудной работы в ненавистном магазине. За
эти долгие часы я так уставал, что не мог и мечтать о самообразовании. Я
поджег бы этот магазин, если бы не знал, что он хорошо застрахован".

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59338.htm






------------
http://situation.ru
От Чингис
К Pout (25.03.2005 16:13:20)
Дата 28.03.2005 12:45:35

Re: Одними цитатами...

Интересно. Я тоже чуть не бросил институт из-за материальных проблем. Мою семью вышибли из квратиры и я оказался на положении бомжа. Когда читал СГКМ про бедность и бездомных, чувствовал - это про меня и обо мне. Поэтому, хоть и не согласен с ним в частных вопросах, согласен с ним в главном. А кто лихие 90-е просидел в тихой заводи - че ему кипятиться. У него - то все нормально.
От JesCid
К Мак (15.03.2005 16:07:47)
Дата 23.03.2005 16:58:13

Кстати, почему Гитлер ненавидел большевизм?

Подробнее -
http://www.commune.ru/rubrics/vov/forum/5.3.2005.html
От Almar
К JesCid (23.03.2005 16:58:13)
Дата 23.03.2005 22:50:44

ненавидел, уважал и боялся

ненавидел, уважал и боялся

«Я многому научился у марксизма. Я сознаюсь в этом без обиняков. Но не этому скучнейшему учению об обществе и не материалистическому взгляду на историю, этой абсурдной чепухе... Но я научился их методам. Только я всерьез взялся ja то дело, которое робко начали эти мелкие торгашеские и секретарские душонки. В этом и заключается весь национал-социализм. Приглядитесь только повнимательнее... Ведь эти новые средства политической борьбы идут, по сути, от марксистов Мне надо только было взять и развить эти средства, и я имел, по сути, го, что нам нужно. Мне надо было только последовательно продолжить то, что десять раз сорвалось у социал-демократии, в частности, вследствие того обстоятельства, что они хотели осуществить свою революцию в рамках демократии. Национал-социализм — это то, чем марксизм мог бы быть, если бы высвободился из абсурдной, искусственной привязки к демократическому строю»
А.Гитлер
цит. по книге И.Фрест "Гитлер" том 1 стр. 208 ссылается на Raaushning H. Gespraeche, S. 174 f

Кстати из этого вытекает любопытный вывод в отношении наших "друзей", любящих советский строй, но не любящих демократию.
От JesCid
К Almar (23.03.2005 22:50:44)
Дата 24.03.2005 01:18:18

ну вы и притащили...

>ненавидел, уважал и боялся

уважал ЧТО? вы сами перечтите что процитировали!

>«Я многому научился у марксизма. Я сознаюсь в этом без обиняков. Но не этому скучнейшему учению об обществе и не материалистическому взгляду на историю, этой абсурдной чепухе... Но я научился их методам.

хохохо...
так вот откуда параллели - сам Гитлер сказал, что взял методы - значит большевики тоже должны бли иметь газовые камеры...

вы его обращению к Германскому народу ( http://www.commune.ru/auth/rubrics/vov/forum/3.3.2005.html)
столь же легко верите? :))

а то скорее понятнее другое - откуда черпают веру и вдохновение __современные__ демократы, объясняя нам чем фашизм и большевизм схожи - оттуда, откуда и вы... из слов Алоизыча

> Только я всерьез взялся ja то дело, которое робко начали эти мелкие торгашеские и секретарские душонки.

ух-ты как уважал то! :))

> Национал-социализм — это то, чем марксизм мог бы быть, если бы высвободился из абсурдной, искусственной привязки к демократическому строю»

о-па!
демократический СТРОЙ, это ТОГДА - власть народа - буквально,
а не СЕЙЧАС - выборно-устроеная власть капитала по его же правилам игры и манипуляциям (инвестициям в выборы и т.п.)

>Кстати из этого вытекает любопытный вывод в отношении наших "друзей", любящих советский строй, но не любящих демократию.

ну не только этот вывод - см. выше ;)

апрочем, мне скорее только жаль время.
От Almar
К JesCid (24.03.2005 01:18:18)
Дата 24.03.2005 10:32:11

Re: ну вы

>апрочем, мне скорее только жаль время.

ну так в этом то и есть проблема, надо было немного времени все же потратить, чтобы понять, какие на самом деле выводы следуют из этой цитаты, а потом уже "наезжать"
От Александр
К Almar (23.03.2005 22:50:44)
Дата 23.03.2005 23:09:38

А вот чему Гитлер научился у марксистов

>«Я многому научился у марксизма. Я сознаюсь в этом без обиняков. Но не этому скучнейшему учению об обществе и не материалистическому взгляду на историю, этой абсурдной чепухе... Но я научился их методам.

«Теперь я понял все значение, какое имеет в устах социал-демократии ее скотски грубое требование к рабочим выписывать только красные газеты, посещать только красные собрания, читать только красные книги. Практические результаты этого нетерпимого учения я видел теперь своими глазами с полной ясностью.
Психика широких масс совершенно невосприимчива к слабому и половинчатому. Душевное восприятие женщины менее доступно аргументам абстрактного разума, чем не поддающимся определению инстинктивным стремлениям к дополняющей ее силе. Женщина гораздо охотнее покорится сильному, чем сама станет покорять себе слабого. Да и масса больше любит властелина, чем того, кто у нее чего-либо просит. Масса чувствует себя более удовлетворенной таким учением, которое не терпит рядом с собой никакого другого, нежели допущением различных либеральных вольностей. Большею частью масса не знает, что ей делать с либеральными свободами, и даже чувствует себя при этом покинутой. На бесстыдство ее духовного терроризирования со стороны социал-демократии масса реагирует так же мало, как и на возмутительное злоупотребление ее человеческим правом и свободой. Она не имеет ни малейшего представления о внутреннем безумии всего учения, она видит только беспощадную силу и скотски грубое выражение этой силы, перед которой она в конце концов пасует.
Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правдивое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение победит хотя и после тяжелой борьбы.»

>Кстати из этого вытекает любопытный вывод в отношении наших "друзей", любящих советский строй, но не любящих демократию.

Выводы отсюда не вытекают. Что касается демократии то ее любяшие советский строй не любят за то что она дает право богатым убивать бедных. Право ребенка на молоко не воспринимается демкратами как божественное откровение и ставится ими на голосование с тем чтобы дать богатым "право" отнять молоко у голодного ребенка.

"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось. Из этого и вытекали 34 млн. пайков во время военного коммунизма - для всех горожан, и банкиров, и трубочистов. Из личных симпатий, злоупотребив своей властью, Ленин выхлопотал паек первой категории (как для молотобойца) для антикоммуниста академика Павлова и его жены. Но без коррупции ведь никакая власть не обходится, хотя коррупция коррупции рознь.
Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. Как нам теперь вылезти - вот вопрос." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/6/6756.htm
От Товарищ Рю
К Александр (23.03.2005 23:09:38)
Дата 31.03.2005 01:59:30

Нет, конечно

>Выводы отсюда не вытекают. Что касается демократии то ее любяшие советский строй не любят за то что она дает право богатым убивать бедных.

Ну, и вы богатого убейте. Посмотрим кто кого :-)

>Право ребенка на молоко не воспринимается демкратами как божественное откровение...

Какой-такой бог, да еще и со своими откровениями?? Вы тысячелетие, часом, не пэрэпуталы?

От Чингис
К Товарищ Рю (31.03.2005 01:59:30)
Дата 31.03.2005 10:01:08

Re: Нет, конечно

н-да... тяжелый случай.
Типичный прибер либераста.
От pikolejka
К Александр (23.03.2005 23:09:38)
Дата 31.03.2005 00:05:54

А вот Александр, наверное, ненависти к марксизму-ленинизму учился у Гитлера.

И, видимо, гордится этим. Ложь, парадоксальность и отсутствие логики, фанатизм, ненависть к коммунистам у Александра такие же, как в приведённой им цитате.

>>«Я многому научился у марксизма. Я сознаюсь в этом без обиняков. Но не этому скучнейшему учению об обществе и не материалистическому взгляду на историю, этой абсурдной чепухе... Но я научился их методам.
>
>«Теперь я понял все значение, какое имеет в устах социал-демократии ее скотски грубое требование к рабочим выписывать только красные газеты, посещать только красные собрания, читать только красные книги. Практические результаты этого нетерпимого учения я видел теперь своими глазами с полной ясностью.
>Психика широких масс совершенно невосприимчива к слабому и половинчатому. Душевное восприятие женщины менее доступно аргументам абстрактного разума, чем не поддающимся определению инстинктивным стремлениям к дополняющей ее силе. Женщина гораздо охотнее покорится сильному, чем сама станет покорять себе слабого. Да и масса больше любит властелина, чем того, кто у нее чего-либо просит. Масса чувствует себя более удовлетворенной таким учением, которое не терпит рядом с собой никакого другого, нежели допущением различных либеральных вольностей. Большею частью масса не знает, что ей делать с либеральными свободами, и даже чувствует себя при этом покинутой. На бесстыдство ее духовного терроризирования со стороны социал-демократии масса реагирует так же мало, как и на возмутительное злоупотребление ее человеческим правом и свободой. Она не имеет ни малейшего представления о внутреннем безумии всего учения, она видит только беспощадную силу и скотски грубое выражение этой силы, перед которой она в конце концов пасует.
>Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правдивое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение победит хотя и после тяжелой борьбы.»

Наверное поэтому нет ни одного сообщения Александра о Марксе, где бы не содержалось самой чудовищной лжи и "скотской грубости" (пользуясь словами Александра) по отношению к Марксу и марксизму-ленинизму. По крайней мере, приведённая цитата ясно показывает, что Александр критикует марксизм-ленинизм абсолютно с тех же позиций, что и гитлер.
От Александр
К pikolejka (31.03.2005 00:05:54)
Дата 04.04.2005 20:47:41

Ето странно

> Александр критикует марксизм-ленинизм абсолютно с тех же позиций, что и гитлер.

И Маркс и Гитлер доказывали право Запада господствовать над другими народами, уничтожать их культуры и насаждать "новый мировой порядок". Маркс доказывал право Запада на мировое господство превоcxодством средств производства, Гитлер биологическим превоcxодством западных народов. Александр отвергает право Запада на мировое господство. Он отвергает аргуметы и Маркса, и Гитлера. Поэтому при всем желании Александра невозможно поставить ни на позиции Гитлера, ни на позиции Маркса.
От Администрация (И.Т.)
К pikolejka (31.03.2005 00:05:54)
Дата 31.03.2005 00:43:38

Неделя "только чтение" за оскорбление участника форума

Несколько дней назад Александр был согласно правилам форума отключен за оскорбление участников форума:
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/144826.htm
за фразу

"Важно что ребят вроде Бузгалина, Тарасова, Кагарлицкого, Семенова, Алмара, Кудинова, Константина, Лома и т.п.
дружно ненавидяших русскую культуру и готовых уничтожить "неправильную" Родину ради "правильной" теории, за пределами МКАД не встретишь"

Ваши фразы в адрес Александра почти идентичны, да еще в заголовке переход на личности:

Александр, наверное, ненависти к марксизму-ленинизму учился у Гитлера
Ложь, парадоксальность и отсутствие логики, фанатизм, ненависть к коммунистам у Александра ...
..."скотской грубости" (пользуясь словами Александра) по отношению к Марксу

Поэтому и Вам неделя "только чтение".

От Антонов
К Александр (23.03.2005 23:09:38)
Дата 26.03.2005 11:05:19

Re: А вот...

Спасибо за еще одно подтверждение ЦЕННОСТИ и ПОЛЕЗНОСТИ учения-марксизма! В том числе и со стороны вроде бы такой одиозной фигуры как Гитлер. Поэтому с нашей стороны было бы крайне НЕУМНО объявлять марксизм ложным учением! Лично я думаю, что в успехе национал-социализма, не последнюю роль сыграло дуболомство некоторых политиков, называвших себя правоверными марксистами. Новейшим из которых и является Э.Хобсбаум.
От Александр
К Антонов (26.03.2005 11:05:19)
Дата 01.04.2005 20:53:34

То что Гитлер взял из марксизма для нас яд смертельный

То что Гитлер взял из марксизма для нас яд смертельный

>>"«Теперь я понял все значение, какое имеет в устах социал-демократии ее скотски грубое требование к рабочим выписывать только красные газеты, посещать только красные собрания, читать только красные книги. Практические результаты этого нетерпимого учения я видел теперь своими глазами с полной ясностью.
Психика широких масс совершенно невосприимчива к слабому и половинчатому. Душевное восприятие женщины менее доступно аргументам абстрактного разума, чем не поддающимся определению инстинктивным стремлениям к дополняющей ее силе." (А. Гитлер "Маин Кампф")

>Спасибо за еще одно подтверждение ЦЕННОСТИ и ПОЛЕЗНОСТИ учения-марксизма! В том числе и со стороны вроде бы такой одиозной фигуры как Гитлер. Поэтому с нашей стороны было бы крайне НЕУМНО объявлять марксизм ложным учением!

Полезность чего? Гитлер, как видно из приведенной цитаты, взял из марксизма "скотски грубое" отношение к человеческому разуму и культуре народа. В нашем нынешнем положении это не только не является "ценностью и полезностью", это просто самоубийство. Вот что пишет об этом СГ:

"Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" (СГ Кара-Мурза) http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm
От Антонов
К Александр (01.04.2005 20:53:34)
Дата 02.04.2005 11:16:56

Re: То что...

Брать надо то, что послужит для ПОБЕДЫ. Интеллигентски воротить нос? Ну что ж, тогда все остальное, по русски говоря - пустобрехство!
От Александр
К Антонов (02.04.2005 11:16:56)
Дата 03.04.2005 18:10:05

Кстати наглядный пример

>Брать надо то, что послужит для ПОБЕДЫ. Интеллигентски воротить нос? Ну что ж, тогда все остальное, по русски говоря - пустобрехство!

Дело даже не в том что умные с презрением отворачиваются от сволочей, "скотски грубо" подавляющих человеческий разум, а в том что сволочи всеми силами стремятся не дать умным организоваться. Те сволочи которые оттолкнули умных от КПРФ в 1993 один пример:

"Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак»...
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии." (СГ Кара-Мурза)
http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm


Как выперли СГ из левых газет - другой. Ну а уж как местные перцы стараются можно судить по ветке о "народном телевидении". Увидел перец-Кудинов опасность организации умных и давай флеймить. "Держать и не пущать"! (с) Теперь вот сменил ник и в эту ветку флеймить прискакал. Надеетесь использовать такое на благо России? Остается только удивляться вашей наивности. Это оно Вас использует во благо себе, получит свои гонорары из фондов Горбачева-Даллеса, а потом выкинет за ненадобностью на помойку. Не место умным в кампании тех кто к уму относитса "скотски-трубо". Не надо нам брать из марксизма то что взял оттуда Гитлер.
От Александр
К Антонов (02.04.2005 11:16:56)
Дата 02.04.2005 20:05:50

Брать надо то что послужит для ***нашей*** победы

А брать то что послужит для победы врагов это измена Родине. Любителей топтать человеческий разум по-марксистско-фашистски и без нас хватит, а средств и технологий у них в миллионы раз больше. В том числе и для перехвата тех кого Вы сможете соблазнить идти за вами. Всем памятны выступления Лимонова под ручку с Новодворской на радио "Свобода".
От Красный Перец
К Александр (02.04.2005 20:05:50)
Дата 02.04.2005 23:00:18

Re:***вашей*** победы ?

>А брать то что послужит для победы врагов это измена Родине. Любителей топтать человеческий разум по-марксистско-фашистски и без нас хватит,

надо бы определиться, где тут "наши", кто такие,( не якеменковские подголоски, часом ? ) , что есть измена Родине, и где кому Родина. Иначе выходит полная каша. "Марксистки-фашистски" - уж больно знакомые песни, еще немного, и про тоталиризьм услышим плесневелые песни.
От Красный Перец
К Красный Перец (02.04.2005 23:00:18)
Дата 02.04.2005 23:13:17

def: измена Родине

Измена Родине, по советскому праву особо опасное государственное преступление. Юридическое понятие И. Р. дано в Законе об уголовной ответственности за государственные преступления от 25 декабря 1958. И. Р. есть деяние (действие или бездействие), умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти. В Законе дан исчерпывающий перечень деяний, являющихся И. Р., подчёркивается, что И. Р. может быть совершена лишь умышленно. Неосторожные действия (например, утрата документов, содержащих государственную тайну), а также умышленные деяния, совершенные без намерения причинить ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР (например, разглашение государственной тайны, незаконный переход государственной границы или незаконный выезд из СССР и т. п.) не рассматриваются как И. Р. Это иные составы преступлений, уголовная ответственность за которые предусмотрена соответствующими статьями УК.

И. Р. наказывается лишением свободы на срок от 10 до 15 лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
От Александр
К Красный Перец (02.04.2005 23:13:17)
Дата 03.04.2005 18:31:16

"Манифест коммунистической партии" и его распространение явно подпадает

>Измена Родине, по советскому праву особо опасное государственное преступление. Юридическое понятие И. Р. дано в Законе об уголовной ответственности за государственные преступления от 25 декабря 1958. И. Р. есть деяние (действие или бездействие), умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие
уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

> И. Р. наказывается лишением свободы на срок от 10 до 15 лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.

Очень, очень было бы неплохо от 10 до 15 с конфискацией или смертной казнью. По крайней мере к студентам на пушечный выстрел не подпускать. Чтобы не повадно было
"К великому огорчению реакционеров (честных советских граждан А.) вырывать из-под ног промышленности национальную почву" - перестройки и реформы затевать да в "общеевропейский дом" сырьевым придатком гнать.
От Антонов
К Александр (03.04.2005 18:31:16)
Дата 09.04.2005 11:03:19

Re: Распространители "Манифеста ..." как раз и сделали БОЛЬШЕ всего для ...

России, чем КТО-ЛИБО в ее истории.
От Александр
К Антонов (09.04.2005 11:03:19)
Дата 09.04.2005 17:47:02

Чуть не угробили в 1917, и похоже угробили в 1991. (-)
От Сепулька
К Александр (09.04.2005 17:47:02)
Дата 10.04.2005 10:38:02

Надо уточнить, кто именно гробил в 1917,

а то могут подумать, что имеются в виду большевики.
От Almar
К Сепулька (10.04.2005 10:38:02)
Дата 10.04.2005 21:31:46

"слово не воробей" - уточнения не помогут

>а то могут подумать, что имеются в виду большевики.

да тут и думать нечего - из контекста это следут однозначно
От Сепулька
К Almar (10.04.2005 21:31:46)
Дата 11.04.2005 15:51:43

Из контекста следует однозначно, что те же, что и в 1991 (-)
От Красный Перец
К Александр (03.04.2005 18:31:16)
Дата 04.04.2005 00:34:34

It depends.

В былые годы за такие утверждения пришлось бы делить палату с Роем Медведевым. и отделение с мадмуазель Новодворской.
От Александр
К Красный Перец (04.04.2005 00:34:34)
Дата 04.04.2005 05:18:51

Что по-английски то? Русский язык для Вас слишком реакционный?

>В былые годы за такие утверждения пришлось бы делить палату с Роем Медведевым. и отделение с мадмуазель Новодворской.

Период упадка, ясное дело. Вот в 40-е годы за измену Родине на почве "Манифеста" можно было запросто разделить ледоруб с Троцким или нары с Солженициным:

"И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);

«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].

Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]! Впоследствии, как мы видели, писатель признал «правоту» Сталина и даже, надо сказать, сильно преувеличил его патриотизм. Так, Сталин тогда вовсе не был чужд и той идеологии, которая выразилась в письме Александра Исаевича, отправленном им с рубежей Восточной Пруссии незадолго до его ареста;

„ «Мы стоим на границах 1941 года. На границах войны отечественной и войны революционной»[23],— то есть войны, которая призвана сделать Европу (или хотя бы ее часть) коммунистической..." http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava3.htm

Не дорезал тогда товарищ Сталин врагов России и им в союзе с западом вновь удалось закабалить русский народ, по словам Даллеса "Самый непокорный и свободолюбивый народ в мире". Закабалить сначала тшнотворной тупостью "научного коммунизма" без подчинения которой русская молодежь не допускалась к высшему образованию, потом ядовитыми поделками вроде "разоблачений культа" с писаниной солжей, потом блеянием про "больше социализма", "общеевропейском доме" и гонконгских зонтиках вперемежку с "экологией". Но надеюсь русские встанут с колен, нынешние солжи и троцкие получат по заслугам и никогда больше не будут глумиться над Россией, ее народом, культурой и человеческим разумом.
От Товарищ Рю
К Александр (04.04.2005 05:18:51)
Дата 05.04.2005 13:01:11

Между прочим, если кто тут и виноват - то Сталин больше всех

>Так, Сталин тогда вовсе не был чужд и той идеологии, которая выразилась в письме Александра Исаевича, отправленном им с рубежей Восточной Пруссии незадолго до его ареста:
>„ «Мы стоим на границах 1941 года. На границах войны отечественной и войны революционной»[23],— то есть войны, которая призвана сделать Европу (или хотя бы ее часть) коммунистической..."
>Не дорезал тогда товарищ Сталин врагов России и им в союзе с западом вновь удалось закабалить русский народ...

После того, как он в 1937-38 гг. расправился с "мировыми революционерами", ему ведь НИКТО не мешал уже в тот момент распустить Коминтерн, объявить курс на экспорт революции ошибочным, отменить марксизм внутри России и принять решение на построение... ну, пес с ним с социализмом... какого-нибудь "солидарного общества всеобщего благоденствия и православия", а заодно и признать ошибочными явные и кажущиеся попытки дестабилизации европейских и азиатских стран в прошлые годы - например, демонстративно прекратить помощь Испании и вывести оттуда "советников". Это уже могло бы явиться серьезным базисом для нормализации отношений с державами.

Что жы мы видим в реале? А то, что и обвинения в адрес "революционеров" шли вовсе не под лозунгом отрицания мировой революции, а напротив - обвинялись-то они в том, что хотели свергуть "социализм", восстановить "власть помещиков и капиталистов" и едва ли не царя вернуть! А еще пикантно звучало в обвинении предательство рабочего класса Германии, Англии и прочих франций-италий.

Так что рябой сам наступил на заботливо подставленные в уголке грабельки...
От Чингис
К Товарищ Рю (05.04.2005 13:01:11)
Дата 06.04.2005 10:21:20

не согласен

>После того, как он в 1937-38 гг. расправился с "мировыми революционерами", ему ведь НИКТО не мешал уже в тот момент распустить Коминтерн, объявить курс на экспорт революции ошибочным, отменить марксизм внутри России

Устранение "экспортеров революции" - это еще не все. Необходимо было преодолеть последствия многолетней идеологической обработки населения, направленной на "экспорт революции". Как бы отразился на авторитете партии столь резкий разворот в речах лидеров партии, в статьях газет и радиопередачах?
Рядовой партийный состав воспринял бы это как метание из стороны в сторону, отсутствие ясной генеральной линии. Следовательно - разброд и шатания могли привести к ненужным осложнениям.

>демонстративно прекратить помощь Испании и вывести оттуда "советников". Это уже могло бы явиться серьезным базисом для нормализации отношений с державами.

Испания - это, в первую очередь, не экспорт революции, а борьба с фашизмом, который словами А.Гитлера в "Майн Кампф" открыто заявил о своей внешнеполитической цели - борьба за жизненые пространства на Востоке.
От Руднев
К Товарищ Рю (05.04.2005 13:01:11)
Дата 06.04.2005 06:44:07

опять Сталин виноват:)))

>После того, как он в 1937-38 гг. расправился с "мировыми революционерами", ему ведь НИКТО не мешал уже в тот момент распустить Коминтерн, объявить курс на экспорт революции ошибочным, отменить марксизм внутри России и принять решение на построение... ну, пес с ним с социализмом... какого-нибудь "солидарного общества всеобщего благоденствия и православия", а заодно и признать ошибочными явные и кажущиеся попытки дестабилизации европейских и азиатских стран в прошлые годы - например, демонстративно прекратить помощь Испании и вывести оттуда "советников". Это уже могло бы явиться серьезным базисом для нормализации отношений с державами.

Т.е.должен был сделать то, что сделали "демократы" в период 1985-1991, только на полвека раньше? Сталин был кем угодно, только не идиотом. Вы думаете не было попыток "нормализации" отношений? Конечно были. Только вот державы так "любили" СССР, что "предпочли" плохого Гитлера доброму Сталину.
От Чингис
К Руднев (06.04.2005 06:44:07)
Дата 06.04.2005 10:24:50

Верно, товарищ!

>Только вот державы так "любили" СССР, что "предпочли" плохого Гитлера доброму Сталину.

На эту тему очень полезно смотреть телепередачи по первому каналу. Идут они где-то заполночь. В одной из них американский историк (!) пересказывал нам содержание советских учебников истории о периоде с 1933 по 1941. Подавал сие как великое откровение: ОКАЗЫВАЕТСЯ, Сталин был прав!
От Красный Перец
К Александр (04.04.2005 05:18:51)
Дата 04.04.2005 17:54:50

апелляции к товарищу Сталину

развелкают ничуть не хуже Петросяна. Товарищ Сталин как-то не шибко жаловал ни дефекторов, ни их родственников. Брату вашему бутылки по помойкам собирать за счастье было бы. Так, на минуточку, надо иногдв задумываться -то...
вот ведь очередной архипелаг ДиПи всплывает ...
От Павел
К Красный Перец (04.04.2005 17:54:50)
Дата 05.04.2005 10:59:12

Предупреждение Красному Перцу и Александру за переход на личности (-)
От Александр
К Красный Перец (04.04.2005 17:54:50)
Дата 04.04.2005 18:42:36

Это что же, каждый клоун

>развелкают ничуть не хуже Петросяна. Товарищ Сталин как-то не шибко жаловал ни дефекторов, ни их родственников.

может обвинить серьезного человека - посла там, или разведчика, или ученого работаюшего за границей в "измене Родине"? На том основании что тот не спешит назад по первому окрику данного клоуна? Цирк да и только.
От Товарищ Рю
К Александр (04.04.2005 18:42:36)
Дата 05.04.2005 12:53:26

Так то ж...

>>развелкают ничуть не хуже Петросяна.
>может обвинить серьезного человека - посла там, или разведчика, или ученого работаюшего за границей в "измене Родине"?

... серьезного ;-)
От Красный Перец
К Александр (04.04.2005 18:42:36)
Дата 04.04.2005 22:56:48

Ученый человек, работающий за границей, почти разведчик, посол.

Вот спасибо, это от души. Петросян - жалкий штукарь.

А товарищ Сталин по похожему поводу говорил "у нас нет военнопленных, у нас есть предатели". И "работавшего за границей ученого", зубра, не в пример современной мелкоте, Тимофеева-Ресовского закатал без долгих разговоров на 25 годиков. Или на 10 ? Гуманист был Иосиф Виссарионович.
От Чингис
К Красный Перец (04.04.2005 22:56:48)
Дата 05.04.2005 10:24:01

Re: Ученый человек,...

И "работавшего за границей ученого", зубра, не в пример современной мелкоте, Тимофеева-Ресовского закатал без долгих разговоров на 25 годиков. Или на 10 ? Гуманист был Иосиф Виссарионович.

К слову, Тимофеев -Ресовский Сталина говнюком не называл, а относился к нему с почтением и уважением.
От Красный Перец
К Чингис (05.04.2005 10:24:01)
Дата 05.04.2005 10:37:45

а кто называл Сталина?

г-ком, пардон? Неужто я ?
От Александр
К Красный Перец (04.04.2005 22:56:48)
Дата 04.04.2005 23:10:47

Re: Ученый человек,...

>Вот спасибо, это от души. Петросян - жалкий штукарь.

Куда ему до нашего клоуна-нонконформиста.

>А товарищ Сталин по похожему поводу говорил "у нас нет военнопленных, у нас есть предатели".

Что-то не похоже по практике - 90% вернувшихся из плена шли обратно на фронт или по домам. Хотя дай волю нашим марксистам попили бы они солдатской кровушки. Децимации товариша Троцкого прекрасный пример.

> И "работавшего за границей ученого", зубра, не в пример современной мелкоте, Тимофеева-Ресовского закатал без долгих разговоров на 25 годиков. Или на 10 ? Гуманист был Иосиф Виссарионович.

Работавшего в фашистской германии, вопреки требованию официальных лиц вернуться в Pоссию. В нашем же случае официальные лица не против, наоборот, говорят езжай дорогой. А кучка толи клоунов-нонконформистов, толи красных пикейных жилетов строит из себя виртуальный военный трибунал и рассчитывают что умные люди воспримут их шутливые нападки всерьез. Ну не удивительно ли?
От Красный Перец
К Александр (04.04.2005 23:10:47)
Дата 04.04.2005 23:17:44

Петросян затоптан и размазан в грязь: )))

>В нашем же случае официальные лица не против, наоборот, говорят езжай дорогой. А кучка толи клоунов-нонконформистов, толи красных пикейных жилетов строит из себя виртуальный военный трибунал и рассчитывают что умные люди воспримут их шутливые нападки всерьез. Ну не удивительно ли?


Ну кто-то разве сомневался, что умные люди давно отсюда уехали ? Что вы... Здесь одни лузеры, не смогшие доползти до кормушки.
От Чингис
К Красный Перец (04.04.2005 23:17:44)
Дата 05.04.2005 10:13:37

Re: Петросян затоптан...

>Ну кто-то разве сомневался, что умные люди давно отсюда уехали ? Что вы... Здесь одни лузеры, не смогшие доползти до кормушки.

Я – "мальчик из приличной семьи". Приличной моя семья была все послевоенные десятилетия. Моя жизнь была устроена еще с того момента, когда меня катал в коляске ныне известный московско-грузинский архитектор. Моя мама – дочь регионального партийного босса, мой отец – сын руководящего работника Госплана, моя жена – внучка адмирала и племянница академика. Я выпускник двух престижнейших университетов. Мое резюме пестрит руководящими должностями, а служебные корочки открывают практически любую дверь. Моя сестра, которая сейчас заканчивает элитный вуз, тоже не будет знать в жизни проблем. Московский высший свет не дает пропасть мальчикам и девочкам из приличных семей. Такие, как мы, делают карьеру автоматически и без усилий – всегда найдется кто-нибудь, кто поможет устроить "мальчика" или "девочку" на синекуру, где не надо делать ничего. Если мальчик выберет творческую карьеру, его раскрутят за так, если девочка захочет пойти по деловой линии, ее без постели будут тянуть и рекомендовать множество доброжелателей; руководящая карьера в госаппарате или СМИ – все доступно.

Я – мальчик из приличной семьи. Ну и что, что "мальчику" тридцать пять лет и у него трое детей? Мне прощается все – "ничего, мальчик забавляется, пусть перебесится". Я выпускник двух престижнейших университетов. Мое резюме пестрит руководящими должностями, а мои удостоверения открывают практически любую дверь. Добавим к этому статус ведущего технологического аналитика страны. Мама мною гордится. Меня не стыдно показать друзьям из общества.

Моя мама – то, что по-английски называется power broker. Она не принимает решений сама, но без ее посредничества очень многие решения бы никогда не состоялись. Насколько далеко простираются ее связи, мне иногда и самому удивительно. Во всяком случае, дома полно фотографий мамы с президентами и премьерами разных стран, а олигархов матушка называет просто "Миша" и "Боря".

В огромной матушкиной квартире по соседству с газпромовским небоскребом идет новогодняя вечеринка в узком кругу. Присутствуют друзья семьи, с которыми мама еще в хрущевское время то ли восходила на Эльбрус, то ли загорала в Коктебеле и на Рижском взморье. Набор гостей – замечательный.

С одной стороны питерский генерал из спецслужб, который вроде бы ухаживал за матушкой одно лето, когда им было еще меньше сорока на двоих. Генерал – спецслужбист в третьем поколении, папа и дедушка также были генералами в той же конторе со многими именами. Родился генерал в Вене, работал за рубежом в капстранах, потом в Питере, а последние годы - в Москве. Сейчас он состоит в каком-то полугосударственном нефтегазовом бизнесе в очень большой должности. Костюм от эксклюзивного лондонского портного сидит на нем так, как будто генерал в нем родился. Впрочем, форму генерал всю жизнь одевает от силы раз в несколько лет, на торжественные мероприятия.

С другой – московская гранд-дама, потомственная правозащитница, содержащая фонд с непроизносимым названием из семи слов (я помню только, что там есть слова "демократия", "развитие" и еще какие-то знаковые термины). Фонд живет на западные гранты, производя на свет абсолютно неудобочитаемые отчеты по 200 страниц и вроде бы больше ничего. Бизнес был основан еще родителями дамы, которые держали известную в 1970-е подпольную библиотеку самиздата, при всем при том ухитрившись ни разу даже не получить повестки "в органы". С дамой мама училась в одной группе в Инязе. У дамы нажитые грантами загородный домик на Новой Риге, еще один домик во Флориде и дочка замужем за американцем, работающим в Москве партнером консалтинговой фирмы.

Фото дочери с внучкой на фоне флоридского особняка, откуда гранд-дама только что вернулась со свежим, но слабеньким загаром (Рождество во Флориде дождливое), рассматривают все вместе, умиляясь: "Три года, а такие интеллигентные глазки – сразу видно, что девочка из приличной семьи". Белобрысенькая девочка смотрит в камеру настороженно и тревожно, словно предчувствует предстоящие ей музыкальную школу, английскую спецшколу, хореографическую студию и все остальные мучения, через которые полагается пройти московской девочке из приличной семьи.

За столом разговор идет о монетизации льгот – точнее, о бунте пенсионеров.

- Мои предки этих хамов на конюшне пороли! – стукает кулаком по столу разгоряченный очередной рюмкой генерал.

- Именно! Именно на конюшне – соглашается правозащитная дама, опрокидывая от возбуждения чашку.

Я молча грызу соленые огурчики-корнишоны. Предки генерала, чей дед попал в ИФЛИ по комсомольской путевке, из крестьян, и на конюшне могли бывать только в качестве поротых. Предки правозащитной дамы до того, как в революцию стали комиссарами, в советское время торговали селедкой на базарах в западных губерниях империи. Единственный, чьи предки могли кого-то пороть на конюшне, в этой комнате я. Однако в нашей семье не было принято пороть, тем более по произволу. Мы в людей всегда верили: еще мой прапрадед, бывший при Николае I начальником вооружений российской армии, отметился в русской общественной жизни переводами сочинений "о свободной торговле". Но я молчу и думаю о своем.

Общество России – кастовое. Точнее, если уж совсем правильно употреблять термин – варновое. В ее основе – жесткое отстранение от любого реального влияния, политического, экономического, или идейного – всех, кто не связан родством, свойством или дружбой с правящей корпорацией.

Грань между правящей варной элиты и низшей варной быдла практически непроходима. Миновать ее можно, но не честным трудом. Сколь бы ни был квалифицирован и энергичен соискатель, сам он может только разбиться вдребезги о стеклянный потолок, заботливо воздвигнутый высшей варной. На верхний уровень новичка должен кто-то провести, обычно путем брака, связи или патронажа. Власть хранится в правящей корпорации и передается по наследству. Исключений не делают.

Система господствует уже много столетий. Личный состав варн иногда не переживает серьезных катаклизмов, иногда расширяется за счет целых корпораций, но сама система остается целой. Приглядевшись к резюме нынешних "ВИПов", несложно увидеть, что за каждым из них тянется хвост "номенклатуры": практически все из тех, кто преуспевают сейчас, либо были успешны и при советской власти, либо имели успешных родителей или родственников. От случайно пролезших на исторических поворотах выскочек элита избавляется. 91-й год варна пережила, почти не заметив – риторика поменялась, люди – нет. 17-й год прошел тяжелее, варна серьезно обновилась – но сама варновая система власти осталась в неприкосновенности. Власть сохранилась в кругу своих, передаваемой по наследству – это главное.

Сходство с индийской системой тем поразительнее, что правящая варна состоит из двух симбионтов, интеллигенции-брахманов и бюрократии-кшатриев. Они не испытывают сильной приязни друг к другу, но зависят друг от друга. Ссоры внутри элиты – дело семейное и в прямом и в переносном смысле, интеллектуальную и управленческую элиту связывают как общие классовые интересы, так и нити родства. Одни господствуют над духовным, другие над материальным, но и те и другие – варна господ. Они могут ссориться друг с другом, иногда довольно жестко – но только пока низшие варны не замечают этой схватки. В этот момент те, кто контролирует имущество и то, кто контролирует умы, сливаются в одну варну элиты. Даже и термин для этих заклятых друзей вполне можно позаимствовать из законов Ману – "дваждырожденные". Власть в варновой системе – это баланс, но конфликт временен, а вот баланс постоянен.

Разговоры о том, что страну контролируют лица определенной национальности или настроенные против определенной национальности, смешны. Внутри варны нет русских и евреев, кавказцев и украинцев. Все ее члены – дваждырожденные, их различия не просто несущественны, но даже милы в сравнении с тем, что они – не быдло. Только в противопоставлении себя "быдлу", классу низших, высший класс постигает свою значимость и свое "я".

Кто я – брахман или кшатрий? В общем, не так важно, по ходу жизни я был и тем и другим. Да и роли эти сложно отличить друг от друга.

Итак, я дваждырожденный, моя социальная карма в порядке.

- Обидно, что ценнейшие ресурсы идут псу под хвост, - говорит генерал, слегка остыв, после того как заел третью рюмку фаршированной индейкой. – Я не жестокий человек, но вот смотришь на этот митинг, и ей-богу, возникает желание намотать всех этих нахлебников на гусеницы танка. Оборзели! Подумайте, нам вся эта социалка обходится в десятки миллиардов в год. А чего ради? Вот тут у нас все свои, и я вам честно скажу – только чтобы бунта не было! Тут вон болтают – революция, революция… Да не будет у нас никогда никакой революции! Этой пьяни-рвани не демократия нужна, а кормушка, чтоб рылом уткнуться и хрюкать… извините за сильное выражение. Они же свиньи, даже хуже. От свиней хоть польза какая-то, а от них – никакой. Вот все говорят, что мол, у русских рождаемость плохая… Да благодарить надо такую рождаемость! Чтоб обслуживать Трубу, нужно 15 миллионов человек, а кормятся с нее 140 миллионов. А ведь ликвидировать их нам никто не даст – видели, что Европа с Пиночетом сделала? Ох, черт, если б не этот проклятый Нюрнберг со статьей про геноцид… Юра, вот вы специалист по высоким технологиям – скажите, реально разработать какой-нибудь биотехнологический вирус, чтоб он уничтожал только определенных людей? В закрытом режиме, разумеется. Я понимаю, что нереально, но честно вам скажу, мы бы через свою структуру сто миллионов бы вложили не глядя, если б кто-нибудь взялся – дело государственной важности…

Я понимающе киваю головой. В Лондоне у генерала особняк в Кенсингтоне, дочь и внук от первого брака, сын от второго брака, а сейчас на послерождественских распродажах там закупается его любовница, однокурсница моей сестренки. Попадать в положение Пиночета ему никак нельзя.

- Видите ли, Юрочка, - говорит правозащитная дама - вот вы умный мальчик и сами понимаете – русский народ сплошное быдло. Мы, элита, единственные нормальные люди в этой стране, мы мыслим цивилизованно, а остальные просто дикари-алкоголики. Их нельзя предоставлять самих себе, они представляют собой угрозу не только и даже не столько для нас, сколько для всего западного мира. Вы поймите, мы же единственная надежда европейской цивилизации, чтобы эти вандалы не вырвались наружу – они же понимают свободу как анархию, они могут только разрушать. Поэтому в интересах Евросоюза и США, чтобы мы прочно контролировали положение в стране и не позволяли низам выйти из-под нашего контроля. Я только боюсь, что объяснить это Западу будет очень сложно – вы знаете, мне приходится сталкиваться с тем, что у них столько предвзятых идей… Европейский гуманизм никак не может прилагаться к русским, он рассчитан на нормальных людей, а не на быдло.

- Да, живем в отвратительно гуманное время, - соглашается генерал.

Я не спорю. Я слушаю и запоминаю.

Система варн в ее российском варианте, возможно, некогда и была обоснованной и продуктивной. Как это могло быть, представить сложно, но уже много лет, если не веков, она разрушительна. Закрытая элита, искусственно парализующая любую социальную мобильность, неизбежно обращается к всеобъемлющему паразитизму. Более того, трудовой доход ею презирается: тот, кто легко добился влияния или состояния без труда, неважно, положением, милостями вышестоящих, обманом или силой, считает себя более достойным уважения, чем тот, кто потратил для того же усилия, время и труд. Труд для элиты – признак простофили; настоящий дваждырожденный тот, кто сумеет получить все без труда. Только недотепа будет создавать, а тот, кто умеет устраиваться, присваивает.

В масштабах мира Россия – заштатная провинция. Собственная деятельность элиты удручающе вторична и убога. Управление и в политике и в бизнесе неэффективно, ресурсы транжирятся зря, экономика стагнирует, в интеллектуальной и культурной жизни процветает плагиат у развитых стран. В ситуации, когда доступ наверх есть только у родственников и свойственников, это естественный результат негативного отбора.

Современное производство и высокие технологии могут создаваться только свободным трудом – гибкость мысли, гибкость принятия решений, гибкость труда являются теми ключевыми компонентами, без которых не обеспечить ни прогресс знания, ни мобильность бизнеса, ни контроль качества. Не живут без конкуренции по гамбургскому счету и культура с образованием. Но у элиты своя шкала ценностей. ВНП России на душу населения в несколько раз меньше, чем у соседей не потому, что ее граждане не хотят трудиться, а потому, что против трудовой инициативы выстроена эшелонированная система обороны: для варновой системы выгоднее скрытая безработица и бедность, чем свободные и богатые работающие люди. Отсталость – невеликая цена за гарантии неизменности порядка вещей. Пусть в стране будет только один город, где можно заниматься сколь-либо значимой профессиональной деятельностью и нормально зарабатывать. Пусть экономика страны будет сконцентрирована у нескольких собственников-работодателей. Пусть единственная экономически продуктивная деятельность состоит в присвоении даров матери-природы и продаже их за рубеж в обмен на готовые товары. Но пусть только в стране никогда не появятся люди, способные прокормиться своим трудом. Дармоедов элита недолюбливает, но терпит. Независимых от нее людей она просто смертельно боится.

Поэтому все каналы вертикальной мобильности, и политической, и экономической, и карьерной, перекрыты наглухо. С одной стороны, низшую варну искусственно ставят в положение не тружеников, а попрошаек, обязанных самим своим существованием милости высшей касты, с другой, элита всячески преследует свободу любой деятельности. Если низы слишком усилятся, хотя бы даже имущественно – они смогут стать независимее от власти.

Элита не делится на правую и левую – она вся левая, левая и по необходимости и по призванию. Социализм присущ российской правящей элите едва ли не со времени возникновения. Те, кто противопоставляют интеллектуалов бюрократам, очень редко видят их подлинное идейное различие. А различие их во все времена было примерно одним и тем же: интеллектуалы анархисты, а бюрократы государственники. И это все. Россия не случайно стала той страной, что подарила миру теоретический анархизм и практический марксизм. Первое – классический русский интеллектуальный продукт, второе – классический русский опыт власти. Но и первое, и второе – порождение системы варн. Как и Бакунин с Марксом, они оба социалисты. Как и Бакунин с Марксом, они терпеть друг друга не могут. Но, как и у Бакунина с Марксом, спор идет между своими. И, как и у Бакунина с Марксом, те, кто внизу пирамиды, не ощущают разницы, Маркс это или Бакунин – принуждение нивелирует разницу в отношении к государству. И результат выходит неотличимо один и тот же.

Интуитивно две ветви правящего класса всегда ощущают свое духовное родство. В ходе революций начала века левые интеллектуалы вытеснили левых бюрократов – только для того, чтобы тут же создать, во многом из себя самих, новый бюрократический класс. Вопрос о государстве слишком мелок, чтобы система варн сломалась на нем. Варны не нуждаются в силе государства – их сила в их миросозерцании. Именно оно обеспечивает единство дваждырожденных.

- Я тебе вот что скажу, Юрка – генерал перегибается через стол ко мне. – Мы с тобой русские люди, ты вот меня понимаешь, да? Я вот тебе откровенно скажу: русский народ – быдло! Скоты ленивые, работают только когда их кнутом лупят по… (генерал оглядывается на мою сестренку и делает паузу, не уточняя место, по которому лупят). Им бы только водкой нажраться. Их вот так держать надо (демонстрируется кулак) и по морде, по морде. Иначе они сразу на шею сядут.

Я смотрю на генеральский кулак, стиснутый так, что костяшки побелели.

- Удар искросыпительный, удар зубодробительный, удар скуловорот.

- Правильно, Юрка! Вот это по-нашему. Именно скуловорот! Сам придумал?

- Это Некрасов.

- Вот сразу видно, что парень из правильной семьи! Всю классику наизусть знает. Водки выпьешь? По-русски?

- Отчего ж не выпить? – я дипломатичен.

Я чокаюсь с генералом и опрокидываю стопку. Я не чувствую ни запаха спирта, ни вкуса, ни тепла в желудке, ни приятного головокружения – как воды выпил. Я улыбаюсь и говорю еще какие-то пустяки на автопилоте. Я думаю о своем.

Я вспоминаю знакомую девушку из Крыма. Она приехала в Москву с одной сумкой семь лет назад, и над ее выговором все смеялись. Сейчас она говорит как урожденная москвичка и работает хедхантером в крупном московском агентстве по найму. Она партнер фирмы, она очаровательная женщина, она работает как проклятая. Я считаю ее своим другом и доверяю ей как себе.

Но для них она – быдло.

Я вспоминаю молодого человека из Новгорода, который написал мне письмо "Я хочу создать свой компьютерный стартап – что и как мне делать?". Я дал ему советы, какие мог. Не знаю, что у него получилось, но я желаю ему успеха. У него было желание работать, у него была энергия, у него была мечта.

Но для них он – быдло.

Я вспоминаю своего друга из Екатеринбурга. Он рос в жуткой бедности. Когда он был маленький, в доме не было другого чая, кроме прессованных плиток, которые надо было стругать ножом по утрам. Он и сейчас живет небогато, но более оптимистичного и лучезарного человека я еще не встретил. Нужда не озлобила его – она вообще его не беспокоит.

Но для них он – быдло.

Я вспоминаю еще десятки людей. Они не воруют, не обманывают, не грабят. Они зарабатывают себе на жизнь честным трудом. Для них вы все – быдло. По-польски – "скотина". Так же называли в Османской империи плательщиков налогов, низший класс. Странно, что во всех странах правящие паразиты выбирают одни и те же клички.

Элита сохраняет свою позицию вовсе не достоинством и не способностями. Она целиком унаследовала все, чем владеет, от прежних поколений. Она уже давно не собирает, а только расточает. В любой честной борьбе она проигрывает. Поставьте олигарха руководить бизнесом, чей успех создается не привилегиями и льготами, а свободной конкуренцией – он разорится за считанные месяцы. Отправьте российского генерала на настоящую войну – он будет разбит в пух и прах. Предложите нашему лучшему режиссеру под английским псевдонимом снять фильм для голливудской студии с популярнейшими кинозвездами – зрители сделают ему в прокате провальный сбор. Сравните мою технологическую аналитику с тем, что пишут мои коллеги из Силиконовой Долины – кому она нужна за пределами России?

Опора любого общества и его надежда на будущее – это честный труженик. Элита России – самозванцы, и их страх перед конкуренцией со стороны вызван осознанием того, что выживать вне искусственных тепличных условий она не способна.

Элита, кажется, убедила себя, что быдло – прирожденные иждивенцы, что те, кого она изолировала, не способны и не желают ни трудиться, ни жить самостоятельно. Но далеко не все можно навязать. Легко навязать представление о других, сложнее навязать представление о себе, но практически невозможно навязать ценности. Не осознавая свои интересы и ценности, быдло уже является их носителем. Если Россия и существует до сих пор как единое общество это происходит не благодаря диктату элиты, а потому, что вопреки тирании элиты множество тех, кого она презрительно называет "быдлом", своей жизнью утверждают предпочтение честного труда обману и насилию, солидарности – конфликтам, веры в человека – недоверию.

Быдло – это та среда, из которой поднимется новая гражданская нация России. Новый российский строй неизбежно выбросит на свалку варновую систему. Постоянный отбор лучших из лучших поставит все семьи и всех людей на одну доску; правящий класс станет уже не закрытой корпорацией, а открытым слоем с перманентной ротацией. И это произойдет не потому, что такая система на порядки эффективнее, а потому что иначе свободные люди труда жить не могут. Иначе в национальном обществе быть не может – ведь по своей природе оно общество равных. Ни элиты, ни быдла в нем быть не может – только граждане, равноправные и свободные.

Это будет намного более непростая жизнь, где не будет места ренте с унаследованного статуса, а право на положение властителя, руководителя, лидера нужно будет ежедневно подтверждать делом снова и снова. Зато достигаемые всем обществом результаты будут несравненно выше. Именно так и тогда народ России сможет сполна реализовать свой огромный потенциал, который сейчас элита стесняет как может. И перед этим невероятным рывком свободного творчества и труда станет очевидным, как мелка и ничтожна была нынешняя элита, как она транжирила рубли, чтоб присвоить копейки. Десятки новых процветающих городов по всей стране, чей уровень жизни выше московского? ВНП на душу населения в 12 тысяч долларов против нынешних 2400, прибавить к которым 7% кажется пределом мечты? Сотни тысяч миллионеров по всей стране? Новые международные компании, продающие товары высочайшей переработки на рынках всех стран? Книги, переводимые на все языки и фильмы, идущие по всему миру? Все, все возможно.

Тирания дваждырожденных выстроена почти идеально, но у нее есть три уязвимых места. Во-первых, система может источить свои ресурсы и просто обанкротиться – но как показало падение Советского Союза, если нет альтернативного культурного ресурса, опирающегося на идеи равенства прав и честного труда, варновая система просто самовоспроизведется. Во-вторых, выродившаяся окончательно элита может начать принимать бездарные и самоубийственные решения, приведя сама себя к падению.

И наконец, систему может разрушить создание такого культурного ресурса, результатом которого воссоединение самостоятельных граждан-тружеников. Тогда порочный круг будет разорван. Элита перекрывает для посторонних все альтернативные каналы распространения информации и поступает абсолютно верно, когда внушает быдлу, что они – урожденные свиньи, что только кормушка им желанна. Другого способа удержать власть в своей корпорации у ней нет. Пока о правде молчат, правды нет. Но это значит, только одно – если с элитой бесполезно вести переговоры, если в общении с быдлом она понимает только язык силы, то разговаривать с ней незачем.

Я молчу за столом – говорить с моими сотрапезниками бесполезно. Я продумываю план действий, и уже вижу свой первый шаг.

Любые вещи происходят только потому, что кто-то их сделал. А чтобы сделать, необходимо начать делать. И даже если бы для этого не было условий – огромного числа самостоятельных и достойных людей труда, чья слабость только в их временной разобщенности – есть еще одна причина.

Неважно, насколько прочен или уязвим варновый строй. Рождение в высшей варне – это еще не повод работать на ее цели, если твоя варна расхищает не принадлежащие ей богатства страны и лишает всех остальных их законных шансов. Чужая подлость не извиняет твоей собственной. Но больше всего меня мутит от спесивого презрения моей варны к тем, чьим трудом она живет.

Не называйте быдло немым. Я – его голос.

Не думайте, что быдло не видит ваших дел. Я – его глаза.

Я не хочу перевернуть мир, чтобы превратить высшую касту в низшую и наоборот. Я хочу большего. Я выверну мир наизнанку и порву в клочья. Я хочу полного уничтожения системы варн. Она неэффективна. Она устарела. Она порочна. Она мерзка. Она умрет.

Извини, мама. Ты не сможешь гордиться мной перед своими подругами. Я больше не дваждырожденный. Я не буду московским мальчиком из приличной семьи и не хочу им быть. Я сделал свой выбор, и не вернусь назад. И поверь, разгневанный мальчик из приличной семьи способен очень на многое. Стеклянный потолок нельзя пробить снизу, но можно попытаться разбить сверху.

Я делаю первый шаг. Сквозь стекло потолка. С этого момента я играю на другой стороне. На стороне честных и достойных тружеников. На стороне правды.

Я – быдло.


От Александр
К Красный Перец (04.04.2005 23:17:44)
Дата 04.04.2005 23:32:09

Есть лузеры. Потому и переходят на личности

> Здесь одни лузеры, не смогшие доползти до кормушки.

Здесь пошли какие-то комплексы. Ничем помочь не могу. Умный - он и в Африке умный. А марксист он и в Америке марксист.
От IGA
К Александр (04.04.2005 05:18:51)
Дата 04.04.2005 15:26:04

Даллес

Александр wrote:

> им в союзе с западом вновь удалось закабалить русский народ, по словам Даллеса "Самый непокорный и свободолюбивый народ в мире". Закабалить сначала тшнотворной тупостью "научного коммунизма" без подчинения которой русская молодежь не допускалась к высшему образованию, потом ядовитыми поделками вроде "разоблачений культа" с писаниной солжей, потом блеянием про "больше социализма", "общеевропейском доме" и гонконгских зонтиках вперемежку с "экологией". Но надеюсь русские встанут с колен, нынешние солжи и троцкие получат по заслугам и никогда больше не будут глумиться над Россией, ее народом, культурой и человеческим разумом.

Откуда эта цитата? Из "Плана Даллеса"?
От Александр
К IGA (04.04.2005 15:26:04)
Дата 04.04.2005 19:59:18

Спросите СГ. Цитировано по нему:

>Откуда эта цитата? Из "Плана Даллеса"?

"Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса , "самого непокорного народа") опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul.htm#par13
От IGA
К Александр (04.04.2005 19:59:18)
Дата 04.04.2005 20:38:40

К сожалению

>"Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса , "самого непокорного народа") опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам."

"План Даллеса" - фальшивка.
http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html
От self
К IGA (04.04.2005 20:38:40)
Дата 05.04.2005 14:05:05

что такое фальшивка?


>>"Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса , "самого непокорного народа") опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам."
>
>"План Даллеса" - фальшивка.
> http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html

сказано, что директива существует.
полный перевод автора странички отсутствует
ссылка на частичный перевод документа мало что даёт.
в чём фальшивость "плана" даллеса?
От IGA
К self (05.04.2005 14:05:05)
Дата 05.04.2005 15:07:56

Re: что_такое_фальшивка?

self wrote:
>>>"Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса , "самого непокорного народа") опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам."
>>"План Даллеса" - фальшивка.
>> http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html
> сказано, что директива существует.

Т.е. доклад NSC20/1 1948 г. - это и есть "План Даллеса" ?

> полный перевод автора странички отсутствует
Зато имеется полный английский оригинал. Попробуйте найти там фразу "Эпизод за
эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели
самого непокорного народа".

> в чём фальшивость "плана" даллеса?

Читайте внимательно.
<<<
Первый абзац "размышлений Даллеса" является дословной цитатой из II тома романа
Иванова "Вечный зов". Другие источники цитаты не известны.
<<<
От Георгий
К Александр (23.03.2005 23:09:38)
Дата 24.03.2005 08:16:28

"Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая республика" (c)


> Выводы отсюда не вытекают. Что касается демократии то ее любяшие советский строй не любят за то что она дает право богатым убивать
бедных. Право ребенка на молоко не воспринимается демкратами как божественное откровение и ставится ими на голосование с тем чтобы
дать богатым "право" отнять молоко у голодного ребенка.
>

"Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая республика". (c)
От Чингис
К Георгий (24.03.2005 08:16:28)
Дата 28.03.2005 12:51:09

Re: "Кому бублик,...

Согласен на все 100%
От Товарищ Рю
К JesCid (23.03.2005 16:58:13)
Дата 23.03.2005 22:32:13

Это все правильно, но главное...

... потому что он вообще никого "не навидел". Включая и ближайших соратников по партии и идеологии. Уж такое это было создание.
От Александр
К JesCid (23.03.2005 16:58:13)
Дата 23.03.2005 19:27:48

Потому что считал большевиков марксистами, дурачoк

Разрушителями семьи, морали и государства как у Маркса предписано.

За что и поплатился
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/69/69181.htm
От Антонов
К Александр (23.03.2005 19:27:48)
Дата 26.03.2005 11:34:31

Re: Потому что...

>Разрушителями семьи, морали и государства как у Маркса предписано.

Маркс не был разрушителем ОНЫХ. Он только указал на ИСТОРИЧЕСКУЮ ПРЕХОДЯЩНОСТЬ (не вечность и статичность)оных.
От Дм. Ниткин
К JesCid (23.03.2005 16:58:13)
Дата 23.03.2005 17:45:18

Не любил конкурентов.

"Не менее показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения. Насколько легко было обратить молодого коммуниста в фашиста, и наоборот, было хорошо известно в Германии, особенно среди пропагандистов обеих партий. А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.

Нет ничего удивительного в том, что в Германии до 1933 г., а в Италии до 1922 г. коммунисты и нацисты (соответственно фашисты) чаще вступали в столкновение друг с другом, чем с иными партиями. Они боролись за людей с определенным типом сознания и ненавидели друг друга так, как ненавидят еретиков. Но их дела показывали, насколько они были в действительности близки. Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал. Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов."

Ф.фон Хайек "Дорога к рабству"
От Антонов
К Дм. Ниткин (23.03.2005 17:45:18)
Дата 26.03.2005 11:49:33

Re: Оба политучения есть ответ на исторический ...

вызов, брошеный (поставленный историей) перед европейскими странами. Либерализм оказался неспособен разрешить те насущные проблемы (задачи), стоящие в данный момент перед обществом. А фашизм (национал-социализм) их решений не боялся, также как и коммунизм.
А приверженцы обеих мировоззрений не КОРМУШКУ для себя искали, а ПОБЕДУ! Но в итоге у коммунизма их решение получилось лучше. Он и победил в 45 году. И в будущем также придет к победе!
От Чингис
К Антонов (26.03.2005 11:49:33)
Дата 28.03.2005 12:52:10

Re: Оба политучения

Прекрасно сказано!
От JesCid
К Дм. Ниткин (23.03.2005 17:45:18)
Дата 24.03.2005 01:03:20

Слабо, и так старО, что уже даже не смешно, а просто пошло.

http://www.commune.ru/auth/rubrics/vov/forum/8.3.2005.html

да и перечтите ещё раз -
http://www.commune.ru/auth/rubrics/vov/forum/6.3.2005.html

- уж потолковее и попредметнее ваших истасканных фон-хайеков будет
От Дм. Ниткин
К JesCid (24.03.2005 01:03:20)
Дата 25.03.2005 11:59:50

Каждому свое (-)
От Чингис
К Дм. Ниткин (25.03.2005 11:59:50)
Дата 28.03.2005 12:53:00

Re: Каждому свое

Ага. У всякого свой вкус: один любит арбуз, а иной - свиной хрящик :))
От serge
К Дм. Ниткин (25.03.2005 11:59:50)
Дата 28.03.2005 04:43:27

Jedem Das Siene так сказать? (-)
От JesCid
К JesCid (24.03.2005 01:03:20)
Дата 24.03.2005 14:20:55

ссылочки подправлены

http://www.commune.ru/rubrics/vov/forum/8.3.2005.html

>да и перечтите ещё раз -

http://www.commune.ru/rubrics/vov/forum/6.3.2005.html

извиняюсь
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (23.03.2005 17:45:18)
Дата 23.03.2005 19:34:52

Re: Не любил...

Вопреки мифам советской пропаганды, уверен, Гитлеру отнюдь не надо было уничтожать ВСЕ население СССР. Потому что колониии нужны далеко не только как источник сырья, но и как рынки сбыта.

вв1 нужна была Германии чтобы отнять или откусить колониального пирога от Англии. не дали.

Целью вв2 были рынки сбыта на востоке. США и Англия НЕ МОГЛИ не помогать Гитлеру в этом. Он ПРАВИЛЬНО повел себя, с их точки зрения, не повторив попытки повторить вв1.

У какого-то историка есть фраза: "страшнее агрессора только те, от кого он бежал".

Германии снова не дали, НО ЦЕЛИ ОНА ДОСТИГЛА. США поняли, что если пирогом не делиться будет бо-бо. И содержали ФРГ как вывеску "капитализма с человеческим лицом". Когда ГДР не стало, вывеску стали сворачивать.

К чему это я? Так, общий ликбез.

Большевики НИКОГДА НЕ БЫЛИ БАНДИТАМИ - КОЛОНИЗАТОРАМИ. Они не могли быть конуренцией Гитлеру. Это поняли даже германские рабочие.

При социализме им пришлось бы жить ЗА СВОЙ СЧЕТ, как в ГДР. Не для этого они выбрали Гитлера.
От Чингис
К П.В.Куракин (23.03.2005 19:34:52)
Дата 28.03.2005 12:58:53

Re: Не любил...

>Вопреки мифам советской пропаганды, уверен, Гитлеру отнюдь не надо было уничтожать ВСЕ население СССР. Потому что колониии нужны далеко не только как источник сырья, но и как рынки сбыта.

В первую очередь, Германии нужны были земли для сельского хозяйства (по крайней мере, так утверждал Гитлер, про рынки - это уже современные изыски) Которые как раз занимали унтерменши. Поэтому их участь была бы все равно плачевной.

>Германии снова не дали, НО ЦЕЛИ ОНА ДОСТИГЛА. США поняли, что если пирогом не делиться будет бо-бо. И содержали ФРГ как вывеску "капитализма с человеческим лицом". Когда ГДР не стало, вывеску стали сворачивать.

>К чему это я? Так, общий ликбез.

>Большевики НИКОГДА НЕ БЫЛИ БАНДИТАМИ - КОЛОНИЗАТОРАМИ. Они не могли быть конуренцией Гитлеру. Это поняли даже германские рабочие.

Как же так - "не могли быть конкуренцией"? А в сфере идеологии?
От Александр
К П.В.Куракин (23.03.2005 19:34:52)
Дата 23.03.2005 19:48:14

Ре: Не любил...

>Вопреки мифам советской пропаганды, уверен, Гитлеру отнюдь не надо было уничтожать ВСЕ население СССР. Потому что колониии нужны далеко не только как источник сырья, но и как рынки сбыта.

Все верно, за исключением того что в России Германии, как раньше в Африке Англии были нужны не рынки, а рабы.

>Большевики НИКОГДА НЕ БЫЛИ БАНДИТАМИ - КОЛОНИЗАТОРАМИ. Они не могли быть конуренцией Гитлеру. Это поняли даже германские рабочие.

В отличии от марксистов:

"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (слав-славянин, славе-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?

Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»


«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию (ибо индусы как трава безмозглые и им все по барабану – у них нет истории. А.), а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии»

К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»
От Miguel
К Александр (23.03.2005 19:48:14)
Дата 23.03.2005 23:04:21

Нда, почаще надоть енти цитатки от всяких альмаров как профилактика

А то у них уже и донецкие шахтёры записаны в бандитские холуи.
От Администрация (И.Т.)
К Miguel (23.03.2005 23:04:21)
Дата 02.04.2005 00:49:41

Участнику Miguel предупреждение за переход на личности в заголовке

"всяких альмаров" - недопустимое в отношении участника словосочетание, тем более в заголовке.
За давностью ограничиваюсь предупреждением.
От Дм. Ниткин
К Miguel (23.03.2005 23:04:21)
Дата 24.03.2005 09:18:58

Цитатки-то перевраны

По крайней мере, первая. В оригинале не "свиноголовые" а "тупые", "упертые". И обыгрывания "slave - sklave" там нет.

Александру про это писали раз пять. Но он тащит эту цитатку за собой с завидным упорством. Что характерно.

>А то у них уже и донецкие шахтёры записаны в бандитские холуи.

А чего тут особенного? Чем они менее пригодны на роль бандитских холуев, чем, например, журналисты?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (24.03.2005 09:18:58)
Дата 24.03.2005 11:49:16

Re: Журналисты пригоднее своей эффективностью.

>А чего тут особенного? Чем они менее пригодны на роль бандитских холуев, чем, например, журналисты?

В сегодняшней ситуации один журналист, в качестве бандитского холуя, стоит как минимум десятка шахтёров. Вот если дело дойдёт до боевых действий - соотношение может измениться.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (23.03.2005 19:34:52)
Дата 23.03.2005 19:37:31

добавка


>У какого-то историка есть фраза: "страшнее агрессора только те, от кого он бежал".

на западе. т.е Англия и США

>При социализме им пришлось бы жить ЗА СВОЙ СЧЕТ, как в ГДР. Не для этого они выбрали Гитлера.

и потом драпали из ГДР в ФРГ.
От Чингис
К П.В.Куракин (23.03.2005 19:37:31)
Дата 28.03.2005 12:40:26

Re: добавка

>>При социализме им пришлось бы жить ЗА СВОЙ СЧЕТ, как в ГДР. Не для этого они выбрали Гитлера.
>
>и потом драпали из ГДР в ФРГ.
НЕМЦЫ
Как театр для посещающих начинается с вешалки, так чужая страна с визовым режимом для потенциального въезжающего начинается с посольства, где полагается получить визу. Поскольку "дорогим россиянам", о свободе передвижения по миру для которых ратовало мировое сообщество, ради чего и сокрушило СССР, визы нужны при посещении почти всех стран мира, то любая страна начинается для нас с ее "маленького кусочка" на нашей территории — с посольства. Не знаю, много ли стран выдают визу спокойно и оперативно, как Швейцария, например, но, собираясь в Германию, наберитесь и денег, и сил, и терпения. Получив приглашение на конференцию в Берлине за три месяца, я сразу пошла оформлять визу, и едва успела сделать это к сроку.
Отстояв очередь на получение номера, на подачу документов, прождав месяц, пришла со всеми нужными бумагами к окошечку с рыбьеглазой немкой.
— Зачем вы хотите ехать в Германию?
— Участвовать в конференции.
— Зачем вам это?
— Как зачем?
— Что, без вас там не обойдутся? Ваше присутствие необходимо им или вам?
Вопросик! Конечно, обойдутся. Но тут же услышала:
— Почему вы не можете сразу четко ответить? Смотреть в глаза! Не врать! Говорить правду! С какой целью вы хотите прибыть в Германию?
Объясняю, что у меня небольшой доклад, текст которого предусмотрительно с собой. Немка пишет на бланке, какие документы я еще должна принести, чтобы у меня приняли бумаги на оформление: оплаченную бронь из гостиницы на весь срок запрашиваемой визы и страховку на это время. А если я, оплатив и гостиницу (запрашиваешь на месяц — плати за месяц вперед), и страховку, визу не получу, или получу на меньший срок, как с моими деньгами, которые я уже отдала гостинице и страховщикам?
— Это ваши проблемы! (Фраза демократов, оставивших людей один на один со всеми проблемами, в чести и у мирового сообщества).
Неплохой бизнес: вы платите стране, служащий которой вам отказывает, деньги остаются у них. Золотая жила!
Потратив 3 месяца на оформление, немерено нервов и сил, подключив к оформлению немецких устроителей конференции, приславших в посольство план мероприятия, где значилось мое сообщение, сажусь в поезд "Москва—Берлин".
Проводники предупреждают, что в пути по Польше не нужно выходить в тамбур вообще (заранее сходить в туалет), выдают специальное устройство для запора дверей, чтобы "паны" не могли вскрыть двери и ограбить, чем они, став свободными, занимаются свободно и беспрепятственно, так как и для их полиции свобода бандитов и грабителей священна, как и для тутошних приставкиных. Едущая с нами женщина предупреждает, что провезти без оправдательных документов можно по-прежнему лишь 500 долларов, на большую сумму нужны документы, хотя везде раструбили, что везти можно до 10 тысяч. Но их можно везти, если не едешь через территории "третьих стран", а по прямой направляешься "в страну — цель поездки", что с Германией невозможно, поскольку проезжаешь Беларусь и Польшу. Если летишь самолетом — то да. А в поездке таможенники у вас изымают все деньги свыше 500 долларов. Вот только кто из граждан об этом знает? Где разъяснили это, говоря о новых правилах провоза валюты? А нигде. Разъяснительную работу ведут таможенники, отнимающие ваши кровные. У женщины накануне ехала дочь, которая лишилась денег. Так что ее горький опыт стал нам уроком.
Без приключений, но не без страхов миновав Польшу, прибываем во Франкфурт-на-Одере, через который несколько лет назад, совсем в другой жизни, я ехала в один из советских гарнизонов на территории ГДР. И к людям, с которыми работала, и к городу, в котором жила, и к стране, в которой пребывала, и к ее гражданам сохранила самые теплые чувства.
Поезд почему-то долго стоит на перроне, время бы уже прибыть к конечному пункту нашего пути — Берлину, но мы всё еще на границе, и никто ничего не объясняет, проводники не в курсе, чем вызвана задержка. Пассажиры, почти каждого из которых будут встречать в Берлине, волнуются. Наконец, нам сообщают, что неисправность колесной пары одного из вагонов не позволяет составу двигаться дальше. Нам предлагают сойти и добираться до Берлина самостоятельно. Многие с детьми, громоздким багажом (в расчете на встречающих), без знания языка... Высыпаем на платформу, коллективно мечемся от одного немецкого железнодорожника и таможенника к другому, но они не дают никакой информации, озабочены лишь тем, нет ли у нас запрещенного к ввозу спиртного и табака. С горем пополам разбираемся, в какой поезд нам сесть, отправляемся в путь.
В Берлин прибываем с многочасовым опозданием, сведя с ума встречающих, которые не могли добиться никакой информации о нашем поезде в справочном бюро, и лишь одна из пассажирок, связавшаяся по мобильному с отцом, успокоила всех.
И никто в хваленой Германии, якобы славящейся точностью, педантизмом и корректностью, даже не подумал извиниться или облегчить нашу участь хотя бы необходимой информацией.
Но, наконец, я в берлинской квартире своей подруги, более 20 лет замужества живущей в восточной части Берлина. Поздравляю ее с не очень желанным новосельем: из 6-комнатной квартиры, в которой с семьей прожила все эти годы, она вынуждена была перебраться в двухкомнатную из-за непомерной квартирной платы.
— По ночам часто работаю, муж посменно ходит, нельзя нам в однокомнатной жить, а так бы и ее взяли.
В возрасте 54 лет (пенсионный для женщин 60) она получила уведомление об увольнении (т.е. практически была приговорена к безработице навсегда), наняла адвоката и, потратив все сбережения, продав фамильное кольцо с бриллиантом, отстояла свое право на работу, получив в итоге тик и жуткую аллергию из-за нервного стресса. Заядлая театралка, не пропускавшая ранее премьеры и гастроли классических балетных и оперных коллективов, уже более двух лет не была в театре, и на мой вопрос, что ей подарить на предстоящий день рождения, поначалу отказывается от всего, а потом просит купить билет в театр — самой не по карману.
— Берлинскую стену надо восстановить. Но сделать метра на два повыше, — говорит она.
Эту фразу-чаяние слышу постоянно как от восточных немцев, так и от западных. Говорят, что если бы объявили субботник по восстановительным работам, то добровольцы с той и с другой стороны работали бы одни рьянее других.
На благополучные в социальном плане восточные земли объединение принесло безработицу (кое в каких городах до 25% населения), наркоманию, преступность, отсутствие медицинской помощи. Незыблемая раньше уверенность в завтрашнем дне улетучилась. Трагический парадокс: старушка умерла голодной смертью из-за скудного питания, поскольку откладывала из своей мизерной пенсии на "черный день", панически боясь голода.
Помню, как в свое время меня поразила 15-летняя немка из ГДР, которая на вопрос, каковы твои планы на будущее, начала этими планами делиться:
— Когда мне будет 17 лет, я закончу школу и поступлю в техникум. Когда мне исполнится 20 лет, я закончу его и приду работать на химический комбинат (название) на должность технолога с зарплатой (сумма). Когда мне будет 21 год, я встречу и полюблю парня и мы поженимся, получим квартиру. Когда мне будет 22 года, я рожу ребенка, мы накопим на моторную лодку и будем кататься на озере. Когда мне будет 26 лет, мы купим машину, и я рожу второго ребенка...
Я была потрясена уверенностью юной фройляйн, уже в отрочестве знающей, в каком возрасте она встретит и полюбит парня. Сейчас таких планов уже не строит, думаю, никто из бывших гэдээровцев. Поэтому восточные немцы, очнувшись от эйфории единения с западными братьями, задохнувшись в их тесных объятиях, скорее похожих на тиски, лелеют мечту вернуть былое спокойствие и надежность.
Западные немцы, "весси", соблазнив восточных, "осси", видом своих иномарок и особняков, не очень-то демонстрировали своих бездомных и безработных, армия которых чувствительно пополнилась соблазненными. Воистину, пошли за шерстью, а вернулись стриженными. "Весси" скромно умолчали, что их благополучие куют дети и женщины Малайзии, Бразилии и прочих "низших стран", а на "оссей", зарабатывавших благополучие своим трудом, работать особенно некому: нельзя же удвоить эксплуатацию "третьих стран", пока не получается во всяком случае. Поэтому допущенные в дом богатых западных родственников бедные восточные, подрастеряв работы врачей, адвокатов, инженеров, финансистов и перспективу их получения, либо получают пособие по безработице, либо довольствуются местами уборщиков, гувернантов, продавцов, слыша при этом постоянно упреки в том, что в них были вложены сотни миллиардов марок. Но как эти капиталовложения ощутили на себе "осси", оставшиеся без работы, без дома, без медицинской помощи, без образования? Что толку в этих вливаниях, если они не улучшают жизнь людей? Впрочем, чью-то, безусловно, улучшают: после объединения количество миллионеров в Германии значительно увеличилось, при этом подавляющее большинство из них — западники. Но они все равно недовольны, считают восточных нахлебниками, которые сожрали миллиарды, поэтому тоже мечтают вновь отгородиться от них стеной.
— Знаешь,— продолжает подруга, немало удивив меня,— у меня в доме живут двое молодых ребят, закончивших университет, не пьющих, не курящих, занимающихся спортом, не нашедших работы по специальности. Одному, инженеру-технологу, предложили место контролера билетов, другому, тренеру по легкой атлетике (в ГДР занятия спортом были массовыми, а такие специалисты — востребованными) по специальности ничего не предложили, а лишь работу швейцара в гостинице и "мальчика" для ношения багажа богатых клиентов. Они — члены такой партии, мы часто с ними беседуем. Они мне дали программу, устав, ничего крамольного я там не нашла.
— Мы не против иностранцев в стране,— говорят они.— Вы, Таня, работаете, не сидите на шее у государства и не отбираете работу у иностранцев, поскольку переводами с русского лучше заниматься русскому. Но почему нахлынувшие албанцы, торгующие наркотиками, негры, заражающие нас СПИДом, турки, евреи уехали из своих стран, где им, видимо, несладко, беззаконничают здесь, получая социальную помощь и жилье, работу и нас же еще упрекают. Не нравится у нас — поезжайте к себе. За что я, внук антифашиста, сидевшего в концлагере, должен платить еврею в знак искупления моей несуществующей вины? Только за то, что он еврей, а я немец? Говорят о коллективной ответственности немцев. Почему акты отчаявшихся палестинцев, взрывающих себя в автобусах с израильтянами, называют агрессией против невинных мирных жителей? Но и я — невинный мирный житель, в результате "коллективной ответственности" почему-то платящий евреям за дела давно минувших дней. Моя страна — это мой дом. Вдруг ко мне нагрянули непрошеные гости со всего света, поселились, хозяйничают, изымают у меня деньги, живут, едят-пьют за мой счет, оттеснив меня к порогу собственной квартиры, и я не имею права даже возмутиться? Или есть страны, где гости ведут себя таким образом, а хозяева это приветствуют? Что, в Израиле так обстоят дела, или в Албании, или в Турции?
Надо сказать, что наши бывшие сограждане, переехавшие по беженской визе в Германию, довольны жизнью там и говорят, что всё хорошо, только слишком много немцев. Шутка такая.
Отправляюсь в гости к своим московским приятелям, перебравшимся в Кельн (старая дама на восьмом десятке пыталась ограбить банк. Неудачно. Выяснилось, что она никак не могла скопить денег на билет на поезд, чтобы навестить подругу на другом конце Германии, боясь, что умрет, не повидав ее, решилась на такое). Поезда в Германии напоминают наши электрички с сидячими местами. Билеты обычно продаются без мест, и можно не найти свободного и простоять всю дорогу, а можно заранее забронировать. Найдя свободное рядом с забронированным со следующей станции, сажусь. Пожилая немка интересуется, свободно ли место рядом, я отвечаю, что занято оно будет со следующей станции, но я ей потом уступлю своё. Она, слыша мой акцент, спрашивает:
— Полячка?
— Нет, русская.
Женщина расплывается в улыбке:
— Ну конечно, кто еще может уступить место? От немцев не дождешься (истинная правда, даже молодой мужчина не уступит ни старушке, ни женщине с ребенком на руках), от поляков тем более. Вы знаете (она переходит на плохой русский), я работала учителем русского языка в Эрфурте, отвечала за связь с советскими коллегами в гарнизонной школе. Поверьте, это были лучшие годы моей жизни. Мы прекрасно проводили совместные мероприятия: концерты, праздники, игры. Ждали с нетерпением посещения гарнизона, зная, что нам, взрослым и детям, будет весело. Незабываемое время! А как ваши учителя относятся к ученикам?! Словно это — их собственные дети, и они заинтересованы и в их учебе, и в хорошем поведении, и в овладении умением шить, пилить, строгать... А военные врачи? Побывав у русских врачей, немцы старались и потом попасть к ним на прием, хотя не так шикарно выглядят ваши госпитали по сравнению с нашими больницами, но ведь не стены и оборудование, а знания и умение врача — залог выздоровления больного. Я тоскую по тем временам и общению с советскими друзьями. Встречаясь со своими бывшими учениками, многие из которых приветствовали изменения, слышу от них упреки: "Что же вы, взрослые, не растолковали нам как следует суть капитализма? Сейчас мы понимаем, какое счастье — жить при социализме — мы упустили. Подрубили сук, на котором удобно сидели. Всё, что вы говорили нам о капиталистических отношениях — правда. А мы не верили". Я удивляюсь: за годы общения с русскими я не встречала недостойных людей. Вы очень трудолюбивы, порядочны, умны, честны, гостеприимны, добры, ответственны, у вас намного больше положительных качеств, чем у нас. Но мы живем лучше, а дела в вашей стране так плохи. Почему? (В то время я еще не читала книгу А.Паршева "Почему Россия не Америка", прочтение которой помогло бы мне легко ответить ей на этот вопрос).
Мне даже неловко стало от таких комплиментов, хотя было очень приятно их слышать после истязаний нас нашими СМИ характеристиками "ленивые, тупые, пьяницы". Желая быть вежливой, сказала, что и у немцев много положительных черт.
— Какие, к примеру?— спрашивает она с сарказмом.
— Пунктуальность, ответственность...
— Не надо. Ни один русский ни в чем не подвел меня, а опаздывающих и безалаберных немцев полно. Ответственность наша объясняется боязнью перед законом или возможными материальными потерями.
Разговор прервал пришедший на забронированное место мужчина. Я уступила свое кресло женщине, ушла в вагон-ресторан, где за чашечкой кофе с интересом прочитала статью о проституции. Помимо анализа ситуации приводились цифры статистики по национальной принадлежности "жриц любви". Учтены по процентам были полячки, румынки, югославки, итальянки, албанки... Русские же, каковыми именуют всех бывших советских гражданок, входили в число 7 процентов "прочих" вместе с сьерра-леонками, новозеландками... Каково?! Вся западная пресса (немецкая в том числе) захлебывалась в криках о заполонивших Европу "русских проститутках", представляя нас продажными и безнравственными, а на деле на языке сухих цифр статистики журнального материала мы не поддаемся учету ввиду малого числа и входим в ничтожный процент "прочих", а шумиха в СМИ — чистой воды манипуляция и кампания по очернению нас в глазах самих себя и всего мира. А если учесть несравнимо более тяжелые условия жизни в бывшем СССР, насчитывавшем 280 млн. жителей (а именно тяжелое материальное положение выводит многих на панель), то наш вклад в европейское непотребство ничтожно мал. Кстати, я потом тыкала пальцем в эти цифры и немцам, и другим гражданам, если слышала охи-вздохи о "русских проститутках" Надо сказать, люди поражались и возмущались неправедному очернению, предвзятой подаче материала в прессе. Западные СМИ — как и наши, только в меньшей степени, манипулируют сознанием граждан, подавая искаженную информацию в тех или иных целях. Но бюргеры, узнав, что их держат за дураков, возмущаются и протестуют, в частности, извиняясь передо мной, перед всеми русскими женщинами за лгунов второй древнейшей...
...Целуюсь и обнимаюсь с приятелями, радующимися встрече, заказавшими столик в ресторане, куда мы направляемся. Тамара берет из шкафа норковую шубу, сворачивает ее, кладет в пакет, надевает пальто, мы отправляемся в ресторан. Пакет с шубой несет Борис. В паре кварталов от дома Тамара снимает пальто, кладет его в пакет, надевает шубу, и мы продолжаем путь. На мой недоуменный взгляд следует пояснение:
— Мы живем на социальную помощь (и занимаются, как почти все наши соотечественники, бизнесом с Россией), и светиться с предметами роскоши нам никак нельзя: соседи донесут в налоговую службу, что мы живем не по средствам, нас снимут с социала, оштрафуют. А то и посадят.
Поэтому меха и ценности надеваются и снимаются в паре кварталов от дома. В ближайшем супермаркете не покупаются деликатесы — только простые продукты, за "излишествами" ходят в отдаленный, опять-таки из-за боязни быть застуканными соседями, которые бдительно донесут о том, что не по средствам живут. Каково?! Мы устали слушать обвинения в свой адрес в зависти и склонности считать деньги в чужом кармане (у Березовского с Гусинским, чиновника Черномырдина с окладом в сто долларов и счетами на миллиарды), а в супердемократической Германии соседи, засекшие вас за покупкой копченого угря, бегут звонить в органы, чтобы вы были проверены на побочные доходы. Это называется "активная гражданская позиция" Это мы — завистники и стукачи. А они — активные гражданские позиционеры.
Рассказываю о сыне своих знакомых, живущих в Питере, который получил приглашение от фирмы, приехал в Германию, оказался блестящим специалистом. Фирма сделала всё, чтобы он попал в положение бесправного нелегала, не продлив ему обещанную визу, платит парню 500 евро в месяц, в то время как немцы за ту же работу получают от 5 до 15 тысяч евро. Он боится, что попадет в черный список и не будет впредь пущен в Европу как незаконопослушный гражданин, работает на дому, живет впроголодь (500 евро в Германии — мизер, на который трудно прожить, платя за квартиру, питание), верит обещаниям заинтересованного в нем шефа, которому он строчит программы и приносит тысяч 100 чистого дохода, что с документами все уладят. (Шеф в итоге может вообще отказаться, что знает его. Другого дурачка из России выпишет, желающих много). Т.е. специалисты оказываются в положении проституток, у которых отбирают паспорта и запугивают разными способами.
Прекрасно посидели, заплатив за ужин на троих 50 евро. Долго не рассиживали, чтобы поскорее отпустить сиделку собаки и не платить ей лишнего. Дело в том, что привезенная из Москвы псина, оставаясь дома одна, выла, чего не было в России. Первый раз в результате ее воя пожилая соседка так разволновалась, что вызывала "скорую", поскольку возомнила, что собака воет к покойнику, каковым может быть она сама.
Второй раз на вой была вызвана служба защиты животных, запротоколировавшая плохое отношение к собаке, оставленной без присмотра и "от страха и одиночества испытывающей стрессовое состояние". Хозяева получили предписание от полиции, что будут выселены из квартиры (и испытали настоящее стрессовое состояние), если собака будет выть и впредь, вынуждены нанимать сиделку, демонстрируя хорошее отношение к животному.
Из Кельна еду к приятельнице в Ганновер, решив воспользоваться службой "Митфартцентрале" (бюро по организации поездок с попутчиками). Некоторые практичные немцы, планируя поездку в какой-нибудь город, в бюро попутчиков заявляют о своем желании взять с собой кого-нибудь до такого-то пункта. Ты звонишь и узнаешь, нет ли поездки тогда-то туда-то. Если есть, можно забронировать место в машине, заплатить небольшие деньги в бюро, встретиться в условном месте с водителем, которому тоже немного платишь. По сравнению с ездой на поезде это может стоить в 5-7 раз дешевле, а удобство не меньшее. "Автостопом" ездят вообще бесплатно, но для этого надо выходить на трассу в направлении цели поездки, да и возьмет ли кто?
В условленном месте встречаюсь со средних лет немцем с серьгой в ухе на спортивном двухместном БМВ. Садясь в машину, слышу чеканное и холодное:
— Сразу предупреждаю, что я — не самоубийца и хозяин в своей машине.
Путь предстоит неблизкий, не лишним был бы и разговор. Задаю пару вопросов о погоде, слышу лаконичные ответы от водителя, явно не желающего поддерживать беседу, замолкаю и сама уже ни разу не начинаю говорить. Если бы везущий не предупредил, что он — не самоубийца, я бы не догадалась об этом: из своего спортивного автомобиля он выжимал всё, что мог, обходил мчащиеся машины, сворачивая в метре от них, однажды так затормозил, что я чуть не врезалась лбом в стекло, несмотря на ремни безопасности. При этом, правда, извинился. На полпути заезжаем в придорожное кафе перекусить, прямо за столом требует:
— Заплатите сейчас (обычно это делается в конце пути), иначе не повезу дальше. Неоднократно пассажиры отказывались рассчитываться, добравшись до места.
Отдаю деньги и слышу — как бы в оправдание:
— Не платили негры и другие цветные, как-то поляк не заплатил. Знаете, у нас на фирме работает русский, Дмитрий. Самый молодой и самый умный программист. Наш дерьмовый шеф платит ему меньше всех. Разве это не дискриминация по национальному признаку? Политики заседают в разных ООН и орут о недопустимости дискриминации. Клоуны! Я недавно попал в сложное положение, оказавшись ночью в другом городе без денег, машины. Утром на работу, и если не явлюсь — это катастрофа. И я, немец, имеющий множество друзей, позвонил этому Диме, чтобы он за мной приехал, что он и сделал, преодолев в общей сложности ночью 300 километров, расплатившись за меня в пивной, где я его ждал, привезя к себе (у меня от своей квартиры и ключей не было, а ночью вызывать службу вскрытия дверей хлопотно). Гениальный программист снимает крысиный угол с общими удобствами, уложил меня на свой диван, а сам лег на полу. И отказался от денег даже за бензин. Я лично не знаю ни одного немца, который бы сделал чужому человеку хотя бы половину того.
В Ганновере я прошу довезти меня по адресу вместо оговоренного вокзала. Немец неохотно едет. Приехав, плачу, как если бы воспользовалась такси. Не ожидавший такой щедрости водитель, бесплатно везенный русским за 300 километров, берет деньги с удовольствием и спрашивает:
— Все русские женщины так спокойны и невозмутимы? Сознаюсь, я был автогонщиком, и никто даже из мужчин не ездит со мной без вскриков и ругани. А вы за всю дорогу ни звука не проронили по поводу езды.
— Да, у нас все женщины такие.
— Вот почему вы нас победили. Если за спинами мужчин такие женщины — то эти мужчины не могут не быть победителями.
И вот я в гостях у немецкой приятельницы Ингрид, учившейся в СССР, собрались ее друзья, с которыми мы беседуем, в том числе на политические темы. Отец Ингрид воевал, с тех пор очень любит русских. Особенно женщин, не упускает возможности поговорить "Красавыца!" — говорит он каждой русской, показывая большой палец. Сейчас он в больнице, но один из гостей тоже воевал и был в плену, о чем мне тайком сообщает хозяйка, поскольку гость стыдится перед русскими этого факта своей биографии. По его отдельным фразам, интересу и некоторым географическим пунктам понимаю, что в плену был на территории Удмуртии. Может быть, и в Ижевске, в котором старый цирк был построен пленными немцами. Моя пожилая соседка рассказывала, как они бегали смотреть на пленных строителей цирка, кидая поначалу в них камнями, поскольку у большинства детей (в том числе у нее) на войне погибли отцы, дяди, братья. За это попадало: и от родителей, и от охраны пленных. А затем стали таскать из дома хлеб, сухари, папиросы и кидать их немцам (возьмите во внимание голодное послевоенное время). Взрослые, конечно, замечали исчезновение из дома кусков, когда каждый был на счету, но не подавали виду, понимая, видимо, что нельзя убить в детях чувство сострадания, проявляли так и свое сострадание к недавним лютым врагам.
Ингрид рассказывала, что кто-то из знакомых, едва ли прочитав, но услышав что-то о "ГУЛаге" Солженицына, посочувствовал Штефану, что, мол, каково ему пришлось в неволе, если со своими так зверствовали, то уж с врагами! Но обычно спокойный и корректный, он буквально взорвался:
— Да заткнитесь вы! Что вы можете знать и как рассуждать?! В плен я попал зимой с обмороженными пальцами ног. Если бы не плен — я бы сдох. А меня положили в госпиталь вместе с русскими солдатами, ампутировали пальцы, сохранив ноги, лечили, пока я окончательно не выздоровел, потом отправили в лагерь. А что, надо было меня, взятого в плен в составе действующей армии на их территории послать на курорт? Наградить? Я несколько лет провел в плену и дожил до 82 в полном здравии (он продолжал в этом возрасте работать менеджером). Сомневаюсь, что есть хоть один русский, проведший у нас в лагере хотя бы год (умирали гораздо раньше этого срока) и доживший до моих лет. Мы не только уничтожали все на своем пути, но и бесчинствовали над пленными, которые если и были освобождены своими, то подорвали здоровье и вскоре умерли от болезни, а уж лечить их нам и в голову не приходило. Если ими и интересовались немецкие врачи, то только в качестве материала для опытов. А я сейчас, на девятом десятке, жаловаться буду на русских, спасших меня, вылечивших, кормивших и подкармливающих в плену, когда сами голодали, что меня после госпиталя, когда еще война вовсю шла, не отправили домой к семье или в санаторий.
Ингрид говорит, что его речь произвела неизгладимое впечатление и заставила многое переосмыслить.
В этот вечер выпивший Штефан, вдруг свистнув, запел. Слов было не разобрать, но пел он "по-русски" "Распрягайте, хлопцы, коней". Присутствовавшая здесь же его жена со смехом пояснила, что, пригубив, особенно водки, он начинает петь русские песни и свистеть.
Один из гостей, значительно моложе, тоже взялся спеть "по-русски" и затянул колыбельную:
Баю-баюшки (бау-баушки-бау),
Я малюточку баю.
Спи, малютка, засыпай,
Свои глазки закрывай.
Уйди, бяка, под кровать,
Не мешай ребенку спать.
Оказывается, во время войны в нянях у него была пригнанная из СССР молодая девушка, которую он очень любил, певшая ему. Когда война окончилась и освобожденная уехала домой, он долгое время в ожидании ее смотрел на сельскую дорогу, по которой она иногда уходила на соседний хутор тоже к русской работнице в гости. Он ждал ее возвращения, и когда шла в белом платочке, "подвязанном вот так" (он берет мой наплечный платок и подвязывает себя по-девичьи концами назад), он выбегал ей навстречу и прыгал на руки, она его подкидывала, несла домой. Всегда приносила скромный гостинец или подарок: красивый камушек, цветочек, перо птички...
Разговор перешел на тему о русской душе: что такое, какая она.
— Да не расскажешь, а если с русскими пообщаешься, то сразу и поймешь, — объясняет Ингрид. (Помнится, деятели местного разлива "развенчивали миф" о русской душе, каковая, якобы, является выдумкой, каковой, якобы, и нет вовсе. Да, у вас ее нет, поскольку вы — не русские. И только потому, что она есть, вам так хорошо и вольготно живется среди русских, потому что она не дает нам поступить с вами так, как полагается в бездушных обществах).
— Вот я приехала в чужую страну учиться,— продолжает Ингрид,— и хотя стипендия у меня была неплохая, но из дома мне не помогали, и все траты были из моего кармана: и на учебники, и на еду... Так меня студенты-москвичи по очереди водили домой обедать-ужинать. На каникулах, если домой не уезжала, отправлялась к иногородним и так объехала почти весь Союз. Приехала как-то я в Москву с братом Дитером, отправились в гости к бабушке моей студенческой подруги в деревню. Бабушка жила в годы нашего студенчества в Москве у дочери, подкармливала меня пирогами, щами-борщами... Тут уже старенькая, плохо видит, плохо слышит. Приехали, подруга ей говорит:
— Бабуля, вот Ингрид, помнишь ее, из Германии приехала, а с ней Дитер из Германии.
— Гитлер?! Из Германии?!

От Rainwheel
К Чингис (28.03.2005 12:40:26)
Дата 28.03.2005 13:29:05

Насчет Польши

Я в мае 2003г. ездил в Германию и обратно на поезде (Москва-Кельн). Так вот, при
проезде через Польшу проводники ни о чем на не предупреждали (насчет грабежей),
а что касается тамбуров - так на стоянке в Варшаве мы (пассажиры) даже на перрон
выходили в тапочках покурить. Прям как в России. Мимо проходил мужик, торгующий
пивом (лавка-самоход), мы с попутчиком купили у него по бутылке. Таможенники -
что польские, что немецкие - нас не шмонали, немец оказался очень улыбчивым и
чрезвычайно разговорчивым молодым парнем, единственное, что он у нас спросил по
поводу своих прямых обязанностей - сколько у нас с собой водки. Я ехал с
сестрой, и у нас на двоих была бутылка мартини и бутылка водки (сувенир aus
Russland). Этот парень сказал, что для туристов из России это что-то слишком
мало и пошел дальше. Насчет денег никто ничего не спрашивал, можно было везти
хоть миллион (если нервы выдержат).
От АлК
К Rainwheel (28.03.2005 13:29:05)
Дата 31.03.2005 14:12:58

Re: Насчет Польши


>Я в мае 2003г. ездил в Германию и обратно на поезде (Москва-Кельн). [ ... ]

Может, к 2003-му что-то изменилось...
Я в 2001-м ездил в Прагу на поезде из Москвы - именно так все и было, как описано в статье - и предупреждения проводников, и специальные запорные устройства для купе при проезде через Польшу, и ограничения на вывоз ( не больше 500$ ) в Бресте.
От Чингис
К Rainwheel (28.03.2005 13:29:05)
Дата 28.03.2005 14:53:59

Re: Насчет Польши

Я цитировал статью. Касалась она, в первую очередь, Германии. Оснований недоверять источнику у меня нет. Видно, с Польшей вам повезло.
От SITR
К Дм. Ниткин (23.03.2005 17:45:18)
Дата 23.03.2005 19:31:44

Конкурентов?

>"Не менее показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты.

Квислинг никогда социалистом не был. А Лаваль стал сотрудничать с нацистами, будучи правым консерватором, а вовсе не социалистом.

>Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал.

Серьёзно? Посмотрим на результаты выборов в реихстаг:
1928: НСДАП - 12, СДПГ+КПГ - 207 мест (в т.ч. КПГ - 54)
1930: НСДАП - 107, СДПГ+КПГ - 220 мест (в т.ч. КПГ - 77)
7.1932: НСДАП - 230, СДПГ+КПГ - 222 места (в т.ч. КПГ - 89)
Так кого же "переубедили" нацисты? Явно не социалистов и уж тем более не коммунистов.

>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов."

Видимо, могло, как показывает пример Лаваля.
От Дм. Ниткин
К SITR (23.03.2005 19:31:44)
Дата 24.03.2005 09:43:40

п.3. О силе убеждения.

>>Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал.
>
>Серьёзно? Посмотрим на результаты выборов в реихстаг:
>1928: НСДАП - 12, СДПГ+КПГ - 207 мест (в т.ч. КПГ - 54)
>1930: НСДАП - 107, СДПГ+КПГ - 220 мест (в т.ч. КПГ - 77)
>7.1932: НСДАП - 230, СДПГ+КПГ - 222 места (в т.ч. КПГ - 89)
>Так кого же "переубедили" нацисты? Явно не социалистов и уж тем более не коммунистов.

Статистика интересная. Но куда потом делась сила компартии? Нет, были, конечно, принципиальные люди, до смерти не отступавшие от своих убеждений, и сгинувшие в нацистских концлагерях. Но сотни тысяч рядовых членов партии - что с ними случилось?

Помнится мне, что член НСДАП Рихард Зорге не скрывал свое коммунистическое прошлое. И такая ситуация не была чем-то необычным для НСДАП.
От SITR
К Дм. Ниткин (24.03.2005 09:43:40)
Дата 24.03.2005 14:07:44

Ре: п.3. О...

>Статистика интересная. Но куда потом делась сила компартии? Нет, были, конечно, принципиальные люди, до смерти не отступавшие от своих убеждений, и сгинувшие в нацистских концлагерях. Но сотни тысяч рядовых членов партии - что с ними случилось?

А что случилось с "главными врагами" нацизма - "людьми старого типа"?

>Помнится мне, что член НСДАП Рихард Зорге не скрывал свое коммунистическое прошлое. И такая ситуация не была чем-то необычным для НСДАП.

Р. Зорге - разведчик. И вступил в НСДАП отнюдь не по убеждениям, а для того, чтобы поставлять информацию.
От Дм. Ниткин
К SITR (24.03.2005 14:07:44)
Дата 25.03.2005 12:03:53

Ре: п.3. О...

>А что случилось с "главными врагами" нацизма - "людьми старого типа"?

Много ли их было в Германии? Особенно после нескучных 20-х годов?

"Немец-либерал" - это, наверное, в то время не более частое явление, чем "еврей-монархист". Бывает, конечно, но редко.
От SITR
К Дм. Ниткин (25.03.2005 12:03:53)
Дата 28.03.2005 16:47:20

Ре: п.3. О...

>>А что случилось с "главными врагами" нацизма - "людьми старого типа"?
>
>Много ли их было в Германии? Особенно после нескучных 20-х годов?

Не очень. Но, во-первых, это означает, что их голоса перешли к нелиберальным партиям, а значит, утверждение:
>Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал.
неверно.
Более того, соответствующие партии (Немецкая народная партия и Немецкая демократическая партия) потеряли депутатов как раз в те годы, когда нацисты их приобрели.

>"Немец-либерал" - это, наверное, в то время не более частое явление, чем "еврей-монархист". Бывает, конечно, но редко.

См. выше.
От Пасечник
К SITR (24.03.2005 14:07:44)
Дата 24.03.2005 16:18:18

Ключевая фраза

>>Помнится мне, что член НСДАП Рихард Зорге не скрывал свое коммунистическое прошлое. И такая ситуация не была чем-то необычным для НСДАП.
>
>Р. Зорге - разведчик. И вступил в НСДАП отнюдь не по убеждениям, а для того, чтобы поставлять информацию.


"такая ситуация не была чем-то необычным для НСДАП."

Можно подумать, его кто-то упрекает за то, что он вступил в НСДАП.


Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К Пасечник (24.03.2005 16:18:18)
Дата 24.03.2005 17:22:57

?

>Можно подумать, его кто-то упрекает за то, что он вступил в НСДАП.


А Ниткин? %-)

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К SITR (24.03.2005 14:07:44)
Дата 24.03.2005 15:49:44

вот именно


>А что случилось с "главными врагами" нацизма - "людьми старого типа"?

Вот именно.
Или в Германии их было очень-очень мало - в отличие от Англии и США, отсюда и?...
От Дм. Ниткин
К SITR (23.03.2005 19:31:44)
Дата 24.03.2005 09:37:19

п.2. Лаваль.

>>не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты.
>
>Квислинг никогда социалистом не был. А Лаваль стал сотрудничать с нацистами, будучи правым консерватором, а вовсе не социалистом.

http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/biog/1000pbio.htm
"Лаваль Пьер (Pierre Laval) (1883-1945). Руководитель Французской Социалистической партии в 1903-1920 г.г., затем ведущий буржуазный политик; внешний министр в 1934-35 г., премьер министр в 1935-36 г.; Лаваль заключил Франко-Советский пакт. Руководитель правительства Виши; за сотрудничество с немецкими оккупантами был казнен 15 октября 1945 г."

Начинал, как социалист, а кончил, как пособник нацистов. Будем спорить?
От SITR
К Дм. Ниткин (24.03.2005 09:37:19)
Дата 24.03.2005 14:19:17

Ре: п.2. Лаваль.

>Начинал, как социалист, а кончил, как пособник нацистов. Будем спорить?

Будем. Когда он стал пособником нацистов, он уже был не социалистом, а правым центристом. Т.е., тем самым "человеком старого типа, либералом".

В Интернете я прочёл о нём следующее: Il accélère sa carrière politique en " naviguant " dans l’hémicycle de l’extrême gauche au centre droit. Il obtient plusieurs portefeuilles ministériels et obtient même la présidence du Conseil à 3 reprises entre le 27 janvier 1931 et le 16 février 1932, et une quatrième fois du 7 juin 1935 au 22 janvier 1936 sous une étiquette centriste.

Перевод: "Он ускорил свою политическую карьеру, "переплыв" из крайних левых в правые центристы. Он получил много министерских постов и даже пост премьер-министра 3 раза между 27.1.31 и 16.2.32, и в четвёртый раз с 7.6.35 по 22.1.36 под центристской вывеской."
От Дм. Ниткин
К SITR (23.03.2005 19:31:44)
Дата 24.03.2005 09:27:57

п.1. Квислинг

>Квислинг никогда социалистом не был.

http://www.voronezh.net/cgi-bin/lib/list.cgi?file=history/s/shir/shirer2.txt&start=6

"Жизнь Квислинга началась вполне достойно. Родился он в 1887 году в
исконно крестьянской семье, окончил с отличием норвежскую военную академию и
совсем молодым человеком получил назначение военным атташе в Петроград. За
услуги в обеспечении английских интересов после разрыва дипломатических
отношений с большевистским правительством Великобритания наградила Квислинга
орденом Британской империи второй степени. В это время он был настроен и
пробритански, и пробольшевистски. Некоторое время он оставался в Советской
России в качестве помощника Фритьофа Нансена, великого норвежского
исследователя и гуманиста, одного из организаторов помощи голодающим
Поволжья.
Успехи коммунистов в России произвели настолько глубокое впечатление на
молодого норвежского офицера, что по возвращении в Осло он предложил свои
услуги лейбористской партии, которая в то время являлась членом Коминтерна.
Он внес предложение о создании "красной гвардии", однако в лейбористской
партии к нему - относились с подозрением и его предложение было отклонено.
Затем он впал в другую крайность: с 1931 по 1933 год он занимал пост
министра обороны, в мае 1933 года создал фашистскую партию под названием
Национальный союз, положив в основу ее деятельности идеологию и тактику
нацистов, только что пришедших к власти в Германии. Однако в обстановке
демократизма в Норвегии нацизм не получал того развития, которого ожидал
Квислинг. На выборах он даже не прошел в парламент. Потерпев поражение в
собственной стране, он обратил взоры в сторону нацистской Германии."

От SITR
К Дм. Ниткин (24.03.2005 09:27:57)
Дата 24.03.2005 14:36:31

Ре: п.1. Квислинг

>с 1931 по 1933 год он занимал пост
>министра обороны

Т.е. один из важнейших постов в правительстве. Причём не фашистском и не социалистическом.
От Александр
К SITR (23.03.2005 19:31:44)
Дата 23.03.2005 20:07:18

Изумительное жулье эти либералы. Так нагло все переврать! (-)
От Антонов
К Александр (23.03.2005 20:07:18)
Дата 26.03.2005 11:29:06

Re: Изумительное жулье...

Кроме того, что жулье, у них еще очень "списифически" устроены мозги. Иногда при ЛИЧНОМ общении с ними невольно возникает ощущение - а не пациент ли он "психущки" - такое несоответствие представлений о реальности и оной.
От Чингис
К Антонов (26.03.2005 11:29:06)
Дата 28.03.2005 13:05:30

Re: Изумительное жулье...

Обычно либеральные мозги образуются в среде, далекой от суровой правды жизни. Так, один либерал, музыкант, спрсил меня, зачем я ношу с собой пистолет. Я сказал - для самообороны. Он изумился чрезвычайно. Тогда я спросил его, что он, женатый человек, будет делать, если на его глазах кто-нибудь решит изнасиловать его жену? Он сказал: "Лучше вообще об этом не думать". Потом добавил: "Этого никогда не произойдет".
На чем базируется такая уверенность? Не пойму. Мне вот мой пастор говорит: "Завтрашний день не обещан никому". И то верно.
От IGA
К Чингис (28.03.2005 13:05:30)
Дата 28.03.2005 13:19:11

Re: Изумительное_жулье...

Чингис wrote:
> Обычно либеральные мозги образуются в среде, далекой от суровой правды жизни. Так, один либерал, музыкант, спрсил меня, зачем я ношу с собой пистолет. Я сказал - для самообороны. Он изумился чрезвычайно. Тогда я спросил его, что он, женатый человек, будет делать, если на его глазах кто-нибудь решит изнасиловать его жену? Он сказал: "Лучше вообще об этом не думать". Потом добавил: "Этого никогда не произойдет".
> На чем базируется такая уверенность? Не пойму.

Я тоже не ношу с собой пистолет. У меня его даже нет. Уверенность базируется на
опыте - ни разу не возникала ситуация, когда бы он был полезен. Я далёк от
"суровой правды жизни" аки либерал ?

Более того, я и перцовый баллончик купил лишь после того, как меня в первый раз
в жизни укусила собака. До этого у нас с ними (с собаками) были нормальные
отношения, и необходимости не возникало.

А вообще в Москве стать жертвой насильника менее вероятно, чем умереть в
результате ДТП - на порядок. И ещё на порядок менее вероятно, чем просто
пострадать в ДТП (без летального исхода). Так что из купленного пистолета стоило
бы расстреливать автоводителей в первую очередь, а не насильников.
От Скептик
К IGA (28.03.2005 13:19:11)
Дата 02.04.2005 23:45:21

Именно так

"Уверенность базируется на
опыте - ни разу не возникала ситуация, когда бы он был полезен. Я далёк от
"суровой правды жизни" аки либерал ?"


Именно так , вы очень далеки от жизни. Это ж надо : судить о всей жизи по принципу "что со мной не было того и нет в жизни".

"Более того, я и перцовый баллончик купил лишь после того, как меня в первый раз
в жизни укусила собака."

Вот вот, вы очень далеки от жизни, сообразили купить баллончик только когда вас покусали, хотя чтобы предположить , что могут покусать, не обязательно ждать , когда покусают.


" До этого у нас с ними (с собаками) были нормальные
отношения, и необходимости не возникало."

Вы так и собираетесь лишьреагировать на события, не пытаясь просчитывать хотя бы на ход вперед?

"А вообще в Москве стать жертвой насильника менее вероятно, чем умереть в
результате ДТП - на порядок."

по вашей "логике", оберегаться от ДТП могут только те кто сам попал в ДТП.
От IGA
К IGA (28.03.2005 13:19:11)
Дата 28.03.2005 13:24:48

Уверенность...

IGA wrote:
>>Обычно либеральные мозги образуются в среде, далекой от суровой правды жизни. Так, один либерал, музыкант, спрсил меня, зачем я ношу с собой пистолет. Я сказал - для самообороны. Он изумился чрезвычайно. Тогда я спросил его, что он, женатый человек, будет делать, если на его глазах кто-нибудь решит изнасиловать его жену? Он сказал: "Лучше вообще об этом не думать". Потом добавил: "Этого никогда не произойдет".
>>На чем базируется такая уверенность? Не пойму.
> Я тоже не ношу с собой пистолет. У меня его даже нет. Уверенность базируется на
> опыте - ни разу не возникала ситуация, когда бы он был полезен.

Естественно, у меня нет уверенности, что такого НИКОГДА не произойдет. А опыт
даёт лищь оценку - приобретение и ношение пистолета имеет мало смысла. Я лучше
книжку буду носить и читать.
От Чингис
К IGA (28.03.2005 13:24:48)
Дата 28.03.2005 15:01:21

Re: Уверенность...

Вот-вот, я и говорю - непонятно. Кроме насильников в Москве водятся гопники, наркоманы, бухие агрессивные мужики и пр. Когда в подъезде меня попробовали взять на гоп-стоп, пришлось продемонстрировать свою предусмотрительность. Бежали так, что пятки сверкали :)
В вашем варианте мне пришлось бы защищаться книжкой.
Переношу логику нашего с вами разговора на более широкий круг вопросов: в ответ на агрессию НАТО, по мнению либерала, следует защищаться... Чем? Закидыванием шапками?
От IGA
К Чингис (28.03.2005 15:01:21)
Дата 28.03.2005 16:14:30

Re: Уверенность...

Чингис wrote:

> Вот-вот, я и говорю - непонятно. Кроме насильников в Москве водятся гопники, наркоманы, бухие агрессивные мужики и пр. Когда в подъезде меня попробовали взять на гоп-стоп, пришлось продемонстрировать свою предусмотрительность. Бежали так, что пятки сверкали :)
> В вашем варианте мне пришлось бы защищаться книжкой.

Не повезло.

> Переношу логику нашего с вами разговора на более широкий круг вопросов: в ответ на агрессию НАТО, по мнению либерала, следует защищаться... Чем? Закидыванием шапками?

Нет, от НАТО надо защищаться военной структурой. От бандитов - милицией (в самом
грубом приближении). Если структуры эти недееспособны и коррумпированы, остаётся
тешить себя иллюзией, будто можно как-то защититься "индивидуально".
От Чингис
К IGA (28.03.2005 16:14:30)
Дата 29.03.2005 14:27:23

Мне как раз повезло

Мне как раз повезло. Не повезло тому, кто не продумал ситуацию и наткнулся на мое сопротивление, подкрепленное оружием. Если бы не подумал я, не проанализировал криминогенную ситуацию в районе, не сопоставил рассказы знакомых, в том числе и ментов, то пустил бы все на самотек. И, не исключено, мог бы расстаться с жизнью.

>Нет, от НАТО надо защищаться военной структурой. От бандитов - милицией (в самом
>грубом приближении). Если структуры эти недееспособны и коррумпированы, остаётся
>тешить себя иллюзией, будто можно как-то защититься "индивидуально".

Но я же защитился :) Это то вы признаете?
От Товарищ Рю
К IGA (28.03.2005 16:14:30)
Дата 28.03.2005 18:54:54

А зачем...

>>в ответ на агрессию НАТО, по мнению либерала, следует защищаться... Чем? Закидыванием шапками?
>Нет, от НАТО надо защищаться военной структурой.

... от НАТО надо защищаться? Вот не захотел бы Мило "защищаться" - пил бы теперь баварское, и не в Гааге, а в своем Београде. И очень даже просто.
От Павел
К Товарищ Рю (28.03.2005 18:54:54)
Дата 29.03.2005 10:50:26

История никого не учит

>... от НАТО надо защищаться? Вот не захотел бы Мило "защищаться" - пил бы теперь баварское, и не в Гааге, а в своем Београде. И очень даже просто.

Тут недавно одна весьма неглупая дама высказалась - зачем было оборонять Ленинград, это ведь повлекло за собой голод, а местами и людоедство. Вот сдались бы немцам - и все было бы хорошо.

Вот так и устроены мозги у либералов. Пока их в печь крематория не засунет немец или американец не скинет на голову атомную бомбу - будут считать "пили бы баварское".
От Товарищ Рю
К Павел (29.03.2005 10:50:26)
Дата 29.03.2005 19:58:21

Но вы-то, надеюсь, не дама, а хотя бы валет?

>>... от НАТО надо защищаться? Вот не захотел бы Мило "защищаться" - пил бы теперь баварское, и не в Гааге, а в своем Београде. И очень даже просто.
>Тут недавно одна весьма неглупая дама высказалась - зачем было оборонять Ленинград, это ведь повлекло за собой голод, а местами и людоедство. Вот сдались бы немцам - и все было бы хорошо.
>Вот так и устроены мозги у либералов. Пока их в печь крематория не засунет немец или американец не скинет на голову атомную бомбу - будут считать "пили бы баварское".

По-вашему, нынешний американец с атомной бомбой - это точно тот же усатый Адольф с газовой камерой (видимо, Leuca), только в профиль? Например, те же словенцы (тоже югославы, между прочим - а также чехи, словаки, венгры и даже поляки) отчего-то не стали "обороняться", а сразу перешли к стадии поглощения разных приятственных напитков. С чего бы так?

Или у вас есть другие сведения, вроде того, что еще Ротшильд сказал в 1815 году, что Лайбах - это хорошо, а Београд - плохо (видимо, его так православие доконало)?
От Чингис
К Товарищ Рю (29.03.2005 19:58:21)
Дата 30.03.2005 15:13:01

че к чему? (-)
От П.В.Куракин
К Мак (15.03.2005 16:07:47)
Дата 16.03.2005 13:00:40

о!

> Он во всяком случае видит мир будущего,
преобразованный и построенный заново."

О чем и говорю. Образ будущего -- это сухой остаток от марксизма. Маркс его ДАЛ. Категоричечки считаю, что дискуссию о Марксе надо остановить на признании этого ТРИВИАЛЬНОГО факта и заняться созданием своего, нового образа будущего :))))))))
От Miguel
К П.В.Куракин (16.03.2005 13:00:40)
Дата 16.03.2005 17:51:57

Где же?

>О чем и говорю. Образ будущего -- это сухой остаток от марксизма. Маркс его ДАЛ.

Нельзя ли цитатку бородатых бормотаний с образом будущего? А то тут некоторые пытались найти...
От П.В.Куракин
К Miguel (16.03.2005 17:51:57)
Дата 17.03.2005 10:57:35

надо было в школе уроки не прогуливать

>>О чем и говорю. Образ будущего -- это сухой остаток от марксизма. Маркс его ДАЛ.
>
>Нельзя ли цитатку бородатых бормотаний с образом будущего? А то тут некоторые пытались найти...

Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.



От Антонов
К П.В.Куракин (17.03.2005 10:57:35)
Дата 29.03.2005 16:45:03

Re: надо было...

Можно покороче.
Минимизация ИСТОЧНИКОВ существования общественного ПАРАЗИТИЗМА, в первую очередь - связанного с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ правом собственности.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (17.03.2005 10:57:35)
Дата 17.03.2005 12:42:13

Эк вас...

>>>О чем и говорю. Образ будущего -- это сухой остаток от марксизма. Маркс его ДАЛ.
>>Нельзя ли цитатку бородатых бормотаний с образом будущего? А то тут некоторые пытались найти...
>Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
>Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры...

Описывается-то образ революции - не образ послереволюционного (тем более, отдаленного) будущего. А все же хорошо уже сейчас знать - какого вкуса кашу обещают детям и внукам? Может, и не стоит национализировать весь транспорт ради той каши?
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (17.03.2005 12:42:13)
Дата 20.03.2005 03:37:03

Ре: У нас-то дело обстояло с точностью наоборот

Вы почти правы - требуется только изменить одно-единственное слово в вашем тексте:

>Описывается-то образ революции - не образ послереволюционного (тем более, отдаленного) будущего. А все же хорошо уже сейчас знать - какого вкуса кашу обещают детям и внукам? Может, и не стоит приватизировать весь транспорт ради той каши?

Как вы сами понимаете - приватизированный транспорт - ето метафора. Речь не только и не столько о нем, xотя и о нем тоже.

Примите и проч.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 12:42:13)
Дата 17.03.2005 14:03:37

как это как это


>Описывается-то образ революции - не образ послереволюционного (тем более, отдаленного) будущего.
читайте еще раз:

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
От Miguel
К П.В.Куракин (17.03.2005 14:03:37)
Дата 17.03.2005 19:01:01

"Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли"

>На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Может, Вы как математик раскроете мне содержательный смысл лозунга "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"? Как бы не оказалось, что и при капитализмусе так...
От Александр
К Miguel (17.03.2005 19:01:01)
Дата 18.03.2005 09:05:11

Не "свободное", а "наиболее полное".

>>На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
>
>Может, Вы как математик раскроете мне содержательный смысл лозунга "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"? Как бы не оказалось, что и при капитализмусе так...

Куракин слоган запамятовал. Не "свободное", а "наиболее полное". При капитализмусе не так. Развитие там жестко нормировано. Потому американские школы хуже всех, за ними западноевропейские, потом всякие арабы, потом восточная Европа, потом лучше всех ЮВА.

В традиционных обществах развитие личности самостоятельная ценность. Искра божия, свобода выбора между добром и злом и все такое. Это Добро в чистом виде. "Ученье - свет, а неученье тьма." Вне зависимости от того полезно оно практически или нет. В капиталистическом, протестантском обшестве рулит предетерминизм. Мол еше до сотворения мира бог поделил на избранных и отверженных. Поэтому к идее спецшкол американцы относятся прохладно - "если они талантливые то зачем на них дополнительные средства тратить." То есть талант ни профукать, ни развить нельзя. И ответственности перед "искрой божией" ни человек ни обшество не несут.

Куракин безусловно неправ говоря что общество с классами "старое", а "наиболее полное развитие" новое. На самом деле все в точности наоборот:

"Добуржуазная школа, основанная на хпистианской тпадиции, вышедшая из монастыпя и унивепситета, ставила задачей « воспитание личности » - личности, обпащенной к Богу (шипе - к идеалам). Для нового, буржуазного западного общества требовался манипулируемый человек массы, сформированный в мозаичной культуре.
...
* Чем отличается выросшая из богословия «университетская» школа от школы «мозаичной культуры»? Тем, что она на каж­дом своем уровне стремится дать целостный свод принципов бытия. Здесь видна связь университета с античной школой, которая особенно сильно выразилась в типе классической гимназии." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b24.htm#par554
От П.В.Куракин
К Александр (18.03.2005 09:05:11)
Дата 18.03.2005 10:26:11

Re: Не "свободное",...


>Куракин слоган запамятовал.

я сделал Ctrl+C в манифесте и Ctrl+V здесь.
От Miguel
К П.В.Куракин (18.03.2005 10:26:11)
Дата 18.03.2005 19:47:33

Вот и расскажите

Я не знаю, что такое "свободное развитие", но осмелюсь предположить, что "свободное развитие" каждого достигается тогда и только тогда, когда достигается "свободное развитие" всех. В частности, одно является условием другого. В любом обществе. Ну и зачем тогда суетиться с построением коммунизма?
От П.В.Куракин
К Miguel (18.03.2005 19:47:33)
Дата 21.03.2005 11:44:40

вот именно

>осмелюсь предположить, что "свободное развитие" каждого достигается тогда и только тогда, когда достигается "свободное развитие" всех. В частности, одно является условием другого. В любом обществе.

несомненно!!!

>Ну и зачем тогда суетиться с построением коммунизма?

а коммунизм хочет чтобы была и обратная зависимость всех от от каждого одного. внимательно читайте лозунг.
От Александр
К Miguel (18.03.2005 19:47:33)
Дата 18.03.2005 20:13:42

Развитие не бывает "свободным"

Свободный не развивается - он маугли. На четвереньках бегает и не умеет ни говорить ни думать:

"Относительно такой свободы от культурных структур лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц писал: "Функцией всех структур является сохранение формы и создание опоры, что, очевидно, требует пожертвовать определенной долей свободы. Червяк может согнуть свое тело, где пожелает, в то время как мы сгибаем его только в сочленениях. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги, а червяк не может" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/vopfil.html#par110

Свободно развиваюшийся посредством потребления Хомо экономикус марксистских мифов такой же сказочный персонаж как Змей Горыныч или Кошей Бессмертный
От Микола
К Александр (18.03.2005 20:13:42)
Дата 05.04.2005 11:43:17

Ет смотря чье и какое развитие

День!
>Свободный не развивается - он маугли. На четвереньках бегает и не умеет ни говорить ни думать:

нет, не развивается в поисках достойного потребления,
бегая "по джунглям", поэтому уже не говорить, не думать не может иначе, как "по-джунглиански"

>Свободно развиваюшийся посредством потребления Хомо экономикус марксистских мифов такой же сказочный персонаж как Змей Горыныч или Кошей Бессмертный

Хомо экономикус только благодаря созданию собственных общественных условий,обепечивающих достойную жизнь и свободное развитие.
За сим мое с кисточкой, Микола
От Александр
К П.В.Куракин (18.03.2005 10:26:11)
Дата 18.03.2005 17:25:15

Я думал Вы о советском, а Вы оказывается о марксовом. (-)
От Iva
К П.В.Куракин (18.03.2005 10:26:11)
Дата 18.03.2005 10:45:58

Это хорошо :-).

Привет

лозунг вполне либерально-демократический

:-))))))

Владимир
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (17.03.2005 14:03:37)
Дата 17.03.2005 14:52:08

Ну, это все равно что сказать...

>>Описывается-то образ революции - не образ послереволюционного (тем более, отдаленного) будущего.
>На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

... "Из рога всего много". Детали-то где?
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 14:52:08)
Дата 18.03.2005 10:29:19

Re: Ну, это


>... "Из рога всего много". Детали-то где?

если бы были детали, не было бы явления марксизма.

"товарищ Христос, как и товарищ Ленин потом, наговорил много всего, противоречащего друг другу...". это один знакомый сказал

и именно благодаря этой нечеткости и противоречиям возникли многчисленные течения
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 15.03.2005 10:25:33

Самое существенное , что дал марксизм

ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:

1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель. "Директивную", как ругались либералы - философы, когда я заканчивал институт на переломе -- в 1993 году.

Да, именно ДИРЕКТИВНАЯ. Никакой голой описательности по отношению к обществу быть не может, это иллюзия. Подлый обман.

Будущее притягивает настоящее. Студенты базовой кафедры МФТИ в ИПМ им. М.В. Келдыша РАН считают, что это придумал член-корр. РАН, бывший заведующий нашей кафедры нелинейной динамики и синергетики проф. С. П. Курдюмов.

При всем моем уважении к покойному С. П. Курдюмову ( http://spkurdyumov.narod.ru) это придумал не он. Это придумал Маркс. Я пытаюсь объяснить это студентам. Смотрят с недоверием. Вот до какого невежества мы дожили.

Копанием в архиинтересных, но совершенно третьесортных по важности деталях Сергей Георгиевич способствует процветанию этого невежества.

2. ПРАКТИКА РЕАЛЬНОГО МАРКСИЗМА дала государственную партию.

У Ст. Лема есть рассказ "Новая космогония", представляющий собой вымышленную Нобелевскую лекцию в далеком будущем. Лауреат открыл что текущие законы физики созданы цивилизациями, возникшими первыми во Вселенной.

Так вот, скорость света как верхний предел переноса информации и взаимодействия в этой схеме есть защитная мера для Вселенной, некий гарант ее устойчивости и НЕВОЗМОЖНОСТИ ИЗМЕНЯТЬ ЕЕ ДАЛЬШЕ.

КПСС -- это сверхсветовая связб между самыми удаленныи уголками общества, коммуникация между этажами и в пределах этажей.

Возможности сверхсветовой связи в виду госпартии КПСС фантастические. Кто-то может тешить себя иллюзией, что он создал себя ВОПРЕКИ партии, и вот де даже Сталин пытался "задвинуть" КПСС.

Все БЛАГОДАРЯ КПСС. Без КПСС не было бы ни космоса, ни КамАЗ-а, ни фантастически эффективной ликвидации на ЧАЭС.

И СССР ТОЖЕ уничтожила КПСС. Что поделать -- это входило в ее пространство возможностей. Оказалось, что на ее фазовом портрете разрушение СССР не было запретной зоной.

И это ТОЖЕ свидетельство потрясающей эффективности государственной партии, и не является виной инструмента.

Просто любым инструментом надо уметь пользоваться.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (15.03.2005 10:25:33)
Дата 16.03.2005 10:22:46

Ну, что я могу сказать...

>При всем моем уважении к покойному С. П. Курдюмову ( http://spkurdyumov.narod.ru) это придумал не он. Это придумал Маркс. Я пытаюсь объяснить это студентам. Смотрят с недоверием.

... бедные ваши студенты :-)))))

От Iva
К П.В.Куракин (15.03.2005 10:25:33)
Дата 15.03.2005 11:15:40

Re: Самое существенное...

Привет

>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:
>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель. "Директивную", как ругались либералы - философы, когда я заканчивал институт на переломе -- в 1993 году.
>Да, именно ДИРЕКТИВНАЯ. Никакой голой описательности по отношению к обществу быть не может, это иллюзия. Подлый обман.
>Будущее притягивает настоящее. Студенты базовой кафедры МФТИ в ИПМ им. М.В. Келдыша РАН считают, что это придумал член-корр. РАН, бывший заведующий нашей кафедры нелинейной динамики и синергетики проф. С. П. Курдюмов.
>При всем моем уважении к покойному С. П. Курдюмову ( http://spkurdyumov.narod.ru) это придумал не он. Это придумал Маркс. Я пытаюсь объяснить это студентам. Смотрят с недоверием. Вот до какого невежества мы дожили.

Это вы батенька, не марксизм, а идеализм проповедуете. Махровый идеализм.

К советскому взгляду это можно пришить, как делает СГ - это советско-сталинские ( а правильнее, еще русско-дореволюционные) искажения марксизма, его вульгаризация. Русского человека не заманишь простой сытой жизнью - ему красивую идею подавай. Это советского можно колбасой и видео заманить.


Владимир
От Антонов
К Iva (15.03.2005 11:15:40)
Дата 29.03.2005 17:06:04

Re: Вы или передергиваете, или ...

запутались в том, что такое идеализм и что такое материализм (сиречь марксизм). Маркс дал модель общества, которое МОЖНО ПОСТРОИТЬ, при том опираясь не на умозрительные (идеалистические) "законы", а объективные - материалистические. Это то же самое, как я, инженер, замыслив проект новой "машины", с точки зрения целого комплекса МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ научных дисциплин обсасываю его - а можно ли его реализовать, и каковы будут выходные параметры этой "машины". Весь современный искуственный мир техники именно так и создан.
Вот и русские марксисты-большевики такой мир-общество и создали. Жаль только, что не подумали о том, как создать условия для невызревания ПАРАЗИТИЗМА, не связанного с исключительным правом собственности и т.д. В этом они были идеалистами.
От Iva
К Антонов (29.03.2005 17:06:04)
Дата 29.03.2005 17:21:54

Re: Вы или

Привет
>запутались в том, что такое идеализм и что такое материализм (сиречь марксизм). Маркс дал модель общества, которое МОЖНО ПОСТРОИТЬ, при том опираясь не на умозрительные (идеалистические) "законы", а объективные - материалистические.

Вот в этом то и наибольшее сомнение - в факте существования провозглашенных им законов ( или в их объективности)

>Вот и русские марксисты-большевики такой мир-общество и создали. Жаль только, что не подумали о том, как создать условия для невызревания ПАРАЗИТИЗМА, не связанного с исключительным правом собственности и т.д. В этом они были идеалистами.

Вот тут меня сомнения большие гложут. Не по Марксу-Ленину построен СССР был. Это было очевидно жившему тогда и изучавшему МЛ.

Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (29.03.2005 17:21:54)
Дата 29.03.2005 19:42:15

а был ли мальчик?


>Вот тут меня сомнения большие гложут. Не по Марксу-Ленину построен СССР был. Это было очевидно жившему тогда и изучавшему МЛ.

а он вообще был "построен"? :)

вообще -- был ли "проект", как о нем толкует СГКМ?

Это очень важный вопрос. По мне -- была цепь относительно краткосрочных акутуальных (сиречь НАСУЩНЫХ, на злобу дня, сделать самое необходимое СЕЙЧАС) проектов. ГОЭЛРО -- индустриализация -- выиграть войну -- восстановить хозяйство после войны...

СТОП! Только после последнего проекта появились более менее долгосрочные МЕГАпроекты, соединящие отдельные насущные.

Как-то: добиться военного паритета с США ПЛЮС насытить потребительский рынок современными товарами (ВАЗ) ПЛЮС начать комплексное освоение Сибири (БАМ) ПЛЮС ликвидирвать отставание в ряде отраслей (проект КамАЗ) ПЛЮС вернуть долг селу...

Это уже эпоха застоя. Я утверждаю, что ТОЛЬКО ТОГДА наше нациолнальное самосознание НАЧАЛО осознавать существование некоего "советского проекта" как такового.

ДО ЭТОГО -- была задача элементарно выжить. Не до проектов.
От Iva
К П.В.Куракин (29.03.2005 19:42:15)
Дата 30.03.2005 13:34:43

Re: а был...

Привет

>>Вот тут меня сомнения большие гложут. Не по Марксу-Ленину построен СССР был. Это было очевидно жившему тогда и изучавшему МЛ.
>
>а он вообще был "построен"? :)

Кто? СССР?
Мне казалось, что был :-)))))) По крайней мере я в нем жил, учился и работал :-).

>вообще -- был ли "проект", как о нем толкует СГКМ?

Безусловно был, только по моемому не один. Поэтому реальность была очень кучерява.

>Это очень важный вопрос. По мне -- была цепь относительно краткосрочных акутуальных (сиречь НАСУЩНЫХ, на злобу дня, сделать самое необходимое СЕЙЧАС) проектов. ГОЭЛРО -- индустриализация -- выиграть войну -- восстановить хозяйство после войны...

Не проходит. Коллективизация достаточно долгосрочный проект с серьезными временными отступлениями ( 1917, 1921 и окончтельная победа - 1932).

>СТОП! Только после последнего проекта появились более менее долгосрочные МЕГАпроекты, соединящие отдельные насущные.

Не согласен. Проект Мирового Социализма был всегда, кроме последних годов ( с 77?)

Владимир
От Антонов
К Iva (30.03.2005 13:34:43)
Дата 02.04.2005 11:30:35

Re: Русские большевики были ДЕЯТЕЛЯМИ, поставившими ...

для себя цель разрешения НАСУЩНЫХ задач, стоявших перед общестовом. И задачи эти поставили не они, а время. Теория Маркса только позволила им найти ОПТИМАЛЬНЫЙ (физически, объективно) осуществимый путь их разрешения. Часть этих задач - ликвидация голода, технической и культурной отсталости, военной и дипломатической НЕМОЩИ и т.д. Все эти задачи были разрешены. Мы их до 91-го годи и не ощущали.
Однако неким "фантазерам" потребовалось чтобы ВСЕ мы через 20 лет (13 из них уже прошли) жили в коттеджах. А получили некий вариант Колумбии!
Претензии же к большевикам идут от БАЛАБОНОВ, от их жизненных взглядов и жизненной позиции!
От Iva
К Антонов (02.04.2005 11:30:35)
Дата 02.04.2005 11:42:25

Да ладно, у них было несколько деятелей

Привет

1. Ленин, великий политик гнувший линию партии, как было надо
2. Троцкий, который грязную работу делал.
3. Сталин, который превратил революционное непонятно что в нормальное государство.
Последние два точно не большевики, первый - тоже, как ни парадоксально. Он их создавал(дрессировал) и использовал в своих целях.

>для себя цель разрешения НАСУЩНЫХ задач, стоявших перед общестовом. И задачи эти поставили не они, а время. Теория Маркса только позволила им найти ОПТИМАЛЬНЫЙ (физически, объективно) осуществимый путь их разрешения.

Теория Маркса к реальному СССР ( сталинский и постсталинский) имела малое. И тем более к этому совсем не имели отношения большевики, коих в 28-39 повырезали.

>Однако неким "фантазерам" потребовалось чтобы ВСЕ мы через 20 лет (13 из них уже прошли) жили в коттеджах. А получили некий вариант Колумбии!

А это как раз ренесанс большевизма ( только капиталистического). Гайдар - истинный внук своего деда, только идея фикс у него другая.

Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 11:42:25)
Дата 02.04.2005 14:01:13

Re: А почему именно большевизма?

>А это как раз ренесанс большевизма ( только капиталистического). Гайдар - истинный внук своего деда, только идея фикс у него другая.

Почему не фашизма, не фалангизма, наконец, не белого движения с его эсерской составляющей? Почему не ренессанс Февраля, кадетов? Почему не ренессанс Шкуро и Семенова? Почему именно большевизма? Что Гайдару от деда гены большевизма передались? Иными словами: почему можно говорить "капиталистический большевизм"? Почему тогда не говорят "белая чернота", "вкусная безвкусица?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (02.04.2005 14:01:13)
Дата 02.04.2005 14:44:18

Re: А почему...

Привет

>>А это как раз ренесанс большевизма ( только капиталистического). Гайдар - истинный внук своего деда, только идея фикс у него другая.
>
>Почему не фашизма, не фалангизма, наконец, не белого движения с его эсерской составляющей? Почему не ренессанс Февраля, кадетов? Почему не ренессанс Шкуро и Семенова? Почему именно большевизма? Что Гайдару от деда гены большевизма передались? Иными словами: почему можно говорить "капиталистический большевизм"? Почему тогда не говорят "белая чернота", "вкусная безвкусица?

Потому, что большевизм - это не идеология, а метод претворения ее в жизнь. Грубо говоря у человека есть идея фикс - заташщить всех в НОвое, Счастливое Будующее методом кулака и подавления несогласных. А уж какаи у него представления о НСБ - это дело десятое. Поэтому Петр первый, Ленин+Троцкий, Гайдар-мл - это все большевики.


Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к ее грядущим далям.
Он, как и мы, не знал иных путей,
Опричь указа, казни и застенка,
К осуществленью правды на земле.

(с) М. Волошин




Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 14:44:18)
Дата 02.04.2005 20:04:03

Re: Тогда давайте подумаем над этим...

>Потому, что большевизм - это не идеология, а метод претворения ее в жизнь. Грубо говоря у человека есть идея фикс - заташщить всех в НОвое, Счастливое Будующее методом кулака и подавления несогласных. А уж какаи у него представления о НСБ - это дело десятое. Поэтому Петр первый, Ленин+Троцкий, Гайдар-мл - это все большевики.

Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I. Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом. Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (02.04.2005 20:04:03)
Дата 02.04.2005 21:11:28

Re: Тогда давайте

Привет

>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.

Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.

> Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом.

Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет.
Определнный психотип.

> Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

Все же белые убивали меньше. У них и войск было меньше и ВЧК не было. Размах не тот.



Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 21:11:28)
Дата 03.04.2005 17:29:51

Re: Хватает...

>Привет

>>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.

//Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.//

Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.

>> Большевиком был Гоббс. Большевиками были Кромвель и Робеспьер, Кастро и Мао Цзедун, Брут и Кассий. Вам не кажется, что вы превращаете название конкретной идеологии во всемирно-исторический фантом.

>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.

Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

>> Волошину простительно - он был символистом. Вы - тоже декадент? Все-таки нельзя так играть понятиями. Не одни большевики делали во время Гражданской ставку на насилие. Белые убивали не меньше, как впрочем и зеленые и другие. И у зеленых и у белых идеология БЫЛА. Так чем они отличались? Тем, что хотели загнать Россию в ИНОЕ будущее?

//Все же белые убивали меньше. У них и войск было меньше и ВЧК не было. Размах не тот.//

ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните? Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (03.04.2005 17:29:51)
Дата 05.04.2005 22:53:50

Re: Хватает...

>>Привет
>
>>>Тогда большевиком был и Савинков и Столыпин и Петр I.
>
>//Столыпин не был большевиком. Кровожадности не хватает.//

>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.
Не забудьте обстрелы деревень, безо всякого суда. А большевиком Столыпин, конечно не был. Как и Гобс, и Робеспьер, т.д. Кстати, что значит Столыпин защищался? Он начал реформу, которую крестьяне не приняли. В таких случаях крайние проявления бунта, конечно подавляют, но обычно дают задний ход. А Столыпин силой продавливал свои "задумки".
От Iva
К Scavenger (03.04.2005 17:29:51)
Дата 04.04.2005 10:46:47

Re: Хватает...

Привет

>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.

Ну это вы просто не правы. Терористы убили порядка 5-7000 чиновников и 5-7000 прочих граждан ( так случайно оказались в плохом месте) - я не помню раскладку всего 12000 погибших.

>>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.
>
>Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

Пуританство может быть, но мне больше нравиться якобинство и большевизм.

>ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните?

Достаточно подвалов Одесской черезвычайки. А уж кто кого подбирал в ВЧК - это к большевиским властям.

>Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

Я разделяю убийства на войне и в бою и убийства невооруженных и террор. Именно потому, что у белых большая боевая нагрузка у них меньшая возможность небоевых убийств.


Владимир
От Scavenger
К Iva (04.04.2005 10:46:47)
Дата 04.04.2005 15:36:23

Re: Красные и белые...

>>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.
>
//Ну это вы просто не правы. Терористы убили порядка 5-7000 чиновников и 5-7000 прочих граждан ( так случайно оказались в плохом месте) - я не помню раскладку всего 12000 погибших.//

Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.

>>>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.

>>Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

>Пуританство может быть, но мне больше нравиться якобинство и большевизм.

Отлично. А мне больше нравиться пуританство. Потому что раз уж никаких критерий для отбора "психотипа" нет - "своя рука владыка".

>>ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните?

//Достаточно подвалов Одесской черезвычайки. А уж кто кого подбирал в ВЧК - это к большевиским властям.//

Никто никого не подбирал. Кадров не было совсем. Кстати у белых была та же проблема. Так они, чтобы не "запачкаться" предпочли вообще никого не брать кроме своих (впрочем к ним никто и не шел, кроме добровольцев).

>Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

//Я разделяю убийства на войне и в бою и убийства невооруженных и террор. Именно потому, что у белых большая боевая нагрузка у них меньшая возможность небоевых убийств.//

Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2005 15:36:23)
Дата 05.04.2005 09:30:48

Re: Красные и

Привет

>Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.

Ссылали ли же за другое. Опять же если возмем "революционные" ссылки, то количество раскулаченных и сосланых с лихвой превысит 66 тыс.

Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.

Как писала Екатреина Вторая Гримму в 1792? году - когда придет Цезарь, то Франция склониться к нему как овечка. Новая Франция будет гораздо более послушной, чем бывшая"

>Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

Конечно признаю и белый террор.
А красный террор - это все и местная самодеятельность, но главное государственная система террора, проводимая сверху.
Но и матросик ходящий по Питеру и имеющий возможность по желанию пристрелить кого хочет - это тоже элемент красного террора.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 09:30:48)
Дата 05.04.2005 23:02:04

Re: Красные и

>Привет

>>Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.
>
>Ссылали ли же за другое. Опять же если возмем "революционные" ссылки, то количество раскулаченных и сосланых с лихвой превысит 66 тыс.

>Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.
Царское правительство не имело мандата общества на насилие. Его "малые" репрессии вызывали общее влзмущение. А масштаб революционных репрессий, как мы все читали у С.Г. был обусловлен развалом страны и расколом общества, произошедшим при власти либералов Керенского. А вот на Кубе такого не было.
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 09:30:48)
Дата 05.04.2005 15:01:15

Re: Если копнуть глубже...

//Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.//

Если копнуть глубже, то именно расстрел рабочих 9 января 1905 и подавление бунтов вызвали цепную реакцию развертывания террора. Этот террор вызывал ответный террор аж вплоть до 1956 года. То есть 50 лет то затухая, то вновь разгораясь вспышками (1905-1907, 1918-1922, 1929-1933, 1936-1938, 1948-1953) шли кампании против тех, кто имел другой проект жизнеустройства. Только последняя вспышка была по настоящему затухающим рецидивом. А начал все это Петр Аркадьевич. Конечно он предвидеть будущее не мог.

>Как писала Екатерина Вторая Гримму в 1792? году - когда придет Цезарь, то Франция склониться к нему как овечка. Новая Франция будет гораздо более послушной, чем бывшая"

Верно.

>>Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

//Конечно признаю и белый террор.
А красный террор - это все и местная самодеятельность, но главное государственная система террора, проводимая сверху.//

Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

//Но и матросик ходящий по Питеру и имеющий возможность по желанию пристрелить кого хочет - это тоже элемент красного террора.//

То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.04.2005 15:01:15)
Дата 05.04.2005 16:45:38

Re: Если копнуть

Привет

>Если копнуть глубже, то именно расстрел рабочих 9 января 1905 и подавление бунтов вызвали цепную реакцию развертывания террора. Этот террор вызывал ответный террор аж вплоть до 1956 года. То есть 50 лет то затухая, то вновь разгораясь вспышками (1905-1907, 1918-1922, 1929-1933, 1936-1938, 1948-1953) шли кампании против тех, кто имел другой проект жизнеустройства. Только последняя вспышка была по настоящему затухающим рецидивом. А начал все это Петр Аркадьевич. Конечно он предвидеть будущее не мог.

Ну тут не придем к согласию.

>Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

И продолжали систему даже не до 1937, а до 1953. Как то не получается с надоееданием системы гостеррора.

>То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

Кто? Мирные, безоружные питерские обыватели?


Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 16:45:38)
Дата 06.04.2005 21:44:55

Re: Замечание.

>>Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

//И продолжали систему даже не до 1937, а до 1953. Как то не получается с надоееданием системы гостеррора.//

Получается. Она надоела, но сил ее изменить не было. Каждый новый конфликт запускал мясорубку.

>>То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

//Кто? Мирные, безоружные питерские обыватели?//

Другие матросы. Не анархисты. Или бандиты.

С уважением, Александр
От Iva
К Iva (02.04.2005 21:11:28)
Дата 02.04.2005 21:13:33

Плюс

Привет

есть необходимость отделять Лениных-Троцких от Сталиных-Брежневых

Владимир
От Scavenger
К Iva (02.04.2005 21:13:33)
Дата 03.04.2005 17:33:16

Re: Есть

>есть необходимость отделять Лениных-Троцких от Сталиных-Брежневых.

Только вот есть необходимость отделять тогда уж Лениных-Троцких-Сталиных от Брежнева. Поскольку Сталин тоже был большевиком. Своеобразным правда, не марксистским, но большевиком.

Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит. Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (03.04.2005 17:33:16)
Дата 04.04.2005 10:48:54

Re: Есть

Привет

>Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит.

Как не проходит? Одно из проявлений особо жестокого радикализма.

>Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

ВЧК истребила гораздо больше чем весь эсеровский мятеж. Хотя это не оправдание для эсеров, кои начали раньше.


Владимир
От Scavenger
К Iva (04.04.2005 10:48:54)
Дата 04.04.2005 15:38:53

Re: Гражданская война и радикализм

>>Если же мы говорим о "психотипе", то этот разговор бессмыслен. Т.к. можно называть "плохих парней" или "радикалов" как угодно. Ваша попытка привязать большевизм к особо жестокому радикализму все равно не проходит.

>Как не проходит? Одно из проявлений особо жестокого радикализма.

Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп. В Гражданскую нет "нерадикалов". Вспомните судьбу черносотенцев, которые хотели остаться вне радикализма.

>>Эсеры к примеру были куда кровожаднее. Ну да, ВЧК они не придумали, так негосударственный террор всегда более опасен. С чекистом можно договориться, а попробуй договорись с убийцей из-за угла.

//ВЧК истребила гораздо больше чем весь эсеровский мятеж. Хотя это не оправдание для эсеров, кои начали раньше.//

Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2005 15:38:53)
Дата 05.04.2005 09:34:10

Re: Гражданская война...

Привет

>Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп.

Групп - да. А вот при выборе государственного, дореволюционного террора типа Сьолыпина или Александра Третьего - предпочитаю последний. Он для страны много дешевле.

>Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

Не вижу оснований, достаточно почитать Ленина. Или выборку из него Ерофеева. Чтобы понять, что неважно что и как делает местное ВЧК.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 09:34:10)
Дата 05.04.2005 15:06:48

Re: Ленин и террор

>>Возможно. Но я бы предпочел этот радикализм радикализму белых или других групп.

>Групп - да. А вот при выборе государственного, дореволюционного террора типа Столыпина или Александра Третьего - предпочитаю последний. Он для страны много дешевле.

Я не предпочитаю. Мне лично больно видеть то, как монархическая государственность мостила себе дорогу к краху по трупам (это я о Столыпине). Договаривалась с либералами - своими смертными врагами и давала по шеям революционерам-социалистам, хотя многие крупные защитники монархического принципа выходили именно из этой среды, достаточно вспомнить судьбу Л.А. Тихомирова.
Что же касается Александра III, то ничего он не мог изменить и не пытался. Даже рабочее законодательство появилось чуть позже и под воздействием стачек.

>>Дело не в эсеровском мятеже, а в том, что надо разделять центральный аппарат ВЧК и местные ЧК.

//Не вижу оснований, достаточно почитать Ленина. Или выборку из него Ерофеева. Чтобы понять, что неважно что и как делает местное ВЧК.//

Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.04.2005 15:06:48)
Дата 05.04.2005 16:47:52

Re: Ленин и...

Привет

>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.

Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 16:47:52)
Дата 06.04.2005 21:48:14

Re: Ленин и...

>>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.

//И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.//

При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

//Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.//

Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (06.04.2005 21:48:14)
Дата 06.04.2005 23:41:23

Re: Ленин и...

Привет

>При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

Кого? Голод или террор? Голод - нет, а террор - да, он прямо призывал использовать благоприятный момент для репрессий к РПЦ.

>Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

Была система, да разных степений интенсивности в разное время и по отношению к разным слоям и группам населения.

Владимир
От Scavenger
К Iva (06.04.2005 23:41:23)
Дата 07.04.2005 16:29:49

Re: Документы...Репрессии...

>>При голоде в Поволжье? Он его вызвал да? Или был в силах устранить, когда даже РПЦЗ обратилась с просьбой НЕ ДАВАТЬ средств Советам, потому что РАЗВОРУЮТ?

>Кого? Голод или террор? Голод - нет, а террор - да, он прямо призывал использовать благоприятный момент для репрессий к РПЦ.

Сохранился только один документ - письмо, в котором Ленин призывает к расстрелу "реакционного духовенства". Но мы никогда не узнаем писал ли он это письмо. Крупская тоже была политиком, кстати, ей надоело быть в тени своего мужа. :-) Это просто версия, но некоторые исследователи вообще склонны отрицать достоверность всех т.н. писем и "завещаний" Ленина после его болезни. Если же признать письмо достоверным, то там речь идет всего лишь об ответном ударе. Если большевики прекрасно знали о том КАКИЕ послания рассылают зарубежники могли ли они быть НАСТОЛЬКО политически наивными, чтобы предположить, что после Гражданской войны в стране нет ни одного верующего или священника, готового идти на жертвы лишь бы навредить "богоборческой власти"?

>>Не было системы. Террор - это хаос. Его не могли загнать в узду. Он то вспыхивал, то на время затухал. Он вполне мог смести с "трона" и самих большевиков.

//Была система, да разных степений интенсивности в разное время и по отношению к разным слоям и группам населения.//

Давайте разделять террор и репресии. Террор - это такие насильственные действия, которые проводятся для запугивания части населения. Именно для запугивания. Репрессии - это легальная (законная) мера власти по отношению к ее прямым врагам. Причем репрессии бывают политические, а бывают и неполитические (уголовные). Так вот, террором красные занимались только во время Гражданской войны. А вот репрессии проводились несколько раз. И террор к ним мог присоединяться. ВКП (б) не была монолитна, как это любят рисовать "обличители большевизма". Она переходила буквально от одной группы в Политбюро к другой, причем в течении 20-х годов это было неоднократно. В течении 30-х годов...путем мифов нас уверили, что она была монолитна. Но это было далеко не так. И процессы, которые происходили в стране позволяют это утверждать.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (07.04.2005 16:29:49)
Дата 07.04.2005 16:45:49

Re: Документы...Репрессии...

Привет

>Сохранился только один документ - письмо, в котором Ленин призывает к расстрелу "реакционного духовенства". Но мы никогда не узнаем писал ли он это письмо.

Ну поехали :-)))))).

>Давайте разделять террор и репресии. Террор - это такие насильственные действия, которые проводятся для запугивания части населения. Именно для запугивания. Репрессии - это легальная (законная) мера власти по отношению к ее прямым врагам. Причем репрессии бывают политические, а бывают и неполитические (уголовные). Так вот, террором красные занимались только во время Гражданской войны. А вот репрессии проводились несколько раз. И террор к ним мог присоединяться.

С определением террора послностью согласен. И реперессии в СССР проводились, как правило, для запугивания той или иной части населения. А не просто так.

> ВКП (б) не была монолитна, как это любят рисовать "обличители большевизма". Она переходила буквально от одной группы в Политбюро к другой, причем в течении 20-х годов это было неоднократно. В течении 30-х годов...путем мифов нас уверили, что она была монолитна. Но это было далеко не так. И процессы, которые происходили в стране позволяют это утверждать.

Не было монолитом. Но вот в методах управления у них было очень много общего, вероятно вследствии генезиса.


Владимир
От Zhlob
К Iva (07.04.2005 16:45:49)
Дата 07.04.2005 16:58:56

Re: Болен или притворяется?

> реперессии в СССР проводились, как правило, для запугивания той или иной части населения. А не просто так.

Ничего себе набор вариантов. Для запугивания - или просто так. Иного не дано!
От Iva
К Zhlob (07.04.2005 16:58:56)
Дата 07.04.2005 17:20:37

Вы научный коммунизм изучали или не пришлось?

Привет

>Ничего себе набор вариантов. Для запугивания - или просто так. Иного не дано!

Предложите ваши варианты. Вариант Scavengerа, что само так получилось меня не устраивает. В меня вкладывали теоретические разработки и обоснования.

Даже госустройство называлось диктатура пролетариата и только в 1979 было сменено на общенародное??? государство.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 16:47:52)
Дата 05.04.2005 23:07:43

Re: Ленин и...

>Привет

>>Лучше читать не выборки. Если вы хотите говорить о том, что Ленин выступал за террор, то да. За тот официальный террор, который был объявлен и кончился и от которого пострадало меньше людей, чем от Столыпинского. Внегосударственный террор Ленин не поощрял, т.к. прекрасно понимал, что это такое. Что большевиков при хаотичном терроре просто тихо "кокнут" на местах анархисты, эсеры и всякие прочие.
>
>И продолжал этот террор при первом удобном же случае. Например при голоде в Поволжье.

>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:07:43)
Дата 05.04.2005 23:24:57

Я предполагаю некое знание истории у оппонента.

Привет

>>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
>Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.

Ну если так хотите этапы большого пути -
то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 23:24:57)
Дата 05.04.2005 23:36:37

Re: Я предполагаю...

>Привет

>>>Система гостеррора в СССР закончилась в 1953, до этого она вполне процветала.
>>Очень информативная дискуссия. Подвалы в Одессе, у красных было больше сил - поэтому они больше уничтожили, подборка из Ерофеева. Как говорится, данных нет, но не могу молчать.
>
>Ну если так хотите этапы большого пути -
>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
Не истории, а антисоветских мифов.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:36:37)
Дата 06.04.2005 11:39:23

И где тут мифы?

Привет

>>Ну если так хотите этапы большого пути -
>>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
>Не истории, а антисоветских мифов.

Т.е. никаких расстрелов, посадок и т.д. в указанные кампании не проводилось?


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (06.04.2005 11:39:23)
Дата 08.04.2005 21:01:39

Re: И где...

>Привет

>>>Ну если так хотите этапы большого пути -
>>>то Одесская и подобные черезвычайки, продотряды, расстрелы Куном и Землячкой белых офицеров в Крыму, посадки их и прочих на Соловки в 1921 и далее, дело по изъятию церковных ценностей, дело Весна, шахтинское, трудпартии и прочих спецов 28-32, голодомор коллективизации, репрессии 37-39, запреты переходов с работы и закон о трех колосках, лениградское дело, попковское дело и еще что-то( последние послевоенный Ленинград)
>>Не истории, а антисоветских мифов.
>
>Т.е. никаких расстрелов, посадок и т.д. в указанные кампании не проводилось
Речь шла о б уровне рассуждений: Вы пытались обосновать большую кровожадность красных количеством солдат и прочей ерундой. А что Вы имеете прот ив продотрядов? А что, власть не имеет права послать кого следует на Соловки? Да и про какие-то особенности Одесской ч. в советской школе не рассказывали. Я к тому, что Вы об этом упоминаете, как о чем-то общеизвестном. А вообще, после того, как Вы Гобса записали в большевики, как при кажете относиться к Вашим опусам? Как к занудной демковой пропаганде, на уровне Сванидзе. Чего Вы стараетесь? За Вас это сделают эффективнее, массовей и профессиональней. Что Вы добавите к ТВ?
От Александр
К П.В.Куракин (15.03.2005 10:25:33)
Дата 15.03.2005 11:06:24

Re: Самое существенное...

>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:

>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель.

Это нонсенс. По Марксу модель не может быть создающей в принципе:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> "Директивную", как ругались либералы - философы, когда я заканчивал институт на переломе -- в 1993 году.

Потому либералы и ругались что заканчивали институт раньше Вас и были выращены на марксизме. По их марксистской науке "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов" и всякая попытка строить общественную структуру и государство из представлений с их марксистской точки зрения незаконна. Все должно вытекать из биологических потребностей индивида, удовлевтворяющегося при помощи имеющихся в разпоряжении средств производства.

>Да, именно ДИРЕКТИВНАЯ. Никакой голой описательности по отношению к обществу быть не может, это иллюзия. Подлый обман.

Марксизм декларирует именно голую описательность: "Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством."

>Будущее притягивает настоящее. Студенты базовой кафедры МФТИ в ИПМ им. М.В. Келдыша РАН считают, что это придумал член-корр. РАН, бывший заведующий нашей кафедры нелинейной динамики и синергетики проф. С. П. Курдюмов.

>При всем моем уважении к покойному С. П. Курдюмову ( http://spkurdyumov.narod.ru) это придумал не он. Это придумал Маркс. Я пытаюсь объяснить это студентам. Смотрят с недоверием. Вот до какого невежества мы дожили.

Не мог натуралист такого придумать. Он выводит свои умопостроения из "природы человека", как он ее себе представляет. Человек человеку производитель и потребитель.

>Копанием в архиинтересных, но совершенно третьесортных по важности деталях Сергей Георгиевич способствует процветанию этого невежества.

Распутыванием хитросплетений марксистских демагогов СГ именно способствует просвещению общественного сознания России, застрявшего, благодара марксистской догме на уровне середины 19-го века.

>2. ПРАКТИКА РЕАЛЬНОГО МАРКСИЗМА дала государственную партию.

Практика реального марксизма - это четвертый интернационал Троцкого, еврокоммунизм и перестройка.

"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков, которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве).

В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.

Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].

Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне.

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России». Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, «вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния». В 1895 г. он написал брошюру «Россия», в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par42

>КПСС -- это сверхсветовая связб между самыми удаленныи уголками общества, коммуникация между этажами и в пределах этажей.
>Возможности сверхсветовой связи в виду госпартии КПСС фантастические. Кто-то может тешить себя иллюзией, что он создал себя ВОПРЕКИ партии, и вот де даже Сталин пытался "задвинуть" КПСС.
>Все БЛАГОДАРЯ КПСС. Без КПСС не было бы ни космоса, ни КамАЗ-а, ни фантастически эффективной ликвидации на ЧАЭС.

А благодаря марксизму не стало КПСС. Нынче все по Марксу. Действуют для удовлетворения индивидуальных потребностей, а общественная структура и государство не создаются рационально, а вытекают из этих действий по самоудовлетворению. Весьма близоруких. Вполне себе на уровне 18-19 века. Ну плюс еще разумные, но недружественные воздействия рационального дяди из вне.

>И СССР ТОЖЕ уничтожила КПСС. Что поделать -- это входило в ее пространство возможностей. Оказалось, что на ее фазовом портрете разрушение СССР не было запретной зоной.

Разрушение СССР не только не было запретным, но прямо предписывалось марксизмом. Потому что в СССР люди выполняли социальные роли, а не удовлетворяли индивидуальные потребности. То есть были по Марксу "индивидуально неразвиты", а сам СССР был "реакционен".

>И это ТОЖЕ свидетельство потрясающей эффективности государственной партии, и не является виной инструмента.

Чего? Это свидетельство потрясающей тупости, которой наше общество обязано марксистской догме. В теоретическом аппарате марксизма разрушительный характер перестройки не поддавался осмыслению. Общество, и та же КПСС не смогли воспрепятствовать кучке отщепенцев.

>Просто любым инструментом надо уметь пользоваться.

А еще надо уметь выбрать подходящий инструмент. Способность выкинуть на помойку марксов натурализм для этого совершенно необходима. Потому что марксизм несовместим с СССР и Россией.
От serge
К Александр (15.03.2005 11:06:24)
Дата 21.03.2005 02:00:42

Re: Самое существенное...

>Разрушение СССР не только не было запретным, но прямо предписывалось марксизмом.

Александр, это не Вы: http://lebed.com/2005/art4116.htm ?
От Igor Ignatov
К serge (21.03.2005 02:00:42)
Дата 21.03.2005 23:11:23

Ре: Не знаю, кто ето писал, но работа порадовала

Во-первыx, сразу видно, что дюжий историк. Горударственность в России основали викинги, а в Англии норманы. Вот потому-то бесконечна далека она (власть) от народа. "Екзистенциально!", как наверно сказала бы Еллочка-людоедка.

Во-вторыx, "оклаxомский реднек, лютый враг тамбовского крестьянина" - тоже изрядно пряно.

Новодворская от цивилизационки.

Как выразился Пут, "улетели на Луну".
От self
К Igor Ignatov (21.03.2005 23:11:23)
Дата 22.03.2005 09:38:10

"чтобы выпрямить палку..." (с)


>Во-первыx, сразу видно, что дюжий историк. Горударственность в России основали викинги, а в Англии норманы. Вот потому-то бесконечна далека она (власть) от народа. "Екзистенциально!", как наверно сказала бы Еллочка-людоедка.

и на старуху бывает...

>Во-вторыx, "оклаxомский реднек, лютый враг тамбовского крестьянина" - тоже изрядно пряно.

>Новодворская от цивилизационки.

>Как выразился Пут, "улетели на Луну".

если отбросить шелуху, то есть возражения по сути центральной идее? :-)
От Кудинов Игорь
К serge (21.03.2005 02:00:42)
Дата 21.03.2005 13:02:24

Одиноки ли мы во Вселенной?

это вы на "православного" обличителя жидобольшевиков напоролись, а наш, вроде как интернационалист. Не так все плохо %)
--------------------------------
> Русские хотели всего лишь социализма, и социалистической частью марксизма их и соблазняли, но сами большевики хотели большего – они хотели мирового господства, достигаемого мировой революцией. Имея в виду национальный состав большевиков, не трудно догадаться, откуда таковая потребность произрастала.
От serge
К Кудинов Игорь (21.03.2005 13:02:24)
Дата 21.03.2005 18:05:25

Re: Одиноки ли...

>это вы на "православного" обличителя жидобольшевиков напоролись, а наш, вроде как интернационалист. Не так все плохо %)
>--------------------------------

На самом деле мне просто хотелось показать в какую компанию наши марксобойцы волей-неволей попадают.
Выглядит так, что чуть ли не директива вышла марксизм хоронить. Вот и Лебедь целый номер выпустил "Прощание с марксизмом", где марксизм хоронят все от либерала-редактора до ""православного" обличителя жидобольшевиков". И у нас тут половина народу с упорством достойным лучшего применения борется с "покойником", так что уже и Чубайса некому пристрелить как следует. Это, конечно, в переносном смысле - с либерализмом мы уже не боремся, некогда.

P. S. A насчет Коммика Вы не вполне правы. СССР он любит. Он не любит большевиков, пускай даже и "жидо".
От Кудинов Игорь
К serge (21.03.2005 18:05:25)
Дата 22.03.2005 00:23:25

возможно...

> На самом деле мне просто хотелось показать в какую компанию наши марксобойцы волей-неволей попадают.
по-моему, это неизбежно, в конце марксоедского тоннеля только Солж с
поднятой костлявой рукой. В могиле дедушка уже одной ногой, кажись
кондратий его посещал, одна рука висит, суставы скрючило, а почему-то, и
не жалко видеть пустые слезящиеся глаза... Пшшшш, как "дедушкин табак" -
облачко черной пыльцы и сдержаные строки в специальной литературе. Облом
старичку вышел, небытие уже при жизни...

> Выглядит так, что чуть ли не директива вышла марксизм хоронить.
А то! Эти ребятам марксизм - нож острый. А так - все они патриоты
россиянские, ну, в разной степени, конечно, но все ведь, как один патриоты.

> P. S. A насчет Коммика Вы не вполне правы. СССР он любит. Он не любит большевиков, пускай даже и "жидо".
а, любить СССР, не любя большевиков - прямая дорожка к психиатру. А если
еще еще и "национальный состав" вынюхивать - это уже в стационар ;)
От Александр
К serge (21.03.2005 18:05:25)
Дата 21.03.2005 19:22:14

Компания СГ мне приятней компании Троцкого и Пилсудского

>На самом деле мне просто хотелось показать в какую компанию наши марксобойцы волей-неволей попадают.
>Выглядит так, что чуть ли не директива вышла марксизм хоронить. Вот и Лебедь целый номер выпустил "Прощание с марксизмом",

А что удивительного? Наш форум даже товарищи из идеологического отдела китайского ЦК читают. Что удивительного в том что и авторы "Лебедя" у нас учатся? Интеллектуальная жизнь не стоит на месте, как бы не хотелось отдельным товарищам ее заморозить в позапрошлом веке.

> И у нас тут половина народу с упорством достойным лучшего применения борется с "покойником", так что уже и Чубайса некому пристрелить как следует.

Это только немец, как писал Шолохов, "мне нужен мертвый, а не пленный". Чубайс нам нужен живой и здоровый, в суде под расстрельной статьей. Мы не террористы.

> Это, конечно, в переносном смысле - с либерализмом мы уже не боремся, некогда.

Гомоэческий дух марксизма живет и побеждает в делах взращенных на нем реформаторов. Может сегодня вечерком добью мою версию введения к "Белой книге реформ" где об этом подробнее.
От IGA
К Александр (21.03.2005 19:22:14)
Дата 21.03.2005 19:29:34

Расскажите

Александр wrote:

> А что удивительного? Наш форум даже товарищи из идеологического отдела китайского ЦК читают.

Расскажите.
От Александр
К IGA (21.03.2005 19:29:34)
Дата 21.03.2005 19:44:02

Re: Расскажите

Кстати, большой форум и сайт «ситуация.ру» китайские товарищи изучают.
http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/18/18485.htm
От IGA
К Александр (21.03.2005 19:44:02)
Дата 21.03.2005 20:28:04

Re: Расскажите

Александр wrote:
> Кстати, большой форум и сайт <ситуация.ру> китайские товарищи изучают.
> http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/18/18485.htm
Спасибо.

Кара-Мурза пишет:

5. Западным инвесторам Китай мог предложить десяток миллионов отобранных по
конкурсу лучших рабочих - ловких, непьющих, непритязательных, дисциплинированных
(и контролируемых парткомом правящей партии). Все эти качества были известны на
Западе еще в ХIХ веке. Эрнест Ренан писал: <Природа создала расу рабочих: это
китайская раса, с ее чудесной ловкостью рук и почти без всякого чувства
собственного достоинства>. По сравнению с этим советский рабочий выглядел
<таинственным иероглифом для европейского ума>, а то и чем-нибудь похуже.


Однако, мне кажется, что слова Ренана обусловлены господствующим расизмом и
презрением к "низшей расе" азиатов, а также имели целью оправдать использование
дешевых китайских кули на Западе - дескать, это их природная участь. В XIX веке
Китай был в ужасном положении.

Я уже приводил ссылку с мнением о более современных китайских рабочих:
http://www.livejournal.com/users/cathay_stray/55324.html
Оно не такое лестное.
От Александр
К IGA (21.03.2005 20:28:04)
Дата 21.03.2005 20:50:31

Какая разница

> мне кажется, что слова Ренана обусловлены господствующим расизмом и презрением к "низшей расе" азиатов

Важно что Запад иcxодил из этого предрассудка в своих действиях. Так же как до сих пор иcxодит из мифа о "двух миллиардах подмышек, дожидаюшихся дезодоранта".

"Современная буржуазная версия Эльдорадо, мечта об открытии Китая для товаров западного производства все еще жива и здорова, несмотря на постоянный вопиющий провал всех попыток воплотить ее в реальность. За триста лет мечты европейцев разбиваются не о невозможность северо-западного прохода в Китай, а в невозможность изменить сердца и умы азиатов. Вот например в 1990 году Нью Йорк Таймс пишет:

«В этом был определенный миссионерский аспект. Советам директоров виделся огромный потребительский рынок – знаете, два миллиарда подмышек, нуждающихся в дезодоранте», – говорит Мат Энгстром, директор Калифорниа Саншайн инкорпорэйшн, пищевой компании, имеющей значительный торговый оборот в Китае. «Но со времени событий на площади Тянь-ан-Мынь они поняли, что это очень отдаленная перспектива, и даже тогда, если вы не в правильном месте, у вас нет никаких перспектив»" http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

О Русских у Запада совсем другие предрассудки.

>Я уже приводил ссылку с мнением о более современных китайских рабочих:
> http://www.livejournal.com/users/cathay_stray/55324.html
>Оно не такое лестное.

Ну для наших интелей любой народ "вырожденный" кроме западного. По моим наблюдениям трудолюбие китайцев "на грани разумного"(c). Интенсивно пашут с утра до вечера. И главное интенсивность эта совершенно не зависит от того нравится им работа или нет. То есть если она им нравится то интенсивней работать они не могут потому что интенсивней невозможно физически.
От Iva
К Александр (21.03.2005 20:50:31)
Дата 22.03.2005 10:14:50

Можно добавить.

Привет

В Канаде видел рекламный фильм об истории Кока-колы - как напитка, так и компании.
В частности был рассмотерн вопрос о Китае и причем в очень интересном ракурсе.

Понимаете, китайская культура - чайная и у китайца к каждому его дествию есть свой чай, который полагается пить при данных действиях. И у китайца просто нет времени пить Коку.
Поэтому вопрос о росте потребления КК в К - есть вопрос об изменении китайской культуры. Поэтому КК поддерживает молодежные дискотеки в К.

Владимир
От self
К Александр (21.03.2005 20:50:31)
Дата 22.03.2005 09:44:18

ваши наблюдения...

>>Я уже приводил ссылку с мнением о более современных китайских рабочих:
>> http://www.livejournal.com/users/cathay_stray/55324.html
>>Оно не такое лестное.
>
>Ну для наших интелей любой народ "вырожденный" кроме западного. По моим наблюдениям трудолюбие китайцев "на грани разумного"(c). Интенсивно пашут с утра до вечера. И главное интенсивность эта совершенно не зависит от того нравится им работа или нет. То есть если она им нравится то интенсивней работать они не могут потому что интенсивней невозможно физически.

...касаются Алексов Фанов, а не разнорабочих. Согласитесь, что как бы не был рассистски настроен автор, но он _практически_ (сам) организовывал _производство_ из _обычных_, а не иммигрировавших катайцев с высшим образованием. Разве те, китайцы, о которыхз говорите Вы, не могут относиться к тем 1,5%, о которых так же говорит автор?
От Александр
К self (22.03.2005 09:44:18)
Дата 22.03.2005 16:03:53

Re: ваши наблюдения...

>...касаются Алексов Фанов, а не разнорабочих. Согласитесь, что как бы не был рассистски настроен автор, но он _практически_ (сам) организовывал _производство_ из _обычных_, а не иммигрировавших катайцев с высшим образованием. Разве те, китайцы, о которыхз говорите Вы, не могут относиться к тем 1,5%, о которых так же говорит автор?

Если не брешет. Типичный быдловед вроде нашего Скептика или Новодворской. Из фактов только то что инженеру платил 3500 юаней, а секретарше 5000. Что такое юань я не знаю. В месяц или в год тоже. Сколько получал рабочий тоже. Ковыряние в носу и поцарапаный стол - ну что же, нужно товарищу найти в окружающей действительности доказательства собственной исключительности. И надо иметь в виду что он туда влез уже после того как Китай завалил весь мир всяким ширпотребом. Брал тех работников кто остался. Рассказ про продавца машины, имевшего фабрику в Тайланде очень трогательный, но те кто посылал нашего сноба в Китай, (если не басня что он там был) считать умеют. А про этого дядю я ничего определенного сказать не могу. Но даже если они и просчитались это лишнее доказательство что предрассудки в этом деле очень важны. 300 лет лбом о стену и никакого ущерба предрассудку.
От Александр
К serge (21.03.2005 02:00:42)
Дата 21.03.2005 02:26:28

Нет, не я. (-)
От П.В.Куракин
К Александр (15.03.2005 11:06:24)
Дата 16.03.2005 12:20:27

товарищи дорогие, давайте по простому

>>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:
>
>>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель.
>
>Это нонсенс. По Марксу модель не может быть создающей в принципе:

Похожя я опять, исключительно сдуру, попал в больное место.

Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?
От NAC
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 19.03.2005 08:54:09

Re: товарищи дорогие,...

Да не получиться: "Хотя теория Маркса представляет собой критику капитализма, многие ее сторонники сами так сильно пропитаны капиталистическим духом, что наполняют логику рассуждений Маркса экономическими и материалистическими воззрениями, бытующими в современном капитализме.

Советские коммунисты и реформ-социалисты действительно считают себя врагами капитализма; но сами они понимают коммунизм (или социализм) именно в духе капитализма. Для них социализм – это не общество, коренным образом отличное от капитализма (с точки зрения подхода к проблеме человека), а скорее некая форма капитализма, в которой на вершине социальной лестницы оказался рабочий класс; для них социализм – это, по ироническому выражению Энгельса, "современное общество, но без его недостатков". http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm
С уважением...
От Александр
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 16.03.2005 19:42:33

Ре: товарищи дорогие,...

>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так?

В смысле пролетариату цивилизованных стран? Будушее пролетариату предложили реформация, научно-техническая и буржуазная революция. Буржуазия и все такое. Маркс попытался предсказать будушее. Предсказания не сбылись.

>Чего умничать?

Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно. Очевидно не размежевавшись с марксистами и не начав жить своим умом мы под их дудку станем могильшиками России.
От Товарищ Рю
К Александр (16.03.2005 19:42:33)
Дата 17.03.2005 12:43:00

Мм?

>Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно.

Почему это ошибочно???
От Александр
К Товарищ Рю (17.03.2005 12:43:00)
Дата 18.03.2005 06:32:33

По результатам

>>Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно.
>
>Почему это ошибочно???

По результатам второй мировой войны, разумеется.
А потом по ракетно-ядерным вооружениям.

Дальнейшие процессы наши друзья американцы назвали бы "self-fulfilled prophesy". То есть "предсказание" сбылось потому что те кто должен был рулить руководствовались "предсказанием". "Доктор сказал в морг, значит в морг". Робкие просьбы замерзающего в холодильнике пациента отправить его в реанимацию вызывают в шарлатанах бешеную злобу.
От П.В.Куракин
К Александр (16.03.2005 19:42:33)
Дата 17.03.2005 10:58:32

ищем слово "запад"...


>Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада.

Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
От Александр
К П.В.Куракин (17.03.2005 10:58:32)
Дата 17.03.2005 15:47:42

Re: ищем слово


>>Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада.
>

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы — от буржуазных народов, Восток— от Запада. http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

Это потому что "Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет...
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата."

Очевидно что российский пролетариат по Марксу ничто иное как пятая колонна "цивилизованных стран". Ну и конечно в России пролетариями фвлфются интеллигенты, которым в головы вбит "манифест коммунистической партии". То же и по Сахарову:

"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588
От Iva
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 16.03.2005 12:24:50

Никто спорить не будет :-).

Привет

>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?

Маркс предложил пролетариату новую религию, провозглашающую его Богом.

Но это имеет слабое ( или никакое) отношение к его экономическим построениям.

Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

Владимир
От Чингис
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 28.03.2005 15:17:01

Тьфу, что за слюни!

>Привет

>>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?
>
>Маркс предложил пролетариату новую религию, провозглашающую его Богом.

>Но это имеет слабое ( или никакое) отношение к его экономическим построениям.

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

>Владимир
Не нужно, брат, в марксизме видеть религию. Это мировоззрение. Атеистическое.
От П.В.Куракин
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:50:13

а еще вот так

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

это ЯВЛЕНИЕ. Всемирное явление, появившееся после того, как Маркс дал модель будущего, его образ.

Вот именно образ будущего и есть сухой остаток. Нам нужем образ будущего, а не дискуссия о том, сколько тончайших НЕНУЖНОСТЕЙ накрутил лично Маркс вокруг ГЛАВНОГО -- своего образа будщего.

Будущее притягивает настоящее.

От Александр
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:50:13)
Дата 16.03.2005 23:44:51

Ре: а еще...

>Вот именно образ будущего и есть сухой остаток. Нам нужем образ будущего, а не дискуссия о том, сколько тончайших НЕНУЖНОСТЕЙ накрутил лично Маркс вокруг ГЛАВНОГО -- своего образа будщего.

В образе будушего данном Марксом нет места для России. В нем мировое господство Запада и уничтожение всех иных обшеств Западом.

Хотите быть строителем такого будушего? Большинство русских этого категорически не хочет.
Тут Вы сталкиваетесь с культурным ограничением и надо выбирать либо марксизм, либо русскиx.

В будушем Маркса нет государства, про которое Вы так красиво писали, нет семьи и морали.

Хотите такого? Но тут ограничения более жесткие - природа человека. Человек без государства это каменный век, а без семьи и морали это не Homo sapiens, а какой-то другой биологический вид. Наш вид создавался с семьей и моралью и его разум эволюционировал для семьи и морали.

В будушем Маркса есть только производство и потребление. Неограниченное потребление.

Хотите такого? Но тут вы наталкиваетесь на ограничения даже не природы человека, а просто природы. Ресурсы Земли ограничены.

Не надо лениться и послушно потреблять жвачку подсовываемую демагогами, пытаюшимися насаждать догмы позапрошлого века. Нужно вникать.
От П.В.Куракин
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:43:26

да с какой стати только 2 альтернативы??

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.

Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".

Идеология -- это новый феномен культуры. Об этом подробно пишет Зиновьев.


От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:43:26)
Дата 17.03.2005 13:12:14

К сожалению, именно требует

>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".

Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:12:14)
Дата 17.03.2005 13:49:55

Почему же необсуждаема?

Привет!
>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>
>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.

Вы помнится, давали ответ об источнике прибыли, что это, мол, технология.
Если обсуждать на таком уровне - как вы объясните рост прибыли предпринимателя при увеличении рабочего времени работников? В чем тут влияние технологии?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:49:55)
Дата 17.03.2005 14:00:29

Совершенно верно!

>Привет!
>>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>>
>>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.
>
>Вы помнится, давали ответ об источнике прибыли, что это, мол, технология.
>Если обсуждать на таком уровне - как вы объясните рост прибыли предпринимателя при увеличении рабочего времени работников? В чем тут влияние технологии?

совершенно верно. СССР стремился реализовать и в огромной мере реализовал (особенно если сравнивать с моделью оплаты в ТНК) принцип "равная оплата за равный труд".

Это принцип НЕНАУЧНЫЙ. Потому что его нельзя обосновать никакой наукой. Это просто пожелание любого порядочного человека.

Равно как и отрицание этого принципа не может быть научным, а в чистом виде идеология: "ну понимаете, мы не обязаны заниматься благотворительностью, мы и так этим мексиканским (китайским, малазийским, словацким) чуркам работу даем, пусть радуются".

В. И. Ленин был абсолютно прав, когда говорил, что не может быть никакой научной объективности в вопросах прибыли.

Есть только пожелание полной открытости этого дележа, как при социализме, и яростная защиты ТАЙНЫ этого дележа -- при капитализме.
От Чингис
К П.В.Куракин (17.03.2005 14:00:29)
Дата 31.03.2005 10:04:48

Re: Совершенно верно!

Согласен.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:12:14)
Дата 17.03.2005 13:49:42

Re: К сожалению,...

>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>
>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.

это идеологическое заявления с большой долей догматизма. "необсуждаема". вот вы и не обсуждаете.

вся штука в том, что идеологии НЕ ПРОТИВОПОЛЖНА наука. Ей противополжна ДРУГАЯ идеология :))
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:43:26)
Дата 16.03.2005 12:50:34

Поправка

Привет!
>>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.
>
>Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.

Марксизм - не идеология, а научная теория. Но, одновременно, в области идеологии,
марксизм разработал, впервые в истории - научную идеологию, т.е. такую идеологию, которая, в отличие от всех прочих, настоящих и прошлых, основывалась не на иллюзорном восприятии мира, а на восприятии его таким, каков он есть в действительности.

К сожалению, она _могла_ опираться на научную картину мира, но из научной картины мира, ввиду непоследовательного применения марксизма были сделаны неверные выводы, проникшие и в идеологию, разработанную Марксом (роль пролетариата в революции и построении коммунизма)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pustov
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:50:34)
Дата 17.03.2005 16:58:21

Мне кажеться, что нельзя однозначно говорить, что идеология, теория, религия. Ч (-)
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:50:34)
Дата 16.03.2005 12:56:19

Re: Поправка


>>Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.
>
>Марксизм - не идеология, а научная теория.

Как научная теория марксизм несостоятелен так как ничего не предсказал, никаких новых явлений и событий будущего. Даже наоборот: революция в России не вписывалась в марксизм.

И ИМЕННО В ЭТОМ копается СГКМ: ах, вот Маркс не понимал России. Да плевать.

Образ БУДУЩЕГО.

Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть. Чем жить будем, этот образ не дает, подобно правозащитнику Ковалеву "я не знаю, зачем нужна демократия для колбасы, но без демократии колбасы не будет!".

То есть это образ будущего, считающий что не жизнь создает правила, а можно написать правила, и они создадут жизнь.

По мне, нужен НЕ ТАКОЙ образ будущего, построенный на других принципах. Но это -- образ будущего.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:56:19)
Дата 16.03.2005 13:16:03

Re: Поправка

Привет!

>Как научная теория марксизм несостоятелен так как ничего не предсказал, никаких новых явлений и событий будущего. Даже наоборот: революция в России не вписывалась в марксизм.

Бог ты мой. Не говоря уж о том, что ваш тезис неверен - марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.

Какие предсказания сделала энтомология или, скажем, палеонтология? Они предсказывают, скорее, чего не могло быть. ТАк и марксизм это предсказал - напр., невозможность коммунизма в одной отдельно взятой стране.

Другое дело, что среди предсказаний марксизма были неверные (о роли пролетариата, о революции как способе смены О.э.ф.). Но, как ни странно, они объясняются как раз неследованием марксизму со стороны основоположников, как это ни покажется удивительным, либо отсутствием необходимых для предсказания знаний, как доступных в тот момент вообще, так и нет.
Скажем, есть известное неверное предсказание (объяснение) Энгельсом роли детопроизводства в развитии первобытного общества. Оно было сделано
а)вопреки марксистскому методу
б)на основе неверных данных Л.Моргана об эволюции семьи

>И ИМЕННО В ЭТОМ копается СГКМ: ах, вот Маркс не понимал России. Да плевать.
Может, и не понимал. Чтобы понимать конкретное общество, надо многое о нем знать. А азиатский способ производства исследован был Марксом в самых общих чертах.

>Образ БУДУЩЕГО.

>Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть.
Это метод сменить экономические отношения в обществе. Примерно такой же, как запрет частной собственности законодательно, предпринятый в первые годы сов. власти.
В этом плане предложения АВН полностью в русле марксизма, воздействуют не на надстройку, а на базис.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:16:03)
Дата 17.03.2005 23:49:40

Обнищание пролетариата?

Не могли бы Вы уточнить, об обнищании какого пролетариата идёт речь? Если XIX века, то это анализ не Маркса, а Рикардо; если XX-XXI вв., то это совершенно неверно.

> марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.
От Iva
К Alexandre Putt (17.03.2005 23:49:40)
Дата 17.03.2005 23:54:56

Что не верно?

Привет

>Не могли бы Вы уточнить, об обнищании какого пролетариата идёт речь? Если XIX века, то это анализ не Маркса, а Рикардо; если XX-XXI вв., то это совершенно неверно.

Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?

>> марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.



Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (17.03.2005 23:54:56)
Дата 18.03.2005 01:42:07

Re: Что не...

> Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?

За последние 100 лет – беспрецендентный в истории рост благосостояния западных стран. В том числе и прежде всего “пролетариата”.
От Чингис
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:42:07)
Дата 31.03.2005 16:36:29

Нужно брать цифры по всему миру

а не по отдельному региону (Западная Европа). Обнищание населения стран-пролетариев - вещь очевидная. Как очевидно и то, что пролетариат стран Западной Европы и США - не совсем пролетариат, так как участвует в перераспределении доходов, изъятых из стран - пролетариев (читай, третий мир и Россия). Вообще, об этом хорошо СГКМ написал.
Маркс оказался бы прав, если бы Западная Европа была замкнутой на себя системой, где невозможно было бы использовать ресурсы извне и внешние рынки.
От Iva
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:42:07)
Дата 18.03.2005 09:45:32

А теперь

Привет

>> Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?
>
>За последние 100 лет – беспрецендентный в истории рост благосостояния западных стран. В том числе и прежде всего “пролетариата”.

Покажите мне марксиста, говорящего - Маркс ошибся в своих экономических построениях, в частности, абсолютное обнищание пролетариата не наблюдается.

А то сразу перебегают на относительное и т.д. Хотя если сравнить доли в ВВП нижних 10% и верхних 10% в 1870 году и 1970 - тоже много интересного будет.

Владимир
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:16:03)
Дата 17.03.2005 11:05:40

избирательная урна как средство производства


>>Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть.
>Это метод сменить экономические отношения в обществе. Примерно такой же, как запрет частной собственности законодательно, предпринятый в первые годы сов. власти.

Вся советская законодательная практика состояла в закреплении уже сложившейся практики. Даже 8 марта сделали официальным выходным, когда народ уже несколько лет подряд де-факто прекращал работу и гулял на производстве.

И это правильно. Дорожки надо класть там, где люди ходят. А не заставлять людей ходить там, где ты проложил.

>В этом плане предложения АВН полностью в русле марксизма, воздействуют не на надстройку, а на базис.

избирательная урна -- базис. нормально.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:42:54

А почему бы не признать

Привет!

то, что есть на самом деле?

Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.

Но вывод из этой теории о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:42:54)
Дата 16.03.2005 13:14:27

Не проходит по научным критериям.

Привет

>Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.

Построения Маркса и его прогнозы экономической статистикой не подтверждаются.

Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 13:14:27)
Дата 16.03.2005 13:27:19

Какими например?

Привет!
>Привет

>>Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.
>
>Построения Маркса и его прогнозы экономической статистикой не подтверждаются.
Первое.Вам знакомо высказывание Эйнштейна в споре с позитивистами? Ведь что такое факт определяет опять же теория, так что с отнесением чего-либо к фактам следует подходить осторожно.
Второе.И, как я уже говорил, есть некоторые прогнозы Маркса, сделанные им вопреки его же методологии, которые, разумеется, не оправдались. Скажем, о роли пролетариата, о способе смены о.э.ф.
Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
Чем не доказательство?

>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:27:19)
Дата 16.03.2005 14:09:28

Re: Какими например?

Привет

>Первое.Вам знакомо высказывание Эйнштейна в споре с позитивистами? Ведь что такое факт определяет опять же теория, так что с отнесением чего-либо к фактам следует подходить осторожно.

любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?

>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?

И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?

>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.

Воттут мы с вами разойдемся в фактологии. Для вас это факт, а для меня - нет. Я не считаю, что теория империализма вытекает из построений Маркса.

>>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
>Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.

Общение с марксистами на протяжении всей моей сознательной жизни привели меня к такому выводу - марксисты - верующие, сомневающиеся быстро вылечиваются.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 14:09:28)
Дата 16.03.2005 14:55:48

Покажу

Привет!
>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
Другое дело, что в качестве объяснений этого факта обычно приводят аргументы типа "плодятся как кролики - сами виноваты". Но этот аргумент побьем тем, что сами апологеты капитализма считают его внутренне способным к развитию, т.е. при увеличении населения богатство общества должно нарастать.
Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
Как известно, госрегулирование Маркс в Капитале не описывал, рассматривал чистый случай, без марксистских партий и рев. борьбы, которая внесла свой вклад.

>>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
>
>И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?
Конечно, и как бы не большую ценность, хотя бы потому, что обществоведение выявило законы развития общества вообще, а не только капиталистического. Не говоря уж о философии. Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
>
>Воттут мы с вами разойдемся в фактологии. Для вас это факт, а для меня - нет. Я не считаю, что теория империализма вытекает из построений Маркса.
А это вам и не обязательно. Достаточно, что так считали авторы этих теорий, и продолжают считать современные исследователи концепций зависимости (Валлерстайн и пр.), равно как и противники этих теорий - западные экономисты. Мы оба не эксперты в этой области - поэтому нам остается только прислушаться к их мнению. Можно спорить о справедливости теории империализма, а о том, что их исток - марксова политэкономия - спорить не стоит.

>>>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
>>Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.
>
>Общение с марксистами на протяжении всей моей сознательной жизни привели меня к такому выводу - марксисты - верующие, сомневающиеся быстро вылечиваются.
Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 14:55:48)
Дата 17.03.2005 13:09:09

Неудачная попытка

>>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.

Налицо как рост населения в третьем мире, так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой). Все вместе представляет собой рост агрегата человеческого капитала, так сказать, и никак не может быть названо обнищанием.

>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.

Подтверждений этому также нет.

>>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.

Ни в малейшей степени.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:09:09)
Дата 17.03.2005 13:47:36

Re: Неудачная попытка


>Налицо как рост населения в третьем мире,

особенно у стерилизванных в 90-х гг племен Амазонки..

>так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой).

Ну давайте ткнем наугад. Тыкайте. Я тыкаю в Ирак. Не наугад? Давайте наугад. За исключением крайне выделенных анклаваов, ни хрена нигде ничего не меняется. В лучшую сторону -- точно.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:09:09)
Дата 17.03.2005 13:37:06

Растет расслоение

Привет!
>>>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
>>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
>
>Налицо как рост населения в третьем мире, так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой).
Вот тут бы как раз и привести цифры.
"За последние 50 лет производство продовольствия растет беспрецедентными темпами, превосходя происшедшее за это время удвоение населения планеты. Несмотря на резкий прирост населения, производство продовольствия на душу населения увеличилось почти на 25 процентов в период с 1990 по 1997 годы. Однако 830 млн человек, что превосходит все население Европы, недоедают. ООН ясно заявляет, что недоедание, и в частности голод как стихийное бедствие, проистекают не столько от нехватки продовольствия, сколько от нищеты терпящего лишения населения, которое не в состоянии купить себе продукты питания."
http://www.un.org/russian/esa/social/hunger.htm

На фоне обострения проблемы голода на планете заметны успехи Китая, где за последние 10 лет заметно уменьшилось число голодающих. Этот вывод содержится в последнем годовом докладе Всемирной организации ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (FAO).
Составители доклада указывают, что всего лишь 19 стран обеспечили на своей территории снижение числа недоедающих. Из 80 миллионов человек, для которых проблема голода перестала быть насущной, 58 миллионов приходится на КНР.

Интерфакс, 20 января 2004


5. Безработица в мире бьет рекорды

Международная организация труда (МОТ) сообщила, что количество безработных в мире достигло рекордного числа в 185,9 миллиона человек, или 6,2% от всего мирового трудоспособного населения.
Как говорится в ежегодном докладе организации, только за минувший год численность безработных во всем мире увеличилась на 500 тысяч человек. Причина тому - эпидемия атипичной пневмонии, война в Ираке и снижение динамики развития туристического рынка из-за опасений террористических актов.
По словам представителя МОТ Доротеи Шмит, в минувшем году мировые показатели уровня безработицы стали самыми высокими, начиная с 1990 года, когда эта организация начала вести подобную статистику.
"
http://demoscope.ru/weekly/2004/0143/mir01.php

>Все вместе представляет собой рост агрегата человеческого капитала, так сказать, и никак не может быть названо обнищанием.


>>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
>Подтверждений этому также нет.
Мне встречалось достаточно много сообщений на эту тему. См. например про уровень безработицы в мире в предыдущем сообщении. С 1990 года - один рост, никаких сокращений.

>>>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
>Ни в малейшей степени.
Ну, исследователям концепций зависимости дают нобелевские премии по экономике, наверное, не совсем зря?

А насчет неравноценного обмена - есть простая моделька
http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm
Распределение стран мира по душевому ВВП надежно моделируется с высоким уровнем корреляции при допущении, что некоторые страны, участвующие в межд.торговле имеют более высокий "ранг" (преимущества), чем остальные. Через несколько итераций от изначального нормального распределения получаем характерную картину - богатые становятся еще богаче, бедные -еще беднее. Все, как предсказывал Маркс.
Это не какие-то слова - это математика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:37:06)
Дата 17.03.2005 14:08:09

Re: Растет расслоение

Привет

расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:08:09)
Дата 17.03.2005 14:20:26

Да, наиболее очевидно - относительное обнищание

Привет!

>расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

>Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным
Но вот, к примеру, статистика по абсолютному ухудшению положения рабочего класса в Америке в 90-е годы по сравнению с 80-ми
http://www.wsws.org/ru/1999/mar1999/usa-m22.shtml

"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

"
Несмотря на бум на рынке ценных бумаг, типичная семья среднего класса имела примерно на 3 % меньше материальных ценностей в 1997 г., чем в 1989 г., в сравнении с богатейшими 10 % семей, получивших почти 86 % от роста стоимости рынка ценных бумаг в период с 1989 г. Общее богатство еще сильнее сконцентрировалось в руках верхушки, чем доходы, при том, что неравенство в 1990-х гг. еще больше увеличилось. Согласно данным, приведенным в исследовании, доля богатства самого состоятельного 1 % населения увеличилась с 37,4 % в 1989 г. до 39,1 % в 1997 г. В то же самое время, однако, доля богатства, находящегося у средней пятой части населения снизилась с 4,8 % до 4,4 %. Фактически, после учета инфляции, этот слой средней Америки обнаружил, что его благосостояние упало на 3 %, в основном из-за увеличившейся задолженности.
"


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:20:26)
Дата 17.03.2005 14:41:02

Но это совсем другое дело.

Привет

меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

А уровень с которого начинают считать бедным - растет.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:41:02)
Дата 17.03.2005 14:44:12

Превышает ли рост границы бедности рост инфляции?

Привет!
>Привет

>меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."
>
>А уровень с которого начинают считать бедным - растет.
цифирки найдете?
Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:44:12)
Дата 17.03.2005 15:06:29

Где???

Привет

>Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

Вы мне не с 1989, а с Маркса дайте АБСОЛЮТНОЕ обнищание. Что бы можно было с Дикенсом сравнить и сказать - вот оно обнищание.

А то тянете всякие временные тенденции, относительные параметры и провозглашаете это доказательством одного из фундаментальнейших выводов Маркса.

Не пойдет :-). Мы уже не на семинаре по научному коммунизму и вы не можете мне пригрозить тройкой на экзамене.

Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 03.04.2005 09:36:43

Re: Где???

>>Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

>Владимир
Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.
От Iva
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:36:43)
Дата 03.04.2005 11:52:22

Re: Где???

Привет

>Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.

У Маркса из этого большие выводы делались - о незибежности пролетарской революции и о пролетариате, как революционном классе.

И последствия невыполнения данного АО мы видим - и пролетарской революции нет и пролетариат не революционный класс, а соглашатели.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 18.03.2005 07:22:11

Везде

Привет!

Но влияние это нивелируют огромные усилия государственных и международных организаций.
Почитайте Доклад о человеческом развитии ООН чтобы убедиться, как велика роль помощи и всевозможных межд.программ и как часто она дает сбои.
Относительное обнищание остановить не удается.

"Капитал" и написан в рассмотрении чистого капитализма, не стесненного госрегулированием.
И для него абсолютное обнищание - совершенно обычная вещь.

>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:22:11)
Дата 18.03.2005 09:48:04

А как же тогда?

Привет

>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!

Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 09:48:04)
Дата 18.03.2005 11:21:26

Так я же вам говорил

Привет!
>Привет

>>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.
>
>А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!
Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.
Но он не относится к краеугольным моментам марксизма, его можно исключить. Это никак не скажется на теории о.э.ф., истмате вообще, а только на идеологии рабочего класса, которую выводили из марксизма. К сожалению, судьба рабочего класса в реальности, скорее всего, более незавидна - она повторит судьбу рабов Рима, которые тоже могли бы быть названы "самым революционным классом".

В данном случае мы видим радикальное отличие марксизма от религии. Независимый наблюдатель может, руководствуясь известными тезисами ядра марксизма и марксистской философии произвести проверку на соответствие методу тех или иных практических рекомендаций или предсказаний, сделав заключение о соответствии их марксизму или несоответствии со всеми вытекающими.

В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

>Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????
Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:21:26)
Дата 18.03.2005 11:29:48

Ну с таким подходом можно согласиться.

Привет

но многие ли марксисты с ним согласяться?

Вас бы в СССР с такими выводами :-))).

>Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.

>В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

Ну это вы загнули.

>Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

И с этим тоже в СССР :-)))

Владимир
От Iva
К Iva (18.03.2005 11:29:48)
Дата 18.03.2005 11:30:59

Остается правда вопрос

Привет

"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 11:30:59)
Дата 18.03.2005 12:26:56

Чтож делать

Привет!
>Привет

>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:26:56)
Дата 18.03.2005 12:46:55

Вы не о том.

Привет

сознательно или безсознательно :-).

>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?

И оно всесильно или как?

Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?


Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 12:46:55)
Дата 18.03.2005 12:58:46

Без проблем

Привет!

>>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Да. Но вопрос - что понимать под учением. Ответьте на вопрос, с точки зрения ученого, "Учение Эйнштейна - всесильно, потому что верно"? Сразу же всплывают оговорки - что включать в учение, в каких условиях и т.д.

>>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.
>
>Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?
Пока я встречал неправильные вещи у Маркса в тех случаях, когда он сам отходил от своего метода (о чем и писал выше).
Предложите пример такой неправильной детали, которая вытекает из учения Маркса. Если я не смогу найти доводов, объясняющих, как именно в этой детали Маркс погрешил против своего же метода - буду вынужден признать ошибку. Возможно, кто-то более сведущий поможет.

>И оно всесильно или как?
Настолько же, насколько всесильно учение Эйнштейна. Пока не появилось новое, более объемлющее учение. Диалектика науки, что поделаешь.

>Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?
Готовы. В чем проблемы-то? По-моему только и делаем, что отвечаем.

>Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Дело достаточно простое. Любая научная теория характеризуется наличием прочного центрального ядра - комплекса идей, опровержение любой из которых опрокидывает всю теорию, и периферии - разного рода выводов, делавшихся теми или иными исследователями на базе теории, так как они ее понимали. Эти выводы можно и должно оспаривать и отвергать в случае их ошибочности. Разумеется, это касается и ядра марксизма.
Марксизм, как известно, состоит из трех частеей - философии диамата+истмата(обществоведения), политэкономии капитализма и научного социализма. Самая важная часть, на мой взгляд, первая (хотя Ленин думал по-другому, считая самой важной политэкономию - вот еще свидетельство довления дневи злобы его). Что касается второй части - она требует доработки, в частности учета роли государства, империализма и т.д. Третья часть - вообще меньше всего разработана, пока остается на уровне столетней давности.
В философию марксизма крупный вклад сделан Ю.Семеновым. И, по его мнению, ядром марксизма как раз являются идеи философии и обществоведения, а отнюдь не политэкономия или научный социализм.



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:37:06)
Дата 17.03.2005 13:48:29

Еще цифры

Привет!

Доклад о развитии человека за 2003 год.

http://www.undp.org/hdr2003/russian/pdf/hdr03_rus_chapter_2.pdf

"В 90х годах во многих странах наблюдался регресс и стагнация... Около 54 стран сегодня беднее, чем в 1990 году. В 21 стране возросла доля страдающих от голода людей. В 14 странах больше детей умирает, не достигнув 5 лет. В 12 странах коэфф. зачисления в начальную школу снизились. И во многих странах положение ни ухудшается, ни улучшается, оставаясь без изменений. В 80х годах показатель индекса ЧР снизился только в 4 странах. В 90х годах это число подпрыгнуло до 21 страны. В 90х также происходило сокращение богатыми странами помощи в целях развития, увеличение долгового бремени в бедных странах и дальнейшее падение цен на сырьевые товары"

Среднегодовой темп роста ВВП на душу населения, 1990-2001 год

Рост более 3% - 30 стран (47% населения мира)
Рост 0-3% - 71 страна (26%) населения мира
Рост негативный 54 страны (12%) населения мира.

Как видим, если абсолютное обнищание еще можно ставить под сомнение, то относительное - налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 14:55:48)
Дата 16.03.2005 15:11:36

Re: Покажу

Привет

>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
>Другое дело, что в качестве объяснений этого факта обычно приводят аргументы типа "плодятся как кролики - сами виноваты". Но этот аргумент побьем тем, что сами апологеты капитализма считают его внутренне способным к развитию, т.е. при увеличении населения богатство общества должно нарастать.
>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
>Как известно, госрегулирование Маркс в Капитале не описывал, рассматривал чистый случай, без марксистских партий и рев. борьбы, которая внесла свой вклад.

Новый подход, по сравнению с советским временем, возможно и вывернулись.

>>>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
>>
>>И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?
>Конечно, и как бы не большую ценность, хотя бы потому, что обществоведение выявило законы развития общества вообще, а не только капиталистического. Не говоря уж о философии. Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

А что у вас есть кандидаты?

>А это вам и не обязательно. Достаточно, что так считали авторы этих теорий, и продолжают считать современные исследователи концепций зависимости (Валлерстайн и пр.), равно как и противники этих теорий - западные экономисты. Мы оба не эксперты в этой области - поэтому нам остается только прислушаться к их мнению. Можно спорить о справедливости теории империализма, а о том, что их исток - марксова политэкономия - спорить не стоит.

Зависит в каком смыле данное понимать - если в рамках политического течения - то да, но я же о научном ( даже более тог, о политэкономическом).
Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.

>Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.

Вы уж даже Семенова в псеводмарксисты записали, правда, в данном случае я с вами соглашусь. Вот так :-)))).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 15:11:36)
Дата 16.03.2005 15:22:59

А вы из марксистов только с Семеновым общались?

Привет!

>Новый подход, по сравнению с советским временем, возможно и вывернулись.
пофиксим. Важным является тот факт, что абсолютное обнищание западного среднего класса возобновилось - об этом трубят во все колокола. Как вы это объясняете с точки зрения формальной экономической теории?

>Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

>А что у вас есть кандидаты?
ага. Например, из современных, В.Губин. Его концепция объектов и роли в их выделении деятельностного начала.

>Зависит в каком смыле данное понимать - если в рамках политического течения - то да, но я же о научном ( даже более тог, о политэкономическом).
>Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.
Хм. Наглость, конечно, второе счастье, но не предложите ли вы вид аргументов, которые могли бы вас переубедить? Я постараюсь их подобрать.

>>Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.
>
>Вы уж даже Семенова в псеводмарксисты записали, правда, в данном случае я с вами соглашусь. Вот так :-)))).
Тут вы меня подловили :) Разве что вы только с Семеновым общались, неужели он у вас все курсы гуманитарных наук в институте вел? Что-то не верится.
Тем более странно, что вы не увидели отличия Семенова от других марксистов. Я, например, даже познакомившись с ним заочно, по работам - такое различие немедленно увидел. Я как-то высказывал предположение, что вы двоешником были, уж не попал ли я в десятку? :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:22:59)
Дата 16.03.2005 18:15:23

Re: А вы...

Привет

>>Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.
>Хм. Наглость, конечно, второе счастье, но не предложите ли вы вид аргументов, которые могли бы вас переубедить? Я постараюсь их подобрать.

Сложно будет, так как это мои выводы по изучению общественных наук в интституте. Не буду же я все снова изучать? :-).

>Тут вы меня подловили :) Разве что вы только с Семеновым общались, неужели он у вас все курсы гуманитарных наук в институте вел? Что-то не верится.
>Тем более странно, что вы не увидели отличия Семенова от других марксистов. Я, например, даже познакомившись с ним заочно, по работам - такое различие немедленно увидел. Я как-то высказывал предположение, что вы двоешником были, уж не попал ли я в десятку? :)

Естественно не только Семенов. У него были отличия, но они, по моему мнению, именно в сторону от Маркса, а не к Марксу.

Владимир
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:42:54)
Дата 16.03.2005 12:54:17

Действительно, почему?

>то, что есть на самом деле?>

Марксизм – неорелигия типа Конфуцианства, каждое слово в догматах которой допускает множество трактовок. Именно поэтому есть столько марксизмов. Например, христианство насчитывает 34000 течений (ссылку давали недавно на форуме). Марксизм насчитывает не менее 10 течений. Но впереди еше много времени. Будет больше.

>Но вывод из этой религии о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.>

Поскольку выводы из религии не являются научно обоснованными и связаны с возможностью множества трактовок писаний классиков.
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.03.2005 12:54:17)
Дата 16.03.2005 13:08:43

В головах людей несведущих - возможно

Привет!
>>то, что есть на самом деле?>
>
>Марксизм – неорелигия типа Конфуцианства, каждое слово в догматах которой допускает множество трактовок. Именно поэтому есть столько марксизмов. Например, христианство насчитывает 34000 течений (ссылку давали недавно на форуме). Марксизм насчитывает не менее 10 течений. Но впереди еше много времени. Будет больше.
Происходит это потому, что "метод" религий - скрыт от посторонних. НЕвозможно постороннему человеку сделать вывод, соответствует что-то религии, или нет. А в отношении марксизма это не так
Любой человек, руководствуясь несложными сведениями (скажем, шестью принципами истмата, изложенными Ю.Семеновым) в состоянии сделать вывод, соответствует ли тезис марксизму, или нет.

Но желающие приравнять марксизм религии упорно отказываются признавать этот метод и продолжают настаивать, что любое слово Маркса+Энгельса - это слово священного писания марксистов. Марксисты смеются им в лицо, а им все с гуся вода - разве можно отказать себе в удовольствии поиска "жареных цитат" в собрании сочинений? :)

>>Но вывод из этой религии о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.>
>
>Поскольку выводы из религии не являются научно обоснованными и связаны с возможностью множества трактовок писаний классиков.
Поскольку первоначальный тезис (марксизм=религия) - неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:08:43)
Дата 16.03.2005 13:27:14

Да, если критериями сведушности являются марксисткие.

>Происходит это потому, что "метод" религий - скрыт от посторонних. НЕвозможно постороннему человеку сделать вывод, соответствует что-то религии, или нет. А в отношении марксизма это не так>

Происходит это потому, что марксисты всячески пытаются предствить дело так, будто бы в этношении марксизма это возможно. Однако не ясно, критерии какого марксизма они используют.

>Любой человек, руководствуясь несложными сведениями (скажем, шестью принципами истмата, изложенными Ю.Семеновым) в состоянии сделать вывод, соответствует ли тезис марксизму, или нет.>

На форуем есть несколько человек, которые не смогли. Я в их чисел. Значит не любой.

>Но желающие приравнять марксизм религии упорно отказываются признавать этот метод и продолжают настаивать, что любое слово Маркса+Энгельса - это слово священного писания марксистов. Марксисты смеются им в лицо, а им все с гуся вода - разве можно отказать себе в удовольствии поиска "жареных цитат" в собрании сочинений? :)>

Но желаюшие приравнять марксизм к науке упорно отказываются признать этот метод трактовки свяшенного пиосдания Маркса и продолжают настаивать, что любое слово М и Э – это слово науки. Люди, работаюшие в области науки смеются им в лицо, а им как с гуся вода – разве можно отказать себе в удовольствии поиска цитат и неизвестно откуда взявшихся трактовок Маркса в собрании сочинений, которые бы доказывали, что марсксизм – наука.

>Поскольку первоначальный тезис (марксизм=религия) - неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.>

Поскольку первоначальный тезис (марксизм = наука) – неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.
От miron
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:32:34

Соглашусь (-)
От Михайлов А.
К Александр (15.03.2005 11:06:24)
Дата 15.03.2005 18:14:57

Помогу-ка я немного Куракину (Александру можно не читать)

>>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:
>
>>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель.
>
>Это нонсенс. По Марксу модель не может быть создающей в принципе:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4


«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» Кто сказал, а? И не думайте будто здесь есть какое-нибудь логическое противоречие- одна из возможностей диалектики состоит в том, что с её помощью можно строить такие нормативные утверждения, которые будучи опубликованными становятся позитивными, т.е. можно строить самосрабатывающие предсказания. Думаю П.В.Куракин именно это и имел ввиду.
От Александр
К Михайлов А. (15.03.2005 18:14:57)
Дата 15.03.2005 23:38:41

Ре: Помогу-ка я...

>«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» Кто сказал, а?

Демагог.

"Старогегельянцы считали, что ими все понято, коль скоро подведено под ту или иную гегелевскую логическую категорию. Младогегельянцы все критиковали, подставляя повсюду религиозные представления или объявляя все теологическим. Младогегельянцы разделяют со старогегельянцами их веру в то, что в существующем мире господствует религия, понятия, всеобщее. Но одни восстают против этого господства как против узурпации, а другие прославляют его как нечто законное.
Так как у этих младогегельянцев представления, мысли, понятия, вообще продукты сознания, превращенного ими в нечто самостоятельное, считаются настоящими оковами людей – совершенно так же, как у старогегельянцев они объявляются истинными скрепами человеческого общества, – то становится понятным, что младогегельянцам только против этих иллюзий сознания и надлежит вести борьбу. Так как, согласно их фантазии, отношения людей, все их действия и все их поведение, их оковы и границы являются продуктами их сознания, то младогегельянцы вполне последовательно предъявляют людям моральное требование заменить их теперешнее сознание человеческим, критическим или эгоистическим сознанием и таким путем устранить стесняющие их границы. Это требование изменить сознание сводится к требованию иначе истолковать существующее, что значит признать его, дав ему иное истолкование. Младогегельянские идеологи, вопреки их якобы "миропотрясающим" фразам, – величайшие консерваторы. Самые молодые из них нашли точное выражение для своей деятельности, заявив, что они борются только против "фраз". Они забывают только, что сами не противопоставляют этим фразам ничего, кроме фраз, и что они отнюдь не борются против действительного, существующего мира, если борются только против фраз этого мира." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm

> И не думайте будто здесь есть какое-нибудь логическое противоречие

Мы не думаем что здесь логическое противоречие. Здесь противоречие мировоззренческое - противоречие марксовой буржуазной картины мира современной научной:

"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным». (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)." http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm

Маркс видит мир придатком человеческих потребностей. А следовательно вполне себе приспособляемым к этим потребностям. В частности с неограниченными ресурсами, без второго начала термодинамики и т.п. Но задача изменять мир не задача философии. Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям, а вместе с этим меняется и философия.

С точки зрения науки это, естественно, полный бред. Мир обьективен и на человеческие потребности ему плевать. В частности, ресурсы ограничены, а энтропия в замкнутой системе не убывает. Человек может менять лишь свои представления о мире. Иногда изменение представлений приносит практическую пользу (открытия и изобретения).

>- одна из возможностей диалектики состоит в том, что с её помощью можно строить такие нормативные утверждения, которые будучи опубликованными становятся позитивными, т.е. можно строить самосрабатывающие предсказания.

О! По этому поводу старина Поут кидал как-то ссылочку на американского циркового магната, который разработал научную систему составления предсказаний которые всегда сбываются потому что позволяют множество интерпретаций. В интересах своих сотрудниц гадалок. Только эта система называлась не "диалектика", а как-то иначе.

> Думаю П.В.Куракин именно это и имел ввиду.

Думаю Куракин имел в виду что сам он над этими проблемами не задумывался, но считает марксистов хорошими парнями. Ошибочно.
От Микола
К Александр (15.03.2005 23:38:41)
Дата 16.03.2005 15:59:21

Боюсь, что это уже не поможет...

>Но задача изменять мир не задача философии. Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям, а вместе с этим меняется и философия.

Тяжело преодолеть иллюзию здравого смысла у его сторонника, привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически. Разумеется, меряя все на свой аршин: Как это идея изменяет мир? Ведь его здравый смысл разрешает этот вопрос без всякого колебания:
>Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям…
Идея же вторична… А вот то, что идея изменяет мир - это уже "от Лукавого"!!! Но Маркс пишет:
>>«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» Кто сказал, а?
>Демагог.
Очень приятно…Но постараюсь объяснить.
Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира, т.е. возможность ее нахождение "посреди" социального мира. Но не философии как теоретического дискурса, а как такого учения, которое вовлечено в социальную практику, опять же, говоря языком гегельянства, которое включено в мир как одно из сущих этого мира. Поэтому такая философия уже не может довольствоваться ролью лишь нейтрального наблюдения, черпая свой материал из "насилия" над рефлексией. Философия, по мысли Маркса, должна быть еще и жизненно практическим участием в изменении социальных условий. И это делается не путем научных изысканий академически незаинтересованных созерцателей событий (которые могли бы происходить и без всякого объяснения), а, напротив, философское объяснение участвует в конструировании этого события, а в некоторых случаях претендует на конституирующую роль. Каким образом? В том случае, когда ею овладевают массы (т.е. "простые люди", которых вы так недолюбливаете). Вот, батенька, что сказал Маркс.
Это затем уже вожди мирового пролетариата придали процессу "идеализации" мира ускорение путем превращения идей «пролетарского авангарда» в новые конфигурации жизненного пространства. В отличие от классического марксизма, последние представляли собой не просто рефлексивные практики, но и типы социально-политической практики.
От Александр
К Микола (16.03.2005 15:59:21)
Дата 16.03.2005 19:35:34

"Тонко чуя потребности власть имущих" (c)

>>Но задача изменять мир не задача философии. Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям, а вместе с этим меняется и философия.
>
>Тяжело преодолеть иллюзию здравого смысла у его сторонника,

"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”.
Итак, отключив сначала у людей здравый смысл в массированной, тоталитарной кампании против строительства крупных систем орошения (об этом особо поговорим ниже), бывшие “марксисты”, опираясь на созданные идеологической машиной иррациональные стереотипы, начинают в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта. Вдумайтесь только в эти слова! И это - из уст авторитетов исторического материализма. Плевать нам, конечно, на интеллектуальную низость таких выкрутас. Главное в том, что эти и им подобные люди продолжают обучать студентов и контролировать главные научные журналы." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

Кончилось ваше время. Появились люди, которым марксистские заклинания по барабану. И стали доступными книги, до которых марксистская цензура не допускала русскую интеллигенцию.

>привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически.

Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.

>Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира,

То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.
От Микола
К Александр (16.03.2005 19:35:34)
Дата 22.03.2005 09:46:07

Хотелось бы знать причину такого возбуждения!

Здрасьте!
>>привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически.

>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.

О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …
>>Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира,

>То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.

Почему англосаксонской? Маркс с самого начала вел полемику с французскими материалистами, прудонистами etc в их духе, на их же языке, история свидетельствует, что марксизм совместим, хорошо "ладит", прекрасно уживается с любой традицией будь то англосаксонская, латино-католическая, романская, и греко-кафолическая, друдская, иранская, тибето-буддистская, даосистко-конфуцианская,синтоисткая, арамейская иудейско-халдейская и многое, многое, многое ...
За сим моё почтение, Микола
От Александр
К Микола (22.03.2005 09:46:07)
Дата 23.03.2005 02:03:44

Маркс - ястреб психологической войны Запада.

>>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.
>
>О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …

"Вам придется побыть часок гигантом мысли и особой,
приближенной к императору...
- Что же я должен делать?
- Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте
щеки." (c)

>>То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.
>
>Почему англосаксонской? Маркс с самого начала вел полемику с французскими материалистами, прудонистами етц в их духе, на их же языке

Точно так же как рупор англо-саксонской идеологии - радиостанция ЦРУ "Голос Америки" говорил с советскими интеллигентами "в их духе, на их же языке".

> история свидетельствует, что марксизм совместим, хорошо "ладит", прекрасно уживается с любой традицией будь то англосаксонская, латино-католическая, романская, и греко-кафолическая, друдская, иранская, тибето-буддистская, даосистко-конфуцианская,синтоисткая, арамейская иудейско-халдейская и многое, многое, многое ...

Конечно совместим. Точно так же как "Голос Америки" совместим со всеми народами, против которых Запад ведет психологическую войну. Думаю никто не сомневается что идеолог англо-саксонских порядков Карл Маркс вел именно войну против порядков своей "реакционной" Родины. Войну на уничтожение. И все его умопостроения следует воспринимать как средство тупой страсти к уничтожению всего незападного, а отнюдь не как стремление к истине. В этом плане наши диссиденты, работаюшие на западных "голосах" мало отличаются от своего немецкого предшественника:

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

>За сим моё почтение, Микола

Взаимно.
От Микола
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 24.03.2005 16:00:55

Маркс ястреб психологической войны мешает российско-американскому сотрудничеству

А вокруг летают херувимы и восклицают: "Свят! Свят! Свят!".
>>>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.
>>
>>О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …
>
>"Вам придется побыть часок гигантом мысли и особой,
>приближенной к императору...
>- Что же я должен делать?
>- Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте
>щеки." (c)

Цзы-лу спросил учителя: - Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению. Что вы сделаете прежде всего?
Тот ему ответил: - Необходимо начать с имен... Если изменить имена, то слова не будут иметь под собой оснований. Если слова не будут иметь под собой оснований, то дела не будут совершаться. Если дела не смогут осуществиться, то ритуал и музыка не будут процветать. Если же ритуал и музыка не процветают, то и наказания не применяются надлежащим образом. А если наказания не применяются надлежащим образом, то народ не будет знать как себя вести! (c)

>«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело -обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

Молчание - это пора раздумий и мощный психологический прием, когда необходимо остановить бесконечный поток фальсификаций "контр-хабитуализацией" - пассивным сопротивлением - настойчивым "непроговариванием", чтобы в наступившей паузе и тишине почувствовалась вся суетность слов фальсификаторов.

За сим моё почтение, Микола
От Александр
К Микола (24.03.2005 16:00:55)
Дата 24.03.2005 19:01:58

Щеки на ширину плеч!

>Молчание - это пора раздумий и мощный психологический прием, когда необходимо остановить

Аргументов нет, ужимки с намеком на собственный авторитет и авторитет Маркса, или как Вы изволили высокопарно выразиться "психологические приемы" без аргументов больше не действуют. Осталось помолчать. И это правильно. Помолчите. На то и свалка истории чтоб отжившее умолкло там навсегда предоставленное "грызушей критике мышей" "и в наступившей паузе и тишине почувствовалась вся суетность слов фальсификаторов", их раздутых шек и прочих "психологических" ужимок.

>За сим моё почтение, Микола

И мое тоже.
От Miguel
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 23.03.2005 23:10:05

Кстати, поразительно точная характеристика оранжевой пропаганды

>«Война <...> порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

Я только заменил слово "немецих" на <...> . Всё остальное - один к одному описание демагогии украинских оранжевых.

От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (23.03.2005 23:10:05)
Дата 24.03.2005 10:55:06

Re: Кстати, поразительно...

Да, идеи Маркса и Грамши прекрасно встраиваются в технологии подрыва легитимности "периферийных" государств.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.03.2005 10:55:06)
Дата 27.03.2005 15:20:40

Те идеи постарше и Маркса, и Грамши

На несколько тысяч лет. Грамши их переоткрыл, а Маркс впитал вместе с грудным молоком.
Вопрос о манипуляции, поднятый Вами как основной сегодняшний политический вопрос, гораздо
шире сегодняшней политической конкретики. Он в конечном итоге звучит, наверное, так -
какие способы манипуляции применяет паразитирующая антисистема, чтобы повернуть
деятельность элементов системы в выигрышную для себя сторону в борьбе за ресурсы системы.
Каким образом происходит подмена целей.

Ответ можно найти не только в главном учебном пособии по этим делам, в Ветхом Завете (а уж
там подробно и тщательно выписаны методики), но и в работах современных
медиков-биологов о действиях наиболее эффективных биологических ядов, избирательно
нарушающих взаимодействие нервной системы и мышц.

Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как принцип существования>.
Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир. Предполагался
обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на политическом
сленге - революция. Что предлагал Троцкий? Использовать российских рабочих как дрова в
топке мирового пожара. Для следующих рабочих, западных, он нашел бы не менее интересное
применение. Т.е. он хотел освободить рабочих через кладбище. А у рабочих жены, детишки.
Типичная антисистема, смутный идеал, фантом, взамен реальных интересов и жизней обычных
людей. Член антисистемы всегда уверен, что он имеет право на любые преступления, так как
он избранный (да он убийства этих людей и не считает даже преступлением, как сегодняшняя
антисистема считает геноцид русских вполне оправданным некими высшими соображениями).

Что предлагал Сталин, крепкое и сильное государство, достаток, вполне осязаемые вещи. Что
предлагал Маркс? Что предлагают сегодняшние либералы? Типичная антисистема, <ложь как
принцип существования>.
От Iva
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 31.03.2005 09:31:58

Re: Те идеи...

Привет

>Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как принцип существования>.
>Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир. Предполагался
>обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на политическом
>сленге - революция.

Вы найдите работу Ленина "О лозунге "Вся власть Советам" 1917, где-то август - тогда идеализма о том, для чего Ленину были нужны лозунги у вас не останется.


Владимир
От K
К Iva (31.03.2005 09:31:58)
Дата 01.04.2005 06:28:30

Ленин был сложной фигурой

Он был душой и с Каменевыми-Зиновьевыми-Троцкими, но и реалистом, который просто хотел
добиться власти, а поэтому выполнял и социальный заказ, и учитывал ситуацию.
Каменевы-Зиновьевы-Троцкие на это были полностью не способны, им застилала глаза ненависть
к России, и ради сиюминутной ей мести готовы были вставлять палки в колеса своей же
телеге. Что они с успехом и сделали, когда решили отделить от России не только Финляндию,
но и Грузию. Сталин этого уже допустить не мог, вначале у Ильича отобрали письменные
принадлежности, а когда тот так и не угомонился, продолжал сговариваться с
Каменевыми-Зиновьевыми, с Ильичем случилось и вовсе не поправимое. Ну а затем силою вещей,
особо после голодомора на Украине, Сталин получил полномочия тирана и поставил всех бесов
к стенке, всю остальную так называемую "ленинскую гвардию".
От Pout
К Iva (31.03.2005 09:31:58)
Дата 31.03.2005 10:49:47

четверьжиденыша Ленина К знает как облупленного


Iva сообщил в новостях следующее:145264@kmf...
> Привет
>
> >Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как
принцип существования>.
> >Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим,
мир. Предполагался
> >обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на
политическом
> >сленге - революция.
>
> Вы найдите работу Ленина "О лозунге "Вся власть Советам" 1917, где-то
август - тогда идеализма о том, для чего Ленину были нужны лозунги у вас
не останется.
>
>

он просто скромно сделал вид,что забыл свои яростные цытаты про
главного антисистемщика четверьжиденыша Ленина,которые тут выкладывались
не раз, см. в архиве

но теперь надо произвести хорошее впечатление на начальство - в ход
пошли просто жыды, а не четвертьжиденыш. Скоро наверно будет оранжевый
раввин Карла Маркс

ПАНОПТИКУМ

--
http://situation.ru/


> Владимир


От Товарищ Рю
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 31.03.2005 00:40:03

Окак!

>Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир.

А не в лозунгах (читай: на самом деле) он что предполагал? Например, за чаем с тов.Крупской? А то мало ли что на заборе пишут...

>Что предлагал Троцкий? Использовать российских рабочих как дрова в
>топке мирового пожара. Для следующих рабочих, западных, он нашел бы не >менее интересное применение.

Наверное, у вас и пара лозунгов евонных для такого случая припасено? Как бы почитать-выслушать?

>Т.е. он хотел освободить рабочих через кладбище. А у рабочих жены, детишки...

Неужто Левушка на жинок рабочих позарился? Ах, он, охальник эдакий! ;-)
От Чингис
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 30.03.2005 15:18:28

А ну ка поясните про Ветхий Завет

Где Ветхий Завет применяется в качестве "методического пособия" для антисистемщиков? Цитату попрошу.
От K
К Чингис (30.03.2005 15:18:28)
Дата 31.03.2005 09:51:40

Если уж собрались рассуждать о политике,

То быть в курсе азбучных истин обязаны. Что такое Ветхий Завет? Это мощнейший
философо-политико-социальный трактат, главная Книга для евреев. По нему всю свою жизнь они
выстраивали тысячи лет, знали на зубок, противоречие поведения его установкам каралось.
Оттуда черпалось вдохновение и подтверждение правильности поступков через подражание
главным героям.

Философия. Человек (правильный) создан, чтобы жить нахаляву в блаженстве, в раю. Это цель.
Согрешив против запретов бога, человек проклят в поте труда добывать свой хлеб. Работа,
труд - наказание. Но если сыны израилевы опять подчиняться первосвященникам, то будет дан
князь, который опять дарует им возможность жить в домах, которые они не строили, есть
хлеб, который они не выращивали. Как Вам основополагающая идейка? Паразитическая
(вспомните распропагандированного главного героя детских мультиков Микки Мауса)? Т.е.
антисистемная. Многие евреи сами признают, что или они распрощаются с иудаизмом, или рано
или поздно распрощаются с ними. Как то спорил Маркс с Бауэром (написание фамилии кажись
так). Последний писал, что евреи смогут не конфликтовать с остальными только подправив
свою религию = идеологию = культуру. Маркс же спорил, этому де мешает не культура евреев,
а все остальное. Надо в мире порешить (эмансипировать) все, и государство, и понятие
собственности, все абсолютно, и тогда только евреи сольются с остальным человечеством. Вот
такая цена мира с евреями. Только порешив все свое, скорее всего, получим не рай, а
деспотию, но не нашу, а над нами. Поэтому то местные либералы готовы Троцкого - деспота
возносить, так как его власть предполагала их власть над нами, деспотическую власть
избранных над големами, а метод достижения власти дело десятое, при помощи штыка или
доллара, данная цель оправдывает любые средства.

А теперь несколько частных примеров. Цитат надою, если дадите ссылку на нормально
переведенную Библию, под рукой нет книги, база данных полетела, так что <близко к тексту>.

Когда прародитель евреев, Авраам, попал в Египет, то про свою красавицу жену сказал, что
это сестра его. И хорошо ему было при быках, при достатке, при уважении великом, так как
Сара осаждала покои фараона. Но когда фараон узнал подробности, то вскипел - <У нас так не
принято, я же чуть не женился, блин, на ней, вот дерьмо то>. И прародителя выставили. А он
шась к Царю Герарскому. Там та же история, царь Герарский с выпученными от возмущения
глазами - <у нас так не принято, да вы чего творите, козлы>, опять выгнали. Сынок в Египет
не поперся, а сразу к царю Герарскому. Далее необходимо объяснять схему? А теперь
почитайте о любовнице Маяковского или о похождениях будущей супруги Сахарова. Как было это
в порядке вещей (пожертвовать собой ради своих), так и осталось. Кстати, Боннэр не только
жертвовала собой с Сахаровым, но и презирала его всем организмом. Такова любовь паразитов.

Следующий потомок, Иосиф, попал в Египет рабом (свои же братья его и загнали
работорговцам, посчитали, что он главный будущий наследник львиной доли имущества). После
руководящих постов и обязательных скандалов оказался толкователем снов у фараона и . . .
в награду стал распоряжаться всеми налогами с крестьян в стране, хлебозаготовками
(запасами), в Библии хвастливо пишут - брал, сколько хотел. В результате продуманной
налоговой политики, <брал, сколько хотел>, когда разразилась засуха (для этого и служили
запасы фараона, русских царей, монгольских ханов) начался голод, которого никогда Египет
раньше не знал. Чем закончилось кибуце-строительство в 30-е на Украине помните? Евреи
старые, проверенные, перестройщики. В результате у гибнущих от голода египетских крестьян
была скуплена вся земля, думаю, и нас это скоро ожидает. Землю далее стали давать
крестьянам в аренду (сегодняшняя мечта либералов), якобы она принадлежала формально вся
фараону, но распоряжались ею евреи. Но как только пришел фараон, которому не нужны
толкователи снов, у евреев начались неразрешимые проблемы.

Из века ввек одна и та же схема, перестройка - захват основных ресурсов, земли,
территории. А у нас сейчас что? Везде одна и та же стратегия - прорваться в толкователи, в
целееуказующий сектор, в идеологический, только при помощи его можно переправить правила
разумные, привычные, на выгодные только тебе. А у нас кто сейчас толкователем снов на ТВ?
Везде местные во всем виноваты - египтяне ленивы, не хотят трудиться, просто завидуют
труженикам евреям. Полная калька объяснений о русских на ТВ, о необходимости замены данных
големов, не желающих пахать на новонерусского хозина, на других, привезенных. Даже
совпадает объяснение действий политических лидеров. Главная причина действий нового
фараона не бардак в его стране, не сложившаяся обстановка не по его вине, а по вине
предшественников, а <исключительно из свойств личной подловатости>. Как действия Сталина
стараются объяснить резуны-суворовы?

Вспомните еще Моисея, водившего долго народ по пустыне, его методы борьбы за чистоту идеи
(за беспрекословное подчинение) и т.д., и т.п.

Всю Библию пересказывать лень, заканчиваю. Если хотите, возьмите сами Библию и <Иудейские
древности> Иосифа Флавия, главу из него читайте, затем догоняйте из Библии, так проще,
чтобы не запутаться. И анализируйте себе тактические приемы захвата власти, клеветы,
подлогов, там практически все современные приемы идеологической борьбы описаны.
Единственный в своем роде подобный трактат открытого доступа.

Ничто не ново под луной.
От Чингис
К K (31.03.2005 09:51:40)
Дата 31.03.2005 10:54:14

Re: Если уж...

>То быть в курсе азбучных истин обязаны. Что такое Ветхий Завет? Это мощнейший
>философо-политико-социальный трактат, главная Книга для евреев.
По нему всю свою жизнь они
>выстраивали тысячи лет, знали на зубок, противоречие поведения его установкам каралось.
>Оттуда черпалось вдохновение и подтверждение правильности поступков через подражание
>главным героям.
Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда. Причем установки Талмуда иногда противоречат Ветхому Завету (ВЗ). Пример отношения к "пришельцу" (термин ВЗ,термин "гои" - из Талмуда)
" и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые [находятся] в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.
(Втор.14:29)
"Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.
Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их"
(Исх.22:21-23)
Талмуд же - книга изгнания, когда евреи противопоставляют себя остальному миру. Появляется понятие "гой". Смешение с гоями приравнивается к смешению со скотом. Но это не Ветхий Завет, являющийся священной книгой Христианства и Ислама (в Коране Авраам - Абрахам, Исаак - Итцхак, Соломон - Сулейман. Все они называются людьми Книги, т.е. Ветхого Завета).
>Философия. Человек (правильный) создан, чтобы жить нахаляву в блаженстве, в раю. Это цель.
>Согрешив против запретов бога, человек проклят в поте труда добывать свой хлеб. Работа,
>труд - наказание. Но если сыны израилевы опять подчиняться первосвященникам, то будет дан
>князь, который опять дарует им возможность жить в домах, которые они не строили, есть
>хлеб, который они не выращивали.
Здесь попрошу ТОЧНУЮ цитату. Привожу свои цитаты, опровергающие ваши тезисы:
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься".
(Быт.3:17-19)
ВЗ утверждает - надо работать.
"Благонравная жена приобретает славу, а трудолюбивые приобретают богатство".
(Прит.11:16)
"Богатство от суетности истощается, а собирающий трудами умножает его".
(Прит.13:11)
"От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб".
(Прит.14:23)
"Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою.
Доколе ты, ленивец, будешь спать? когда ты встанешь от сна твоего?
Немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь:
и придет, как прохожий, бедность твоя, и нужда твоя, как разбойник".
(Прит.6:6-11)
>антисистемная.
Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..." Он писал о катарах, антисистемность которых и заключалась в противопоставлении Ветхого и нового Завета (Маркион). От этого происходило стремление катаров к аскезе и истязанию плоти ради просветления духа. Якобы Бог ВЗ не Бог Нового Завета. Абсурд. Любой теолог согласится с Гумилевым, что это не так. Это и есть химера - не может человек жить только духовным. Ему ведь кушать нужно. Вот, что говорит Новый Завет:
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб".
(2Фесс.3:6-12)

Многие евреи сами признают, что или они распрощаются с иудаизмом, или рано
>или поздно распрощаются с ними. Как то спорил Маркс с Бауэром (написание фамилии кажись
>так). Последний писал, что евреи смогут не конфликтовать с остальными только подправив
>свою религию = идеологию = культуру. Маркс же спорил, этому де мешает не культура евреев,
>а все остальное. Надо в мире порешить (эмансипировать) все, и государство, и понятие
>собственности, все абсолютно, и тогда только евреи сольются с остальным человечеством. Вот
>такая цена мира с евреями. Только порешив все свое, скорее всего, получим не рай, а
>деспотию, но не нашу, а над нами. Поэтому то местные либералы готовы Троцкого - деспота
>возносить, так как его власть предполагала их власть над нами, деспотическую власть
>избранных над големами, а метод достижения власти дело десятое, при помощи штыка или
>доллара, данная цель оправдывает любые средства.
Голем - еврейский апокриф, легенда. Он вне Талмуда. Насчет же стремления евреев господствовать - я с вами согласен. Но корни этого
>А теперь несколько частных примеров. Цитат надою, если дадите ссылку на нормально
>переведенную Библию, под рукой нет книги, база данных полетела, так что <близко к тексту>.

>Когда прародитель евреев, Авраам, попал в Египет, то про свою красавицу жену сказал, что
>это сестра его. И хорошо ему было при быках, при достатке, при уважении великом, так как
>Сара осаждала покои фараона. Но когда фараон узнал подробности, то вскипел - <У нас так не
>принято, я же чуть не женился, блин, на ней, вот дерьмо то>. И прародителя выставили.

Цитирую точно:
"И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".
(Быт.12:10-13)
Сарра действительно была сестрой Аврааму. Кстати, этой традиции - жениться на дальних родственницах - придерживался и Исаак, когда поехал за Ребеккой, дочерью дальнего родственника Авраама. Эпизод с фараоном считается некрасивым поступком Авраама, но тем и правдива Библия. В ней нет ни одного абсолютно положительного героя, кроме Иисуса Христа. Аврааму "вменилось в праведность", т.е. засчиталось, его послушание Богу. А вовсе не "первосвященникам". Короче, тщательнее изучайте материал и комментарии.
Позже опишу ситуацию с Иосифом, спасшим Египет от голодной смерти и укрепившим египетское государство.
От Дм. Ниткин
К Чингис (31.03.2005 10:54:14)
Дата 31.03.2005 13:37:45

Аккуратнее, пожалуйста

>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

Скажите это ортодоксальному иудею. И узнаете для себя много нового и интересного. Талмуд - это произведение иудейских богословов, имеющее конкретных авторов. А Ветхий завет (Тора, Пророки и Писания, или Танаха) - это книги, являющиеся непосредственным источником вероучения, боговдохновенные тексты.

>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."

Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.

Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 13:37:45)
Дата 31.03.2005 17:03:21

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.
>
>Скажите это ортодоксальному иудею. И узнаете для себя много нового и интересного. Талмуд - это произведение иудейских богословов, имеющее конкретных авторов. А Ветхий завет (Тора, Пророки и Писания, или Танаха) - это книги, являющиеся непосредственным источником вероучения, боговдохновенные тексты.

Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами". А вот они-то частенько и вносят интересные "руководства по эксплуатации гоев". В частности, не на голом месте возникло нашумевшее письмо депутатов по вопросу того, что и как преподают в еврейских школах за государственный счет. В РФ, разумеется. Как я уже цитировал выше, Ветхий Завет запрещает пренебрежительное отношение к "пришельцам", напоминая, что евреи и сами в Египте были пришельцами. Талмуд и многочисленные "пособия" наоборот, разрешают обман нееврея. В этом я вижу противоречие.
Более того, я настаиваю на том, что иудеи ставят талмудистов зачастую даже выше Пятикнижия.
Именно это имел в виду Иисус, говоря:
"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
>Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь >Божию ради предания вашего?
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!"
(Матф.15:1-10)
"В тот день Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка народа Своего,
и духом правосудия для сидящего в судилище и мужеством для отражающих неприятеля до ворот.
Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.
Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места.
А [говорят]: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]?
>Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, >правило на правило, правило на правило, тут немного и там >немного"".
(Исайя 28:5-10)

>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>
>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.

>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
Нет, как раз попрошу Вас. По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
От Дм. Ниткин
К Чингис (31.03.2005 17:03:21)
Дата 31.03.2005 17:39:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

>Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами".

Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.

>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>
>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.
>
>>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
>Нет, как раз попрошу Вас.

Пожалуйста. Только это не "Этногенез..." а "Древняя Русь и Великая степь":

"Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].

Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)

Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).

Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок."

>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.

А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 17:39:37)
Дата 01.04.2005 09:31:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.
Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>>
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана
>>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
>
>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
Приведу Ваши же слова:
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.
От Дм. Ниткин
К Чингис (01.04.2005 09:31:37)
Дата 01.04.2005 09:51:50

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

>>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
>Приведу Ваши же слова:
>>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.

Да, Такое впечатление у меня сложилось после чтения процитированного выше фрагмента. Или надо разобраться детальнее, кто такие маркиониты?


"Маркионистский вариант христианства реконструировал немецкий ученый Деллингер (1799-1890), в основном, на основе упоминаний Тертуллиана. Выяснилось, что Маркион отталкивался от страшно преувеличенных им идей ап. Павла:

от проповеди в Афинах о Неведомом (апафатическом) Боге;
от различения закона и благодати.
"Разделение закона и Евангелия – отличительное и первоначальное дело Маркиона" – указывал Тертуллиан. Бог Ветх.Завета, познаваемый из Его закона не может быть Богом благодати и любви. Это – "дикий и воинственный судия", несправедливый и немилосердный. Данный Им закон только порождает грех и обнаруживает бессилие человека. Все Его создания находятся в извечной вражде и обречены на гибель. Следовательно, сам Бог закона – всего лишь неумелый Демиург. "Демиург зол и злы Его творения". Даже обещанный Им Мессия придет как воитель-насильник, чтобы поработить землю иудейскому народу. Этот Мессия и есть антихрист, предсказанный апостолом Павлом (1 Фесс.).

Но Павел проповедовал о "Неведомом Боге", возвышенном и безгневном, который есть "Бог Лучший", который "кроток, утишающ, благ и всеблаг." Он – Бог искупления, который спасает и освобождает нас от оков мира сего. Его невозможно бояться. Его можно только любить.

В 15-й год царствования имп. Тиберия этот Неведомый миру Бог явился в мир, в Капернаумской синагоге, приняв видимое тело Иисуса. Т. о. Иисус не рождался, не был младенцем, но просто явился, как Бог в мнимом теле человека.

Он явился, чтобы разрушить закон и пророков и все дела Демиурга Иудейского, и спасти людей, которым Он принес божественную любовь. Он не был узнан Демиургом Иеговой и успел раскрыть людям истинный гносис (тайну истинного Бога). И тогда иудеи распяли Его, как врага своего Иеговы. И снова они не знали, что Он лишь мнимо умер. И сошел во ад, чтобы освободить всех, взывающих к Нему. Кого? Уж конечно не ветхозаветных "праведников" и прочих рабов Иеговы, а тех кто боролся с Его тиранией и был погублен Его законом: т. е. каинатов, язычников и прочих детей Каина (вспомним сходную трактовку этого образа у Байрона)."

А вот что писал об учении Маркиона Гумилев:

"в середине II в. христианский мыслитель Маркион, опираясь на речь апостола Павла в Афинах о "Неведомом Боге", развил гностическую концепцию до такой степени, что она стала доступной широким массам христиан.

Маркион происходил из Малой Азии. Был он очень учен. Сначала был торговцем, потом занялся филологией и написал большой трактат о Ветхом и Новом заветах, доказав очень квалифицированно, что Бог Ветхого и Бог Нового заветов - это разные боги и что, следовательно, христианину поклоняться Ветхому завету нельзя [+7]. А так как поклонение Богу Ветхого завета вошло в обиход, то большая часть церковников его не приняла, но церковь разделилась на две части - маркионитов и противников Маркиона. Победили тогда, во II в., маркиониты, но в III веке дуалистов одолели сторонники монизма.

Маркиона объявили последователем Сатаны и не признали его учения. Церковь его низвергла, а книгу его подвергли осторожному замалчиванию - самое страшное, что может быть для ученого. Просто на эту тему считалось неприлично говорить. (Восстановил систему доказательств Маркиона только один немецкий ученый - Доллингер, который из разных текстов собрал аргументы Маркиона, доказывающие, что Бог Нового и Бог Ветхого заветов - это разные боги, противостоящие один другому, как добро и зло.)"

По-моему, вполне доброжелательно. Начиная с самой характеристики Маркиона как "Христианского мыслителя".
От Чингис
К Дм. Ниткин (01.04.2005 09:51:50)
Дата 01.04.2005 16:35:13

не согласен

>>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

Тут можно развернуть дискуссию о том, что есть Танах. Вообще - сокращение трех слов: учение, писание, пророки. Но я часто встречаю, что в своих работах богословы отделяют Танах от Торы (Пятикнижие). Причем как иудейские, так и христианские. Следовательно, делаю вывод, что Танах не является "иудейским названием Ветхого Завета". Скорее, части Ветхого Завета.
От Almar
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 23.03.2005 11:00:06

ну это все же лучше, чем если бы он был глупым пИнгвином (-)
От Александр
К Almar (23.03.2005 11:00:06)
Дата 23.03.2005 19:28:54

Конечно лучше. Западу. (-)
От Кудинов Игорь
К Александр (23.03.2005 19:28:54)
Дата 23.03.2005 22:18:36

Re: Западу_?_

Восток, видимо, здесь - 35° 8' 45''N 90° 3' 12''W ?
От Товарищ Рю
К Александр (15.03.2005 23:38:41)
Дата 16.03.2005 10:26:30

Да ну, какие глупости

>С точки зрения науки это, естественно, полный бред. Мир обьективен и на человеческие потребности ему плевать. В частности, ресурсы ограничены, а энтропия в замкнутой системе не убывает.

Вам же только что ясными буквами написали, что все законы физики (вероятно,и остальные) придуманы первыми цивилизациями во Вселенной. Из чего следует вполне логичный вывод, что, во-первых, мир ни разу не объективен, а во-вторых, он продолжает изменяться. Включая, например, доступность ресурсов, открытие-закрытие систем и характер изменения энтропии.

Как доктор на Тау Кита пропишет - так нам и выйдет. Боком.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.03.2005 18:14:57)
Дата 15.03.2005 18:22:16

Упаси нас "вселенский разум" от позитивной этики (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.03.2005 18:22:16)
Дата 15.03.2005 22:34:18

Вы о чем? (-)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.03.2005 22:34:18)
Дата 18.03.2005 02:40:43

О нормативных утверждениях, которые ... становятся позитивными (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (18.03.2005 02:40:43)
Дата 18.03.2005 11:39:24

Это я понимаю, но что вам не нравится? (-)
От Miguel
К Михайлов А. (18.03.2005 11:39:24)
Дата 18.03.2005 14:18:13

Что при таком подходе что хочу, то и вижу (-)
От Михайлов А.
К Miguel (18.03.2005 14:18:13)
Дата 18.03.2005 15:07:43

С чего это вдруг?

Не всякое же нормативное утверждение становится позитивным.
От Miguel
К Михайлов А. (18.03.2005 15:07:43)
Дата 18.03.2005 19:59:23

А Вы хоть один пример приведите, когда становится (-)
От П.В.Куракин
К Александр (15.03.2005 11:06:24)
Дата 15.03.2005 12:29:02

забавно

я, если честно, думал, что привожу заведомо всем очевидные факты, только делаю акцент, которого эти факты почему-то счастливо избежали.

я не могу спорить с отрицанием, что считаю ФАКТАМИ.
От Iva
К П.В.Куракин (15.03.2005 12:29:02)
Дата 15.03.2005 13:28:24

Re: забавно

Привет

так я этому уже не удивляюсь.

>я, если честно, думал, что привожу заведомо всем очевидные факты, только делаю акцент, которого эти факты почему-то счастливо избежали.
>я не могу спорить с отрицанием, что считаю ФАКТАМИ.

Так в этом и основная проблема спора. Сначала надо понять если в вашей аксиоматике и противника что то одинаковое. Потом, опираясь на это можно строить какие-то конструкции.

А проблема споров на общественные темы - это отсутсвие фактов, признаваемых фактами обеими сторонами.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 14.03.2005 17:01:14

Re: Век живи, век учись. Кто знает адрес "Анти-Дюринга" в Инете? (-)
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (14.03.2005 17:01:14)
Дата 14.03.2005 20:05:52

Вот (*)

http://www.communist.ru/library/during.html
От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (14.03.2005 20:05:52)
Дата 18.03.2005 14:23:59

Re: Откуда этот коммунист.ру берет тексты?

Очень сильно не совпадает с Соч. т. 20.
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2005 14:23:59)
Дата 19.03.2005 23:34:26

Кажется, оттуда...

http://mirovozzrenie.by.ru/anti-d.htm?extract=1111264910


ИНСТИТУТ К.МАРКСА и Ф.ЭНГЕЛЬСА

К. МАРКС

И

Ф.ЭНГЕЛЬС

СОЧИНЕНИЯ ТОМ XIV



ГОСУДАРСТВЕННОЕ СОЦИАЛЬНО-

ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО

МОСКВА 1931 ЛЕНИНГРАД




От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2005 14:23:59)
Дата 18.03.2005 15:13:45

попробую узнать

Тексты они из сети взяли -- на каком-то левом сайте лежали.

>Очень сильно не совпадает с Соч. т. 20.
От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (14.03.2005 20:05:52)
Дата 15.03.2005 16:10:38

Re: Вот... Спасибо большое, скачал (-)
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (14.03.2005 17:01:14)
Дата 14.03.2005 19:05:49

Если Вас устроит испанская версия...

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/anti-duhring/

на этом же сайте имеется перевод еще на 9 языков - к сожалению (по этому произведению) не включая русский, см. http://www.marxists.org/xlang/marx.htm

С уважением,
Сергей Вадов
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (14.03.2005 19:05:49)
Дата 15.03.2005 16:11:15

Re: Если Вас устроит испанская версия... Спасибо, пригодится, может быть (-)
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 14.03.2005 12:42:52

Хобсбаум - не классик марксизма

Привет!
Классик характеризуется тем, что внес что-то новое в теорию, продвинул метод. Поэтому классиками марксизма являются Маркс, Энгельс, Ленин.

>Хобсбаум говорит об ошибках Маркса, очень скупо.
Возможно, у него нет ясного понимания сути и смысла того, что он считает ошибками.

>Да, были две небольшие ошибки, по несущественным вопросам, но в целом теория работает эффективно.
Это принять невозможно. Даже упомянутые ошибки существенны и связаны с ядром теории.
Вы, Сергей Георгиевич, так и не высказались относительно того, что же вы считаете ядром теории марксизма. Предложения по включению в ядро тех или иных положений со стороны марксистов вашей реакции не увидели. Создалось впечатление, что вы относите к ядру марксизма как бы не все высказывания Маркса и Энгельса по любым поводам. Если это не так - нельзя ли сообщить, что вы понимаете под ядром марксизма?
Очевидно, после этого вашего признания (что вы признаете существование ядра марксизма) следует пересмотреть ваши предыдущие высказывания. Надо ли понимать так, что все сообщения, которым вы давали заглавия "Постулаты марксизма" именно и перечисляют тезисы, которые вы считаете включенными в ядро марксизма?
Как тогда быть с мнением самих основоположников, равно как и современных марксистов (напр., Ю.Семенова), которые с вами не согласны?


>А главное, ошибочными оказались главные сделанные из теории предсказания.
Ну, какие же например? Хоть кто-нибудь приведет список таких предсказаний марксизма, которые оказались ошибочными? ТАкое впечатление, что критика идет в пустоту.

>Более того, Хобсбаум выдвигает тезис о том, что теория может вести к ошибкам – это неважно, потому что сам метод верен и хорош.
Это естественное состояние вещей в любой научной теории. Теория может приводить к ошибочным результатам в случае неверного определения исходных данных, например.
Скажем, если вы неверно определили величину тока в проводнике - вы неверно определите и напряжение, под которым он находится, даже если точно знаете величину сопротивления.
Верная теория (закон ОМа) даст вам неверное решение.

>Это, по-моему, ни в какие ворота не лезет. Дословно Хобсбаум предлагает такое рассуждение: «Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным результатам. Германские социал-демократы Каутский и даже Бернштейн - такие же марксисты по логике своего мышления, каким был и Ленин, думавший совсем иначе. Нельзя говорить, что кто-то из них шел единственно верным путем».
Тут Хобсбаум ошибается. Верным путем идет тот, кто приходит к верным решениям. Если бы Каутский неверно определил величину тока в проводнике, а Ленин - верно - нельзя сказать, что они оба шли верными путями.

>Это рассуждение, по-моему, лишено логики. Если метод верен, то не могут два рационально мыслящих человека, Каутский и Ленин, пользуясь одним и тем же методом и исходя из одного и того же эмпирического материала, идти верным путем, прийти к кардинально различным результатам и стать противниками.
Одинаков ли был эмпирический материал? Верно ли пользовались Ленин и Каутский методом? Известно, что сам Ленин отнюдь не считал Каутского крупным марксистом, отказывал ему в знании диалектики.


>Нет, один из них явно «работал другим методом», и это был имено Ленин. В том, что он был назван марксистом, а Каутский ревизионистом, заслуга не Маркса, а Дзержинского и Буденого.
Ну, это слишком громкое заявление, с которым сам Ленин бы не согласился. Никогда и нигде он не шел против своих принципов. Если бы он отошел от марксизма - ничто не помешало бы ему об этом объявить во всеуслышанье, как ничто не помешало ему и его партии занять резко антипатриотические позиции во время первой мировой войны, что привело к резкому же (на порядок - с 200 тыс до 20 тыс) падению численности членов партии.
Следуя вашей логике, Ленин должен был в этом случае начать придерживаться патриотической риторики в целях сохранения рядов партии.
Ведь после революции он, по вашему, именно из этих соображений продолжал придерживаться марксизма лишь официально, в душе уже отойдя от него.
Этот ваш довод (об антимарксизме Ленина, вынужденного сохранять маску марксиста чтобы не внести разброд и шатания в массу партии) не выдерживает никакой критики. Странно, что вы продолжаете его разделять.
Ведь, по вашему, отход Ленина от марксизма произошел после поражения первой революции, как раз в годы реакции - тогда, когда, наоборот, твердолобое следование марксизму привело к уменьшению численности партии и кризису в ней.


>Хобсбаум – марксист, владеет методом, выделяется из всех марксистов 50-х годов тем, что не подпал под влияние сталинистов и освоил все сокровища исторического материализма (он об этом достаточно ясно пишет в 60-е годы).
Освоил ли? Возможно, это всего лишь мнение самого Хобсбаума.

>Но что же ему дало это знание в момент конкретного исторического события, эпизода холодно-горячей войны – мятежа в Венгрии в 1956 г.? Он встал на сторону мятежников и стал врагом СССР.
Но ведь марксизм, исторический материализм в частности, не оперирует такими мелкими категориями, как эпизод пусть большой, но ограниченной войны?

>Как это понять? Он что, углядел в «оранжевых студентах» настоящую пролетарскую революцию?
Марксизм говорит не только о пролетарских революциях, но также и о национально-освободительных. ЗАвисимость Венгрии от СССР невозможно отрицать. ПУсть она шла в какой-то мере на пользу этой стране, но она, тем не менее, оставалась зависимостью.

>Несоответствие производительных сил и производственных отношений?
А это тут причем?

>Или он вспомнил тексты Маркса и Энгельса о революции 1848 г., раздавленной русским сапогом? Что же эффективного в методе, который толкает самого знающего марксиста к такой позиции?
А есть мнение самого Хобсбаума о том, что именно толкнуло его к этой позиции? Иллюстрация применения им марксистского метода к известному эмпирическому материалу, которая бы позволила нам, например, проверить, следовал ли Хобсбаум марксистскому методу, или, к примеру, принимал желаемое за действительной, или действовал по личным мотивам?

>Теперь о том главном, что нас касается – о роли марксизма в наших делах, в стране вне зоны «развитых стран Запада». Установки Маркса, касающиеся стран вне этой зоны - таких стран, как Россия, - собраны в коллекции рукописных материалов, которую на Западе сокращенно называют «Formen». Э. Хобсбаум пишет: “Можно с уверенностью заявить, что всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen”.

Ну, возможно, Хобсбаум преувеличивает. Научная мысль не остановилась на Марксе. Вполне возможно, что идеи, озвученные им в Формене уже давно развиты и продвинуты другими исследователями.


>Сильное заявление, особенно если учесть, что «пересмотра в свете Formen» не произошло нигде. Если бы Хобсбаум вздумал со своим «пересмотром» придти к нам на форум, Фриц показал бы ему кузькину мать.
Может, этот факт доказал бы, что Фриц - лучший марксист, чем Хобсбаум? :)

>Э. Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно проблеме смены формаций, и “по этой причине их чтение абсолютно необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности его постановку вопроса об историческом развитии и классификации”.
>«Абсолютно необходимо, чтобы понять»! Но ведь именно этого и не происходит.
А кто пытался? Например, Формен, насколько мне известно, не переведены на русский. А есть ли сильные марксисты в мире?

>И не происходит по той причине, что приходится признать: ошибочность трактовки «азиатского способа производства», признаваемая Хобсбаумом,
А на мой взгляд, с азиатским способом производства Маркс смотрел так далеко вперед, как никто в его время, и даже полвека спустя. Скажем, Сталин вообще исключил азиатский способ из списка формаций. И, видимо, имел для того основания, далекие от научных.

> вытекает из ошибочности всей «постановки вопроса об историческом развитии и классификации”. Поэтому и остались Formen в рукописных тайниках, а в «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходили из предположения, что капитализм охватит весь мир,
Не исходили они из этого предположения, не возводите напраслину. Вы путаете описание модели капиталистического общества вообще с мнением о судьбе конкретных капиталистических обществ.


> и отрицали государство и общину («азиатский способ производства») как «азиатчину» (у нас – «мракобесие»).
Да почему же отрицали? Ничуть не более, чем первобытнообщинный строй. Для Маркса и Энгельса азиатский способ производства был таким же закономерным этапом в истории человечества, как и капитализм.

> Да это видно и из полного названия Formen – «Формы докапиталистических способов производства». Попытка Чаянова хотя бы заменить в этой проблеме слово «докапиталистических» на «некапиталистических» была пресечена.
Так это от неверного понимания. Маркс считал капитализм наиболее прогрессивным строем, достигнутым человечеством на тот момент
В чем сакральный смысл желания Чаянова заменить слово? Ведь оно было неверно по сути, оно отрицало краеугольный камень марксизма - отрицало содержательную классификацию этапов развития общества, принцип, что одно общество, один способ производства _закономерно_ сменяет другой, отрицало эволюцию.


>Хобсбаум, давая интервью российскому журналу, упоминает об ошибке Маркса в отношении «азиатского способа производства» очень вскользь, хотя эта ошибка прямо касается России. Это не удивительно, потому что Хобсбаум имеет перед собой чисто партийную цель – высоко держать знамя марксизма.
Т.е. ученым-марксистом мы его назвать не можем. Напомнить вам мнение Маркса о тех ученых, которые привносят в науку мотивы, не вытекающие из самой науки? Имея вашу характеристику Хобсбаума, да и Ленина - Маркс вынужден был бы назвать их людьми низкими.


>Он преуменьшает значение этой ошибки для всех незападных обществ, в которых революционное движение приняло марксизм за идеологическую основу. Более того, он не только преуменьшает значение этой ошибки, но и искажает реальный ход идеологической борьбы в марксизме, в том числе борьбы, которая велась еще при участии Маркса и Энгельса.
Да чтож за ошибка-то такая? Озвучьте ее пожалуйста?

>Вот, поначалу Хобсбаум признает: “В них [Formen] вводится важное нововведение в классификацию исторических периодов — учитывается существование “азиатской”, или “восточной”, системы… В общих чертах, теперь принимается существование трех или четырех альтернативных путей развития от первобытнообщинного строя, каждый из которых представляет различные формы общественного разделения труда, как уже существующие, так и потенциально присущие каждому пути; этими путями являются: восточный, античный, германский (Маркс, разумеется, не ограничивает его принадлежностью к одному только народу) и славянский. Об этом последнем сказано несколько туманно, хотя чувствуется, что он в существенной мере близок к восточному”.

Одна эта фраза показывает, что как ученый Хобсбаум находится на ошибочных и устаревших позициях. Ведь дискуссия о нескольких "альтернативных" путях развития от первобытнообщинной формации к капиталистической отгремела в советском обществоведении уже в 60х годах, тогда же была доказана и ошибочность концепции "альтернативных" путей. В частности, работами Ю.Семенова.
Суть проблемы исследователей, которые видели "альтернативные" пути развития общества от первобытнообщинной формации как раз и заключалась в неразработанности концепции азиатского способа производства или политарной формации.
В мировой марксистской науке эту разработку провел Ю.Семенов. То, что Хобсбаум ничего об этом не знает - говорит о его уровне как ученого-марксиста.

>Но уже и здесь есть искажение: это «важное нововведение» вовсе не «вводится в классификацию исторических периодов»! Уже в «Капитале» все эти Formen – нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.
Хм. Но Капитал - теория капитализма, а отнюдь не изложение всемирной истории общественно-экономических формаций. В происхождении семьи, частной собственности и государства докапиталистическим формациям уделено место гораздо более, чем капиталистической, и они не объявляются там порожденниями седой старины.

>А дальше Хобсбаум уж совсем радикально приукрашивает действительность марксизма: “Развитие революционного движения в России заставило Маркса и Энгельса возложить свои надежды на эту страну как на [колыбель] европейской революции. (Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)… Интересно отметить, что его точка зрения — в известной мере неожиданно — склонилась к поддержке народников, которые отстаивали тот взгляд, что русская крестьянская община могла создать основу для перехода к социализму без необходимости ее предварительного разрушения посредством развития капитализма. Можно сказать, что эта точка зрения Маркса рассматривалась как не вполне соответствующая всему предыдущему развитию взглядов Маркса и русскими марксистами, которые в этом пункте противоречили народникам, и более поздними марксистами. Во всяком случае, эта его точка зрения не получила подтверждения. Сама формулировка этого мнения Маркса отражает определенную долю сомнения, возможно, из-за того, что ему было трудно аргументировать ее теоретически”.
>О том, как точка зрения Маркса «склонилась к поддержке народников» («в известной мере неожиданно»), хорошо видно из того, как Энгельс по просьбе Маркса громил этих самых народников, а молодой Ленин это дело с энтузиазмом продолжил.
Таким образом, мы здесь видим непонимание Хобсбаумом разницы между пролетарской и антикапиталистической, национально-освободительной революцией, что еще и еще характеризует его как ученого.

А ругань Хобсбаума – «(Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)» - можно считать недобросовестной. Почему же «фальсификация», если «эта его [Маркса] точка зрения не получила подтверждения»?
>Даже в предисловии к русскому изданию «Манифеста» делается оговорка, ставящая революцию в промышленно развитых странах Запада как условие революции в России. Из-за этого и сыр-бор с меньшевиками.
Какую революцию - вот в чем вопрос.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (14.03.2005 12:42:52)
Дата 17.03.2005 09:16:51

Ю.Семенов об идеях, которых придерживается Хобсбаум

Привет!

>>Вот, поначалу Хобсбаум признает: “В них [Formen] вводится важное нововведение в классификацию исторических периодов — учитывается существование “азиатской”, или “восточной”, системы… В общих чертах, теперь принимается существование трех или четырех альтернативных путей развития от первобытнообщинного строя, каждый из которых представляет различные формы общественного разделения труда, как уже существующие, так и потенциально присущие каждому пути; этими путями являются: восточный, античный, германский (Маркс, разумеется, не ограничивает его принадлежностью к одному только народу) и славянский. Об этом последнем сказано несколько туманно, хотя чувствуется, что он в существенной мере близок к восточному”.

Идеи о "трех или четырх" альтернативных путях развития от первобытнообщинного строя, которых придерживается Хобсбаум и, к тому же, приписывает их основоположникам марксизма - это вновь перелицованные идеи Плеханова, ошибочность которых давно установлена.

Вот как об этом говорит Ю.Семенов:

"
После того как дискуссия об азиатском способе производства, имевшая место в конце 20-х — начале 30-х годов, была насильственно оборвана, советские философы и историки пошли по пути отрицания формационного различия между древневосточными и античными обществами. Как утверждали они, и древневосточные, и античные общества в одинаковой степени были рабовладельческими. Различия между ними заключались лишь в том, что одни возникли раньше, а другие — позже. В возникших несколько позднее античных обществах рабовладение выступало в более развитых формах, чем в обществах Древнего Востока. Вот, собственно, и все.
А те наши историки, которые не хотели мириться с положением о принадлежно-
сти древневосточных и античных обществ к одной формации (а это стало на некоторое время возможным после XX съезда КПСС), с неизбежностью, сами того чаще всего даже не осознавая, снова _и снова воскрешали идею Г.В. Плеханова. Как утверждали они, от первобытного общества идут две параллельные и самостоятельные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, а другая — к античному.
Ненамного лучше обстояло дело и с применением марксовой схемы смены формаций к переходу от античного общества к феодальному. Последние века существование античного общества характеризуются не подъемом производительных сил, а наоборот, их непрерывным упадком. Это полностью признавал Ф. Энгельс. «Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами.76 Но написав все это, Ф. Энгельс никак не согласовал сказанное с теорией общественно-экономических формаций.
Попытку сделать это предприняли некоторые наши историки, которые пытались по-своему осмыслить исторический процесс. Это были те же самые люди, которые не желали принять тезис о формационной идентичности древневосточного и античного общества. Они исходили из того, что общество германцев бесспорно было варварским, т.е. предклассовым, и что именно из него вырос феодализм. Отсюда ими был сделан вывод, что от первобытного общества идут не две, а три равноправные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, другая — к античному, а третья — к феодальному. С тем чтобы как-то согласовать этот взгляд с марксизмом, было выдвинуто положение, что азиатское, античное и феодальное общества являются не самостоятельными формациями и уж, во всяком случае, не последовательно сменяющимися стадиями всемирно-исторического развития, а равноправными модификациям одной и той же формации — вторичной. Такое понимание было выдвинуто в свое время китаеведом Леонидом Сергеевичем Васильевым и египтологом Иосифом Александровичем Стучевским (1927-1989).77
Идея одной единой докапиталистической классовой формации получила широкое распространение в нашей литературе. Ее разрабатывали и отстаивали и африканист Юрий Михайлович Кобищанов78, и китаевед Василий Павлович Илюшечкин (1915 —1996).79 Первый называл эту единую докапиталистическую классовую формацию большой феодальной формацией, второй — сословие-классовым обществом.
Идея одной докапиталистической классовой формации обычно в явном или неяв-
ном виде сочеталась с идей многолинейности развития. Но эти идеи могли существовать и по отдельности. Так как все попытки обнаружить в развитии стран Востока в период от VIII до н.э. до середины XIX в. н.э. античную, феодальную и капиталистическую стадии кончились крахом, то целым рядом ученых был сделан вывод, что в случае со сменой рабовладения феодализмом, а последнего — капитализмом мы имеем дело не с общей закономерностью, а лишь с западноевропейской линией эволюции и что развитии человечества не однолинейно, а многолинейно.80 Конечно, в то время все исследователи, придерживавшиеся подобных взглядов, стремились (кто искренне, а кто и не очень) доказать, что признание многолинейности развития вполне согласуется с марксизмом. В действительности же, конечно, это было, независимо от желания и воли сторонников таких воззрений, отходом от взгляда на историю человечества как на единый процесс, которое составляет сущность теории общественно-экономических формаций. Недаром же Л.С. Васильев, который в свое время всячески доказывал, что признание многолинейности развития ни в малейшей степени не расходится с марксистским взглядом на историю, в последующем, когда с принудительным навязыванием исторического материализма было покончено, выступил как ярый противник теории общественно-экономических формаций и вообще материалистического понимания истории.81
"
Ю.Семенов, Философия истории


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 09:16:51)
Дата 17.03.2005 13:24:05

Не надо выставлять Энгельса полным идиотом

>Привет!
>
>Идеи о "трех или четырх" альтернативных путях развития от первобытнообщинного строя, которых придерживается Хобсбаум и, к тому же, приписывает их основоположникам марксизма - это вновь перелицованные идеи Плеханова, ошибочность которых давно установлена.

Семёнов, как всегда, не понимает, что пишет. Даже из приведённых им фактов видно, что речь идёт именно об альтернативных путях.

>Вот как об этом говорит Ю.Семенов:

>"
>Ненамного лучше обстояло дело и с применением марксовой схемы смены формаций к переходу от античного общества к феодальному. Последние века существование античного общества характеризуются не подъемом производительных сил, а наоборот, их непрерывным упадком. Это полностью признавал Ф. Энгельс. «Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами.76 Но написав все это, Ф. Энгельс никак не согласовал сказанное с теорией общественно-экономических формаций."

Он был просто пьян. Не обращайте внимание.

От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 14.03.2005 11:44:26

Тема вынесена в корень

Привет!

Как лежащая в русле предыдущего обсуждения "Методические соображения" и представляющая интерес для обсуждения марксизма и его роли в истории.
Интервью Хобсбаума находится здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/143087.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pout
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (14.03.2005 11:44:26)
Дата 15.03.2005 09:50:02

дважды в корень

моя не разбирается, что за чехарда, в корень не постил


>
> Как лежащая в русле предыдущего обсуждения "Методические соображения"
и представляющая интерес для обсуждения марксизма и его роли в истории.

оно самоценно и вне какого-то русла и м.б.взято для начала и без
нашлепок и добавок

> Интервью Хобсбаума находится здесь:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/143087.htm
>
Это первое за 90 лет жизни и то малодоступное выступление мэтра для
русской аудитории,брал ренегат Иноземцев,обсуждение там же
здесь
http://www.situation.ru/app/j_art_817.htm

--
http://situation.ru/



От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 12.03.2005 09:17:29

Комментарии

>Более того, Хобсбаум выдвигает тезис о том, что теория может вести к ошибкам – это неважно, потому что сам метод верен и хорош. Это, по-моему, ни в какие ворота не лезет. Дословно Хобсбаум предлагает такое рассуждение: «Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным результатам. Германские социал-демократы Каутский и даже Бернштейн - такие же марксисты по логике своего мышления, каким был и Ленин, думавший совсем иначе. Нельзя говорить, что кто-то из них шел единственно верным путем». Это рассуждение, по-моему, лишено логики.

А по-моему вполне логично. В рамках одной методологии всегда конструируется много моделей. Все они реализуемы (можно сконструировать объект соответствующий данной модели), но не все реализованы в данный момент. В данном случае соответстве методологии марксизма – критерий того, что изучается социодинамика, и потому ваше возражение выглядит так – «к сожалению физика – лженаука, потому что физики выдвигают иногда ошибочные теории».

> Если метод верен, то не могут два рационально мыслящих человека, Каутский и Ленин, пользуясь одним и тем же методом и исходя из одного и того же эмпирического материала, идти верным путем, прийти к кардинально различным результатам и стать противниками. Нет, один из них явно «работал другим методом», и это был именно Ленин. В том, что он был назван марксистом, а Каутский ревизионистом, заслуга не Маркса, а Дзержинского и Буденого.

А почему Вы считаете, что «работал другим методом» именно Ленин? Почему для ывас критика Лениным Каутского не доказательна? Кстати запомним –« исходя из одного и того же эмпирического материала»

>Хобсбаум – марксист, владеет методом, выделяется из всех марксистов 50-х годов тем, что не подпал под влияние сталинистов и освоил все сокровища исторического материализма (он об этом достаточно ясно пишет в 60-е годы). Но что же ему дало это знание в момент конкретного исторического события, эпизода холодно-горячей войны – мятежа в Венгрии в 1956 г.? Он встал на сторону мятежников и стал врагом СССР. Как это понять? Он что, углядел в «оранжевых студентах» настоящую пролетарскую революцию? Несоответствие производительных сил и производственных отношений? Или он вспомнил тексты Маркса и Энгельса о революции 1848 г., раздавленной русским сапогом? Что же эффективного в методе, который толкает самого знающего марксиста к такой позиции?

А вот теперь вспомним про эмпирический материал. А почему Вы собственно думаете, что материал по Венгрии 56, которым мы владеем сегодня и которым владел Хобсбаум – один и тот же? Он вполне мог исходить из фальсифицированного материала. Да что за примерами далеко ходить – тот же Семенов при конструировании своей концепции неополтаризма сходил из значительно ухудшенных характеристик СССР, т.е.он моделировал общество, которого в СССР не было, но которое в принципе может существовать такая траектория развоя СССР могла бы осуществится.

>Э. Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно проблеме смены формаций, и “по этой причине их чтение абсолютно необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности его постановку вопроса об историческом развитии и классификации”.
>«Абсолютно необходимо, чтобы понять»! Но ведь именно этого и не происходит. И не происходит по той причине, что приходится признать: ошибочность трактовки «азиатского способа производства», признаваемая Хобсбаумом, вытекает из ошибочности всей «постановки вопроса об историческом развитии и классификации”. Поэтому и остались Formen в рукописных тайниках, а в «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходили из предположения, что капитализм охватит весь мир, и отрицали государство и общину («азиатский способ производства») как «азиатчину» (у нас – «мракобесие»). Да это видно и из полного названия Formen – «Формы докапиталистических способов производства». Попытка Чаянова хотя бы заменить в этой проблеме слово «докапиталистических» на «некапиталистических» была пресечена.

А вот это большой шаг назад – отказ от идеи времени, от идеи развития – вместо упорядоченного по времени дерева способов производства ( что кстати, исходя из принципа единства логического исторического, дает информацию и организации текущего способа производства) вы получаете бессвязный набор бесструктурных формаций. Это первое. А второе то, что классики избегали эмоциональных оценок формаций, а стремились найти объективные причины их смены, и потому было бы ошибкой приписывать им неприятие азиатского способа производства по причине его мракобесности. Что касается азиатского способа производства, то последние азиатские общества были уничтожены при завоевании испанцами Америки (что и характеризует низкую ступень их развития) и потому нет необходимости рассматривать их в «Капитале» и других работах посвященных проблемам сегодняшнего дня. Да и предположение об охвате капитализмом всего мира вполне сходится с реальностью- собственно процесс глобализации это и есть процесс подъедания капитализмом докапиталистических формаций.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 12.03.2005 07:42:10

Вопросы...

Вопросы...

1. Как известно, эмпирическим материалом для Каутского была Германия. А для Ленина - совсем другая страна. Не удивительно, что они пришли к разным результатам.
Почему-то никого не удивляет, что скажем, в биологии тоже бывают расхождения между учеными. А объекты биологии все ж таки легче поддаются изучению. И возможностей для экспериментов поболее.

2. Откуда черпал Хобсбаум познания о событиях в Венгрии? Разве он не читал западных газет, не слушал западных радиостанций? А как они освещали оные события? Вот то-то.

3. Опять о народниках... Если они были правы, то как Ленину удалось их разгромить?
От Кактус
К Potato (12.03.2005 07:42:10)
Дата 12.03.2005 11:34:04

Re: Вопросы...


"Potato" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:143434@kmf...
> Вопросы...
>
> 2. Откуда черпал Хобсбаум познания о событиях в Венгрии? Разве он не читал западных газет, не слушал западных радиостанций? А как
> они освещали оные события? Вот то-то.

Если Хобсбаум ученый, он должен был сам анализировать факты, а не принимать на веру выводы журналистов. Значит в тот момент ему
осуждать СССР было выгодно.

> 3. Опять о народниках... Если они были правы, то как Ленину удалось их разгромить?

Мне кажется, что разгрома не было.

Народники в хронологической последовательности: народовольцы, социалисты-революционеры, А.В. Чаянов и Н.Д. Кондратьев, С.Г.
Кара-Мурза.

Громили народников: идейно - марксисты от РСДРП до диаматчиков, организационно - полиция от корпуса жандармов до ВЧК-ОГПУ-НКВД. И
регулярно отчитывались о полной и окончательной победе.

Идейный разгром народников приписали Ленину составители <краткого курса>. В действительности ему удалось убедить в <ошибочности> их
взглядов колеблющуюся часть марксистской интеллигенции, готовую пойти или за народниками, или за социал-демократами. Он уговаривал
<своих>, чтобы не откололись. В этом ему помогло сочетание слепой веры интеллигенции в науку и отсутствие в идеологии народников
научной базы. (марксизм - наука).

Смешно говорить о том, что народников идейно разгромил человек, который пришел к власти с их программой и, став во главе
государства, постоянно дрейфовал в сторону народничества, боролся с марксистами-догматиками в партии.
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2005 10:08:05)
Дата 11.03.2005 15:33:13

Комментарий к комментариям

>Более того, Хобсбаум выдвигает тезис о том, что теория может вести к ошибкам – это неважно, потому что сам метод верен и хорош... Если метод верен, то не могут два рационально мыслящих человека, Каутский и Ленин, пользуясь одним и тем же методом и исходя из одного и того же эмпирического материала, идти верным путем, прийти к кардинально различным результатам и стать противниками.
Теории в общественных науках, это не то, что теории в химии или в любой другой точной науке. Общественные науки,имеющие своим предметом общество, не могут однозначно описывать и предсказывать сво предмет именно потому, что человечесное общество - не часовой механизм, и применять для его описания механистическим образом теории нельзя. А именно это и пыается сделать СГКМ. СГКМ не прав.
От Георгий
К Анатолий Игнатьев (11.03.2005 15:33:13)
Дата 13.03.2005 12:49:00

А как Вы обосновываете то, что Ленин был марксистом, а Каутский и др. "евры" - ревизионистом?


> Теории в общественных науках, это не то, что теории в химии или в любой другой точной науке. Общественные науки,имеющие своим
предметом общество, не могут однозначно описывать и предсказывать сво предмет именно потому, что человечесное общество - не часовой
механизм, и применять для его описания механистическим образом теории нельзя. А именно это и пыается сделать СГКМ. СГКМ не прав.

Или они, опять-таки, "оба были правы"?
И даже Сталин был столь же "правоверным марксистом"?

Ну, тут уже Альмар и Конст. Ковалев с Лефт.Ру взбрыкнут - не говоря о Зубатове%-)))

Откуда же взялся "ледоруб" и другие неприятные вещи (с ОБЕИХ сторон, кстати)?
Или марксисты разного происхождения "все же не могли" вытравить из себя "национальность" и всякую там "геополитику" с прочими
предрассудками?

Как Вам это видится?
От Товарищ Рю
К Георгий (13.03.2005 12:49:00)
Дата 13.03.2005 13:36:21

Каутский не был ревизионистом

>Или они, опять-таки, "оба были правы"?

Это его так Ленин обозвал. Ревизионистом был Бернштейн. Но правы были - да, оба ;-).

>И даже Сталин был столь же "правоверным марксистом"?

Сталин был властолюбец-"орговик" (по выражению Скуратова);-).
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (13.03.2005 13:36:21)
Дата 16.03.2005 12:32:43

Сталин был властолюбец-"орговик"

Именно поэтому 3 раза до убийства Кирова просил снять его. Знал, шельма когда просить. Ой, лиса. А после 34-го, негодяй, не просил. Все ждали а он как воды в рот набрал: не буду просить и все!

Правда потом в 52-м, снова просил. Но его подлую хитрость уже знали... и снова не отпустили. Должон же быть тиран!

Иначе, если не было тирана, то кто ПОТОМ во всем виноват будет ? :)

------------------------------------------

Кстати, информация к размышлению. Тов. Берию несколько раз снимали с наркома ВД. Это так тривиально, что мы не задумываемся, насколько это значительный показатель.

Эдварда Гувера, основателя и бессменного руководителя ФБР, не мог снять ни один Президент США. Вот это настоящая концентрация власти в силовых структурах, а не тщательно высосанная из пальца писателями диссдентами.

Другой показатель -- архивы и досье Гувера, которые не мог получить, опять же никто в США. Только что прочел в книжке "Секреты и тайны ФБР"

Какие такие ЛИЧНЫЕ архивы-мархивы у силовика???!!

Анекдот. Мальчик застает родителей за сексом и думает: "И эти люди запрещали мне ковыряться в носу!"

Какие еще личные архивы у наркома ВД, я спрашиваю? Только строго определенная законом документация, в которой до сих пор историки роются.

Компромат? Пожалуйста: докланые и служебные Берии Сталину на Жукова. Официальный документ.

Это, конечно кошмар. Эти уроды ни сном ни духом не знают что такое правовое государство, а поди ж ты, умудрились загадить всем мозги про свои свободы...

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:32:43)
Дата 16.03.2005 12:38:01

добавочка про Гувера



>Эдварда Гувера, основателя и бессменного руководителя ФБР, не мог снять ни один Президент США. Вот это настоящая концентрация власти в силовых структурах, а не тщательно высосанная из пальца писателями диссдентами.

Гувер ушел с поста Директора ФБР в 1971 г только когда "умер".

Тут на контр-тв тов. Краснов пишет, как убили Сталина. Но в случае со Сталиным хоть ВИДИМОСТЬ законности и расследования власти создали. Потому что ну совсем неприлично в стране с такой высокой правовой культурой без вскрытия и официального доклада медкомиссии.

Гувера "нашли" на полу мертвым. никакого вскрытия не было, написали "инфаркт" и все.

свободолюбвые америкосы проглотили как должное. И эти люди запрещали нам ковыряться в носу!
От Ф.А.Ф.
К Товарищ Рю (13.03.2005 13:36:21)
Дата 13.03.2005 15:15:55

...Он был ренегатом :) (-)
От Miguel
К Ф.А.Ф. (13.03.2005 15:15:55)
Дата 13.03.2005 16:02:13

Для России - да, для Германии - нет

Владимир Ильич сильно расстроился, что Каутский не проявил международной солидарности с большевиками и не разжёг в Германии революции, которая предотвратила бы интервенцию западных держав в Россию. Вот и обозвал ренегатом. Как видим, с обеих сторон - ничего личного или, тем более, пролетарского. Одни только национальные интересы.
От Георгий
К Miguel (13.03.2005 16:02:13)
Дата 14.03.2005 11:23:03

Вот я и говорю %-)))

Как только делишки перешли в сферу РЕАЛЬНОЙ политики - все стало ясно и грубо. С "альмарами" пришлось разбираться уже потом (а в Германии с ними, кажется, еще раньше покончили %-) )
От NAC
К Анатолий Игнатьев (11.03.2005 15:33:13)
Дата 11.03.2005 20:04:08

Re: Ну-ну, Вы хоть читали свои Комментарий к комментариям (-)