От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.03.2005 12:03:48
Рубрики Прочее;

А что, инициатива Кропотова интересна...

А то все спорим о диалектике...

>2."Следы в мокром песке". Мухин собрал 15 кг песка, высушил его и проверил, какой след остается от ботинка с глубоким протектором.
>Очевидно, что след, оставленный ботинками астронавтов на Луне, больше похож на след в мокром песке. След в сухом песке выглядит совершенно иначе. Исследования лунного грунта учеными показали, что по величине откоса (угол рассыпания горки грунта) он сходен с сухим песком, а не с мокрым.>

А проверял ли Мухин влияние силы тяжести на величину угла рассыпания? И вообше, есть ли такие исследования?

>3."Параллельные тени". На многих фотографиях с Луны тени от предметов смотрят в разные стороны. Защитники версии о высадке выдвигают два аргумента:
>- неровности в лунном грунте, создающие ощущение разнонаправленности теней

>- перспектива, создающая ощущение непараллельности теней
>Мухин провел несколько экспериментов в условиях освещения заходящим солнцем фигур людей, деревьев и т.д. Фотографии по поведению теней разительно отличаются от "лунных".>

Очень интересно. Жду фоток. Можно по емаил. Кое что опубликовал Игнатьев. Он вроде бы меня убедил.

>Книгу у меня взяли почитать, поэтому сканы фотографий будут после праздников, кто заинтересуется.

>Аргументы защитников версии высадки можно скачать с сайта www.skeptik.net

> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.zip

А что Вы думаете, по поводу концентрации ртути в образцах? Ведь если он испаряется даже из амальгамм, то поверхностные участки лунного грунта должны содержатьъ меньше ртути?


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К miron (04.03.2005 12:03:48)
Дата 04.03.2005 14:12:52

Перенос о наркоманах и гомоэках

>Смысл заголовка не понял, но параллели интересны...

Я вижу больше смысла не в «несогласиях», а в том, чтобы отметить выход за рамки понятийного пространства.

>>создают отрицательные экстерналии непричастным.

>Я плохо знаю баюварский. Не могли бы Вы дать перевод?

Это же во всех «Экономиксах», только называется по-разному. «Положительные экстерналии» == «выгоды перелива».

Так вот, наркоманы -- плохо не потому, что само по себе плохо, а потому, что (строго выражаясь) добровольная совместная деятельность нарика и дилера навязывает издержки мне, без моего на то согласия. Можно обсуждать да или нет, и какие именно -- смысл в подходе.

>>А вне понятия "экстерналий" я не вижу смыслов. Построили спортзал -- положительные экстерналии есть -- ОК, пусть помогут из налогов. Построили завод -- ???.>

>Жду перевода на русский.

Достаточно общепринятым считается то, что "физкультурники" меньше болеют, лучше работают и создают мне, непричастному, выгоды.

Теория гласит, что в обоих случаях, независимо от знака, как только экстерналии появляются, необходимо вмешательство государства с его прерогативой на принуждение. В первом случае понятно, во втором на поддержку "физкультуры" используются принудительно собранные налоги.

>>Окромя "моих" нету никаких государственных интересов.>

>Если ВЫ наркоман, то главная задача государства опбеспечить Вам наркоту?

Понятия наркоманов и наркотиков достаточно строго определены.

Важнее другое (вопрос не риторический). Почему как "обеспечить", так сразу государство?

>> я считаю, что надо и в России так же.>
>То есть даешь Великую Северную Нигерию?

Нормально получится, если делать. Если не делать -- не получится.

>>По существу, ничего интересного кроме Запада (и его вкраплений куда попало типа Китая) я не наблюдаю.>

>Корейцы и сингапурцы с Вами не согласятся и я думаю будут правы.

Корея интересна (кроме этнологии) Самсунгами. Бангладеш не интересен вовсе.

>>Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо.>
>Я за.
>>А другого ничего не придумывается.>
>Понятно, русские дураки?

Есть один путь, в его начале -- "завод памперсов". Других нету.

>Со своим отсроченным наказанием я не имею права на симметричное ехидничание. Не могли бы Вы задать не ехидный вопрос?

Не-ехидный ответ. Как управлять машиной -- понятно. Как фирмой -- примерно. Казалось бы, государством тоже управляют. Это не так.

>>Для меня самый что ни на есть общий и есть: как мне повлиять на государство?>

>То есть как наиболее эфективно вживить Вам электроды в область рая или доставить хорошо очишенную наркоту?

Опять это государство! Ну давайте про электроды. Можно питаться по медицинской норме. А еще существуют конфетки-улитки. Это, что ли, электроды? Ну да, можно и так, тонкости распределения конфеток закручивают Землю в том направлении, к котором она сейчас вертится. А еще есть безвредные смешные чудаки, то меховыми шубами недовольные, то еще чем. Вы в их число хотите?

>>Точнее, какого оттенка оранжевый цвет выбирать, чтобы участвовать в создании и работе механизмов влияния. Есть у меня, видите ли, "иные заботы", кроме как "жила бы страна родная"!>

>Вы и Германии или о России?

Механизмы влияния есть в Германии и плохо работают (чем дальше после Ельцина, тем хуже) в России.

>Видимо, потому, что считаете главной задачей государства обеспечение вживляемости электродов?

Задачи государства вижу строго по «Экономиксам».

>Сингапур вон в биотехнологию инвестирует. Не всем же инвестировать во вживляемость.

Чувак по имени "Сингапур" мне неизвестен. Равно как и наличие в бюджете Сингапура строки насчет инвестиций.

И почему же, спрашиваю я Вас, структура, отличающаяся от прочих структур признанным правом на применение дубинок, сделает инвестиции лучше, чем профессионалы-банкиры?

В небе незнакомая звезда...
От miron
К Баювар (04.03.2005 14:12:52)
Дата 04.03.2005 16:57:23

Наряду с баюварским языком появилась баюварская э (-)
От Miguel
К Баювар (04.03.2005 14:12:52)
Дата 04.03.2005 14:56:04

"Другого нет у нас пути"...

>>>Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо.>
>>Я за.
>>>А другого ничего не придумывается.>
>>Понятно, русские дураки?
>
>Есть один путь, в его начале -- "завод памперсов". Других нету.

У попугая и обезьяны. А у людей есть.

И не надо клеветать на экономическую науку, будто бы "мэйнстрим" утверждает, что сначала отвёрточные производства, потом....
От Баювар
К Miguel (04.03.2005 14:56:04)
Дата 04.03.2005 17:02:52

Ну я немного преувеличил.

>>>>Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо.>
>>>Я за.
>>>>А другого ничего не придумывается.>
>>>Понятно, русские дураки?
>>
>>Есть один путь, в его начале -- "завод памперсов". Других нету.

>У попугая и обезьяны. А у людей есть.

Ну я немного преувеличил. Можно как в Кампучии. Можно милитаризоваться но беспредела, полезть и получить. Можно 10 рожать, 8 хоронить и ежегодно праздновать Праздник Урожая.

>И не надо клеветать на экономическую науку, будто бы "мэйнстрим" утверждает, что сначала отвёрточные производства, потом....

Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

И опять-таки -- можно... Можно налечь на металлургию и продавать металл Тойоте, чтоб те тачки классные из него делали. А меня устраивает только тот вариант, при котором богатство создается (в значительной степени) интеллектуальным трудом. Поскольку иначе мне-любимому те или иные кранты. Отверточное начало такой шанс дает, иные -- нет.

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (04.03.2005 17:02:52)
Дата 04.03.2005 20:04:18

Да уж

>Ну я немного преувеличил. Можно как в Кампучии. Можно милитаризоваться но беспредела, полезть и получить. Можно 10 рожать, 8 хоронить и ежегодно праздновать Праздник Урожая.

Неужто именно этим мальтернативы и исчерпываются? А что, СССР милитаризовался до предела? (Кстати, интересно, как в принципе определить, до предела ли?) А что, СССР полез и получил? А что, в СССР 10 рожали, 8 хоронили?

>>И не надо клеветать на экономическую науку, будто бы "мэйнстрим" утверждает, что сначала отвёрточные производства, потом....
>
>Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

Да вас си нихст са-аген! А реклама-то на что?

>И опять-таки -- можно... Можно налечь на металлургию и продавать металл Тойоте, чтоб те тачки классные из него делали. А меня устраивает только тот вариант, при котором богатство создается (в значительной степени) интеллектуальным трудом. Поскольку иначе мне-любимому те или иные кранты. Отверточное начало такой шанс дает, иные -- нет.

Так где экономическое обоснование? Только тупо повторяемые заклинания? Как отвёрточное начало может дать такой шанс, если заставляет начинать с повтохрюкивания, тогда как собственные технологии выше тех колторые можно получить для повтохрюкивания? Надо своей головой думать и самому создавать целостные технологические цепочки.

От Баювар
К Miguel (04.03.2005 20:04:18)
Дата 04.03.2005 20:48:14

Ах, предательство элиты

>>Ну я немного преувеличил. Можно как в Кампучии. Можно милитаризоваться но беспредела, полезть и получить. Можно 10 рожать, 8 хоронить и ежегодно праздновать Праздник Урожая.

>Неужто именно этим мальтернативы и исчерпываются? А что, СССР милитаризовался до предела? (Кстати, интересно, как в принципе определить, до предела ли?) А что, СССР полез и получил? А что, в СССР 10 рожали, 8 хоронили?

И где тот СССР? Ах, предательство элиты, а нарастающего технического отставания не было совсем, как и других отрицательных тенденций? Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?

>>Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

>Да вас си нихст са-аген! А реклама-то на что?

Сначала выдумывание потребности, потом копание котлованов под заводские корпуса. Начав с копания... можно так и продолжить. Милый момент: интеля и тут лишние.

>>И опять-таки -- можно... Можно налечь на металлургию и продавать металл Тойоте, чтоб те тачки классные из него делали. А меня устраивает только тот вариант, при котором богатство создается (в значительной степени) интеллектуальным трудом. Поскольку иначе мне-любимому те или иные кранты. Отверточное начало такой шанс дает, иные -- нет.

>Так где экономическое обоснование? Только тупо повторяемые заклинания?

Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился. Что и делается, а как лоханутся -- тогда народ узнает: таких-то годов "Стинолы" не покупать, туда совковый вспомогательный моторчик впендюрили, а он не того.

>Как отвёрточное начало может дать такой шанс, если заставляет начинать с повтохрюкивания, тогда как собственные технологии выше тех колторые можно получить для повтохрюкивания? Надо своей головой думать и самому создавать целостные технологические цепочки.

Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (04.03.2005 20:48:14)
Дата 05.03.2005 16:19:04

Re: Ах, предательство...


>И где тот СССР? Ах, предательство элиты, а нарастающего технического отставания не было совсем, как и других отрицательных тенденций?

Не было. Вы его высосали из пальца других интелей, выдумавших оное "нарастающее технологическое отставание". "Другие отрицательные тенденции", как правило, отрицательны только в мозгу идеалистов, а на самом деле сполне соответствуют человеческой природе. А о чём конкретно идёт речь?

Технологический уровень Советского Союза к 80-м годам

Десятилетия напряжённого догоняющего развития дали свои результаты и в технологической сфере. К началу 80-х годов в стране были созданы мощные научные и конструкторские центры, способные самостоятельно решать самые сложные технические задачи, была налажена массовая подготовка квалифицированных технических кадров, собственный потенциал технического прогресса быстро нарастал. Этому способствовало как приоритетное развитие науки, так и особое внимание к освоению новой технологии.

Подготовка научных кадров, являясь сложнейшей народнохозяйственной задачей, решалась в Советском Союзе достаточно успешно. Начиная со школьных лет, дети принимали участие в олимпиадах, проводимых под патронажем ведущих ученых СССР. По окончании школы победители этих олимпиад имели некоторые, хотя и незначительные, привилегии при поступлении в соответствующие вузы. Затем в течение первых трёх лет студенты получали основные общие знания, накопленные человечеством к тому моменту по соответствующей специальности. В ряде передовых вузов после третьего курса специальные предметы вели учёные АН СССР и ведущие специалисты. При этом они поощряли собственное мнение студентов. Было это обусловлено не их особым демократизмом, а прямой заинтересованностью. Во-первых, они присматривали кадры для себя, а во-вторых, уже достаточно грамотный студент своим вопросом или попыткой дискуссии мог подсказать оригинальную идею. По окончании вуза далеко не все стремились попасть в институты АН СССР, потому что все знали, что зарплата там ниже, чем в промышленности, а премии редки и малы. Тем не менее, благодаря такому методу подготовки научных сотрудников уровень науки в СССР был практически не ниже уровня передовых стран, хотя финансирование, как по зарплате, так и по прочим статьям, существенно уступало уровню западных стран. Более того, во многих отраслях науки советские учёные опережали зарубежных коллег.

Как уже говорилось, по мере прекращения перелива рабочей силы в города, рост производительности труда замедлялся. Если за 1966-1970 гг. она выросла на 33%, то за 1971-1975 – на 21%. Далее её рост прочно стабилизировался. За 1976-1980, как и за 1981-1985 гг., она выросла на 14%. По одной из самых негативных для СССР оценок, выполненных на Западе, в 1983 г., производительность труда в СССР составляла 72% итальянской, 60% японской, 51% французской, 46% западногерманской и 38% американской. Это не такие уж и плохие результаты. Например, в Чили, которая считается образцовой страной латиноамериканской экономики, на момент прихода Пиночета к власти производительность труда составляла 20% американской, а 25 лет спустя, уже после десятилетия стремительного роста 90-х, лишь 15%. Если учесть методику подсчёта, согласно которой в производительность труда в СССР не включались все те усилия населения, которые не имели денежной оценки (см. ниже), то станет ясно, что СССР, несмотря даже на менее благоприятные климатические условия, почти догнал развитые страны Запада. Мы не отрицаем сам факт трудностей, которые постоянно возникали на пути технологического развития в СССР (как и любой другой страны), особенно в производстве потребительских товаров. Жалобы на такое отставание прозвучали уже вскоре после смерти Сталина из уст тогдашнего главы правительства Н.Булганина. "Создаваемые нашими машиностроителями многие образцы машин и оборудования по своим техническим характеристикам отстают от лучших образцов, выпускаемых за границей". Но все эти проблемы решались и не мешали догоняющему развитию, сокращению разрыва.

После полного разрушения всего и вся в результате Февральской революции и последующих событий, в 20-х годах современной технологии и квалифицированных технических кадров в СССР почти что не было. В первые две пятилетки Советский Союз даже скопировать ничего не мог – приходилось платить американцам и немцам, чтобы они наладили завод от начала до конца. Самостоятельные разработки появлялись только в военных областях. Только после войны мы научились имитировать западную технологию и понемногу создавать своё. Всё это время СССР одновременно расширял количество отраслей, в которых хоть что-то умели, сокращал отрыв и понемногу увеличивал количество чего-то действительно своего и новаторского. Никакого подтверждения тезиса о том, что отставание усиливалось, мы не нашли. Истерика перестроечных лет о безнадёжном отставании создана на пустом месте, путём раздувания важности электроники персонального назначения и забывания о том, что существуют и другие отрасли. Отставание сокращалось. Шло быстрое усложнение изделий, накопление опыта, совершенствование организационных технологий… Так, например, средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700. Разрыв постоянно сокращался, и уже к середине 80 годов некоторые станкостроительные заводы СССР, в частности знаменитый завод по производству станков с числовым программным управлением в Иванове, выходят на мировой уровень, успешно конкурируя со станками лидеров мирового станкостроения: Швейцарии, Германии, Дании и Японии. Высокоточное машиностроение в СССР прочно вышло на передовые рубежи.

Технологическое развитие разных отраслей шло неравномерно, что соответствует обычному процессу смены приоритетов. Так, в 1985–1987 годах началось массовое техническое перевооружение текстильной промышленности, с начала 80-х отмечен быстрый рост сельского хозяйства (увеличение применения удобрений, технологий машинного доения и др.), быстро рос ледокольный флот, почти полностью была электрифицирована железная дорога. В Иваново были созданы и успешно работали две текстильная и прядильная фабрики–автоматы. Резко улучшились качество технологических разработок в ряде НИИ текстильной промышленности. Троллейбусы успешно экспортировались даже в Грецию. Собственно, советские люди сами могут сравнить троллейбусы конца 70-х и конца 80-х. Советское гражданское самолетостроение догоняло и перегоняло США. Продолжалось строительство АЭС, каналов, осваивалось производство мебели с новой фурнитурой, хотя и частично скопированной на Западе. Холодильники и радиоприемники ВЭФ поднимались до мировых стандартов, заводы стекловолокна начали осваивать оптиковолоконные кабели. СССР производил сканирующие микроскопы (наряду с Японией, Чехией, Германией и Англией; в США электронные микроскопы не производились), просвечивающие электронные микроскопы (наряду с Японией, Германией, Чехией), впервые в мире был освоен малогабаритный просвечивающий электронный микроскоп. В СССР была собственная световая оптика высочайшего уровня. Световые микроскопы ЛОМО почти достигли уровня продукции Цайса, планапохропматные объективы 16 и 60 были лучшими в мире, хотя механика револьверов в световых микроскопах подводила. Уже были созданы качественные люминисцентные микроскопы. И всё это на фоне налаженного качественного питания населения. В начале 90-х уже после развала СССР какая-то английская фирма в Ленинградской области провела обследование одного сельхозпредприятия. Величина всех потерь сельхозпродукции не превышала 10%. Именно при «маразматике» Брежневе осуществлялись довольно крупные вложения в сельское хозяйство. Эти вложения были связаны с обеспечением продовольственной безопасности и с ликвидацией разрыва между городом деревней – можно сказать, Брежнев вернул крестьянам долг, который Сталин взял на индустриализацию.

Вопреки распространённому мнению, советское руководство достаточно быстро осознало ограниченность возможностей роста, связанные с увеличением добычи нефти. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объёме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. – 603 млн. т, 1985 г. – 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. – 119 млн. т, 1985 г. – 117 млн. т. Уровень экспортных поступлений также выходит на плато (1983 г. – 91,4 млрд. долл., 1985 г. – 86,7 млрд. долл.). Советское руководством ещё с 70-х годов начало готовить технологические заделы к уходу от нефтезависимой экономики. Так, велись работы по использованию водорода в двигателях внутреннего сгорания, и оказалось, что технологические проблемы, возникающие на этом пути (включая безопасность), принципиально решаемы, и главная сложность – в производстве водорода, которое при доступной тогда технологии оказывалось слишком дорогим. Поэтому основной технологический прорыв, необходимый тогда стране, состоял в уходе от нефтезависимости электроэнергетики (в частности, можно было использовать электроэнергию для производства водорода). В связи с разработкой больших месторождений газа, у советской экономики появлялась «газовая пауза», позволявшая достаточно дёшево производить электроэнергию из природного газа в течение 10-15 лет с тем, чтобы за это время перейти на новые, принципиально более экономные, технологии сжигания низкокачественного угля и широчайшее использование атомной энергетики: запасы оружейного урана и таджикские месторождения были огромны. (Одновременно часть автобусов переводилась на использование газа вместо бензина.) Широкое развитие атомной энергетики позволяло обеспечить исключительно дешёвое производство водорода: атомные электростанции не могут быстро снижать свою мощность в ночные часы, когда потребность в электроэнергии падает, поэтому было эффективно использовать их в эти часы для производства водорода даже путём электролиза (поскольку часть ночной электроэнергии атомных электростанций при полной загрузке последних фактически даровая: ведь не всю же лишнюю энергию можно перераспределить по часовым поясам и за счёт экспорта). СССР вполне мог и должен был первым в мире осуществить технологические прорывы в водородной энергетике и водородных двигателях.
Россия, начав в 20-е годы с разрушенной третьеразрядной страны, стала одной из двух мировых сверхдержав! И всё это – исключительно за счёт собственных ресурсов, напряжения всего народа и при двух опустошительных войнах, да к тому же и при отнюдь не благоприятном внешнем окружении. Сравнение уровня производства в натуральных величинах для 1913 и 1990 г.г. даёт ошеломляющие результаты: по сельскому хозяйству – рост в 6-8 раз при почти двукратном сокращении, в абсолютном выражении, населения, занятого в нём; по промышленному производству – в 50-60 раз (при росте общего населения страны всего в 1,6 раза)!

Сравнение экономического уровня позднего СССР и западных стран

Попытка «объективного» сравнения уровня благосостояния, достигнутого СССР, с благосостоянием западных стран, наталкивается на многие трудности. Само сравнение по статистическим данным душевого дохода некорректно, если не учитывают представления людей о своём благосостоянии, а также если не учитывает желаемое нами распределение богатства или структуру потребления и расходов страны. Ощущение комфорта зависит от того, что человек считает ценным. Например, для индейцев одного племени очень ценным были железные утюги, которые они держали перед входом в жилище. А Китай в Новое Время «не клюнул» на дешёвые потребительские товары Англии и продавал Англии чай только на серебро, так что англичанам для покорения китайского рынка пришлось устраивать опиумные войны. Когда мы сравниваем благосостояние советского народа с американским, надо быть готовым и к тому, что часть российских граждан не согласится с предложенными параметрами сравнения, потому что для них джинсы важнее молока. Многие российские граждане и сейчас ценят возможность купить молоко без очереди и не вставая ради этого ранним утром гораздо выше, чем само сокращение потребления молока (хотя при этом непонятно, стоило ли для ликвидации очередей ломать экономику, производящую столько молока). Что важнее – дать возможность богачам ездить на Канары или иметь очень хорошее медицинское обслуживание для всего населения? Какой рост благосостояния предпочесть – в сторону увеличения количества личных автомобилей, делающих городскую жизнь невыносимой, или более дешёвого, в денежном выражении, повышения комфортабельности общественного транспорта? Денежное выражение одинакового (в чьей-то оценке) комфорта, получающегося при разном способе удовлетворения потребности, может быть разным. Если какие-то люди предпочитают больше отдыхать, то их доход меньше, чем у «работяг», но жизнь «любителей отдыха», с их же точки зрения, не хуже. Да, достаточно много россиян и сейчас считают, что жили в советское время в 10 раз хуже, чем американцы, но это следует воспринимать как субъективную оценку. По крайней мере, статистика их душевого дохода не подтверждает десятикратную разницу. Мы хотели бы отметить, что организация потребления в России или любой другой стране может быть основана на национальных особенностях, но обязательно должна соответствовать интересам долгосрочного выживания и развития страны. Если Россия как целое не считает поездки своих богачей на Канары проявлением своего благополучия, то этот вид потребления можно было бы и не включать в статистику.

Начиная с какого-то уровня дохода, очень большую долю в статистике потребления имеют престижные товары, но зато резко падает субъективная оценка значения базовых товаров. Вспомним ситуацию 80-х: всё население накормлено, одето и обуто, имеет крышу над головой, обеспечено медицинским обслуживанием, образованием и даже отдыхом для себя и детей, то есть полностью обеспечено базовым благосостоянием. В этом случае именно престижное потребление позволяет сразу удовлетворить мим первенствования. То, что многие люди в СССР были готовы чудовищно переплачивать за джинсы, автомашины, хорошую мебель и современные магнитофоны, как раз и свидетельствует, что они уже не особо ценили базовое благосостояние по сравнению с престижным потреблением. Но тогда оценка престижного потребления по завышенным ценам получается явно неадекватной. Представим, что у населения одной страны есть только базовое благосостояние, а население другой добровольно платит за престижные товары (а это, как правило, товар второго типа) столько же, сколько тратит на базовое благосостояние. В этом случае статистика показывает двукратную разницу потребления. Но это не говорит о двукратной разнице мощи экономик, потому что производством престижных товаров занимается малая часть населения более богатой страны, а не половина её. По мере дальнейшего роста, высвобождение реально малого числа дополнительных работников более бедной страны на престижные товары даёт большую оценку роста потребления, если исходить из рыночных цен. Но именно эта ситуация и сложилась в СССР, власти которого сознательно откладывали запуск престижной экономики до тех пор, пока всему населению не будет обеспечено базовое благосостояние!

Но даже если забыть о субъективных оценках благосостояния и сосредоточиться на цифрах душевого дохода как показателе успехов страны, то и тут в статистику не попадают многие важнейшие фонды потребления, свойственные экономике советского социализма. Причина в совершенно другом типе обмена и распределения. Если «бесплатное» потребление, идущее через общественные фонды, ещё можно как-то включить в сравнительную статистику, то эффекты, связанные с различными принципами ценообразования по платным товарам, вообще трудно отследить. В целом, японцы живут беднее немцев, однако душевой ВВП у Японии, в денежных показателях, выше, чем в Германии. Причина – в способе исчисления ВВП. Даже если натуральные блага потребляются одинаковые, то чем больше в экономике крутится денег, тем выше так называемый уровень жизни, вычисленный на основе душевого дохода. При этом переплетаются два фактора. Во-первых, в странах с более высокой земельной рентой особенно дорогими становятся товары и услуги, не попадающие в класс экспортируемых и импортируемых товаров, потому что их невозможно экспортировать и импортировать. Это, например, тяжёлые стройматериалы, транспорт, услуги парикмахера и коммунальные, проживание в гостинице, услуги и товары, входящие в государственное потребление. При этом классы товаров и услуг, не поддающихся экспорту-импорту, как правило, составляют большую часть ВВП. В то же время, валютный курс в долгосрочной перспективе определяется, в первую очередь, соотношением цен экспортируемых и импортируемых товаров. Последние в странах с высокой земельной рентой становятся дешевле относительное остальных товаров, чем в странах с низкой земельной рентой. (Мы здесь не рассматриваем размеры таможенных пошлин, которые вносят дополнительное искажение в валютный курс.) В Японии можно купить дешёвый телевизор, но очень скромная комната в японской гостинице будет стоить столько же, сколько стоит проживание в течение нескольких дней в гостинице такого же класса в Германии. Завышение ренты на собственность не всегда устраняется даже такими хитростями статистиков как пересчёт курса валют по паритету покупательной способности, потому что набор товаров может быть взят неадекватный. Кстати, похожий эффект, хотя и в меньшей степени, даёт и российское завышение цен, например, на вино, по сравнению с его ценой во Франции. Высокие акцизы на алкоголь и табачные изделия так же дают видимое приращение ВВП, как и земельная рента в японском случае. В целом же, СССР было свойственно искусственное занижение цен на энергоносители и земельной ренты, которые давали занижение видимого ВВП, приходящегося на сходные с западными странами натуральные показатели экономики. Такой же эффект имело невключение в цену прироста полезности при товарообмене: регулирование цен снижало возможности рыночной оценки услуг торговли и т.д., включаемых в ВВП западных стран. Наконец, из данных статистики душевого дохода уходила та часть товаров и услуг, которые производились в «теневой» экономике дополнительно к официальным цифрам и обменивались полулегально, например, незарегистрированные услуги преподавателей музыки на дому, шабашников по ремонту квартир, врача в обмен на взаимную услугу (скажем, поступление сына в вуз) и т.д. В статистику ВВП не попадают и товары, производимые в рамках натурального хозяйства – например, продовольствие с приусадебных участков и дач. Все эти факторы, свойственные советской экономике, дают заведомо заниженные показатели экономики СССР по сравнению с её реальными успехами.

Поэтому мы хотим предупредить читателя, что ко всякой статистике, сравнивающей благосостояние советских людей и жителей Запада, надо относиться осторожно. С точки зрения членов брежневского Политбюро, уровень благосостояния советских людей вполне приближался к западному, потому что они сравнивали благосостояние по тем параметрам, которые считали наиболее важными для советского народа: потреблению овощей, молока и мяса, жилью, уровню образования и отдыха, культурному развитию. С точки зрения каких-то советских жителей, они потребляли в 100 раз меньше американского бомжа, потому что, хотя бомж и не имел того базового благосостояния, которое было у советских людей, у него были джинсы, а джинсы некоторые советские жители ценили в 100 раз больше, чем базовое благосостояние. По душевому доходу, подсчитанному статистикой по обычным методикам, применимым к капиталистическим экономикам, отставание от США было в два раза. При создании адекватной системы оценок, учитывающей безденежное потребление, отставание могло бы сократиться раза в полтора. С точки зрения критериев благосостояния, принятых брежневским руководством, отставание было минимальным. По статистике доходов на душу населения в 80-е годы, по разным оценкам, СССР совсем незначительно отставал от Италии. В сравнении с Италией различие в уровне потребления было только в более красивых витринах городских магазинов, но жизненный уровень подавляющего большинства населения был в СССР не ниже, чем в Италии. А «социалистические» чехи уж точно жили заметно лучше «капиталистических» итальянцев.

Более адекватно сравнение по натуральным показателям. В этом случае статистика ООН, например, вскрывает, что по качеству питания Советский Союз был в первой десятке стран. Мы приведём три таблицы, сравнивающие развитие России и других стран.

Таблица 2. Отношение ведущих стран к лидирующей (Селищев А.С., Макроэкономика, с.422)

Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна
ВНП
1984 США – 100% СССР – 51% Япония – 34% ФРГ – 17%
1950 США – 100% СССР – 29% Англия – 19% Франция – 13%
1938 США – 100% Германия – 37% СССР – 37% Англия – 27%
1913 США – 306% Россия – 123% Германия – 113% Англия – 100%
1870 США – 117% Россия – 117% Англия – 100% Франция – 85%
1830 Россия – 132% Франция –105% Англия – 100% Франция – 87%
Военные расходы
1984 США – 100% СССР – 100% Китай – 18% Англия – 15%
1950 СССР – 106% США –100% Китай – 18% Англия – 16%
1938 Германия – 651% СССР – 483% Англия – 161% Япония – 154%
1913 Германия – 129% Россия – 125% Англия – 100% Франция – 99%
1872 Россия – 127% Франция – 119% Англия – 100% Германия – 68%
1830 Франция – 148% Англия –100% Россия – 92% Ав.Венгрия – 54%
Промышленное производство
1984 США – 100% СССР – 52% Япония – 30% ФРГ – 16%
1950 США – 100% СССР – 24% Япония – 19% ФРГ – 13%
1938 США – 100% Германия – 40% Англия – 34% СССР – 29%
1913 США – 235% Германия – 109% Англия – 100% Россия – 26%
1872 Англия – 100% Китай – 75% США – 51% Франция – 37%
1830 Китай – 319% Индия – 185% Англия – 100% Россия – 59%
Источник: Russett B. U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? // The Political Economy of Japan Vol.2. /Ed. by Takashi Inoguchi & D.I.Okimoto. Stanford, 1988. p.87)

Таблица 3. Сопоставление среднегодовых доходов на душу населения в международных долларах (по паритету покупательной способности) 1988 г. (Селищев А.С., Макроэкономика, с.423)

Страна 1000 г. 1600 г. 1800 г. 1870 г. 1913 г. 1950 г. 1988 г.
Китай 600-700 480-580 470-530 370-430 400-450 400-450 2450-2550
Индия 570-650 450-550 410-470 360-420 480-530 410-460 830-890
Бразилия - - 610-680 490-540 530-580 1020-1090 3400-3500
Индонезия - - - 310-360 490-540 440-500 1200-1280
Япония 250-300 310-390 410-480 430-490 850-900 1090-1160 10400-10600
Британия 350-400 520-620 1050-1130 2180-2280 3100-3200 4150-4300 9500-9700
Франция 350-400 520-620 670-720 1260-1320 2180-2280 3170-3270 10700-10900
Германия 350-400 520-620 710-780 1050-1130 2030-2130 2650-2800 11300-11500
Италия 350-400 520-620 700-770 1050-1130 1510-1610 2000-2150 8350-8550
США - - 770-830 1450-1550 3550-3650 6330-6530 13900-14100
Россия 350-400 450-550 550-620 700-800 1000-1200 1600-1900 6500-7000
Источник: Мельянцев В.А. Восток и Запад во втором тысячелетии: уровни, темпы и факторы экономического развития // Восток. 1991. № 6. с.68; оценки по России предложены Селищевым А.С.

Таблица 4. Сравнение показателей экономического развития СССР и США в 1987 году (данные из американского справочника Soviet Economic Structura and Performance: обратим внимание на разброс номинальных цифр по сравнению с верхней таблицей, но сохранение относительных цифр)

Показатели 1987 года CССР США
1 ВВП $2375 млрд. $4436 млрд.
2 ВВП на душу населения $8363 доллара $18180.
3 Производство зерна 211 млн.тонн 281 млн.тонн.
4 Производство молока 103 млн.тонн 65 млн. тонн.
5 Производство картофеля 76 млн.тонн 16 млн. тонн.
6 Добыча нефти 11,9 млн. баррелей/день 8,3 млн. баррелей/день
7 Добыча газа 25,7 триллионов куб. футов 17,1 триллиона. куб. футов
8 Производство электроэнергии 1665 млрд. кВт•час 2747 млрд. кВт•час
9 Добыча угля 517 млн. тонн 760 млн.т
10 Производство чугуна 162 млн.т 81 млн. т.
11 Производство цемента 128 млн.т. 63,9 млн.т.
12 Производство алюминия 3,0 млн.т. 3,3 млн.т.
13 Производство меди- 1,0 млн.т. 1,6 млн.т.
14 Добыча железной руды 114 млн.т. 44 млн.т.
15 Производство пластмасс 6 млн.т. 19 млн.т
16 Добыча бокситов 7,7 млн.т. 0,5 млн.т.
17 Производство автомобилей 1,3 млн.шт. 7,1 млн. шт.
18 Производство грузовиков 0,9 млн.шт. 3,8 млн. шт.
19 Строительство жилья 129 млн.кв.футов 224 млн.кв.футов.
20 Добыча золота 10,6 млн.тр.унций 5,0 млн.тр.унций.

В целом, объективные статистические данные указывают, что Советский Союз добился высокого уровня благосостояния, вполне сравнимого с аналогичными показателями стран Запада. Отставание по красоте магазинных витрин и по потреблению престижных товаров и услуг (которые, согласно целенаправленной политике руководства, следовало наращивать только после базового благосостояния для всех, уже обеспеченного экономикой СССР) вряд ли должно было быть основанием для ликвидации экономики, добившейся таких успехов.

Перестройка

Итак, вспомним снова брежневский социализм. Успешно развивается наука, советские самолёты постепенно становятся лучшими в мире, технологии электрических сетей, атомной энергии, железнодорожного транспорта, металлорежущих станков выходят на лидирующие позиции. Следовательно, несмотря на имевшиеся заминки, начался массовый переход на новую технологию. СССР отставал в ряде отраслей, но медленно и упорно догонял. Перестроечная истерика об отсутствии персональных компьютеров и «самых больших микрокалькуляторах в мире» не учитывает, что, как заметил ещё Бисмарк «нельзя быть сильным во всём», да и сильно преувеличено отставание Советского Союза в электронике: с его-то ресурсами можно было со времением быстро нагнать в рамках целевого проекта, как это было с атомной бомбой. Остававшееся технологическое отставание могло быть выправлено путём изменения структуры инвестирования и усиленного принуждения к освоению новых методов производства. Следовательно, никакого экономического кризиса не было. Было замедление роста. Такое же замедление роста было в 70-е годы в Германии, Италии, Японии, оно характерно для всех развитых стран мира, но нигде не стали ломать систему.

Советский Союз был высокоразвитой страной с огромным научным и технологическим потенциалом (которого, например, ещё не было при Сталине), и стране нужен был переход от догоняющего к лидирующему технологическому развитию, с широким экспортом технологичной продукции и последующей специализацией в ряде технологичных отраслей в международном разделении труда. К этому были все предпосылки, конечно, при условии предварительного тщательного анализа и корректировки системы. Кроме одной – давления идеологии, которая требовала чистоты идеи, требовала, чтобы социализм «догнал и перегнал» капитализм сейчас и сразу, чтобы в кратчайшие сроки потекли молочные реки и кисельные берега. По учению Маркса, всесильному, потому что верному, советская экономика, освобождённая от сковывающих пут непрогрессивных частнособственнических производственных отношений, должна была стабильно расти со скоростью 6-10%, а с конца 70-х было только 3–4%. Что такое экономика реального социализма, никто не знал, как она реагирует на большие управляющие воздействия – тоже. Но зато все знали, что производственные отношения должны были всё быстрее двигаться к коммунистическим. Из этого, между прочим, следовало, что если дальнейшее продвижение к коммунистическим производственным отношениям не ускорит роста, значит всё наоборот: капиталистические производственные отношения прогрессивнее социалистических. Впрочем, второй половине теории суждено было проявиться через несколько лет.

Итак, после смерти Брежнева, увидев замедление темпов роста, новое руководство стало предпринимать лихорадочные усилия в целях добиться недостижимого – восстановления темпов роста, возможных только при резерве свободной рабочей силы.
Первая попытка, как и во всякой фирме, лежала на пути использования одной из старых рутин, которая когда-то давала эффект в совсем других условиях. Но попытка кавалерийским наскоком укрепить дисциплину при Андропове почему-то никак не отразилась на темпах роста. Черненко перестал раскачивать лодку и не мешал системе работать. Это тоже никак не отразилось на темпах роста. И вот при Горбачёве начинаются судорожные попытки исправления системы мерами, последствия которых не были достаточно рассчитаны. С одной стороны, была продолжена линия прежнего руководства на изменение структуры инвестирования в сторону интенсивного промышленного роста: более высокие темпы обновления оборудования и модернизации существующих предприятий с замедлением темпов создания новых; широкое внедрение в народное хозяйство современных электронных устройств и систем управления. Предусматривалось создание и освоение к 1990 году новых поколений ЭВМ всех классов – от суперЭВМ до персональных для школьного обучения, увеличив общий выпуск вычислительной техники за 1986-1990 гг. в 2,3 раза. К концу столетия планировалось качественно преобразовать национальный доход, увеличив производительность труда в 2,3-2,5 раза, энергоёмкость национального дохода снизить в 1,4 раза, металлоёмкость – почти в 2 раза (Материалы XXVII съезда КПСС, с.237, с.24). Ускорение технологического обновления существующей промышленности стало давать результаты уже в годы перестройки. К 1987 году необходимость ухода от заниженных цен на энергоносители и других ценовых перекосов не отрицалась практически никем в экономическом руководстве и готовился постепенный отход от неё (Медведев В.А., с.71-72).

С другой стороны, не было учтено, что речь идёт об увеличении нормы накопления, а значит, ни о каком опережающем росте потребления не может быть и речи. Напротив, режим Горбачёва принял целый ряд безответственных социальных обязательств, способствовавших в той ситуации увеличению «халявы» (например, программа «Жильё-2000» – зачем работать, если всё равно жильём обеспечат бесплатно и со смешной платой за коммунальные услуги?). На практике это вылилось в бюджетный дефицит, который в условиях фиксированных потребительских цен привёл к выгребанию товарного ассортимента с прилавков, смягчать же его стали за счёт импорта потребительских товаров и увеличения внешнего долга. (Кроме того, кредиты брались на закупку импортного оборудования в лёгкой промышленности, но система не успевала освоить эти инвестиции, и оборудование простаивало.) Всё это проводилось под откровенно демагогическую кампанию о необходимости радикального увеличения производства предметов потребления по отношению к средствам производства (группы «Б» к группе «А»), хотя никаких оснований для уменьшения доли накопления у догоняющей страны не существует. Чуть позднее, в известной программе «500 дней», среди прочих интересных идей, прямо ставилась цель на время реформы «сократить централизованные инвестиции в производственную сферу и военное строительство не менее чем на 30%», "провести инвентаризацию. и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения" (впрочем, зачем проводить инвентаризацию, если и так заранее ясно, что по её результатам надо «законсервировать не менее 60% строек»?), «ограничить спрос на инвестиции, повысив … ставки процента» (с.146). Сейчас сложно понять, как идеи ускорения экономического роста сочетались в головах интеллигенции с идеей радикального снижения доли инвестиций, но можно предположить, что связано это было с общим уровнем экономических знаний в стране. Хелантера А. и Оллус (2004) признают, что именно перестройка вызвала кризис в СССР. Об этом свидетельствует название главы 4.3 в их книге «Россия: от перестройки к экономическому кризису». Пациент заболел и умер от профилактического лечения.

Следующей теоретически разумной мерой перестроечных властей стало повышение самостоятельности предприятий и возможность увеличения положительной мотивации (правда, опять-таки, без создания отрицательной) в сочетании с фиксированными рентными платежами предприятий в госбюджет, однако на практике это привело к стремительному и бесконтрольному «обналичиванию» безналичных денег, которые, начиная с Хрущёва, эмитировались в безответственно большом количестве. Да и само руководство предприятий не особо стремилось вложить свободные средства в модернизацию производства – ведь вместо этого можно повысить зарплату! Мало того, предоставление самостоятельности государственным предприятиям нелепо до тех пор, пока не построена адекватная налоговая система, предусматривающая изъятие принадлежащей государству ренты на собственность. Иначе это всё равно, что дарить директору и работникам предприятия ренту. Неудивительно, что предприятия и пристроившиеся при них кооперативы стали быстро увеличивать зарплаты своих работников, не думая о будущем. Популистская политика фиксированных розничных цен не позволяла восстановить функции избыточных денег через нормальную инфляцию. Только к апрелю 1991 года новое правительство Павлова отказалось от популистских заигрываний и повысило розничные цены, стабилизировав ситуацию и дав экономике передышку. Однако к этому времени дал о себе знать «парад суверенитетов»: республики стали бесконтрольно эмитировать деньги, расходуя их на собственные популистские программы, а Россия и вовсе прекратила положенные отчисления в союзный бюджет. Вместо жёсткого восстановления суверенитета страны, началась очередная серия заигрываний с региональными элитами, заинтересованными в растаскивании государства, а расходы и союзного, и республиканских бюджетов стали теперь покрываться за счёт эмиссии. В стране образовалось 16 эмиссионных центров, заинтересованных в том, чтобы обогнать в создании новых денег своих конкурентов и присвоить больше ресурсов в свою пользу. В считанные месяцы увеличение денежной массы «съело» эффект павловского повышения цен, и к концу 1991 года республиканские элиты получили повод и возможность растащить страну, после чего они уже стали решать экономические проблемы – свои собственные и подвластных социумов – порознь.

Лайнер СССР

Многие почему то сводят проблему разрушения СССР к простой дилемме. Если система (набор инструментов) была хороша, но развалилась в руках "музыкантов", значит, плохи были музыканты, которые не могли эти инструменты применять в соответствии с их качествами и целевым назначением. Если музыканты были нормальные, то тогда система развалилась, очевидно, из-за внутренних дефектов – негодности инструментов. Либо и то, и другое имели свои дефекты. Но может быть и третий вариант. И инструменты были нормальные, и музыканты неплохие, но пришёл негодный дирижёр и всех разогнал.

Попробуем сравнить ситуацию гибели СССР с движением огромного современного лайнера, который пока отстаёт от лидирующего лайнера (США), но достаточно быстро его догоняет. Вспомним 1979-1988 годы. Страна прекрасно работает, даёт 3,5% ежегодного роста национального дохода. Быстрее страна не может развиваться, так как исчерпан резерв рабочей силы и рабочий день ограничен 40 часами в неделю. Система стала стабильной и 10 лет давала очень высокий прирост национального дохода. Рост идёт, несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза (Гайдар, 2004 г), несмотря на «маразм» Брежнева, шарахания Андропова по наведению порядка, воцарение Черненко, гласность Горбачёва. Все больше стран мира покупают советские самолеты. Космос, единая электросеть, единая система железных дорог. Самодостаточность в культуре и туризме. Даже Канада покупает советские электротурбины, с условием, чтобы об этом не писалось в печати. Советское образование лучшее в мире, число зарегистрированных изобретений в СССР, превысило их общее количество в остальном мире, и это действительно новые технические решения. Да, пока не все из них внедряются, но это огромный творческий потенциал. Да, есть сбои в работе двигателя, но меньше, чем у лидирующего судна. В лидирующем судне сбои корректируют путём изменения учётной ставки. На нашем судне это делается путём борьбы с дефицитами.

Отметим, что в 1978-1988 года СССР никакого серьёзного конфликта с Западом уже не имел и был подписан договор о безопасности. И мобилизационное развитие практически закончилось. Возникло стабильное самоподдерживающееся общество, которое имело два дефекта: остаточный догматический марксизм в области идеологии и очень опасный механизм функционирования Верховной власти. Они как два детонатора и сработали.

Итак, вроде бы всё нормально, но борта судна не такие гладкие, как следует из замутнённого догматической идеологией мнения команды: на нём наросли ракушки теневиков и несунов, которые наживаются вопреки идеологии. Плановые задания выполняются с задержкой, но – какой ужас! – не за счёт теоретически правильного выполнения команд по часам, а обеспечиваясь ресурсами за счёт личных связей и административного рынка. Но идеологическая чистота требует, чтобы вся коррупция теневиков была искоренена. Да и скорость судна не такая, как следует из господствующей на судне идеологии. У идеологов чистоты общества возникает аллергический зуд. Аллергеном служат нормальные напряжения в обществе, которые постоянно воспроизводятся в любом обществе. Что-то не так. Не всё соответствует идеальной модели коммунизма. А капитану и его помощникам нужно ускорить-догнать-перегнать, и немедленно. Если генсек не будет ничего делать, понимая, что не может это тяжелогружёное судно плыть быстрее, то его тут же объявят застойником и маразматиком. Начинают ловить начальников в банях, раскачивать лодку. Потом меняется рулевой, и страна снова начинает худо-бедно, но работать и давать стабильные 3,5% прироста в год.

Что бы должна была сделать нормальная команда? Спустилась за борт и исследовала уровень обрастания ракушками. Проверила бы, насколько допустимо закладывать руль, чтобы судно не стало черпать бортами, заделало бы мелкие течи, попыталась бы установить новый двигатель. Но заниматься «мелочами» было не принято: зачем разбираться в функционировании административных рынков и причинах появления теневых рынков, если в единственно верном учении давно сказано, что и как делать? Проблема не в том, что правду об устройстве судна не знал даже генсек – проблема в том, что никто не подозревал, что теория работы судна, основанная на марксистской парадигме, неадекватна.

Но вот после смерти последнего осторожного и опытного капитана Черненко за кормило встаёт человек, который вообще ничего не умеет, кроме активного облизывания одного места у нужных людей. Говорит он красиво, без бумажки, уверенно. Это позволяет ему обмануть бдительность команды помощников капитана, ответственных за его выбор. Но вот новый капитан приходит, и ему напевают, что не всё в порядке, надо что-то срочно менять. Если же не будешь менять, то тебя сменят однопартийцы, которым надоел «застой».

Встав на капитанский мостик наш герой начинает активно крутить рулём, но толку нет,. Сначала наш герой решает сделать гласность и вдруг оказывается, что наше прошлое не такое, как рисуют в марксистских лубках. Очень много жестокости. Тогда герой начинает давать новое задание, ускориться. Но он не знает, как. Чтобы ускориться, нужно увеличить накопление, резко увеличить ассигнования на науку, заставить учёных и технологов работать на результат. Но из-за марксизма экономическая наука не может подсказать нашему герою нужные шаги, а советует начать очередную халявную программу «Жильё-2000». Да и народ не хочет перенапрягаться. Им и так хорошо. Поэтому ускорение выражается в увеличении прироста на 0,2%. Новые и новые идеи по ускорению сыплются, как из рога изобилия. Давайте срубим виноградники! Срубили. Давайте очерним всех! Очернили. Давайте ускоримся! Ускорились? Судно не реагирует. Скорость не снижается. Конструктивно оно сделано на века. Но соратники не видят результата, наобещанного капитаном. Более того, судно уже покачивается, создавая неудобства пассажирам. Увеличиваются дефициты, усиливается недовольство. Капитан наобещал и не выполнил, надо уходить. Чтобы удержаться, наш герой решает одним махом перейти к рынку. Там ведь спасение по марксизму. В самом деле, коль скоро всё дело в «производственных отношениях», то продолжающееся отставание социалистической экономики от капиталистической вызвано именно тем, что рынок лучше, чем план. Он же более эффективен.

И тогда наш герой решает сделать резкий поворот. Он открывает клапан, отделяющий наличную денежную массу от безналички, и ликвидирует выездные комиссии обкомов. По сути это значило не только повернуть руль на 90 градусов, но и открыть кингстоны. Ему это наперебой советуют его помощники, уверяя что на лидирующем судне кингстоны всегда открыты. Они не знают, что там кингстоны стоят между полостями в борте и наружной водной средой, что синхронное с качкой открытие–закрытие кингстонов действительно позволяет уменьшать качку. Наши же советники не знают, что советское судно сконструировано иначе, там кингстоны соединяют трюм с внешней средой. Под давлением помощников наш всезнающий капитан открывает кингстоны – и судно начинает крениться, черпает бортами воду, но всё ещё на поверхности, кингстоны не поздно закрыть. Но за то время, пока наш капитан вертел рулём, на судне выросли национальные шайки. Шайки распиливают борта, оставив капитану только баранку от руля, и судно в виде нескольких кусков начинает плыть по течению, некоторые куски тонут быстро, другие медленнее, третьи взяты на буксир Финляндией.

* * *

Подведя итоги этой главы, попытаемся дать свою краткую интерпретацию событий 80-х годов. Победив в Великой Отечественной войне, Советский Союз получил уникальную возможность многих десятилетий мирного существования, которая была реализована в успешном периоде догоняющего развития, продолжившегося, несмотря на ряд демобилизационных мер, принятых после смерти Сталина. К 1979 году СССР максимально сократил отрыв от передовых стран. Темпы роста СССР вышли на очень устойчивое плато. Это свидетельствовало о том, что социализм стабилизировался на определённом уровне роста и продолжил поступательное развитие исключительно на интенсивной основе. Резервы рабочей силы были почти полностью исчерпаны. Темпы роста были объективными и соответствовали тому жизнеустройству, которое на практике сложилось в СССР к 1979 году. Они не могли быть волюнтаристски повышены и определялись тем уровнем развития технологии и тем рабочим временем и контролем его эффективного использования, который исторически сложился в СССР. Для ускорения темпов развития страны было необходимо не только увеличить объём инвестирования, но и улучшить организацию и интенсификацию труда. В следующей главе мы покажем, что народое хозяйство нашло оригинальный выход из планового тупика через создание административного и теневого рынков, которые выступили стабилизаторами недостатков и ошибок планирования.

Несмотря на замедление темпов роста, разрыв между лидирующими странами и СССР продолжал сокращаться. Однако руководство хотело большего. Начались плохо продуманные и опасные попытки стимуляции экономики без её предварительного исследования. На это экономика страны отреагировала увеличением частоты дефицитов, но в целом, оказалась необычно устойчивой. Даже при огромных колебаниях мировых цен на нефть, непрекращающиеся рывки и шараханья руководства, в 80-е годы страна продолжала уверенно идти вперёд, и жизнь непрерывно улучшалась. Однако когда руководство страны, не понимая сути экономических процессов и действуя по зарубежным подсказкам, а где и наугад, удалило основные экономические стабилизаторы системы (уничтожило денежную и налоговую системы, а также систему внешней торговли), возникли проблемы, давшие повод для ликвидации СССР, а затем страна пошла под откос.

>Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?

Это всё не факты, а интерпретация. Но даже если она и верна, то из неё никак не следует, что надо было переходить от собственных технологий к отвёрточным производствам.

>>>Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.
>
>>Да вас си нихст са-аген! А реклама-то на что?
>
>Сначала выдумывание потребности, потом копание котлованов под заводские корпуса. Начав с копания... можно так и продолжить. Милый момент: интеля и тут лишние.

Пустой трёп, вызванный отсутствием познаний в экономической теории и истории. Ещё классики маржинализма (Маршалл) отмечали, что чаще всего наоборот - сначала создаётся область деятельности, а потом новая потребность. Ну а после работ институционалистов это уже и объяснённый эффект, а не просто эмпирическое наблюдение. Экономическая теория не исчерпывается неверно понятой книжкой Пола Хейне для старшеклассников. Ну и потом, что же, "котлованы" в СССР ну никак не повлияли на удовлетворение потребностей? Именно индустриализация в СССР и послужила альтернативным способом ускоренного развития ради удовлетворения потребностей общества. Так что тормоза надо включать почаще.

>>>И опять-таки -- можно... Можно налечь на металлургию и продавать металл Тойоте, чтоб те тачки классные из него делали. А меня устраивает только тот вариант, при котором богатство создается (в значительной степени) интеллектуальным трудом. Поскольку иначе мне-любимому те или иные кранты. Отверточное начало такой шанс дает, иные -- нет.
>
>>Так где экономическое обоснование? Только тупо повторяемые заклинания?
>
>Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился.

Нет, мне это неясно. Тупая сборка на то и тупая, чтобы меньше мыслей появлялось в голове. На это указывают эволюционисты и структуралисты. Вам бы экономическую теорию подучить и поубавить апломба.

>Что и делается, а как лоханутся -- тогда народ узнает: таких-то годов "Стинолы" не покупать, туда совковый вспомогательный моторчик впендюрили, а он не того.

Вот недавно массово горели какие-то жёсткие диски от IBM, но никто не закатывал истерику по поводу срочной отмены американского капитализма. ТОрмоза надо почаще включать.

>>Как отвёрточное начало может дать такой шанс, если заставляет начинать с повтохрюкивания, тогда как собственные технологии выше тех колторые можно получить для повтохрюкивания? Надо своей головой думать и самому создавать целостные технологические цепочки.
>
>Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...

Не было пользы для населения от программ индустриализации в Германии XIX века, СССР, Японии, Испании, Латинской Америки?

Вам бы тормоза почаще включать, побольше почитать экономических работ и поубавить тупого апломба.
От Баювар
К Miguel (05.03.2005 16:19:04)
Дата 06.03.2005 15:19:55

Если угодно, посмотрите кино

>>И где тот СССР? Ах, предательство элиты, а нарастающего технического отставания не было совсем, как и других отрицательных тенденций?

>Не было. Вы его высосали из пальца других интелей, выдумавших оное "нарастающее технологическое отставание". "Другие отрицательные тенденции", как правило, отрицательны только в мозгу идеалистов, а на самом деле сполне соответствуют человеческой природе. А о чём конкретно идёт речь?

Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

>Технологический уровень Советского Союза к 80-м годам

И что я с этим гигабайтом буду делать?

>Десятилетия напряжённого догоняющего развития дали свои результаты и в технологической сфере. К началу 80-х годов в стране были созданы мощные научные и конструкторские центры, способные самостоятельно решать самые сложные технические задачи, была налажена массовая подготовка квалифицированных технических кадров, собственный потенциал технического прогресса быстро нарастал. Этому способствовало как приоритетное развитие науки, так и особое внимание к освоению новой технологии.

Не интересно совершенно. Ребятки раздавали друг другу чины и премии, строили НИИ и КБ дабы их возглавить. И?

>После полного разрушения всего и вся в результате Февральской революции

У-тю-тю!

>Технологическое развитие разных отраслей шло неравномерно, что соответствует обычному процессу смены приоритетов.

Напомню Вам, если не обратили внимания, что за последние лет эдак 40 наибольшие изменения в повседневную жизнь внесла электроника. Биотехнология -- с натяжками. И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать, включая полный маразм с номенклатурой выпускаемых комплектующих. Это я о золотодобыче из микросхем, выпущенных непонятно для чего.

>отставание Советского Союза в электронике: с его-то ресурсами можно было со времением быстро нагнать в рамках целевого проекта, как это было с атомной бомбой.

Не-а, плановая экономика производила что ей удобнее. Напомню, проблемы -- по нарастающей. Думаю, что управленческие.

>>Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?

>Это всё не факты, а интерпретация. Но даже если она и верна, то из неё никак не следует, что надо было переходить от собственных технологий к отвёрточным производствам.

Ломать систему управления, если угодно. Неспособную управлять умственным трудом так, чтобы он производил, как говорится, потребительскую стоимость.

>>>>Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

>>>Да вас си нихст са-аген! А реклама-то на что?

>>Сначала выдумывание потребности, потом копание котлованов под заводские корпуса. Начав с копания... можно так и продолжить. Милый момент: интеля и тут лишние.

>Экономическая теория не исчерпывается неверно понятой книжкой Пола Хейне для старшеклассников.

Если какая теория прямо противоречит школьному учебнику, надо или теорию на свалку, или детальнее самому разобраться в теории, учебниках и характере противоречий.

>Ну и потом, что же, "котлованы" в СССР ну никак не повлияли на удовлетворение потребностей?

Повлияли, еще как. Массово копаемые в 80-х котлованы незавершенки повлияли на Ваше потребление колбасы. Ее копателям отдали.

>>Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился.

>Нет, мне это неясно. Тупая сборка на то и тупая, чтобы меньше мыслей появлялось в голове. На это указывают эволюционисты и структуралисты. Вам бы экономическую теорию подучить и поубавить апломба.

Тупая сборка -- это уже сборка того-чего-надо, и будет таковой оставаться. Бошки будут шурупить на тему "как". Тыщи инженеров и менеджеров-управленцев, все это непросто. Это -- полноценные рабочие места для умников, на них создается богатство.

>>Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...

>Не было пользы для населения от программ индустриализации в Германии XIX века, СССР, Японии, Испании, Латинской Америки?

Ничего о них не знаю. Есть идея: дайте мне деньги и власть, а я перед вами отчитаюсь как я населению напомогал. Вы об этом?

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (06.03.2005 15:19:55)
Дата 07.03.2005 14:47:18

С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах. Если бы технический уровень СССР был на уровне западного в 60-х годах, это бы отразилось на общей продуктивности хозяйства, отставание былоа бы меньше, чем в 80-х. Вот Вам интегральный показатель технологического уровня: ведь именно от него зависит общая производительность.

>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х? Может, у нас было всего два приёмника на всю страну? НУ и потом, почему берёте именно Францию, а не США? Ведь именно Франция с ФРГ, объединившие свои технологические потенциалы, сделали успешный рывок и резко приблизились к США. Благодаря де Голлю, который задавил перестройщиков в 1968.

Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.

>>Технологический уровень Советского Союза к 80-м годам
>
>И что я с этим гигабайтом буду делать?

Да что хотите. По байту в день. Я только констатирую, что интельские представления дают ошибки не то, что на порядки, а на разряды. Вся наша книга занимаете в формате doc, с картинками, менее 8 мегабайт. Я тут выложил менее 1% текста.

>>Десятилетия напряжённого догоняющего развития дали свои результаты и в технологической сфере. К началу 80-х годов в стране были созданы мощные научные и конструкторские центры, способные самостоятельно решать самые сложные технические задачи, была налажена массовая подготовка квалифицированных технических кадров, собственный потенциал технического прогресса быстро нарастал. Этому способствовало как приоритетное развитие науки, так и особое внимание к освоению новой технологии.
>
>Не интересно совершенно. Ребятки раздавали друг другу чины и премии, строили НИИ и КБ дабы их возглавить. И?

Это Ваша интерпретация. Неинтересно совершенно.

>>После полного разрушения всего и вся в результате Февральской революции
>
>У-тю-тю!

Ну, не было тогда русского де Голля, который бы подавил тогдашних оранжевых.

>>Технологическое развитие разных отраслей шло неравномерно, что соответствует обычному процессу смены приоритетов.
>
>Напомню Вам, если не обратили внимания, что за последние лет эдак 40 наибольшие изменения в повседневную жизнь внесла электроника. Биотехнология -- с натяжками.

Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.

>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать, включая полный маразм с номенклатурой выпускаемых комплектующих. Это я о золотодобыче из микросхем, выпущенных непонятно для чего.

Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.

>>отставание Советского Союза в электронике: с его-то ресурсами можно было со времением быстро нагнать в рамках целевого проекта, как это было с атомной бомбой.
>
>Не-а, плановая экономика производила что ей удобнее.

Тупое идеологическое заклинание.

>Напомню, проблемы -- по нарастающей.

Да, ла. Высосали из пальца и себе же напомнили.

>>>Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?
>
>>Это всё не факты, а интерпретация. Но даже если она и верна, то из неё никак не следует, что надо было переходить от собственных технологий к отвёрточным производствам.
>
>Ломать систему управления, если угодно. Неспособную управлять умственным трудом так, чтобы он производил, как говорится, потребительскую стоимость.

Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил. Вы не подавали прошения в КВН? Как раз по по тамошнему умственному уровню. Типа убедительного аргумента против планирования "Но всякий пилот знает, что планировать можно только вниз".

>Если какая теория прямо противоречит школьному учебнику, надо или теорию на свалку, или детальнее самому разобраться в теории, учебниках и характере противоречий.

Это всё Ваши интерпретации.

>>Ну и потом, что же, "котлованы" в СССР ну никак не повлияли на удовлетворение потребностей?
>
>Повлияли, еще как. Массово копаемые в 80-х котлованы незавершенки повлияли на Ваше потребление колбасы. Ее копателям отдали.

Экономист... Вы что же, проводили научный анализ и убедились в том, что котлованов незавершёнки было настолько "массовее" (в отнесении в масштабам хозяйства и инвестиций), что это угрожало существованию страны? Да и кто Вам сказал, что убрав котлованы, можно было увеличить количество колбасы? Может, Гриша Явлинский, планировавший заморозить "не менее 60% капитального строительства"?

В Харькове долго-долго строили оперный театр. Да, затянули лет на 20 (не помню точно). Ну и? Надо было в 80-х строительство ускорить или взорвать котлован?

Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.

>>>Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился.
>
>>Нет, мне это неясно. Тупая сборка на то и тупая, чтобы меньше мыслей появлялось в голове. На это указывают эволюционисты и структуралисты. Вам бы экономическую теорию подучить и поубавить апломба.
>
>Тупая сборка -- это уже сборка того-чего-надо, и будет таковой оставаться. Бошки будут шурупить на тему "как". Тыщи инженеров и менеджеров-управленцев, все это непросто. Это -- полноценные рабочие места для умников, на них создается богатство.

Совершенно верно. Отвёрточная сборка в России, а полноценные рабочие - в Германии.

>>>Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...
>
>>Не было пользы для населения от программ индустриализации в Германии XIX века, СССР, Японии, Испании, Латинской Америки?
>
>Ничего о них не знаю. Есть идея: дайте мне деньги и власть, а я перед вами отчитаюсь как я населению напомогал. Вы об этом?

Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.
От Баювар
К Miguel (07.03.2005 14:47:18)
Дата 08.03.2005 12:44:14

Re: С колокольни...

>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>>Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

>Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах.

Пофиг их мнение, перебито потребительским взглядом. Их дело карьеры делать и премии-награды получать. Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

>>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

>Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х?

Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

>Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.

Не какой-то а "любой". Отличный от чугунной гири и не спрятанный за зелеными заборами. Да хоть бы и за заводской проходной.

>Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.

Вот. У вас коллега есть, Михайлов, что ли: хрен с ней с жизнью, работать надо!

>>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать

>Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.

О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

>Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил.

В моем представление польза -- это когда (в широком смысле) денежки таки образуются. Потратилась бабка на муку-дрожжи, потрудилась-напекла булок. Ведро булочек можно продать за деньги бОльшие. Дельтой можно оценить полезность труда. Совковый интель -- он И бесполезный, И малоооплачиваемый.

>Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.

Вы такой из себя весь научный, не гнушаетсь считать дельту в деньгах ВВП до полпроцента, представляя себе вполне условность самого понятия ВВП и наличие скрытой инфляции. Это обычная фальсификация. А причина явления в раздаче пряников в момент начала строительства.

>Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.

О! Это должно быть так, или так и есть? Я как раз считаю, что нету таких "невыводимых общегосударственных", а кто протаскивает смысл "должно"-- душить оранжевым галстуком!

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (08.03.2005 12:44:14)
Дата 08.03.2005 17:16:39

Швере захе дойче шпрахе

>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца
>
>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

Вы некомпетентны в экономической науке. Государство (если хотите, его лидер, монарх) тоже потребитель. Речь идёт о соотношении в национальном производстве того, что ориентировано на государственного потребителя и индивидуального. Ваши рассуждения вообще не включают и минимальной меры. Что, совсем не было ориентации на индивидуальнго потребителя в СССР? Было, можно спорить о долях в национальном продукте. Абсолютизированные размышлизме на интеллектуальном уровне Жванецкого и кавээнщиков меня для анализа экономики не интересуют. Переводить обсуждение на рациональный уровень обсуждения соотношения государственного и индивидуального потребления Вы не хотите.

>>Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах.
>
>Пофиг их мнение, перебито потребительским взглядом.

Ну так и стране должно быть пофиг любителей баюварского пива, перебито НКВД.

>Их дело карьеры делать и премии-награды получать.

Меня абсолютизирующий стиль аргументации от КВН и Жванецкого не интетесует.

>Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

В отличие от джинсовых интелей "политарх" человек ответственный и думает головой, а не задницей. В вопросах защиты страны и необходимых ресурсов "политарх" уж точно компетентнее, чем баювары. Кстати, характерно, что вкритике "политаризма" сомкнулись семёновы и баювары.

>>>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.
>
>>Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х?
>
>Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

Осталось только уточнить, у многих ли в СССР 60-х была оная бытовая техника. Может, у десяти человек в СССР. Тогда, конечно, качество выше французского. А может, те, у кого в 60-х не было вообще никакой техники, довольны? Всё же, как-никак, книжку Хейне осилили, должны понть...

>>Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.
>
>Не какой-то а "любой". Отличный от чугунной гири и не спрятанный за зелеными заборами. Да хоть бы и за заводской проходной.

В КВН, к Маслякову.

>>Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.
>
>Вот. У вас коллега есть, Михайлов, что ли: хрен с ней с жизнью, работать надо!

Ich verstehe nicht.

>>>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать
>
>>Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.
>
>О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

А на что же должно опираться обобщающее исследование, как не на компетентное мнение специалистов? Или мнение задницы конкретного интеля Uber alles?

>>Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил.
>
>В моем представление польза -- это когда (в широком смысле) денежки таки образуются. Потратилась бабка на муку-дрожжи, потрудилась-напекла булок. Ведро булочек можно продать за деньги бОльшие. Дельтой можно оценить полезность труда. Совковый интель -- он И бесполезный, И малоооплачиваемый.

Насчёт малооплачиваемости и бесполезности - к Жванецкому, а с математикой - к коллегам Михайлову и Игорю С.

>>Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.
>
>Вы такой из себя весь научный, не гнушаетсь считать дельту в деньгах ВВП до полпроцента, представляя себе вполне условность самого понятия ВВП и наличие скрытой инфляции. Это обычная фальсификация. А причина явления в раздаче пряников в момент начала строительства.

Я же Вам предлагал доказать, что рост на Западе с начала XX века несфальсифицированный. СлабО?

>>Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.
>
>О! Это должно быть так, или так и есть? Я как раз считаю, что нету таких "невыводимых общегосударственных", а кто протаскивает смысл "должно"-- душить оранжевым галстуком!

К Тимошенко. У неё сейчас дефицит в квалифицированных кадрах.

От Баювар
К Miguel (08.03.2005 17:16:39)
Дата 09.03.2005 17:46:14

Вы у нас типа Лобачевского.

>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>Вы некомпетентны в экономической науке.

О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

>Государство (если хотите, его лидер, монарх) тоже потребитель.

Хрен с ним, монархом -- его парламент регулирует. А если нет, то просто плохо, надо свергать.

>Речь идёт о соотношении в национальном производстве того, что ориентировано на государственного потребителя и индивидуального.

Нету (за верхним исключением) такого "государственного потребителя". Я нормально "лично" потребляю дороги, школы и ментовку. Просто несколько иной способ удовлетворения мотх же потребностей: машину я себе сам куплю, а дороги приходится строить, оплачивая из налогов.

>Переводить обсуждение на рациональный уровень обсуждения соотношения государственного и индивидуального потребления Вы не хотите.

Не хочу. На то парламенты существуют, где мои избранники заседают. Мировой опыт говорит о 30-50%, кои нужно отнять и направить на финансирование дорог и ментовки.

>Ну так и стране должно быть пофиг любителей баюварского пива, перебито НКВД.

Расслабьтесь, в России почти нет уже пива, отличного от баварского. Это я как знаток.

>>Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

>В отличие от джинсовых интелей "политарх" человек ответственный и думает головой, а не задницей. В вопросах защиты страны и необходимых ресурсов "политарх" уж точно компетентнее, чем баювары.

Не верю. Кстати, давно ли бросили мухинизм с растерзанием "политархов" неудовлетворенными пасомыми? Во кого в консультанты *енкам!

>>Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

>Осталось только уточнить, у многих ли в СССР 60-х была оная бытовая техника.

Чернобелый телик у "всех". Радиола-магнитола -- у очень многих.

>>О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

>А на что же должно опираться обобщающее исследование, как не на компетентное мнение специалистов? Или мнение задницы конкретного интеля Uber alles?

Смещенное мнение, не замечали? Ошибка систематическая.

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (09.03.2005 17:46:14)
Дата 10.03.2005 04:35:00

Спасибо за комплимент, но в данном случае не заслужил

>>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца
>
>>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.
>
>>Вы некомпетентны в экономической науке.
>
>О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Так что вопрос о Вашей компетентности в основах экономики можно считать закрытым.

От Баювар
К Miguel (10.03.2005 04:35:00)
Дата 10.03.2005 16:31:54

Еще пару слов о Лобачевском.

>>>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>>>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>>>Вы некомпетентны в экономической науке.

>>О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Еще пару слов о Лобачевском. За что мы его (с Риманом) так любим? Он показал, что аксиома о параллельных -- действительно аксиома, требующая принятия на веру, а вовсе не теорема, которая может быть доказана. А до него было много "доказавших", но все с ошибками. Доказал таким образом, что теоретически построил такой особый мир, в котором "аксиома о параллельных" заменена своим отрицанием.

Своим трудом вы доказали, что потребительство -- действительно вроде аксиомы и требует принятия на веру, чуть ли не религиозного отношения.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Miguel (10.03.2005 04:35:00)
Дата 10.03.2005 09:30:11

Re: Спасибо за...

Привет

>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

Владимир
От Miguel
К Iva (10.03.2005 09:30:11)
Дата 10.03.2005 13:53:27

Осталось учесть ренту на собственность,

Привет

>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...
>
>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании. При этом я не говорю, что неравное участие - это хорошо или плохо - проблема в том, что невозможно обосновать из объективных принципов ни необходимость неравного, ни необходимость равного участия в голосовании.

В частности, для России нужно, чтобы у "политарха" было больше голосов, чем у Баювара.

Мигель
От Iva
К Miguel (10.03.2005 13:53:27)
Дата 11.03.2005 09:11:49

Re: Осталось учесть...

Привет

>которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании.

участие в "голосовании" никогда равным не будет. Вопрос только в форме организации этого неравенства - по деньгам или по рангам.

>При этом я не говорю, что неравное участие - это хорошо или плохо - проблема в том, что невозможно обосновать из объективных принципов ни необходимость неравного, ни необходимость равного участия в голосовании.

А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.

Владимир
От Miguel
К Iva (11.03.2005 09:11:49)
Дата 11.03.2005 15:43:01

Теперь вернёмся к первоначальному аргументу

Привет

>>которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании.
>
> участие в "голосовании" никогда равным не будет. Вопрос только в форме организации этого неравенства - по деньгам или по рангам.

Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей? Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?

>А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.

Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

Мигель

>Владимир
От Iva
К Miguel (11.03.2005 15:43:01)
Дата 14.03.2005 11:45:38

Игры в экономике.

Привет

Как нам в свое время ( 79?80?) говорили на лекциях по "Теории игр в экономике" - игра в экономике происходит приблизительно следующая:

1. Центр определяет свои задачи, определяет функционал(Ф1), который он хочет оптимизировать и определяет функционал(Ф2), который надо спустить вниз, чтобы при его оптимизации обеспечивалась оптимизация Ф1.
2. низ получив Ф2 анализирует свои цели и задачи ( а они не ограничиваются только участием в производственном процессе) и строит свой функционал Ф4 = к1*Ф3(его личный функционал) + к2*Ф2. И начинает оптимизировать Ф4.
3. Естественно решение Ф4 и Ф2 различаются.

Вот в этом и есть основная проблема управления, как повысить вес Ф2 для низа.

И в этом сила рыночного управления - ты работай, а Ф4 ты всегда обеспечишь ( ну если только не запланировал нереальное). Ты получил оплату за труд и легко можешь перевести ее на удовлетворение Ф4.

А в случае плановой ты должен прикидывать, какие твои затраты и на что дадут желательный рост Ф4. Иногда на Ф2 можно вообще наплевать, более важны другие пути и подходы - типа профкома (например).

Владимир
От Iva
К Miguel (11.03.2005 15:43:01)
Дата 11.03.2005 15:58:30

Пожалуйста :-).

Привет

>Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей?

Общества в целом.

>Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?

Как так? Вы путаете две разных вещи - определение весов людей составляющих общество и веса товаров, предлагаемых для рынка. Вторую задачу рынок решает лучше других альтернатив, ну и влияет и на решение первой в определенных рамках.

>>А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.
>
>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

А никто не требует равных с Брежневым, требуем права решения в рамках моей тогдашней зарплаты. И против дополнительных сокращений моего "голоса".
Ну и возможности получения альтенативной оценки, не только посредством жополизства в рамках ранговой структуры, но и собственной работой.


Владимир
От Miguel
К Iva (11.03.2005 15:58:30)
Дата 11.03.2005 17:53:43

Спасибо :-).

Привет

>>Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей?
>
>Общества в целом.

Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

>>Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?
>
>Как так? Вы путаете две разных вещи - определение весов людей составляющих общество и веса товаров, предлагаемых для рынка. Вторую задачу рынок решает лучше других альтернатив, ну и влияет и на решение первой в определенных рамках.

Совершенно верно, но рынок решает эту задачу уже ПОСЛЕ того, как осуществлено распределение пучков прав собственности, а не до того. Иными словами, распределение ренты и спектр возможных действий задаётся до начала действия рынка.

>>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.
>
>А никто не требует равных с Брежневым, требуем права решения в рамках моей тогдашней зарплаты. И против дополнительных сокращений моего "голоса".

Тогда зарплату придётся сокращать, либо изменять структуру цен дополнителными ограничениями - например, через высокие пошлины на импорт баюварского ширпотреба.

>Ну и возможности получения альтенативной оценки, не только посредством жополизства в рамках ранговой структуры, но и собственной работой.

Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Мигель
От Баювар
К Miguel (11.03.2005 17:53:43)
Дата 13.03.2005 02:05:31

Дядя, а Вы кого спрашиваете?

>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

Дядя, а Вы кого спрашиваете?

1. Сам по мебе момент интересный. Надо ли меня спрашивать, как Брежневу моими деньгами в моих интересах рапоряжаться?

2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

>>>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев, достигаюших оргазма от того, что кто-то обделался от страха перед этими ракетами. Пикантно то, что "обделавшиеся" -- творцы ими же любимых БМВ. И что, эти извращенцы маскулинистые имеют бОльшее право голоса, чем те умницы?

> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (13.03.2005 02:05:31)
Дата 13.03.2005 16:05:02

Самых разных людей, но прислушиваюсь неодинаково

>>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?
>
>Дядя, а Вы кого спрашиваете?

>1. Сам по мебе момент интересный. Надо ли меня спрашивать, как Брежневу моими деньгами в моих интересах рапоряжаться?

Так не только в Ваших интересах. Предположим, есть бездетная супружеская пара, которой хоть трава не расти через 20 лет. Брежнев у неё денежки отбирает и на будущее страны вкладывает.

>2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

Вопрос неверный. Если я считаю, что есть какой-то общественный интерес, значит, он и мой тоже. А вот примеров общественного интереса, несводимого к баюваровскому, приведу сколько угодно.

>Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев, достигаюших оргазма от того, что кто-то обделался от страха перед этими ракетами. Пикантно то, что "обделавшиеся" -- творцы ими же любимых БМВ. И что, эти извращенцы маскулинистые имеют бОльшее право голоса, чем те умницы?

Ich verstehe nicht seine sprache. То бишь, je ne vous comprends pas, Monsieur, porque su idioma me parece medio raro.

>> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.
>
>Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

Так то же не Ваши деньги. Объективно выделить долю одного человека исходя из его "материального" участия в общественном производстве, невозможно. Ракетчики, охраняющие российскую нефть от судьбы иракской, ничуть не меньше заработали нефтедоллары, чем Ходорковский с его сырьевиками. Поэтому это не люди зарабатывают свою объективную долю, а потом отдают в виде налогов на выполнение своих функций, а общество устанавливает ту или иную систему распределения, которая с самого начала включае налогообложение в пользу ракетчиков (а не наслаивается потом). И Ваши абсолютные претензии на "Ваши" деньги необоснованны: ракетчики их ничуть не меньше заработали.
От Баювар
К Miguel (13.03.2005 16:05:02)
Дата 15.03.2005 02:09:06

Если общественный интерес, значит, он и мой тоже

>Так не только в Ваших интересах. Предположим, есть бездетная супружеская пара, которой хоть трава не расти через 20 лет. Брежнев у неё денежки отбирает и на будущее страны вкладывает.

Вы не могли бы на примере Италии, Германии или Мексики пояснить смысл вложений в "будущее страны"? Желательно, чтобы мимо интересов какого-нибудь Дона Баварини.

>>2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

>Вопрос неверный. Если я считаю, что есть какой-то общественный интерес, значит, он и мой тоже. А вот примеров общественного интереса, несводимого к баюваровскому, приведу сколько угодно.

Дык а я о чем?! Если общественный интерес, значит, он и мой тоже. А если не мой, то туфта. Не угодно ли перевести стрелку на банальный конфликт личных интересов? В норме разрешаемый через парламентские баталии наших с Вами избранников, в патологии через путчи и оранжевых.

>>Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев

>Ich verstehe nicht seine sprache. То бишь, je ne vous comprends pas, Monsieur, porque su idioma me parece medio raro.

ОК. Мне представляется, что есть такие-эдакие, находящие свой интерес в напугании Запада. Несводимый к "колбасе" или безопасности. Их-то я и считаю извращенцами.

Второе: так же, как Вы одобряете Брежнева, понастроившего танков, так точно так же я одобряю Горбачева, их порезавшего. Или мы оба подписываемся не-обсуждать меры властей предержащих по обеспечению нашей с Вами безопасности.

>>> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

>>Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

>Так то же не Ваши деньги. Объективно выделить долю одного человека исходя из его "материального" участия в общественном производстве, невозможно.

Субъективно возможно. Я за такие-то деньги подписался на такую-то работу. Да, вычтут с меня на зарплату полицаям и дорожное строительство. Сколько и как распорядятся -- на то парламенты выдуманы.

>Ракетчики, охраняющие российскую нефть от судьбы иракской, ничуть не меньше заработали нефтедоллары, чем Ходорковский с его сырьевиками.

А еще лучше "охранил" Горбачев, порезавший танки. Или Вы не находите корреляции между амбициями усатых сволочей и мерами к их обузданию?

> И Ваши абсолютные претензии на "Ваши" деньги необоснованны: ракетчики их ничуть не меньше заработали.

Мое дело -- сказать "фе" ракетчикам.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Miguel (11.03.2005 17:53:43)
Дата 12.03.2005 10:00:47

Re: Спасибо :-).

Привет

>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

Совокупность Брежневых и Баюваров, составляющих это общество.

>Совершенно верно, но рынок решает эту задачу уже ПОСЛЕ того, как осуществлено распределение пучков прав собственности, а не до того. Иными словами, распределение ренты и спектр возможных действий задаётся до начала действия рынка.

Не совсем так. Оно тоже изменяется в ходе рыночных действий.

>Тогда зарплату придётся сокращать, либо изменять структуру цен дополнителными ограничениями - например, через высокие пошлины на импорт баюварского ширпотреба.

Возможно, а возможно будут и другие решения.
Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.

Люди они не автоматы. "Вы делаете вид что платите, а мы что работаем" - люди реагируют на спускаемые им возможности и соответсвенно корректируют свои действия.

>Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.
И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.


Владимир
От Miguel
К Iva (12.03.2005 10:00:47)
Дата 12.03.2005 14:39:40

Всё зависит от способа сбора налогов

Привет

>>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?
>
>Совокупность Брежневых и Баюваров, составляющих это общество.

То есть ответа р желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.

Я согласен с тем, что сами веса меняются в ходе рынка, хотя некоторые трактовки сомнительны:

>Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.

Уменьшение веса ЦК КПСС - это всегда увеличение в чью-то другую пользу. Так что надо было и это регулировать. Во-вторых, я не считаю, что этот вес был настолько чрезмерным. Это обществу создали такое впечатление.

>Люди они не автоматы. "Вы делаете вид что платите, а мы что работаем" - люди реагируют на спускаемые им возможности и соответсвенно корректируют свои действия.

Вот это заявление, что им якобы не платят, а делают вид, что платят, - это уже результат чедовищной манипуляции. Какие-нибудь молдаване сейчас успешно работают за куда меньшую плату. Так что вопрос не в том, что плохо платили, а как удалось убедить , что плохо платили.

>>Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.
>
>Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.

Ничего подобного. "Общественной кормушки" как таковой не будет - будут заказы на производство вооружения, строительство дорог и т.д. А правильно оргаизованное налогообложение создаст возможности равноправной нагрузки на доноров и получателей бюджета. Мысли по правильному налогообложению есть, если хотите, пришлю.

>И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.

Андропов дурак. Они проблему видели в загодя заготовленной интерпретации. В ццелом, это всегда так, но если интерпретация слишком уж неадекватна, то "это чревато"...

Мигель
От Iva
К Miguel (12.03.2005 14:39:40)
Дата 12.03.2005 17:36:11

Re: Всё зависит...

Привет

>То есть ответа р желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.

А что есть желаемое? Желаемое мною или обществом? Мною - почему общество должно следовать моим ( или вашим) желаниям?
Для меня, как человека, жившего в 70-х-80-х очсевидно, что существовашее тогда распеределение не было желаемо обществом.

>Я согласен с тем, что сами веса меняются в ходе рынка, хотя некоторые трактовки сомнительны:

>>Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.
>
>Уменьшение веса ЦК КПСС - это всегда увеличение в чью-то другую пользу. Так что надо было и это регулировать. Во-вторых, я не считаю, что этот вес был настолько чрезмерным. Это обществу создали такое впечатление.

Я все же знаком с практикой принятия решений в СССР. Почти каждый чих требовал решения ЦК и Совмина.

>Вот это заявление, что им якобы не платят, а делают вид, что платят, - это уже результат чедовищной манипуляции. Какие-нибудь молдаване сейчас успешно работают за куда меньшую плату. Так что вопрос не в том, что плохо платили, а как удалось убедить , что плохо платили.

>>Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.
>
>Ничего подобного. "Общественной кормушки" как таковой не будет - будут заказы на производство вооружения, строительство дорог и т.д. А правильно оргаизованное налогообложение создаст возможности равноправной нагрузки на доноров и получателей бюджета. Мысли по правильному налогообложению есть, если хотите, пришлю.

Пришлите, посмотрю.

Но поймите, что не будут работать при изъятии 75% ВВП в госбюджет. Такой нормы даже в 30-е в СССР не было. Совсем не будут работать. Будут воровать и все будут, в том числе и те, кого поставите с этим бороться.

И как у вас при таком изъятии не будет общественной ( или государственной) кормушки? Куда такую прорву ресурсов будет девать государство? ( если предположить, что удастся собрать)

>>И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.
>
>Андропов дурак. Они проблему видели в загодя заготовленной интерпретации. В ццелом, это всегда так, но если интерпретация слишком уж неадекватна, то "это чревато"...

Не важно, дурак он или нет, и правильныли его методы или нет. Важно, что даже до самого вреха дошло, что проблемы есть.
И только вы утверждаете, что проблем не было, а только манипуляции.

Владимир
От Miguel
К Iva (12.03.2005 17:36:11)
Дата 13.03.2005 14:43:32

Куда пойдут деньги

Привет

>>То есть ответа о желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.
>
>А что есть желаемое? Желаемое мною или обществом? Мною - почему общество должно следовать моим ( или вашим) желаниям?

В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.

>Для меня, как человека, жившего в 70-х-80-х очсевидно, что существовашее тогда распеределение не было желаемо обществом.

В смысле, окружавшими Вас людьми. Не возражаю.

>Я все же знаком с практикой принятия решений в СССР. Почти каждый чих требовал решения ЦК и Совмина.

Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.

>Пришлите, посмотрю.

Ждите завтра большого файла с картинками (если верен адрес, указанный в "информации об участнике).

>Но поймите, что не будут работать при изъятии 75% ВВП в госбюджет. Такой нормы даже в 30-е в СССР не было. Совсем не будут работать. Будут воровать и все будут, в том числе и те, кого поставите с этим бороться.

При указании этой нормы исхожу из следующего. В Дании зашкаливает за 50%. Но у нас, ко всему этому, придётся компенсировать нежелание к частному накоплению. То есть, сосредоточить в бюджете, помимо традиционного бюджета, деньги, которые пойдут на массирование кредитование экономики. В нормальной ситуации они бы прямо пошли от сбережений населения или нераспределённой прибыли через банки, акции и обычные частные инвестиции. Вот на эту сумму и увеличится датская норма в 50%. Ну, может, не 25%, но нужно многое направить напрямую из госбюджета на становление инфраструктуры, плюс централизованные расходы на образование и здравоохранение, плюс на кредитование через банки процентов 10, не меньше.

>И как у вас при таком изъятии не будет общественной (или государственной) кормушки? Куда такую прорву ресурсов будет девать государство? ( если предположить, что удастся собрать)

См. выше: параметры госбюджета северных стран, плюс повышенные расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру и кредитование через банки инвестиционных проектов.

Мигель
От Iva
К Miguel (13.03.2005 14:43:32)
Дата 13.03.2005 18:12:48

Re: Куда пойдут...

Привет

>В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.

Либо как в СССР-91.

>Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.

Что значит обходил? Для создания предприятия, увеличения штатной численности - вам требовалось решение ЦКиСм.
Да, он обходил многие ограничения по материальным ресурсам, но кое-что оставалось незыблемым.

>>Пришлите, посмотрю.
>
>Ждите завтра большого файла с картинками (если верен адрес, указанный в "информации об участнике).

Если так( большой файл), то лучше другой. См. личную почту.

>При указании этой нормы исхожу из следующего. В Дании зашкаливает за 50%. Но у нас, ко всему этому, придётся компенсировать нежелание к частному накоплению. То есть, сосредоточить в бюджете, помимо традиционного бюджета, деньги, которые пойдут на массирование кредитование экономики. В нормальной ситуации они бы прямо пошли от сбережений населения или нераспределённой прибыли через банки, акции и обычные частные инвестиции. Вот на эту сумму и увеличится датская норма в 50%. Ну, может, не 25%, но нужно многое направить напрямую из госбюджета на становление инфраструктуры, плюс централизованные расходы на образование и здравоохранение, плюс на кредитование через банки процентов 10, не меньше.

Боюсь, что у вас придется продавать основные фонды предприятий, чтобы обеспечить 75%. Все же советские 60-65% это колоссально много. А вся инфрастуруктура, здравохранение, образование - они входят в шведско-датские цифры.

>См. выше: параметры госбюджета северных стран, плюс повышенные расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру и кредитование через банки инвестиционных проектов.

Ну еще 10%, так как большая часть всего этого у шведов-данов влючена в их процент.
Но имтальянская забастовка у русских - это все же другое, чем в северных странах. Да и способность растаскивать гососбственность на всех уровнях.


Владимир
От Miguel
К Iva (13.03.2005 18:12:48)
Дата 13.03.2005 23:54:15

Уговорили... :)

Привет

Заголовок относится к объявленной мною цифре в 75% - так уж и быть, снизим до 70%, но не меньше (с учётом потребностей дононяющего развития).

>>В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.
>
>Либо как в СССР-91.

А это ж неизвестно, что именно послужило причиной - военные расходы, которые (в отношении ко всему национальному доходу) были ниже, чем при Сталине, или политика Горбачёва по навязыванию народу точки зрения, что военные расходы не нужны, потому что Запад нас не толкьо любит, но и кредитов вот-вот подбросит.

>>Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.
>
>Что значит обходил? Для создания предприятия, увеличения штатной численности - вам требовалось решение ЦКиСм.
>Да, он обходил многие ограничения по материальным ресурсам, но кое-что оставалось незыблемым.

Это потому что не была налажена система налогообложения, приходилось контролировать нормами стандартные показатели использования чеовеческих ресурсов. Иначе бы раздулись совсем тёпдые местечки. Ну, тут можно придумать выход. Кстати, по сезонным работам его кое-как и тогда обходили.

>Боюсь, что у вас придется продавать основные фонды предприятий, чтобы обеспечить 75%. Все же советские 60-65% это колоссально много. А вся инфрастуруктура, здравохранение, образование - они входят в шведско-датские цифры.

Хорошо, 65% плюс мобилизация на период догоняющего рывка. Итого 70% как цифра-ориентир. На практике план недовыполнят, так что в итоге всё Будет, как надо.

Мигель
От Iva
К Miguel (13.03.2005 23:54:15)
Дата 14.03.2005 09:45:00

К счастью, жить в эту пору прекрасную ... :-).

Привет

>Заголовок относится к объявленной мною цифре в 75% - так уж и быть, снизим до 70%, но не меньше (с учётом потребностей дононяющего развития).

Вряд ли вы сейчас реально ( при нынешнем состоянии общества) выйдете на 50%.

>А это ж неизвестно, что именно послужило причиной - военные расходы, которые (в отношении ко всему национальному доходу) были ниже, чем при Сталине, или политика Горбачёва по навязыванию народу точки зрения, что военные расходы не нужны, потому что Запад нас не толкьо любит, но и кредитов вот-вот подбросит.

Вопрос не только в военных расходах.
И общество в разное время разные решения принимает приемлимыли для него.

>Это потому что не была налажена система налогообложения, приходилось контролировать нормами стандартные показатели использования чеовеческих ресурсов. Иначе бы раздулись совсем тёпдые местечки. Ну, тут можно придумать выход. Кстати, по сезонным работам его кое-как и тогда обходили.

А тогда у вас вся советская система разъедется. Она и была построена не на налогах, а на "что сверх того, то в госбюджет".

Владимир
От Баювар
К Iva (10.03.2005 09:30:11)
Дата 10.03.2005 11:47:06

Заслуга авторов

>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

Да нету никакого рынка, есть манипуляции, мимы, приказы и рутины.

Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (10.03.2005 11:47:06)
Дата 10.03.2005 13:56:27

Спасибо за высокую оценку наших заслуг

>>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...
>
>>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.
>
>Да нету никакого рынка, есть манипуляции, мимы, приказы и рутины.

>Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

но прочитав недавно переводной энциклопедический сборник "The New Palgrave" конца 80-х я понял, что для западной экономической науки это давно не новость. Только для наших старшеклассников.

>В небе незнакомая звезда...

Так что передавайте привет Полу Хейне, егг жене и деткам.
От Баювар
К Miguel (10.03.2005 13:56:27)
Дата 10.03.2005 14:47:05

толкую прекраснодушным идеалистам

>>Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

>но прочитав недавно переводной энциклопедический сборник "The New Palgrave" конца 80-х я понял, что для западной экономической науки это давно не новость. Только для наших старшеклассников.

Дык я о том и толкую здешним прекраснодушным идеалистам! Нет иного способа избежать попадания за колючку под пулеметы, чем вовремя защитить джинсолюбов. Пользуюсь случаем передать привет Зотееву, Пыхалову и нездешним Крылову с Холмогоровым, а особенно Зубатову. Вот это я понимаю: Европу захватить, Америку забомбить, новорусские постройки взорвать.

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Miguel (05.03.2005 16:19:04)
Дата 05.03.2005 22:37:01

Вы понимаете, Мигуель...

>дети принимали участие в олимпиадах, проводимых под патронажем ведущих ученых СССР.

Гагагагага!! Это какие ж ведушие? ;-) Неужто Александров или Солдатов???

>...последнего осторожного и опытного капитана Черненко...

... после ТАКИХ словес следует прекратить читать не только ваши писанья, но на всяких случай и всех тех, чье имя или фамилия начинаются на букву "ме". Это может оказаться заразным.

Впрочем, остальное ничеть не лучше.
От Miguel
К Товарищ Рю (05.03.2005 22:37:01)
Дата 06.03.2005 03:38:41

Когда как

>>дети принимали участие в олимпиадах, проводимых под патронажем ведущих ученых СССР.
>
>Гагагагага!! Это какие ж ведушие? ;-) Неужто Александров или Солдатов???

Ну, в данном случае по всякому было. Может, слово "ведущий" - преувеличение, но я знаю несколько случаев, когда выдающиеся учёные СССР на личном уровне обеспечивали обратную связь для улучшения содержания задач на олимпиадах. А вот ведущие учёные и книжки для школы писали. Даже если книги Колмогорова и не нашли понимания, так Погорелов написал прекрасный учебник.

>>...последнего осторожного и опытного капитана Черненко...
>
>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать не только ваши писанья, но на всяких случай и всех тех, чье имя или фамилия начинаются на букву "ме". Это может оказаться заразным.

А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

От Товарищ Рю
К Miguel (06.03.2005 03:38:41)
Дата 06.03.2005 22:39:15

У меня - есть

>>>...последнего осторожного и опытного капитана Черненко...
>>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать...
>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.
От K
К Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата 07.03.2005 21:47:40

Не по чугунию ли?

> по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных
> показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас).

Как-то раскрыл Шафаревича, где он на примере спадов в производстве чугуния убедительно
показывал нестабильность работы сталинской экономики. Больше Шафаревича не открывал.

Это к чему. Слишком много загадочно-неопределенного трепа везде. Так что или давайте
конкретные данные или всякие около-экономические мифы не приводите.
От Miguel
К Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата 07.03.2005 14:20:21

Как можно изменяющуюся номенклатуру сравнивать по натуральным показателям?

>Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

Меня ваши ханины или как их там не убеждают. Был старый троллейбус, отбивающий почки, - появился новый, более высокого качества. Как такое можно сравнить по натуральным показателям?

Да и как можно натуральные показатели продукции потом привести к общему знаменателю, не подскажете? Так что всю эту гоп-компанию экономистов, взявших и пересчитавших по натуральным показателям, можно засунуть... куда подальше

>И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.

Но даже если бы и было замедление, что, страну надо было разрушать? Надо было научный анализ провести, а не дёргаться и повтохрюкать!
От Товарищ Рю
К Miguel (07.03.2005 14:20:21)
Дата 08.03.2005 13:25:43

Я вам отвечу

>Меня ваши ханины или как их там не убеждают. Был старый троллейбус, отбивающий почки, - появился новый, более высокого качества. Как такое можно сравнить по натуральным показателям?

Вот именно что в этот период ПРАКТИЧЕСКИ не появлялось новых машин. Чем ВАЗ-2107 отличается от ВАЗ-2101? Да НИЧЕМ! - молдингами "новыми", руль чутка поменьше и помягче. Еще бачок омывателя: был такой мешочек из ПВХ - стал бачок из ПЭНД. Был комбайн СК-4 - стал СК-6 ("Колос"), так он не то что лучше стал (эффективнее он не стал, если считать за таковой критерий производительность), он стал хуже, посколько требовал куда больше нормо-часов для обслуживания и ремонта. И еще он стал... дороже. Так, примерно, в 3 раза. И все типа довольны - эвон как показатели "Россельмаша" махнули-то!

А производство тепловозов, электровозов, вагонов (товарных и пассажирских), трамваев, автобусов, металлообрабатывающих станков так даже и упало-рухнуло. В штуках. При этом никаких новых моделей - например, того же трамвая - аж с середины 50-х (КТМ-5 и РВЗ-6) не появилось. Станки - появились, например, производства Ивановского завода: фишка опять в том, что производительность его в линии выросла в 1.5 раза - стоить же он стал больше ровно... в 10 раз (50 тыс. вместо 5;. Но полный цимус мы оценим тогда, когда узнаем, что и эти 5 тысяч - это вовсе не 12000 руб. (1200 в "новых" ценах), которые платились за ТОЧНО такой же токарно-расточной универсал, фактически клон ДИП-200 (а это, в свою очередь, лицензионный "немец" конца 20-х!) в середине 50-х.

И еще - для смеха - у меня от тещи осталась "Энциклопедия домашнего хозяйства" 1956 года. Я могу как-нибудь отсканировать и запостить страничку с фотографиями образцов бытовой техники того времени (пускай даже это и экспонаты с ВДНХ) - а вы можете сравнить ее с поздне-советскими. Увидите - ахнете!

>Да и как можно натуральные показатели продукции потом привести к общему знаменателю, не подскажете? Так что всю эту гоп-компанию экономистов, взявших и пересчитавших по натуральным показателям, можно засунуть... куда подальше.

А чем нефть, газ, уголь, электричество, сталь Ст8 или нержавейка, универсальный станок или трамвай обр. 1982 отличается от таких же артикулов обр.1953 г.? А ведь по сумме все такие вещи составляют никак не меньше, чем 9/10 общего ассортимента.

>>И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.
>Но даже если бы и было замедление, что, страну надо было разрушать? Надо было научный анализ провести, а не дёргаться и повтохрюкать!

Было не замедление, а фактический спад. При сохранении тенденции он бы только усугубился - смотрите цены на нефть и тот факт, что уже в 1985 г. из "сталинского" золотого запаса в 2000 т в 1950 г. (цифра была озвучена на XIX съезде) осталось менее 200 т - и это при том, что СССР все эти годы стабильно занимал 2-3 место в мире по золотодобыче!
От Miguel
К Товарищ Рю (08.03.2005 13:25:43)
Дата 08.03.2005 16:55:45

Спасибо

Те факты, которые Вы приводите в этом сообщении, действительно выглядят убедительно (в первом приближении, хотя и тут надо разбираться подробнее в каждом конкретном случае). Проблема в том, что из них нельзя сразу выводить количественную оценку на макроуровне, если не произвести расследование по тысяче наименований, выбранных случайным образом. Вы и сами это продемонстрировали. Ханин и К° выводят из таких фактов, что рост был не 3,5%, а только 1%, Вы же вообще приходите к выводу, что был спад. Но такой методологией можно доказать всё, что угодно - даже ежегодный спад на 10%. И куда крестьянину податься?

Мне кажется, что в данном случае мы снова пришли к извечной поблеме общественных наук - все факты видны только тогда, когда под них уже готова интерпретация. Всё, что в заранее готовую интерпретацию не укладывается, просто не замечается. Вы перечислили факты, которые бросались Вам в глаза, потому что уже были настроены искать "туфту" в официальной цифре 3,5%. А кто знает, может, замеченные Вами тенденции перекрывались противоположными? Просто Вы их не замечали из-за замыленных глаз! Я не читал книги Максима Калашникова, но насколько я понял из их изложения, там примерно такой же подход, только с противоположной стороны: автор видит только те факты, которые укладываются в его заранее подготовленную интерпретацию. Естественно, получил он противоположные выводы. :)

Из разговоров с технической интеллигенцией у меня сложилось впечатление именно того, что в годы перестройки у нас было массовое помешательство, когда все видели факты стремительно нарастающего отставания от Запада. Сейчас те же люди, анализируя свои недавние взгляды, говорят, что не понимают, что на них тогда нашло. Если каждый из них начинает рассматривать ситуацию в своей отрасли (в которой он профессионально разбирался), то сразу однозначная оценка пропадает. По крайней мере, все они говорят, что увеличения отставания не было. Также, все говорят, что и выхода на одинаковый с Западом уровень по всему спектру наименований тоже не было и не могло быть: там, где на Западе производилось 5000 наименований, у нас, от силы 500, а то и 50, но упор делался именно на эти, ключевые, и по ним отставание сокращалось.

Впрочем, к чему я всё клоню. Какие бы факты отставания ни были, не было основания для истерики и развала страны. Нужно было провести научный анализ ситуации, а не дёргаться в случайном направлении. Ну, не может никакая страна развиваться равномерно с постоянной скоростью. Сначала она использует какой-то набор рутин, которые дают неплохой результат, потом результат от старого набора рутин ухудшается, но осознаётся это не сразу, а со временем, тогда начинается поиск. Нельзя менять рутины ежедневно. Понимаете, когда освоили первую модель ВАЗа, точно всё повторяя за итальянцами, в первые годы коренного улучшения заведомо быть не могло. Ведь научились повторять за итальянцами, не понимая, что к чему в указанных действиях. Необходим был период "релаксации" - мелких экспериментов по минимальным изменениям, чтобы набраться уверенности. Всё это упирается в психологию, в закономерности поведения человека, а не только в цифры валового прироста. Ведь первые решения перестроечного руководства были не столь уж и глупыми - не наращивать новые предприятия, а сосредоточиться на модержнизации уже существующих и т.д. Ну так и проводили бы потихоньку этот поворот одновременно с дополнительными исследованиями, что и как, а не дёргалися бы от того, что чуда сразу не получилось!

Что же касается советской бытовой техники 50-х, то Вы забыли принципиальную вещь. То, что производится для ВДНХ, делается единичными специалистами, которых на всю страну раз-два - и обчёлся. Какой процент населения производил "передовые образцы" в 50-х и какой процент населения производил "отстающие образцы" в 80-х? Да нужны _десятилетия_ промышленного развития, чтобы выработать во вчерашних крестьянах трудовую этику, пригодную для производства современных образцов. Показателен пример МАЗа и Камаза. Вы правы: локально было выгоднее запустить вторую линию в Белоруссии. Но тогда бы в Татарии так и остались бы все крестьяне. А из крестьян производителя микросхемы так просто не сделаешь (если речь идёт не о тупой работе для девочек Малайзии, а о более сложных навыков) - сначала нужно поколение, которое собирает грузовики, следующее уже освоит электронику. И стратегически линия на индустриализацию _всех_ регионов Советского Союза была правильной, пусть даже на первых порах основание производства в конкретном регионе выглядело нелепостью. Это был шаг к деархаизации. В славянских регионах деархаизация длилась с 1870-х годов и была, в основном, завершена к смерти Сталина, к тому же, русские реководители лешче находили подход к славянам, отсюда и высочайшая трудовая этика белорусов. А в Татарии да на Кавказе деархаизация только при Сталине началась. Насколько я понял Вашу позицию по Камазу, не надо было и начинать. К чему бы это привело в дальнейшем?

Так что, как ни крути, а при взвешенном подходе критическую оценку "застоя" получить трудно. Те альтернативы, которые Вы предлагаете - не лезть в Нерюнгри и Бодайбы, не осваивать новые производства в Татарии - стратегически неверны. Именно те проекты "застоя", которые Вы критикуете (Нерюнгри, Бодай бы и Набережные Челны) добавили российской цивилизации устойчивости. Так что тут Слава КПСС всё делал правильно. Насчёт цифр роста в последние годы Вы меня убедили только в том, что хорошо бы провести дополнительное расследование, но не убедили, что было меньше или больше, чем 3,5%, тем более не убедили, что был спад. Остаётся придерживаться официальных цифр, nicht wahr?
От Скептик
К Miguel (08.03.2005 16:55:45)
Дата 17.03.2005 20:58:31

Это важная тема. надо обсуждать


«Проблема в том, что из них нельзя сразу выводить количественную оценку на макроуровне»

Давайте сделаем оценку на уровне запросов обывателя так сказать товарами народного потребления. Запросы обывателя тех времен ведь очень ограничены. И вот что получим.
Автомобили действительно деградировали от качественной отечественной «Победы» н а уровне мировых стандартов. До устаревшей на двадцать лет «семерки» , и то купленной в Италии.
Бытовая техника, например стиральная машина -очень низкого качества и очень отсталая, за исключением Вятки, которая тоже была куплена.
Отечественный телевизор Рубин -невысокого качества. значительно уступавший рекордам, последние советские модели которого опять таки шли с японской трубкой.
Транспорт хоть и не относящийся к товарам народного потребления, тем не менее является услугой народного потребления и его тоже надо учесть. Что же видим? Модели трамваев и троллейбусов не менялись минимум лет 25 и явно производились в недостаточном количестве.


«А кто знает, может, замеченные Вами тенденции перекрывались противоположными?»

Вот бы и назвать эти тенденции. Так ведь не назовут. А пресловутый Калашников все про подводные лодки и лазеры рассказывает, которым обывателю по хрену.

«Впрочем, к чему я всё клоню. Какие бы факты отставания ни были, не было основания для истерики и развала страны.»

Это верно.

«Нужно было провести научный анализ ситуации, а не дёргаться в случайном направлении.»

Кто бы стал проводить такой анализ? Слава КПСС? Cлава КПСС и была заказчиком реформ, а попрыгунчики горбачев-раиса а позже гайдар -немцов-чубайс -лишь марионетки и подставные лица.

«Понимаете, когда освоили первую модель ВАЗа, точно всё повторяя за итальянцами, в первые годы коренного улучшения заведомо быть не могло.»

А это ключевой вопрос. А надо было покупать чужой завод? И почему мы умевшие делать модели мирового уровня Победа-Москвич вдруг оказались вынуждены покупать чужой завод? Н е все знают. но на Москвиче была уже сделана в металле и проходила испытания наша переднеприводная модель. Проект этот успешно похоронили, когда купили ВАЗ.

«Ведь первые решения перестроечного руководства были не столь уж и глупыми - не наращивать новые предприятия, а сосредоточиться на модержнизации уже существующих и т.д.»

Первые решения -это антиалкогольная кампания! Вот уж глупость несусветная, а на самом деле не глупость, а диверсия против системы. А уже в 1986 году был принят закон об индивидуально-трудовой деятельности буквально подрубавший основы советского строя.

«Да нужны _десятилетия_ промышленного развития, чтобы выработать во вчерашних крестьянах трудовую этику, пригодную для производства современных образцов.»

Ну зачем вы повторяете сусловские байки? Ведь они давно опровергнуты.
Почему китайцам -японцам -малайцам -индонезийцам и прочим и прочим хватило 15-20 лет для того чтобы выпускать в массовых масштабах очень качественные товары, а мы проделавшие индустриализацию н а полвека раньше них, к середине 80-ых вдруг оказались один н а один « с недостаточной трудовой этикой».

« Показателен пример МАЗа и Камаза. Вы правы: локально было выгоднее запустить вторую линию в Белоруссии. Но тогда бы в Татарии так и остались бы все крестьяне.»

Это почему же? Вы же сами говорите о постепенности. Зачем сразу в Татарию Камаз ставить? Может обойдутся пока на первых порах более простым производством? Постепенно поднимутся. А в Белоруссия будет уже супер завод с суперпродукцией, которая кстати поможет и крестьянам Татарии.

«А из крестьян производителя микросхемы так просто не сделаешь (если речь идёт не о тупой работе для девочек Малайзии, а о более сложных навыков) - сначала нужно поколение, которое собирает грузовики, следующее уже освоит электронику.»

Да вот не освоили, не дожил СССР.

«И стратегически линия на индустриализацию _всех_ регионов Советского Союза была правильной, пусть даже на первых порах основание производства в конкретном регионе выглядело нелепостью.»

А вот это очень сомнительно. Поскольку с деархаизацией просыпается национальное сознание. Причем самого похабного толка, когда тюбетейка вдруг начинает себя осознавать потомком Чингисхана и забывает, кто их научил унитазом правильно пользоваться. И тут же начинается сепаратизм и исход русского населения, что подтверждается статистикой, даже советской.
Так что эти проекты не добавили СССР устойчивости а наоборот раскачали.
От Miguel
К Miguel (08.03.2005 16:55:45)
Дата 09.03.2005 13:40:15

Мало того, добавлю гипотезу

Что сама Ваша заранее заготовленная интерпретация, готовая видеть признаки нарастающего технологического отставания в чём угодно, - результат успешного насаждения Советской властью, ещё со времён Сталина, нестоимостных стимулов для развития технологии, которые успешно компенсировали непроработанность технологической гонки на уровне директоров заводов и т.д. Ведь многие изобретатели, что называется "работали за идею". И техническая интеллигенция была воспитана так, чтобы "догнать и перегнать" любой ценой и чтобы видеть признаки катастрофы при малейших неблагоприятных подвижках... И пресловутая гуманитарная интеллигенция тоже относилась к "моральным ценностям", чем это надо было бы при профессионально-циничном умеренном отношении к морали... То есть в порыве интелей к лучшему, ясгко говоря, Не было меры. Вот и стали из-за несунов и "самых больших в мире" микрокалькуляторов страну разрушать (а масштабы несунства и микрокалькуляторов были сильно преувеличены, потому что у интеллигенции был воспитан зуд на стремление к идеалу).

Кроме того, оценивая производство и потребление в натуральных величинах, вы забываете включить в национальный продукт приписную ренту, появлявшуюся в результате массового создания новой инфраструктуры. Дороги строились, больницы вводились, школы вводились, дома строились, всё это улучшала жизнь и, следовательно, давало огромный эффект, который в натуралистических подсчётах Ханина и К° выпал из рассмотрения. Советская экономическая школа, с позволения сказать, будь она неладна.

От Баювар
К Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата 07.03.2005 13:43:17

А кто скажет, что туфты меньше 1%?

>Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

А кто скажет, что туфты меньше 1%?

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (07.03.2005 13:43:17)
Дата 08.03.2005 00:42:40

Ну, раз пошли такие аргументы.,

то, видать, плохи дела у критиков застоя. Личное восприятие приёмника джинсовым интелем важнее, чем любая статистика, потому что интель скажет: туфта всё, туфта...

А процветание Запада не туфта? А может, у них спад идёт с начала двадцатого века, только статистика врём, собака.

От Iva
К Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата 07.03.2005 13:06:42

Re: У меня...

Привет
>Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

Можно добавтиь, что для поддержания уровня жизни требуется 4% прироста ВВП на 1% прироста населения.

Владимир
От Miguel
К Iva (07.03.2005 13:06:42)
Дата 07.03.2005 14:13:55

Это ещё откуда следует? (-)
От Iva
К Miguel (07.03.2005 14:13:55)
Дата 07.03.2005 15:02:41

Re: Это ещё...

Привет

Достаточно известный демографо-экономическое наблюдение.

Первый раз я его прочел в какой-то переводной книге по демографии изд. Мир 1975? года, потом встречал и в других местах.


Владимир
От Iva
К Miguel (06.03.2005 03:38:41)
Дата 06.03.2005 10:15:04

Re: Когда как

Привет

>>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать не только ваши писанья, но на всяких случай и всех тех, чье имя или фамилия начинаются на букву "ме". Это может оказаться заразным.
>
>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

Зато подготовил почву для Горбачева и ЛЮБЫХ реформ. Андропов поытался расшевелить страну, а тут она опять попала во власть сна. Если бы черненко пришел к власти сразу после Б это было бы более премлимо, а после А - это воспринималось как издевательство.

Владимир
От Miguel
К Iva (06.03.2005 10:15:04)
Дата 06.03.2005 14:39:51

Именно что воспринималось

Привет

>>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.
>
>Зато подготовил почву для Горбачева и ЛЮБЫХ реформ. Андропов поытался расшевелить страну, а тут она опять попала во власть сна. Если бы черненко пришел к власти сразу после Б это было бы более премлимо, а после А - это воспринималось как издевательство.

То есть было изобилие марксистских тараканов в голове, которые препятствовали тому, чтобы стабильное развитие воспринималась как норма. Была даже поговорка:

Сталин выиграл войну,
Ленин революцию,
Хрущёв деньги поменял,
Брежнев - конституцию.

Ведь то, что за 18 лет правления Брежнева не пришлось ни менять денег, ни воевать, ни устраивать революцию - это, после катастроф XX века уже достижение. И зачем єто Андропову приспичило "расшевелить страну"? Конкретных целей как всегда не было, ни малейшего научного анализа ситуации предпринято не было, но всё равно давай-ка я страну расшевелю...

Мигель
От Iva
К Miguel (06.03.2005 14:39:51)
Дата 06.03.2005 14:43:09

Re: Именно что...

Привет

>То есть было изобилие марксистских тараканов в голове, которые препятствовали тому, чтобы стабильное развитие воспринималась как норма. Была даже поговорка:

>Сталин выиграл войну,
>Ленин революцию,
>Хрущёв деньги поменял,
>Брежнев - конституцию.

>Ведь то, что за 18 лет правления Брежнева не пришлось ни менять денег, ни воевать, ни устраивать революцию - это, после катастроф XX века уже достижение. И зачем єто Андропову приспичило "расшевелить страну"? Конкретных целей как всегда не было, ни малейшего научного анализа ситуации предпринято не было, но всё равно давай-ка я страну расшевелю...

При таких взглядах, действительно, перестройка упала с дуба.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К miron (04.03.2005 12:03:48)
Дата 04.03.2005 12:26:04

Re: А что,

Привет!

>>2."Следы в мокром песке". Мухин собрал 15 кг песка, высушил его и проверил, какой след остается от ботинка с глубоким протектором.
>>Очевидно, что след, оставленный ботинками астронавтов на Луне, больше похож на след в мокром песке. След в сухом песке выглядит совершенно иначе. Исследования лунного грунта учеными показали, что по величине откоса (угол рассыпания горки грунта) он сходен с сухим песком, а не с мокрым.>
>
>А проверял ли Мухин влияние силы тяжести на величину угла рассыпания? И вообше, есть ли такие исследования?
Первые соображения в пользу того, что при низкой силе тяжести рассыпаться грунт будет легче :)

>>Мухин провел несколько экспериментов в условиях освещения заходящим солнцем фигур людей, деревьев и т.д. Фотографии по поведению теней разительно отличаются от "лунных".>
>
>Очень интересно. Жду фоток. Можно по емаил. Кое что опубликовал Игнатьев. Он вроде бы меня убедил.
В чем убедил? :)
Вот одна из картинок с сайта skeptic.net. Видно, что тени далеко не параллельны.

непараллельные тени


Тут проблема еще в том, что, найдя в материалах защитников версии высадки хотя бы одну сфабрикованную фотографию (которую они с жаром защищали как подлинную), можно поставить под сомнение многие.

>А что Вы думаете, по поводу концентрации ртути в образцах? Ведь если он испаряется даже из амальгамм, то поверхностные участки лунного грунта должны содержатьъ меньше ртути?
Ничуть. Тут дело в том, что она, испарившись, никуда не девается и снова конденсируется и выпадает в осадок. Ветра на Луне нет, ртутные пары никуда не унесет :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (04.03.2005 12:26:04)
Дата 05.03.2005 13:05:04

Ну куда деться ртути, в принципе есть

>>А что Вы думаете, по поводу концентрации ртути в образцах? Ведь если он испаряется даже из амальгамм, то поверхностные участки лунного грунта должны содержатьъ меньше ртути?
>Ничуть. Тут дело в том, что она, испарившись, никуда не девается и снова конденсируется и выпадает в осадок. Ветра на Луне нет, ртутные пары никуда не унесет :)

Отсутствие на Луне атмосферы, при наличие вулканической деятельности, говорит о том, что газам есть куда дется. Луна не в состоянии удержать собственную атмосферу, при малой собственной силе тяжести и большом соседе.

Насколько - это относится к парам именно ртути, не знаю, моих знаний здесь явно не достаточно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (04.03.2005 12:26:04)
Дата 05.03.2005 10:45:34

... сто!

>Вот одна из картинок с сайта skeptic.net. Видно, что тени далеко не параллельны.

Там как раз отчетливо виден сильный уклон в сторону фотографа поверхности, на которую падают передние тени.

>>А что Вы думаете, по поводу концентрации ртути в образцах? Ведь если он испаряется даже из амальгамм, то поверхностные участки лунного грунта должны содержатьъ меньше ртути?
>Ничуть. Тут дело в том, что она, испарившись, никуда не девается и снова конденсируется и выпадает в осадок. Ветра на Луне нет, ртутные пары никуда не унесет :)

Испарившись, ртуть переносится в направлении градиента концентраций. То есть, в холодное место (вечная тень или глубинные слои грунта). На поверхности, освещаемой солнцем хотя бы изредка, концентрация будет мимимальна.