От Miguel
К Товарищ Рю
Дата 06.03.2005 03:38:41
Рубрики Прочее;

Когда как

>>дети принимали участие в олимпиадах, проводимых под патронажем ведущих ученых СССР.
>
>Гагагагага!! Это какие ж ведушие? ;-) Неужто Александров или Солдатов???

Ну, в данном случае по всякому было. Может, слово "ведущий" - преувеличение, но я знаю несколько случаев, когда выдающиеся учёные СССР на личном уровне обеспечивали обратную связь для улучшения содержания задач на олимпиадах. А вот ведущие учёные и книжки для школы писали. Даже если книги Колмогорова и не нашли понимания, так Погорелов написал прекрасный учебник.

>>...последнего осторожного и опытного капитана Черненко...
>
>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать не только ваши писанья, но на всяких случай и всех тех, чье имя или фамилия начинаются на букву "ме". Это может оказаться заразным.

А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

От Товарищ Рю
К Miguel (06.03.2005 03:38:41)
Дата 06.03.2005 22:39:15

У меня - есть

>>>...последнего осторожного и опытного капитана Черненко...
>>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать...
>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.
От K
К Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата 07.03.2005 21:47:40

Не по чугунию ли?

> по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных
> показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас).

Как-то раскрыл Шафаревича, где он на примере спадов в производстве чугуния убедительно
показывал нестабильность работы сталинской экономики. Больше Шафаревича не открывал.

Это к чему. Слишком много загадочно-неопределенного трепа везде. Так что или давайте
конкретные данные или всякие около-экономические мифы не приводите.
От Miguel
К Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата 07.03.2005 14:20:21

Как можно изменяющуюся номенклатуру сравнивать по натуральным показателям?

>Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

Меня ваши ханины или как их там не убеждают. Был старый троллейбус, отбивающий почки, - появился новый, более высокого качества. Как такое можно сравнить по натуральным показателям?

Да и как можно натуральные показатели продукции потом привести к общему знаменателю, не подскажете? Так что всю эту гоп-компанию экономистов, взявших и пересчитавших по натуральным показателям, можно засунуть... куда подальше

>И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.

Но даже если бы и было замедление, что, страну надо было разрушать? Надо было научный анализ провести, а не дёргаться и повтохрюкать!
От Товарищ Рю
К Miguel (07.03.2005 14:20:21)
Дата 08.03.2005 13:25:43

Я вам отвечу

>Меня ваши ханины или как их там не убеждают. Был старый троллейбус, отбивающий почки, - появился новый, более высокого качества. Как такое можно сравнить по натуральным показателям?

Вот именно что в этот период ПРАКТИЧЕСКИ не появлялось новых машин. Чем ВАЗ-2107 отличается от ВАЗ-2101? Да НИЧЕМ! - молдингами "новыми", руль чутка поменьше и помягче. Еще бачок омывателя: был такой мешочек из ПВХ - стал бачок из ПЭНД. Был комбайн СК-4 - стал СК-6 ("Колос"), так он не то что лучше стал (эффективнее он не стал, если считать за таковой критерий производительность), он стал хуже, посколько требовал куда больше нормо-часов для обслуживания и ремонта. И еще он стал... дороже. Так, примерно, в 3 раза. И все типа довольны - эвон как показатели "Россельмаша" махнули-то!

А производство тепловозов, электровозов, вагонов (товарных и пассажирских), трамваев, автобусов, металлообрабатывающих станков так даже и упало-рухнуло. В штуках. При этом никаких новых моделей - например, того же трамвая - аж с середины 50-х (КТМ-5 и РВЗ-6) не появилось. Станки - появились, например, производства Ивановского завода: фишка опять в том, что производительность его в линии выросла в 1.5 раза - стоить же он стал больше ровно... в 10 раз (50 тыс. вместо 5;. Но полный цимус мы оценим тогда, когда узнаем, что и эти 5 тысяч - это вовсе не 12000 руб. (1200 в "новых" ценах), которые платились за ТОЧНО такой же токарно-расточной универсал, фактически клон ДИП-200 (а это, в свою очередь, лицензионный "немец" конца 20-х!) в середине 50-х.

И еще - для смеха - у меня от тещи осталась "Энциклопедия домашнего хозяйства" 1956 года. Я могу как-нибудь отсканировать и запостить страничку с фотографиями образцов бытовой техники того времени (пускай даже это и экспонаты с ВДНХ) - а вы можете сравнить ее с поздне-советскими. Увидите - ахнете!

>Да и как можно натуральные показатели продукции потом привести к общему знаменателю, не подскажете? Так что всю эту гоп-компанию экономистов, взявших и пересчитавших по натуральным показателям, можно засунуть... куда подальше.

А чем нефть, газ, уголь, электричество, сталь Ст8 или нержавейка, универсальный станок или трамвай обр. 1982 отличается от таких же артикулов обр.1953 г.? А ведь по сумме все такие вещи составляют никак не меньше, чем 9/10 общего ассортимента.

>>И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.
>Но даже если бы и было замедление, что, страну надо было разрушать? Надо было научный анализ провести, а не дёргаться и повтохрюкать!

Было не замедление, а фактический спад. При сохранении тенденции он бы только усугубился - смотрите цены на нефть и тот факт, что уже в 1985 г. из "сталинского" золотого запаса в 2000 т в 1950 г. (цифра была озвучена на XIX съезде) осталось менее 200 т - и это при том, что СССР все эти годы стабильно занимал 2-3 место в мире по золотодобыче!
От Miguel
К Товарищ Рю (08.03.2005 13:25:43)
Дата 08.03.2005 16:55:45

Спасибо

Те факты, которые Вы приводите в этом сообщении, действительно выглядят убедительно (в первом приближении, хотя и тут надо разбираться подробнее в каждом конкретном случае). Проблема в том, что из них нельзя сразу выводить количественную оценку на макроуровне, если не произвести расследование по тысяче наименований, выбранных случайным образом. Вы и сами это продемонстрировали. Ханин и К° выводят из таких фактов, что рост был не 3,5%, а только 1%, Вы же вообще приходите к выводу, что был спад. Но такой методологией можно доказать всё, что угодно - даже ежегодный спад на 10%. И куда крестьянину податься?

Мне кажется, что в данном случае мы снова пришли к извечной поблеме общественных наук - все факты видны только тогда, когда под них уже готова интерпретация. Всё, что в заранее готовую интерпретацию не укладывается, просто не замечается. Вы перечислили факты, которые бросались Вам в глаза, потому что уже были настроены искать "туфту" в официальной цифре 3,5%. А кто знает, может, замеченные Вами тенденции перекрывались противоположными? Просто Вы их не замечали из-за замыленных глаз! Я не читал книги Максима Калашникова, но насколько я понял из их изложения, там примерно такой же подход, только с противоположной стороны: автор видит только те факты, которые укладываются в его заранее подготовленную интерпретацию. Естественно, получил он противоположные выводы. :)

Из разговоров с технической интеллигенцией у меня сложилось впечатление именно того, что в годы перестройки у нас было массовое помешательство, когда все видели факты стремительно нарастающего отставания от Запада. Сейчас те же люди, анализируя свои недавние взгляды, говорят, что не понимают, что на них тогда нашло. Если каждый из них начинает рассматривать ситуацию в своей отрасли (в которой он профессионально разбирался), то сразу однозначная оценка пропадает. По крайней мере, все они говорят, что увеличения отставания не было. Также, все говорят, что и выхода на одинаковый с Западом уровень по всему спектру наименований тоже не было и не могло быть: там, где на Западе производилось 5000 наименований, у нас, от силы 500, а то и 50, но упор делался именно на эти, ключевые, и по ним отставание сокращалось.

Впрочем, к чему я всё клоню. Какие бы факты отставания ни были, не было основания для истерики и развала страны. Нужно было провести научный анализ ситуации, а не дёргаться в случайном направлении. Ну, не может никакая страна развиваться равномерно с постоянной скоростью. Сначала она использует какой-то набор рутин, которые дают неплохой результат, потом результат от старого набора рутин ухудшается, но осознаётся это не сразу, а со временем, тогда начинается поиск. Нельзя менять рутины ежедневно. Понимаете, когда освоили первую модель ВАЗа, точно всё повторяя за итальянцами, в первые годы коренного улучшения заведомо быть не могло. Ведь научились повторять за итальянцами, не понимая, что к чему в указанных действиях. Необходим был период "релаксации" - мелких экспериментов по минимальным изменениям, чтобы набраться уверенности. Всё это упирается в психологию, в закономерности поведения человека, а не только в цифры валового прироста. Ведь первые решения перестроечного руководства были не столь уж и глупыми - не наращивать новые предприятия, а сосредоточиться на модержнизации уже существующих и т.д. Ну так и проводили бы потихоньку этот поворот одновременно с дополнительными исследованиями, что и как, а не дёргалися бы от того, что чуда сразу не получилось!

Что же касается советской бытовой техники 50-х, то Вы забыли принципиальную вещь. То, что производится для ВДНХ, делается единичными специалистами, которых на всю страну раз-два - и обчёлся. Какой процент населения производил "передовые образцы" в 50-х и какой процент населения производил "отстающие образцы" в 80-х? Да нужны _десятилетия_ промышленного развития, чтобы выработать во вчерашних крестьянах трудовую этику, пригодную для производства современных образцов. Показателен пример МАЗа и Камаза. Вы правы: локально было выгоднее запустить вторую линию в Белоруссии. Но тогда бы в Татарии так и остались бы все крестьяне. А из крестьян производителя микросхемы так просто не сделаешь (если речь идёт не о тупой работе для девочек Малайзии, а о более сложных навыков) - сначала нужно поколение, которое собирает грузовики, следующее уже освоит электронику. И стратегически линия на индустриализацию _всех_ регионов Советского Союза была правильной, пусть даже на первых порах основание производства в конкретном регионе выглядело нелепостью. Это был шаг к деархаизации. В славянских регионах деархаизация длилась с 1870-х годов и была, в основном, завершена к смерти Сталина, к тому же, русские реководители лешче находили подход к славянам, отсюда и высочайшая трудовая этика белорусов. А в Татарии да на Кавказе деархаизация только при Сталине началась. Насколько я понял Вашу позицию по Камазу, не надо было и начинать. К чему бы это привело в дальнейшем?

Так что, как ни крути, а при взвешенном подходе критическую оценку "застоя" получить трудно. Те альтернативы, которые Вы предлагаете - не лезть в Нерюнгри и Бодайбы, не осваивать новые производства в Татарии - стратегически неверны. Именно те проекты "застоя", которые Вы критикуете (Нерюнгри, Бодай бы и Набережные Челны) добавили российской цивилизации устойчивости. Так что тут Слава КПСС всё делал правильно. Насчёт цифр роста в последние годы Вы меня убедили только в том, что хорошо бы провести дополнительное расследование, но не убедили, что было меньше или больше, чем 3,5%, тем более не убедили, что был спад. Остаётся придерживаться официальных цифр, nicht wahr?
От Скептик
К Miguel (08.03.2005 16:55:45)
Дата 17.03.2005 20:58:31

Это важная тема. надо обсуждать


«Проблема в том, что из них нельзя сразу выводить количественную оценку на макроуровне»

Давайте сделаем оценку на уровне запросов обывателя так сказать товарами народного потребления. Запросы обывателя тех времен ведь очень ограничены. И вот что получим.
Автомобили действительно деградировали от качественной отечественной «Победы» н а уровне мировых стандартов. До устаревшей на двадцать лет «семерки» , и то купленной в Италии.
Бытовая техника, например стиральная машина -очень низкого качества и очень отсталая, за исключением Вятки, которая тоже была куплена.
Отечественный телевизор Рубин -невысокого качества. значительно уступавший рекордам, последние советские модели которого опять таки шли с японской трубкой.
Транспорт хоть и не относящийся к товарам народного потребления, тем не менее является услугой народного потребления и его тоже надо учесть. Что же видим? Модели трамваев и троллейбусов не менялись минимум лет 25 и явно производились в недостаточном количестве.


«А кто знает, может, замеченные Вами тенденции перекрывались противоположными?»

Вот бы и назвать эти тенденции. Так ведь не назовут. А пресловутый Калашников все про подводные лодки и лазеры рассказывает, которым обывателю по хрену.

«Впрочем, к чему я всё клоню. Какие бы факты отставания ни были, не было основания для истерики и развала страны.»

Это верно.

«Нужно было провести научный анализ ситуации, а не дёргаться в случайном направлении.»

Кто бы стал проводить такой анализ? Слава КПСС? Cлава КПСС и была заказчиком реформ, а попрыгунчики горбачев-раиса а позже гайдар -немцов-чубайс -лишь марионетки и подставные лица.

«Понимаете, когда освоили первую модель ВАЗа, точно всё повторяя за итальянцами, в первые годы коренного улучшения заведомо быть не могло.»

А это ключевой вопрос. А надо было покупать чужой завод? И почему мы умевшие делать модели мирового уровня Победа-Москвич вдруг оказались вынуждены покупать чужой завод? Н е все знают. но на Москвиче была уже сделана в металле и проходила испытания наша переднеприводная модель. Проект этот успешно похоронили, когда купили ВАЗ.

«Ведь первые решения перестроечного руководства были не столь уж и глупыми - не наращивать новые предприятия, а сосредоточиться на модержнизации уже существующих и т.д.»

Первые решения -это антиалкогольная кампания! Вот уж глупость несусветная, а на самом деле не глупость, а диверсия против системы. А уже в 1986 году был принят закон об индивидуально-трудовой деятельности буквально подрубавший основы советского строя.

«Да нужны _десятилетия_ промышленного развития, чтобы выработать во вчерашних крестьянах трудовую этику, пригодную для производства современных образцов.»

Ну зачем вы повторяете сусловские байки? Ведь они давно опровергнуты.
Почему китайцам -японцам -малайцам -индонезийцам и прочим и прочим хватило 15-20 лет для того чтобы выпускать в массовых масштабах очень качественные товары, а мы проделавшие индустриализацию н а полвека раньше них, к середине 80-ых вдруг оказались один н а один « с недостаточной трудовой этикой».

« Показателен пример МАЗа и Камаза. Вы правы: локально было выгоднее запустить вторую линию в Белоруссии. Но тогда бы в Татарии так и остались бы все крестьяне.»

Это почему же? Вы же сами говорите о постепенности. Зачем сразу в Татарию Камаз ставить? Может обойдутся пока на первых порах более простым производством? Постепенно поднимутся. А в Белоруссия будет уже супер завод с суперпродукцией, которая кстати поможет и крестьянам Татарии.

«А из крестьян производителя микросхемы так просто не сделаешь (если речь идёт не о тупой работе для девочек Малайзии, а о более сложных навыков) - сначала нужно поколение, которое собирает грузовики, следующее уже освоит электронику.»

Да вот не освоили, не дожил СССР.

«И стратегически линия на индустриализацию _всех_ регионов Советского Союза была правильной, пусть даже на первых порах основание производства в конкретном регионе выглядело нелепостью.»

А вот это очень сомнительно. Поскольку с деархаизацией просыпается национальное сознание. Причем самого похабного толка, когда тюбетейка вдруг начинает себя осознавать потомком Чингисхана и забывает, кто их научил унитазом правильно пользоваться. И тут же начинается сепаратизм и исход русского населения, что подтверждается статистикой, даже советской.
Так что эти проекты не добавили СССР устойчивости а наоборот раскачали.
От Miguel
К Miguel (08.03.2005 16:55:45)
Дата 09.03.2005 13:40:15

Мало того, добавлю гипотезу

Что сама Ваша заранее заготовленная интерпретация, готовая видеть признаки нарастающего технологического отставания в чём угодно, - результат успешного насаждения Советской властью, ещё со времён Сталина, нестоимостных стимулов для развития технологии, которые успешно компенсировали непроработанность технологической гонки на уровне директоров заводов и т.д. Ведь многие изобретатели, что называется "работали за идею". И техническая интеллигенция была воспитана так, чтобы "догнать и перегнать" любой ценой и чтобы видеть признаки катастрофы при малейших неблагоприятных подвижках... И пресловутая гуманитарная интеллигенция тоже относилась к "моральным ценностям", чем это надо было бы при профессионально-циничном умеренном отношении к морали... То есть в порыве интелей к лучшему, ясгко говоря, Не было меры. Вот и стали из-за несунов и "самых больших в мире" микрокалькуляторов страну разрушать (а масштабы несунства и микрокалькуляторов были сильно преувеличены, потому что у интеллигенции был воспитан зуд на стремление к идеалу).

Кроме того, оценивая производство и потребление в натуральных величинах, вы забываете включить в национальный продукт приписную ренту, появлявшуюся в результате массового создания новой инфраструктуры. Дороги строились, больницы вводились, школы вводились, дома строились, всё это улучшала жизнь и, следовательно, давало огромный эффект, который в натуралистических подсчётах Ханина и К° выпал из рассмотрения. Советская экономическая школа, с позволения сказать, будь она неладна.

От Баювар
К Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата 07.03.2005 13:43:17

А кто скажет, что туфты меньше 1%?

>Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

А кто скажет, что туфты меньше 1%?

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (07.03.2005 13:43:17)
Дата 08.03.2005 00:42:40

Ну, раз пошли такие аргументы.,

то, видать, плохи дела у критиков застоя. Личное восприятие приёмника джинсовым интелем важнее, чем любая статистика, потому что интель скажет: туфта всё, туфта...

А процветание Запада не туфта? А может, у них спад идёт с начала двадцатого века, только статистика врём, собака.

От Iva
К Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата 07.03.2005 13:06:42

Re: У меня...

Привет
>Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

Можно добавтиь, что для поддержания уровня жизни требуется 4% прироста ВВП на 1% прироста населения.

Владимир
От Miguel
К Iva (07.03.2005 13:06:42)
Дата 07.03.2005 14:13:55

Это ещё откуда следует? (-)
От Iva
К Miguel (07.03.2005 14:13:55)
Дата 07.03.2005 15:02:41

Re: Это ещё...

Привет

Достаточно известный демографо-экономическое наблюдение.

Первый раз я его прочел в какой-то переводной книге по демографии изд. Мир 1975? года, потом встречал и в других местах.


Владимир
От Iva
К Miguel (06.03.2005 03:38:41)
Дата 06.03.2005 10:15:04

Re: Когда как

Привет

>>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать не только ваши писанья, но на всяких случай и всех тех, чье имя или фамилия начинаются на букву "ме". Это может оказаться заразным.
>
>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

Зато подготовил почву для Горбачева и ЛЮБЫХ реформ. Андропов поытался расшевелить страну, а тут она опять попала во власть сна. Если бы черненко пришел к власти сразу после Б это было бы более премлимо, а после А - это воспринималось как издевательство.

Владимир
От Miguel
К Iva (06.03.2005 10:15:04)
Дата 06.03.2005 14:39:51

Именно что воспринималось

Привет

>>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.
>
>Зато подготовил почву для Горбачева и ЛЮБЫХ реформ. Андропов поытался расшевелить страну, а тут она опять попала во власть сна. Если бы черненко пришел к власти сразу после Б это было бы более премлимо, а после А - это воспринималось как издевательство.

То есть было изобилие марксистских тараканов в голове, которые препятствовали тому, чтобы стабильное развитие воспринималась как норма. Была даже поговорка:

Сталин выиграл войну,
Ленин революцию,
Хрущёв деньги поменял,
Брежнев - конституцию.

Ведь то, что за 18 лет правления Брежнева не пришлось ни менять денег, ни воевать, ни устраивать революцию - это, после катастроф XX века уже достижение. И зачем єто Андропову приспичило "расшевелить страну"? Конкретных целей как всегда не было, ни малейшего научного анализа ситуации предпринято не было, но всё равно давай-ка я страну расшевелю...

Мигель
От Iva
К Miguel (06.03.2005 14:39:51)
Дата 06.03.2005 14:43:09

Re: Именно что...

Привет

>То есть было изобилие марксистских тараканов в голове, которые препятствовали тому, чтобы стабильное развитие воспринималась как норма. Была даже поговорка:

>Сталин выиграл войну,
>Ленин революцию,
>Хрущёв деньги поменял,
>Брежнев - конституцию.

>Ведь то, что за 18 лет правления Брежнева не пришлось ни менять денег, ни воевать, ни устраивать революцию - это, после катастроф XX века уже достижение. И зачем єто Андропову приспичило "расшевелить страну"? Конкретных целей как всегда не было, ни малейшего научного анализа ситуации предпринято не было, но всё равно давай-ка я страну расшевелю...

При таких взглядах, действительно, перестройка упала с дуба.

Владимир