От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.03.2005 00:06:29
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Умоляйте лучше...

>Привет!
>>Простите, а откуда, собственно следует, что люди стремились к обществу, где не будет государства?
>Как откуда? Поскольку не возражали против власти большевиков, против программы их партии, а наоборот, поддерживали ее всеми силами.
А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
>>>Конечно, сторонники солидаризма не согласятся с тезисом об отсутствии указанных черт в советском обществе. Но, по крайней мере, насчет усиления роли государства им спорить не приходится, равно как против существования классов.
>>Насчет существования классов конечно сполрить не причодится - не было классов.
>Вы просто, видимо, слабо себе представляете, что такое классы. Существование классов в СССР не отрицалось даже в программе КПСС - крестьянство и пролетариат. Была также интеллигенция :)
Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
>>>Краеугольный тезис - был ли класс номенклатуры, и эксплуатировал ли он остальных пытаются опровергнуть тезисом о том, что, дескать, эта эксплуатация если и была - то намного меньше, чем в сегодняшнее время.
>>>Разумеется, это несерьезное опровержение.
>>Конечно несерьезное, не было ни такого класса, ни эксплуатации.
>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
Читаем внимательно: не было...
>>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>>Конечно кризис будем оспаривать, странно даже слышать такой вопрос. Разве С.Г. не о том писал? Чем Вы обоснуете вывод об отставании?
>Только что обосновал выше. Динамика производства Э-энергии как основного фундамента промышленности.
>С отставанием абсолютным спорить не будет даже такой сторонник С.Кара-Мурзы, как вы.
>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.

>>И как из него следует наличие кризиса?
>Вы, видимо, понимаете под кризисом когда люди на улицах от голода падать будут? Это не так. Когда возник кризис в Римской империи? Наверное, не в 409 году, когда Аларих взял Рим.
>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
>
>>Простите, если у Вас ученых и инженеров меньше, да приборов меньше в 100 раз, никакого преимущества строя не хватит.
>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин. Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный. Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний. Да и конкуренция тогда была - не ахти какая напряженная. Англии не противостоял враждебный блок, превосходивший ее по ресурсам для развития. Да вообще пример ни к селу ни к городу. Хотелось бы все же не отвлекаться от СССР.
>>америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Вспомним с.х. или личный автотранспорт. Зато к 80 г. мы полнлстью ликвидировали отставание в вооружении.
>Это да. Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.
А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
>> К тому же "Выполнение Энергетической программы должно было вывести СССР по производству энергии на уровень самых развитых государств."
>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.

>>>В то времяя как страны, стартовавшие с этих же уровней, но испытывавшие влияние ЗАпада показали разительное отличие - хоть та же Россия. Индия к 20му веку осталась политарной, а Россия стала державой N5 в мире.
>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.

>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
>Речь о том, чем была Индия _до_ начала влияния Запада. А была она тем же самым, что и 2 тыс. лет назад.
Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
индии до влияния Запада.
>> Она его как раз испытала в полной мере - колонией была. На том и погорела. В Японии тоже было развитие. Та же буржуазная революция.
>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (18.03.2005 00:06:29)
Дата 18.03.2005 08:09:03

О признаках эксплуатации со стороны номенклатуры в СССР

Привет!

>А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
А типа кто-то из крестьян возражал бы против отмены налогов и государства? Наоборот, в 20е годы возникла целая плеяда идей "сх коммунизма", в частности, такой проект разрабатывался Чаяновым.
Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.

>Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
Т.е. снимаете свое возражение. Итак, мы с вами пришли к согласию - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.

>>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
>Читаем внимательно: не было...
Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.

>>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
>И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.

>>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
С.Г. я читал, нахожу его мнение по этому поводу неверным. Повторяю вопрос - каким временем вы датируете начало кризиса Римской империи и по каким признакам? ДУмаю, после ответа на этот вопрос с СССР станет тоже ясно.

>>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
Это все разговоры в пользу бедных.

>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.

> Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный.
Новая ступень эволюции общества. А критерии эффективности менялись в разное время. Марксизм предлагает объективный - уровень продуктивности общественного производства.

> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.

>А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
По сравнению с чем? С Чингисханом - безусловно.
А по сравнению с США - надо смотреть экономику. В военной области вышел на паритет, т.е., как максимум был также прогрессивен, но не более.

>>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
>Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.
Энергия - основа промышленности, а войны выигрывает та страна, у которой лучше промышленность. Более того, такой стране война и не нужна. Она нужна более слабой. СССР не сомневался, что США нападет на него, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке. Почему мы отказываем в таких же чувствах США по отношению к СССР, тем более, вопрос о том, чья экономика слабее - риторический.

>>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.
>
>>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
Я и имею ввиду до момента становления английской колонией. Англичане пришли с пушками и промышленностью и увидели созерцающих дхарму буддистов, ручные ткацкие станки и пр. Результат оказался предсказуем.

>Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
>индии до влияния Запада.
ТАк никакого развития не было - по сравнению с Англией - одни и те же циклы развития.
Ни науки, ни ремесел, одна религия.

>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
>О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
Поскольку устраивали ее западофилы в окружении императора.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата 19.03.2005 17:03:40

Re: О признаках...

>Привет!

>>А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
>А типа кто-то из крестьян возражал бы против отмены налогов и государства? Наоборот, в 20е годы возникла целая плеяда идей "сх коммунизма", в частности, такой проект разрабатывался Чаяновым.
>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
>Т.е. снимаете свое возражение.
Где???
> Итак, мы с вами пришли к согласию
Пока нет
> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
А что, цена в ЦКовской столовой - тайна? Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>>>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
>>Читаем внимательно: не было...
>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
Вообще-то размер тоже имеет значение, с какого момента явление можно считать существенным (переход коичеств...) - надо разбираться, но на эту позицию пока отступать нет причины.
>>>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
>>И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
>Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Опять Вы смешиваете отставание и кризис.
>>>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>>Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
>С.Г. я читал, нахожу его мнение по этому поводу неверным. Повторяю вопрос - каким временем вы датируете начало кризиса Римской империи и по каким признакам? ДУмаю, после ответа на этот вопрос с СССР станет тоже ясно.
Меня совершенно не волнует кризис Римской империи, вопрос не имеет отношения к нашему.
>>>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
>Это все разговоры в пользу бедных.
замечание не по делу. Дм. Кропотов считает, что прогрессивность должна пробить себе дорогу через любые Объективные ограничения. Пример. На планете Карогар два острова. Один на полюсе. Там холодно, мало солн. энергии, но вся она собирается, как и энергия ветра и морских волн. Используется иаксимально эффективно. Другой остров на экваторе. Море нефти - ее жгут почем зря, промышленность примитивная, кпд - варварски низкий. Но потребление энергии выше. Второй строй эффективнее?
>>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
Тогда зачем плакать проигравшему? Детям известно, что более быстрый спортсмен тот, кто прибежал быстрее, если дистанция и условия одинаковы, и старт одновременный. А вот для определения того, кто победил, не важно, чтобы были соблюдены правила. Очень часто победа и определяется не качествами сторон, а неодинаковостью условий. Так, что у Вас прогрессивный - именно победивший.
>> Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный.
>Новая ступень эволюции общества. А критерии эффективности менялись в разное время. Марксизм предлагает объективный - уровень продуктивности общественного производства.

>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>>А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
>По сравнению с чем? С Чингисханом - безусловно.
>А по сравнению с США - надо смотреть экономику. В военной области вышел на паритет, т.е., как максимум был также прогрессивен, но не более.
А я говорю про вооружения потому, что для их производства именно необходим высокий уровень развития производства. А то не понятно было. А сравнение начальных условий - опять разговоры в пользу бедных?
>>>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
>>Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.
>Энергия - основа промышленности, а войны выигрывает та страна, у которой лучше промышленность. Более того, такой стране война и не нужна.
Приехали. По Вашему Индия напала на Англию? А США вообще ни на кого не нападали???

>Она нужна более слабой. СССР не сомневался, что США нападет на него, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.
СССР не сомневался, что США не нападет,, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.

>Почему мы отказываем в таких же чувствах США по отношению к СССР, тем более, вопрос о том, чья экономика слабее - риторический.

>>>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>>>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.
>>
>>>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
>Я и имею ввиду до момента становления английской колонией. Англичане пришли с пушками и промышленностью и увидели созерцающих дхарму буддистов, ручные ткацкие станки и пр. Результат оказался предсказуем.

>>Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
>>индии до влияния Запада.
>ТАк никакого развития не было - по сравнению с Англией - одни и те же циклы развития.
>Ни науки, ни ремесел, одна религия.
И опять не читаете. Именно до англичан и было развитие. С приходом англичан начался упадок.
>>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
>Поскольку устраивали ее западофилы в окружении императора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 17:03:40)
Дата 25.03.2005 00:48:32

Еще о колониях

>>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
>Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
Посмотрел БСЭ. Сначала - колониальный грабеж, пиратство, работорговля и прочее - потом промышленный переворот. Первоначальное накопление, понимаешь...
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (25.03.2005 00:48:32)
Дата 25.03.2005 08:01:34

Сначала - развитие торгового капитала

Привет!
>>>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>>>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
>>Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>Посмотрел БСЭ. Сначала - колониальный грабеж, пиратство, работорговля и прочее - потом промышленный переворот. Первоначальное накопление, понимаешь...
и необходимость расширения рынков сбыта, а затем уже колонии.
Вот выдержка из статьи Великобритания в БСЭ.
Нужные места выделены
"
Разложение и упадок феодализма, зарождение капиталистических отношений. Один из важнейших этапов в истории Англии — период первоначального накопления капитала, основу которого составляло обезземеление крестьянства. К концу 15 — началу 16 вв. изменился облик английского дворянства: новая знать жила уже не столько феодальной рентой, сколько эксплуатацией наёмного труда; она пополнялась выходцами из среды разбогатевшего крестьянства, богатых горожан (купцов и ростовщиков), покупавших землю. Это, так называемое, новое дворянство (джентри) было тесно связано с рынком и по своим интересам близко стояло к нарождавшейся буржуазии. Ещё в 11—12 вв. из Англии вывозилась шерсть в города Фландрии, Прирейнской Германии, Италии. С 14 в., в связи с развитием сукноделия в самой Англии, вывоз шерсти всё более уступал место вывозу сукна. В 16 в. организация шерстяной промышленности стала принимать форму капиталистической мануфактуры (главным образом рассеянной). Она развивалась и в хлопчатобумажной, шёлковой, металлообрабатывающей, горной промышленности. Росло общественное разделение труда, складывался национальный рынок. Быстрое развитие сукноделия, ставшего основной отраслью английской промышленности, повлекло увеличение спроса на шерсть и вызвало стремление расширить пастбища для овец. В Англии начался аграрный переворот. Не довольствуясь захватом общинных земель, крупные землевладельцы насильственно сгоняли с земли крестьян, разрушали их дома и целые деревни. Огораживания получили новый сильный толчок во время Реформации, при Генрихе VIII (правил в 1509—47). Правительственные законы жестоко преследовали обездоленных, лишённых средств существования людей, толпами бродивших по стране в поисках заработка или подаяния (см. «Кровавое законодательство против экспроприированных»). Крестьяне отвечали на сгон с земли сопротивлением, перераставшим временами в восстания (Кета Роберта восстание 1549 и др.). В Англии быстрее, чем в других странах Европы, стали складываться капиталистические отношения. Наиболее интенсивно они развивались в юго-восточных, центральных и юго-западных графствах, значительно меньше на С. и С.-В. Однако капиталистическая мануфактура в промышленности, как и капиталистические отношения в сельском хозяйстве, ещё не стали преобладающими. В 16 — начале 17 вв. продолжало господствовать мелкое производство крестьянского и ремесленного типа. Быстрее всего накопление капитала шло во внешней торговле, развитию которой содействовало перемещение (после открытия Америки) главных торговых путей на Атлантический океан. В 16 в. возникли Московская, Восточная, Ост-Индская и др. компании. Расширение морской торговли, сопровождавшееся пиратством, грабежом и захватом чужих владений, привело англичан к столкновению с самой могущественной колониальной державой того времени — Испанией. Разгром в 1588 испанской «Непобедимой армады» поставил Англию в ряд главных морских держав. В 1607 была основана первая английская колония в Северной Америке (Виргиния), а в 1609 первая торговая контора в Индии.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:01:34)
Дата 30.03.2005 21:03:41

Re: Сначала -...

>Однако капиталистическая мануфактура в промышленности, как и капиталистические отношения в сельском хозяйстве, ещё не стали преобладающими. В 16 — начале 17 вв. продолжало господствовать мелкое производство крестьянского и ремесленного типа. Быстрее всего накопление капитала шло во внешней торговле, развитию которой содействовало перемещение (после открытия Америки) главных торговых путей на Атлантический океан. В 16 в. возникли Московская, Восточная, Ост-Индская и др. компании. Расширение морской торговли, сопровождавшееся пиратством, грабежом и захватом чужих владений, привело англичан к столкновению с самой могущественной колониальной державой того времени — Испанией. Разгром в 1588 испанской «Непобедимой армады» поставил Англию в ряд главных морских держав. В 1607 была основана первая английская колония в Северной Америке (Виргиния), а в 1609 первая торговая контора в Индии.
>"
Осталось только указать время начала промышленного переворота.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 17:03:40)
Дата 21.03.2005 09:22:22

Re: О признаках...

Привет!
>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?

>> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
По большинству классообразующих признаков.

>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>А что, цена в ЦКовской столовой - тайна?
Да.
>Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
Ну, мало ли что бывает в виде исключения. Если бы в эти столовые был открыт свободный доступ - дотационные цены в них бы не удержались.
Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:22:22)
Дата 25.03.2005 00:40:34

Re: О признаках...

>Привет!
>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства». На мой вопрос, откуда это следует, он предложил версию, что это следует из поддержки большинством партии Ленина. Однако, по моему, этот довод несостоятелен, так как люди смотрели на главное в программе большевиков, и вряд ли главным для них был пункт об отмирании государства. «А то у людей был выбор между Лениным - сторонником отмирания государства и Лениным же - противником такового отмирания».
Как выяснить, что действительно думали по этому поводу люди мне не известно. Вопрос не очень важный. А главное темный. К сожалению, многие важные вопросы также трудны для выяснения, но это не значит, что допустимо их решать при помощи негодных рассуждений.
>>> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>По большинству классообразующих признаков.
.Место в общественном производстве
2.Отношение к средствам производства
3.Роль в общественной организации труда
4.Способ получения доли общественного богатства
5.Размер доли общественного богатства
Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
>>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>>А что, цена в ЦКовской столовой - тайна?
>Да.
>>Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>Ну, мало ли что бывает в виде исключения. Если бы в эти столовые был открыт свободный доступ - дотационные цены в них бы не удержались.
>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры. (Говорю о существенных привелегиях, так как вообще-то, привелегиями пользовались многие слои населения. Ветераны, матери – героини, военные. Их ведь Д. Кропотов не считает эксплуататарами. Как и шахтеров, например, которые получали очень большие зарплаты. Что удивительного в моем незнании, если они ( привелегии) были по Д. Кропотову тайными? О привелегиях не по наслышке знал и упоминал их в своих книгах, которые мы здесь обсуждаем, С.Г. Насколько я помню, он утверждал, что никаких особых привелегий не было.) Зато я считаю фактом мощную компанию промывания мозгов, или манипуляции сознанием, которая среди прочих тем, уделила особое внимание и этой. Что нелогичного в предположении, что мнение о наличии привелегий просто внедрено в подсознание наших сограждан в ходе пропагандистской кампании? Ведь пока нам предлагают считать это именно общеизвестным фактом. Мой же пример о доступности столовой объявлен нетипичным. Это что, тоже общеизвестно? И что особенно интересно, раз такой столовой не должно было быть, то и вопрос, как было на самом деле, уже не интересен. А я не знаю, могло ли такое быть, но знаю, что было. Но дело, конечно, не в одном конкретном примере. Кстати, дотационными у нас в стране были не только номенклатурные столовые. И любая столовка, как и больница на богатом предприятии могла оказаться и часто оказывалась значительно лучше среднего уровня. И что?
Эксплуатация??? Еще один момент. "Привелегии" - одна из форм распределения. Распределение у нас не было одинаковым для всех. Как обосновать, то сумма благ, получаемых номенклатурой не соответствовала их трудовому вкладу? И почему вывод об эксплуатации сделан только про номенклатуру. Мало ли высокооплачиваемых категорий населения у нас было.
Но самое главное, конечно, вопрос о кризисе экономики СССР. Его отсутствие – один из ключевых тезисов работ С.Г., которые мы тут обсуждаем. Можно было бы уважить мэтра и объясниться подробнее. Д. Кропотов обосновывает наличие кризиса растущим отставанием СССР от США в производстве энергии. Он же дал определение кризиса, как состояния невозможности устойчивого развития.
Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис. Два общества развиваются, допустим, одно быстрее, другое медленнее, но ведь тоже развивается. Согласно приведенному определению о кризисе не может быть и речи! Кстати, быстрее все же развивался СССР. Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. Источники, нац. Доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. (Достоверны ли эти данные, не обсуждалось ли это на форуме?)


От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (25.03.2005 00:40:34)
Дата 25.03.2005 08:18:39

Re: О признаках...

Привет!
>>Привет!
>>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
>) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства».
Я утверждал несколько иное. Люди в СССР желали построения социалистического и, далее, коммунистического общества. Признаком социалистического общества является отмирание государства. Поскольку в построенном советскими людьми обществе ничего подобного не наблюдалось - следовательно, это общество не было социалистическим, в том смысле, в каком это определение давали основоположники марксизма.

Если же вы хотите сказать, что злые большевики обманули русских и заставили их строить нечто, чего они не хотели - это вопрос совсем другой.
Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.

>>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>>По большинству классообразующих признаков.
>.Место в общественном производстве
Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
>2.Отношение к средствам производства
Рабочие - лишены, номенклатура - владели общеклассовой собственностью на средства производства, крестьяне - владели персональной собственностью (в личных хозяйствах) и групповой, (на ранних этапах развития колхозов)
>3.Роль в общественной организации труда
рабочие - создание средств производства и предметов потребления, номенклатура - организация производства, крестьяне - создание предметов потребления
>4.Способ получения доли общественного богатства
Рабочие - заработная плата, крестьяне - часть натурального продукта, доход от продажи на рынке, номенклатура - зарплата как организаторов производства + нетрудовой доход как эксплуататоров
>5.Размер доли общественного богатства
Рабочие - средняя, крестьяне - низкая, номенклатура - самая высокая

>Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
См.

>>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры.
Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
Будем продолжать отрицать очевидное?

>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис.
Еще раз повторю - для понимания сути того, что такое кризис, попытайтесь указать, когда возник кризис в Римской империи и что было признаками его.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:18:39)
Дата 30.03.2005 21:44:23

Re: О признаках...

>Привет!
>>>Привет!
>>>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
>>) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства».
>Я утверждал несколько иное. Люди в СССР желали построения социалистического и, далее, коммунистического общества. Признаком социалистического общества является отмирание государства. Поскольку в построенном советскими людьми обществе ничего подобного не наблюдалось - следовательно, это общество не было социалистическим, в том смысле, в каком это определение давали основоположники марксизма.
НУ да. Только зачем для иллюстрации такой очевидности надо было привлекать неверные положения?
>Если же вы хотите сказать, что злые большевики обманули русских и заставили их строить нечто, чего они не хотели - это вопрос совсем другой.
>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.
Опять Вы опускаете оговорку "по Марксу". Возможно лм вообще построить социализм по Марксу, в частности без гос-ва - это вопрос. Странно так уповать на прогноз, сделанный 150 лет назад.
>>>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>>>По большинству классообразующих признаков.
>>.Место в общественном производстве
>Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
Рабочие и все остальные - собственники общенародной собственности, крестьяне - наемные рабочие в с.х., номенклатура - наемные работники в сфере управления.
>>2.Отношение к средствам производства
>Рабочие - лишены, номенклатура - владели общеклассовой собственностью на средства производства, крестьяне - владели персональной собственностью (в личных хозяйствах) и групповой, (на ранних этапах развития колхозов)
>>3.Роль в общественной организации труда
>рабочие - создание средств производства и предметов потребления, номенклатура - организация производства, крестьяне - создание предметов потребления
Инженеры - ...
>>4.Способ получения доли общественного богатства
>Рабочие - заработная плата, крестьяне - часть натурального продукта, доход от продажи на рынке, номенклатура - зарплата как организаторов производства + нетрудовой доход как эксплуататоров
А рабочие что, не получали благ помимо зарплаты? И крестьяне. А в чем состоял доход эксплуататоров? Где аргумент, у Вас сразу вывод?
>>5.Размер доли общественного богатства
>Рабочие - средняя, крестьяне - низкая, номенклатура - самая высокая
Размеры дохода рабочих местами достигали и превышали таковой у номенклатуры. Да и крестьяне, случалось, танки на свои деньги армии дарили.

>>Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
>См.

>>>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>>12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры.
>Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
>Будем продолжать отрицать очевидное?
Чтобы доказать сокрытие чего-то, надо , чтобы это хотя бы имело место быть. Иначе как его скрывать? Да и к чему все это? Из сокрытия размеров дохода все равно не следует тезис об эксплуатации.
>>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис.
>Еще раз повторю - для понимания сути того, что такое кризис, попытайтесь указать, когда возник кризис в Римской империи и что было признаками его.
Тут два вопроса. Первый очень простой. вопиющее нарушение логики. Второй - был ли кризис в СССР. Это посложней, но запутывать его обращением к опыту Рима нет нужды. Мы не имеем и близко столько информации по риму, сколько по СССР. Достоверность сведений по этим двум случаям тоже не сравнима. Я уж не говорю про минусы аналогий вообще. Так, что не надо обращаться к истории Рима. (Замечательная, кстати фраза "попытайтесь указать..."). Про кризис. Говоря о кризисе экономики, есс-но было бы пользоваться экономическим пониманием этого термина. В таком случае надо огбратиться к книгам СГКМ, там есть более менее подробное обоснование его тезиса, с соответствующеми ссылками. Вы предложили некое "обществоведческое" определение. Тут все проще. Не знаю , есть ли такое определение, н0, согласно ему кризиса не было, так, как СССР именно демонстрирывал устойчивую динамику развития.

От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:18:39)
Дата 25.03.2005 12:28:39

Сначала надо доказать, что отмирание государства _в принципе_ возможно

Привет!

>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.

А если оно по каким-либо причинам невозможно в принципе, то стоит ли тогда этот пункт вообще считать за существенный.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.03.2005 12:28:39)
Дата 25.03.2005 12:51:16

Да речь-то идет, был ли в СССР социализм, или нет

Привет!

>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.
>
>А если оно по каким-либо причинам невозможно в принципе, то стоит ли тогда этот пункт вообще считать за существенный.
Ну, большую часть человеческой истории никаких государств не существовало - и ничего. Почему они не могут исчезнуть? Полагаю, моя позиция- все течет, все изменяется и исчезает - гораздо более подтверждена практикой, чем ваша, утверждающая, что государство вечно. Вот и попытайтесь доказать свой тезис.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 12:51:16)
Дата 25.03.2005 15:48:59

Государства никогда не было только у очень небольших обществ, но и у тех были

прообразы государственности - институты власти.
Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала, что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Повторяться не хочется.

>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.

Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 08:27:15

Государства умирали и возрождались

Привет!
У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории
1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения
2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать
3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых
Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>прообразы государственности - институты власти.
>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
Не доказывали, а говорили.

>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
Если не согласны- дайте определение, что такое система.

>>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>
>Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.
Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:27:15)
Дата 30.03.2005 17:49:21

Re: Государства умирали...

Привет-привет!

>У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории

Это специальная оговорка: "аппарат насилия и принуждения". :) Хотя, конечно, гос-во как феномен к этому вовсе не сводится. В первую очередь оно является феноменом самоорганизации.

>1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения

И что? Семья как феномен продолжает существовать.

>2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать

Вы говорите о каких-то конкретных гос-вах. Я говорю о гос-ве как феномене (т.е. институтах власти). Те общества, которые утрачивали гос-венную власть, сами переставали существовать как общества.
Если Вы хотите устойчивого существования достаточно большого общества (тем более, всепланетного коммунистического), то в таком обществе неизбежно должны существовать иерархические институты власти. Это следует просто из рассмотрения общества как системы с самоорганизацией (у такой системы обязательно должна наличествовать структура, что и выражается в институтах гос-венной власти).

>3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых

Естественно, т.к. эти общества были малы. Тем не менее, определенная структура у них была, и были прообразы гос-венной власти (в виде наличия структуры семей, какого-либо совета старейшин, вождя, жреца).

>Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>>прообразы государственности - институты власти.
>>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
>Не доказывали, а говорили.

Вам все равно ничего не докажешь. :) У Вас единственный авторитет - Семенов.

>>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
>Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
>Если не согласны- дайте определение, что такое система.

Мое определение не отличается от общепринятого. Можно просто посмотреть в энциклопедии.
"Система (от греч. systema — целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство."
"Самоорганизация,
процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Свойства С. обнаруживают объекты самой различной природы: живая клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив и т. д. Процессы С. происходят за счёт перестройки существующих и образования новых связей между элементами системы. Отличительная особенность процессов С. - их целенаправленный, но вместе с тем и естественный, спонтанный характер: эти процессы, протекающие при взаимодействии системы с окружающей средой, в той или иной мере автономны, относительно независимы от неё." (БСЭ)

>А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
>А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.

1. И как же, по-Вашему, эти общины будут координироваться вовне? Даже сейчас для координации разных гос-в создана ООН. А Вы хотите, чтобы одно общество коммунистическое существовало целостным, и при этом у него не было никакой координации, никакого политико-экономического и идеологического центра. Если же они координироваться не будут никак, то в итоге они перерастут в противоборствующие между собой племена.
2. Мораль всех общин должна быть одинаковой, иначе все эти общины рассыпятся на разные общества (племена). Это уже предполагает общий центр и насилие над теми, кто не будет следовать общепринятой морали.

>Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

1. Не надо перескакивать с роли гос-ва в России на роль гос-ва в Европе.
2. В России гос-во выступало в роли политико-экономического координатора, морального центра и перераспределителя произведенного продукта, работая в целях развития и укрепления общества как целого, в том числе, для его защиты и расширения.
3. В Европе периода феодальной раздробленности целостных обществ и не существовало. Но Вы-то, марксисты, говорите о целостном коммунистическом обществе, которое, вроде как, должно сложиться везде на планете после победы коммунистической революции?
От Scavenger
К Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата 25.03.2005 18:57:33

Re: Кстати, обратите внимание...

...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (25.03.2005 18:57:33)
Дата 28.03.2005 08:28:25

Не перескакивайте с тезиса на тезис

Привет!
>...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".
И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:28:25)
Дата 28.03.2005 16:20:32

Re: ТОгда я с вами согласен

>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (28.03.2005 16:20:32)
Дата 28.03.2005 16:28:54

Ну, так и иезуиты

Привет!
>>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".
>
>СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").
в Парагвае создали свой "реальный коммунизм", который только и был возможен в тех условиях, на том уровне развития производительных сил.

Но ведь целью-то советские люди, уж по крайней мере, члены правящей партии ставили построение именно марксова социализма и коммунизма. Если, насчет основной массы народа и можно сказать - бог знает, чего она хотела, ее и обмануть могли - то коммунисты, будучи правящей партией, все силы прилагали к построению социализма по марксу. И не думаю, что они были неискренни в этом желании. Другое дело, что не все от них зависело.
Уж привилегий номенклатуры-то ни в каком социализме, ни в марксовом, ни в "русском" не предусматривалось.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата 18.03.2005 12:14:54

очень странная конструкция.

>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.

Поясните почему скрываемые (а их скрывали?) привелегии были эксплуатацией. У эксплуатации есть четкое определение. Точнее несколько. Но не в этом дело. Из этих определеней - скрытность там не фигугрирует. А следовательно, номенклатура - не эксплуататорский класс. Далее, нет антагонизма "экплуататор - эксплуатируемый". Далее - Марксов анализ не катит по отношению к СССР.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (18.03.2005 12:14:54)
Дата 18.03.2005 12:43:07

Конструкция адаптирована под восприятие оппонентов

Привет!
>>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>
>Поясните почему скрываемые (а их скрывали?) привелегии были эксплуатацией. У эксплуатации есть четкое определение. Точнее несколько. Но не в этом дело. Из этих определеней - скрытность там не фигугрирует. А следовательно, номенклатура - не эксплуататорский класс. Далее, нет антагонизма "экплуататор - эксплуатируемый". Далее - Марксов анализ не катит по отношению к СССР.

Потому что декларировалась всеобщее справедливое распределение, каждому по труду. Если каждому, в том числе начальникам главков, министерств и пр. - по труду - значит, нечего было бы скрывать. Однако скрывали. Потому что многие захотели бы быть членами политбюро, видя что никакой особой работы они не ведут, а открытого конкурса, как, например, в президенты на Западе - не было.
Сравните, как обсасывают все привилегии президентов тамошние парламенты, шаг в сторону - импичментом грозят. И это злые капиталисты. Но со стороны управленческого персонала там не было эксплуатации в значимом объеме.

А признак первичной эксплуатации - когда производитель производит товар, который изначально ему не принадлежит. Ваня Сидоров на конвейере АвтоВаза как раз такой товар и производил. Ему говорили, что он принадлежит народу, но не ему лично, он им распоряжаться не может. Следовательно, Ваню эксплуатировали.
А кто присваивал себе фактическое право распоряжения продуктом, созданным Ваней? Номенклатура. Она и была эксплуататором.
Ведь сейчас, когда тов.Рю распоряжается продуктом, созданным его наемным работником, у вас нет сомнений в том, какова его роль в производстве? Организатора и эксплуататора.

А признак я вам привел для наглядности. Он действовал потому, что надо было _скрывать_ наличие эксплуатации, ведь декларировалось ее отсутствие. Скажем, капиталисты не очень-то скрывают роскошь, в которой купаются. Так они и от роли эксплуататоров не очень-то открещиваются, разве что говорят, что народишко без них погрязнет в лентяйстве и пьянстве :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:43:07)
Дата 18.03.2005 14:56:52

а мне кажется - неверная мысль. Это ничего. У всех бывает. Даже у "бородоведов".

1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором). Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.

2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума. По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.

Так что скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - подачка менеджерам, которые ее стыдливо потребляют.

А марксизмом это анализировать непродуктивно.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (18.03.2005 14:56:52)
Дата 23.03.2005 13:45:03

Опять двадцать пять

Привет!

>1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором).
Если б было у номенклатуры уверенность, что ей недоплачивали - нечего было бы скрывать кто, что и сколько получал. Однако этого не было. Нельзя было обычному человеку понять - доплачивали номенклатуре или нет, поскольку это все было скрыто от посторонних глаз.


> Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.
Тем более, чего тогда боялись обнародовать это? Ведь врачам никто особо не завидовал - а им, наверное, тоже недоплачивали по сравнению с западными мерками.

>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали.
Ничего подобного. У крестьян все как раз на виду было - все вопросы гласно решались на сходках.

> Оттуда же и явления типа партмаксимума. По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.
Скрытие - от необходимость сохранять хорошую мину (соц. принципы) при плохой игре.

>А марксизмом это анализировать непродуктивно.
Вы настолько разбираетесь в марксизме, чтобы делать такие заключения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Павел (18.03.2005 14:56:52)
Дата 22.03.2005 19:08:57

Ре: а мне...

>1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором). Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.

С точки зрения марксизма номенклатура должна была быть эксплуататором. Потому что марксов гомоек не выполняет социальную роль, а удовлетворяет индивидуальные потребности. Просто колбаса и коньячок - единственное в быту номенклатуры что соответствовало марксистской догме. Вот это и выпячивали а масштабы и решения наоборот замазывались, потому что они "не обьективны". То есть не вытекают из индивидуальных потребностей.

>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума.

Скрытие - не пережиток крестьянской морали. Как раз крестьяне к начальникам и интеллигентам относились с большим почтением и не возражали против привелегий. Скрытие тоже дань марксистской догме, по которой люди не роли выполняют (разные и несопоставимые), а удовлтворяют индивидуальные потребности. Биологические и потому одинаковые. Урезание привелегий и скрытие их - проделки троцкиста Хрушева.

Партмаксимум - явление иного порядка. Сродни монашескому аскетизму. Демонстративный отказ от благ этой жизни - денег, баб и т.п. дает моральное право судить все это "со стороны". Но это не главное. Из чисто практических соображений это отсекает от партийной власти потребленцев, которые в лучшем случае могут входить в организации сочувствуюших. Кроме того, повязывает круговой порукой. Скопить капиталец на старость нельзя, значит нужно поддерживать режим чтобы на старости лет иметь пенсию.

> По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.

По мне так лучше бы их в университетах не учили что люди собрались в общество ради удовлетворения потребностей. Это сняло бы множество проблем. В том числе и проблему привелегий.

>Так что скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - подачка менеджерам, которые ее стыдливо потребляют.

скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - это единственное явление в обществе в котором живем, которое как кажется марксистам, они понимают. Ну а найдя в нашей жизни хоть что-то понятное они раздувают это во вселенскую теорию всего.

>А марксизмом это анализировать непродуктивно.

А все остальное просто невозможно. У марксистов нет иного выбора кроме как сконцентрироваться на анализе колбасы и коньяка. Это самое близкое к их натуралистической догме что они смогли найти.
От Павел
К Александр (22.03.2005 19:08:57)
Дата 23.03.2005 11:22:38

если плевки в "бороды" поскипать - то один вопрос все-таки интересен

>>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума.
>
>Скрытие - не пережиток крестьянской морали. Как раз крестьяне к начальникам и интеллигентам относились с большим почтением и не возражали против привелегий. Скрытие тоже дань марксистской догме, по которой люди не роли выполняют (разные и несопоставимые), а удовлтворяют индивидуальные потребности. Биологические и потому одинаковые. Урезание привелегий и скрытие их - проделки троцкиста Хрушева.

Почему не пережиток? По-моему очень даже. Вот Троцкий и его свита не скрывали своего статуса - помпезная охрана, супербронепоезда и проч. А в общине - личная скромность - признак порядочности. Разумеется, скромность - в масштабах общего благосостояния, а не как абстрактная аскеза. Некрасиво жрать в три горла, когда рядом дети недоедают. Насчет Хрущева - вообще очень странный какой-то пассаж.

>Партмаксимум - явление иного порядка. Сродни монашескому аскетизму. Демонстративный отказ от благ этой жизни - денег, баб и т.п. дает моральное право судить все это "со стороны". Но это не главное. Из чисто практических соображений это отсекает от партийной власти потребленцев, которые в лучшем случае могут входить в организации сочувствуюших. Кроме того, повязывает круговой порукой. Скопить капиталец на старость нельзя, значит нужно поддерживать режим чтобы на старости лет иметь пенсию.

Это уж совсем как-то натянуто. Не отказ от благ, а приведение к общему в стране благосостоянию. Шоб жили "как все". "Вместе с народом" - и проч. "Чай, не баре". Короче - пример личной скромности.
От Almar
К Павел (23.03.2005 11:22:38)
Дата 23.03.2005 11:42:56

Вы бы лучше обратили свой взор на то, на чем ваш патриарх ездит

>Почему не пережиток? По-моему очень даже. Вот Троцкий и его свита не скрывали своего статуса - помпезная охрана, супербронепоезда и проч. А в общине - личная скромность - признак порядочности.

что ж помпезного было в той охране? И что странного в том, что руковдство РКК передвигалось во время войны на бронепоезде, который на самом деле был агитационным штабом.
П.С. Вы бы лучше обратили свой взор на то, на чем ваш патриарх ездит

---------------------------------------
Глава XXXIV. ПОЕЗД (Л.Д.Троцкий «Моя жизнь»)
Теперь надо сказать о так называемом "поезде Предреввоенсовета". Моя личная жизнь в течение самых напряженных годов революции была неразрывно связана с жизнью этого поезда. С другой стороны, поезд был неразрывно связан с жизнью Красной Армии. Поезд связывал фронт и тыл, разрешал на месте неотложные вопросы, просвещал, призывал, снабжал, карал и награждал.
Нельзя строить армию без репрессий. Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. До тех пор, пока гордые своей техникой, злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади. Но армии все же не создаются страхом. Царская армия распалась не из-за недостатка репрессий. Пытаясь спасти ее восстановлением смертной казни, Керенский только добил ее. На пепелище великой войны большевики создали новую армию. Кто хоть немножко понимает язык истории, для того эти факты не нуждаются в пояснениях. Сильнейшим цементом новой армии были идеи Октябрьской революции. Поезд снабжал этим цементом фронты.
В Калужской губернии, Воронежской или Рязанской десятки тысяч молодых крестьян не являлись на первые советские призывы. Война шла далеко от их губерний, учет был плох, призывы не брались всерьез. Неявившихся называли дезертирами. Против неявки открыли серьезную борьбу. При военном комиссариате Рязани набралось таких "дезертиров" тысяч пятнадцать. Проезжая через Рязань, я решил посмотреть на них. Меня отговаривали: "Как бы чего не вышло". Но все обошлось как нельзя быть лучше. Из бараков их скликали: "Товарищи дезертиры, ступайте на митинг, товарищ Троцкий к вам приехал". Они выбегали возбужденные, шумные, любопытные, как школьники. Я воображал их похуже. Они воображали меня пострашнее. Меня в несколько минут окружила огромная распоясанная, недисциплинированная, но ничуть не враждебная братва. "Товарищи дезертиры" глядели на меня так, что, казалось, у многих выскочат глаза. Взобравшись на стол тут же на дворе, я говорил с ними часа полтора. Это была благодарнейшая аудитория. Я старался поднять их в их собственных глазах и под конец призвал их поднять руки в знак верности революции. На моих глазах их заразили новые идеи. Ими владел истинный энтузиазм. Они провожали меня до автомобиля, глядели во все глаза, но уже не испуганно, а восторженно, кричали во всю глотку и ни за что не хотели отлипнуть от меня. Я не без гордости узнавал потом, что важным воспитательным средством по отношению к ним служило напоминание: "А ты что обещал Троцкому?" Полки из рязанских "дезертиров" хорошо потом дрались на фронтах.
Я вспоминаю второй класс одесского реального училища св. Павла. Сорок мальчиков ничем особенно не отличались от сорока других мальчиков. Но когда Бюрнанд, с таинственным иксом на лбу, надзиратель Манер, надзиратель Вильгельм, инспектор Каминский и директор Шванебах изо всей силы ударили по более критической и смелой группе школьников, сейчас же подняли голову ябедники и завистливые тупицы – они повели за собою класс.
В каждом полку, в каждой роте имеются люди разного качества. Сознательные и самоотверженные составляют меньшинство. На другом полюсе – ничтожное меньшинство развращенных, шкурников или сознательных врагов. Между двумя меньшинствами – большая середина, неуверенно колеблющиеся. Развал получается тогда, когда лучшие гибнут или оттираются, шкурники или враги берут верх. Средние не знают в таких случаях, с кем идти, а в час опасности поддаются панике. 24 февраля 1919 г. я говорил в Колонном зале Москвы молодым командирам: "Дайте три тысячи дезертиров, назовите это полком, я им дам боевого командира, хорошего комиссара, подходящих батальонных, ротных, взводных – и три тысячи дезертиров в течение четырех недель дадут у нас, в революционной стране, превосходный полк... В самые последние недели, – добавил я, – мы снова проверили это на опыте Нарвского и Псковского участков фронта, где нам из обломков удалось создать прекрасные боевые части".
Два с половиной года, с короткими сравнительно перерывами, я прожил в железнодорожном вагоне, который раньше служил одному из министров путей сообщения. Вагон был хорошо оборудован с точки зрения министерского комфорта, но мало приспособлен для работы. Здесь я принимал являвшихся в пути с докладами, совещался с местными военными и гражданскими властями, разбирался в телеграфных донесениях, диктовал приказы и статьи. Отсюда же я совершал со своими сотрудниками большие поездки по фронту на автомобилях. В свободные часы я диктовал в вагоне свою книгу против Каутского и ряд других произведений. В те годы я, казалось, навсегда привык писать и размышлять под аккомпанемент пульмановских рессор и колес.
Поезд мой был организован спешно в ночь с 7 на 8 августа 1918 г. в Москве. Наутро я отправился в нем в Свияжск на чехословацкий фронт. Поезд в дальнейшем непрерывно перестраивался, усложнялся, совершенствовался. Уже в 1918 г. он представлял из себя летучий аппарат управления. В поезде работали: секретариат, типография, телеграфная станция, радио, электрическая станция, библиотека, гараж и баня.
Поезд был так тяжел, что шел с двумя паровозами. Потом пришлось разбить его на два поезда. Когда обстоятельства вынуждали дольше стоять на каком-нибудь участке фронта, один из паровозов выполнял обязанности курьера. Другой всегда стоял под парами. Фронт был подвижный, и с ним шутить нельзя было.
У меня нет под руками истории поезда. Она хранится где-то в архивах военного ведомства. В свое время ее тщательно разработали мои молодые сотрудники. Диаграмма передвижений поезда расчерчена была для выставки гражданской войны и собирала вокруг себя, как сообщали газеты, много посетителей; затем перешла в музей гражданской войны. Теперь она где-нибудь спрятана в укромном месте, с сотнями, тысячами других экспонатов: плакатов, воззваний, приказов, знамен, фотографий, кинематографических лент, книг и речей, отражавших важнейшие моменты гражданской войны и так или иначе связанных с моим участием в ней.
Военное издательство успело в течение 1922 – 1924 гг., т. е. до разгромов оппозиции, выпустить в пяти томах мои работы, относящиеся к армии и гражданской войне. История поезда не вошла в них. Орбиту его передвижений я мог бы сейчас лишь отчасти восстановить по пометкам под передовицами поездной газеты "В пути": Самара, Челябинск, Вятка, Петроград, Балашов, Смоленск, снова Самара, Ростов, Новочеркасск, Киев, Житомир и т. д. без конца. У меня нет под руками даже точной цифры общего пробега поезда за время гражданской войны. Одно из пояснительных примечаний к моим военным работам называет 36 рейсов, общим протяжением свыше 105 тысяч километров. Один из моих былых спутников пишет мне, ссылаясь на свою память, будто мы за три года пять с половиною раз опоясали земной шар, т. е. дает цифру в два раза большую. Сюда не входят десятки тысяч километров на автомобилях, в сторону от железной дороги и в глубь фронта. Так как поезд направлялся всегда в наиболее критические пункты, то схема его поездок, нанесенная на карту, давала довольно точную и в то же время наглядную картину относительной важности разных фронтов. Больше всего поездок пришлось на 1920 г., т. е. на последний год войны. Преобладающее число поездок выпало на Южный фронт, который все время был самым упорным, самым длительным и самым опасным.
Чего искал "поезд Предреввоенсовета" на фронтах гражданской войны? Общий ответ ясен: он искал победы. Но что он давал фронтам? Какими методами действовал? Какой непосредственной цели служили его непрерывные пробеги из конца в конец страны? Это не были просто инспекционные поездки. Нет, работа поезда была теснейшим образом связана со строительством армии, с воспитанием ее, с управлением ею и со снабжением ее. Мы строили армию заново, притом под огнем. Так было не только под Свияжском, где поезд записал первый месяц своей истории. Так было на всех фронтах. Из партизанских отрядов, из беженцев, уходивших от белых, из мобилизованных в ближайших уездах крестьян, из рабочих отрядов, посылавшихся промышленными центрами, из групп коммунистов и профессионалистов тут же, на фронте, формировались роты, батальоны, свежие полки, иногда целые дивизии. После поражений и отступлений рыхлая, панически настроенная масса превращалась в две-три недели в боеспособные части. Что для этого нужно было? И много, и мало. Дать хороших командиров, несколько десятков опытных бойцов, десяток самоотверженных коммунистов, добыть босым сапоги, устроить баню, провести энергичную агитационную кампанию, накормить, дать белья, табаку и спичек. Всем этим занимался поезд. У нас всегда было в резерве несколько серьезных коммунистов, чтоб заполнять бреши, сотня-две хороших бойцов, небольшой запас сапог, кожаных курток, медикаментов, пулеметов, биноклей, карт, часов и всяких других подарков. Непосредственные материальные ресурсы поезда были, разумеется, незначительны по сравнению с нуждами армии. Но они постоянно обновлялись. А главное, они десятки и сотни раз играли роль той лопатки угля, которая необходима в данный момент, чтоб не дать потухнуть огню в камине. В поезде работал телеграф. Мы соединялись прямым проводом с Москвой, и мой заместитель Склянский принимал от меня требования на самые необходимые для армии – иногда для дивизии, даже для отдельного полка – предметы снабжения. Они появлялись с такой скоростью, которая была бы совершенно неосуществима без моего вмешательства. Конечно, этот метод нельзя назвать правильным. Педант скажет, что в снабжении, как и во всем вообще военном деле, важнее всего система. Это правильно. Я сам склонен грешить скорее в сторону педантизма. Но дело в том, что мы не хотели погибнуть прежде, чем нам удастся создать стройную систему. Вот почему мы вынуждены были, особенно в первый период, заменять систему импровизациями, чтобы на них можно было в дальнейшем опереть систему.
Во всех поездках меня сопровождали руководящие работники всех основных управлений армии, прежде всего – всех видов снабжения. Интендантов мы получили в наследство от старой армии. Они пытались работать постарому и даже хуже того, ибо условия стали неизмеримо труднее. На этих поездках переучивались по-новому многие старые специалисты и подучивались на живом опыте новые. После объезда дивизии и выяснения на месте ее нужд я собирал в штабе или в вагоне-ресторане поезда совещание, как можно более широкое, с участием представителей местной партийной организации, советских органов и профессиональных союзов. Таким образом я получил картину положения без фальши и прикрас. Совещания давали, сверх того, всегда непосредственные практические результаты. Как ни бедны были органы местной власти, они всегда оказывались способны потесниться и подтянуться, пожертвовав кое-чем в пользу армии. Особенно важными были жертвы коммунистами. Новый десяток работников извлекался из учреждений и тут же включался в неустойчивый полк. Находился запас тканей на рубахи и портянки, кожи на подметки, лишний центнер жиров. Но местных средств, конечно, не хватало. После совещания я передавал по прямому проводу точный заказ в Москву, в пределах ресурсов центра, и в результате дивизия получала то, что ей нужно было до зарезу, и притом в срок. Командиры и комиссары фронта научались на опыте поезда подходить к своей работе – командной, воспитательной, снабженческой, судебной – не сверху, с высоты штабов, а снизу, от роты и взвода, от молодого и неопытного новобранца.
Постепенно слагались более или менее правильно действующие аппараты централизованного снабжения фронта и армий. Но они одни не справлялись и не могли справиться с делом. Самый идеальный аппарат во время войны будет давать перебои, особенно же во время маневренной войны, которая целиком построена на движении, иногда, увы, в совершенно непредвиденных направлениях. Не надо к тому же забывать, что мы воевали без запасов. Уже в 1919 г. на центральных складах не оставалось ничего. Рубаха шла на фронт из-под иглы. Хуже всего обстояло с ружьями и патронами. Тульские заводы готовили их на текущий день. Ни один вагон патронов не мог получить назначения без подписи Главнокомандующего. Снабжение огнестрельными припасами и винтовками всегда было натянуто, как струна. Иногда эта струна рвалась. Тогда мы теряли людей и пространство.
Без новых и новых импровизаций во всех областях война была бы для нас немыслима. Поезд был инициатором таких импровизаций, а вместе с тем и их регулятором. Давая толчок инициативе фронта и ближайшего тыла, мы заботились о том, чтоб эта инициатива вливалась постепенно в каналы общей системы. Я не хочу сказать, что этого всегда удавалось достигнуть. Но, как показал исход гражданской войны, мы достигли самого главного: победы.
Особенно важны бывали поездки на те участки фронта, где измена командного состава порождала иногда катастрофические потрясения. 23 августа 1918 г., в самые критические дни под Казанью, я получил от Ленина и Свердлова шифрованную телеграмму.
"Свияжск. Троцкому. Измена на саратовском фронте, хотя и открытая вовремя, вызвала все же колебания, крайне опасные. Мы считаем абсолютно необходимой немедленную вашу поездку туда, ибо ваше появление на фронте производит действие на солдат и на всю армию. Сговоримся о посещении других фронтов. Отвечайте и указывайте на день вашего отъезда, все шифром. ╧ 80. 22 августа 1918г. Ленин. Свердлов".
Я считал совершенно невозможным покидать Свияжск: отъезд поезда потряс бы казанский фронт, переживавший и без того трудные часы. Казань была во всех отношениях важнее Саратова. Ленин и Свердлов с этим вскоре сами согласились. В Саратов я съездил лишь после возвращения из Казани. Но такие телеграммы настигали поезд в дальнейшем на всем его пути. Киев и Вятка, Сибирь и Крым жаловались на трудное положение и требовали по очереди и одновременно, чтоб поезд спешил к ним на выручку.
Война развертывалась по периферии страны, часто в самых глухих углах растянувшегося на восемь тысяч километров фронта. Полки и дивизии по месяцам оставались оторванными от всего мира. Их заражало настроение безнадежности. Нередко не хватало телефонного имущества даже для внутренних надобностей. Поезд являлся для них вестником иных миров. У нас имелся всегда запас телефонных аппаратов и провода. Над специальным вагоном связи натянута была антенна, которая позволяла в пути принимать радиотелеграммы Эйфеля, Науэна, общим числом до тринадцати станций, и в первую голову, конечно, Москвы. Поезд всегда был в курсе того, что происходит во всем мире. Важнейшие телеграммы печатались в поездной газете, комментировались на ходу в статьях, листках и приказах. Авантюра Каппа, внутренние заговоры, английские выборы, ход хлебозаготовок или подвиги итальянского фашизма освещались по горячим следам событий и приводились в связь с судьбами астраханского или архангельского фронта. Статьи одновременно передавались по прямому проводу в Москву и оттуда по радио и печати всей страны. Появление поезда включало самую оторванную часть в круг всей армии, в жизнь страны и всего мира. Тревожные слухи и сомнения рассеивались, настроение крепло. Этого морального заряда хватало на несколько недель, иногда до нового приезда. В промежутке совершались поездки членами революционного военного совета фронта или армии по тому же типу, только в более скромном масштабе.
Не только литературная, но и вся остальная моя работа в поезде была бы немыслима без моих сотрудников-стенографов: Глазмана, Сермукса и, более молодого, Нечаева. Они работали днем и ночью, на ходу поезда, который, нарушая в горячке войны все правила осторожности, мчался по разбитым шпалам со скоростью в семьдесят и больше километров, так что свисавшая с потолка вагона карта раскачивалась, как качели. Я всегда с удивлением и благодарностью следил за движением руки, которая, несмотря на толчки и тряску, уверенно выводила тонкие письмена. Когда мне приносили через полчаса готовый текст, он не нуждался в поправках. Это не была обычная работа, она переходила в подвиг. Глазман и Сермукс жестоко поплатились впоследствии за свое подвижничество на службе революции: Глазмана сталинцы довели до самоубийства, Сермукса заперли в сибирской глуши.
В состав поезда входили: огромный гараж, включавший в себя несколько автомобилей, и цистерна бензина. Это давало возможность отъезжать от железной дороги на сотни верст. На грузовиках и легковых машинах размещалась команда отборных стрелков и пулеметчиков, человек двадцать-тридцать. На моем автомобиле также имелась пара ручных пулеметов. Маневренная война полна неожиданностей. В степях мы всегда рисковали наткнуться на казачьи разъезды. Автомобили с пулеметами – это хорошая страховка, по крайней мере в тех случаях, когда степь не превращается в море грязи. В Воронежской губернии пришлось однажды осенью 1919 г. передвигаться со скоростью трех километров в час. Автомобили глубоко вязли в размытом черноземе. Тридцать человек соскакивали каждый раз на землю и нажимали плечом. Переезжая через реку вброд, мы застряли посредине. Я сгоряча обвинил слишком низко сидящую машину, которую мой великолепный шофер, эстонец Пювп, считал лучшей из всех машин мира. Он обернулся ко мне и, чуть взяв под козырек, отрапортовал на ломаном русском языке: "Осмелюсь доложить, инженеры не предвидели, что мы по водам плавать будем". Несмотря на трудность положения, мне хотелось его обнять за холодную меткость иронии.
Поезд был не только военно-административным и политическим, но и боевым учреждением. Многими своими чертами он ближе стоял к бронированному поезду, чем к штабу на колесах. Да он и был забронирован, по крайней мере, паровозы и вагоны с пулеметами. Все работники поезда без исключения владели оружием. Все носили кожаное обмундирование, которое придает тяжеловесную внушительность. На левом рукаве у всех, пониже плеча, выделялся крупный металлический знак, тщательно выделанный на монетном дворе и приобретший в армии большую популярность. Вагоны были соединены внутренней телефонной связью и сигнализацией. Для поддержания бдительности в пути часто устраивались тревоги, и днем и ночью. Вооруженные отряды сбрасывались с поезда, по мере надобности, для "десантных" операций. Каждый раз появление кожаной сотни в опасном месте производило неотразимое действие. Чувствуя поезд в немногих километрах от линии огня, даже наиболее нервно настроенные части, и прежде всего их командный состав, тянулись из всех сил. При неустойчивом равновесии весов решает небольшая гирька. Такой гирькой поезду и его отрядам приходилось быть за два с половиною года многие десятки, если не сотни раз. При приемке "десанта" на борт мы обычно кого-либо недосчитывались. В общем поезд потерял убитыми и ранеными около 15 человек, не считая тех, которые совсем уходили в полевые части и таким путем выпадали из поля нашего зрения. Так, из состава поезда была выделена команда в образцовый бронепоезд имени Ленина, другая влита была в полевые части под Петроградом. За участие в боях против Юденича поезд в целом награжден был орденом Красного Знамени.
Поезд бывал отрезываем, подвергался обстрелам и воздушным налетам. Не мудрено, если его окутала легенда, сотканная из уже одержанных побед и из домыслов воображения. Сколько раз бывало – командир дивизии, бригады, даже полка просит остаться у него в штабе лишние полчаса просто посидеть, или проехать с ним в автомобиле или верхом на дальний участок, или хотя бы отправить туда несколько человек команды с предметами снаряжения и подарками, чтоб только шире пошел слух о прибытии поезда на фронт. "Это заменит резервную дивизию", – говорили командующие армиями. Слух о прибытии поезда проникал, разумеется, и во вражеские ряды. Там рисовали себе таинственный поезд неизмеримо страшнее, чем он был на деле. Это только усиливало его моральное значение.
Поезд завоевал себе ненависть врагов и гордился ею. Социалисты-революционеры несколько раз затевали покушение на него. Об этом подробно рассказал на процессе эсеров Семенов, организатор убийства Володарского и покушения на Ленина, участник в подготовке покушений на поезд. В сущности говоря, такое предприятие не представляло больших трудностей. Но эсеры к тому времени политически ослабели, утратили веру в себя и потеряли влияние на молодежь.
Во время одной из поездок на юг поезд подвергся крушению на станции Горки. Ночью меня подкинуло, и я почувствовал ту жуть, которую чувствуют во время землетрясения: почва уходит из-под ног, нет опоры. Еще в полусне, я из всех сил обхватил свою постель поперек. Привычный грохот сразу прекратился, вагон встал ребром и замер. В ночной тишине раздавался лишь одинокий слабый, жалобный голос. Тяжелые двери вагона так перекосило, что они не открывались, выйти нельзя было. Никто не показывался, и это рождало тревогу. Не враги ли? С револьвером в руке я выскочил через окно и натолкнулся на человека с фонарем. Это был начальник поезда, который не мог пробраться ко мне. Вагон стоял на откосе, зарыв три колеса глубоко в насыпь и подняв три других над рельсами. Задняя и передняя площадки были исковерканы. Передней решеткой придавило к площадке часового. Это его жалобный голосок, точно плач ребенка, раздавался во тьме. Освободить его из-под плотно накрывшей его решетки было нелегко. Ко всеобщему удивлению, оказалось, что часовой отделался только синяками и испугом. Всего было разбито восемь вагонов. Ресторан, игравший роль поездного клуба, представлял груду полированных щепок. Ожидавшие заступить свою смену читали там или играли в шахматы. Все они покинули клуб ровно в полночь, за десять минут до крушения. Жестоко пострадали еще товарные вагоны с книгами, обмундированием и подарками для фронта. Из людей не пострадал серьезно никто. Причиной оказалась неправильно переведенная стрелка. Была ли за этим неряшливость или умысел, осталось неизвестным. На счастье, мы проезжали мимо станции со скоростью всего 30 километров.
Команда поезда выполняла многие побочные поручения: во время голода, эпидемий, агитационных кампаний или международных конгрессов. Поезд был шефом волости и детских домов. Его коммунистическая ячейка издавала свою газету "На страже". Там немало записано боевых эпизодов и приключений. К сожалению, этого журнала, как и многого другого, нет в моем нынешнем походном архиве.
Отправляясь на подготовку наступления против Врангеля, засевшего в Крыму, я писал 27 октября 1920 г. в походной газете "В пути": "Наш поезд снова держит путь на фронт.
Бойцы нашего поезда были под стенами Казани в те тяжкие недели 1918 г., когда шла борьба за Волгу. Эта борьба закончилась давно. Советская власть приближается к Тихому океану.
Бойцы нашего поезда с честью дрались под стенами Петрограда... Петроград уцелел, и в его стенах перебывало за последние годы немало представителей мирового пролетариата.
Наш поезд не раз бывал на Западном фронте. Ныне с Польшей подписан предварительный мир.
Бойцы нашего поезда были в степях Дона, когда Краснов, а затем Деникин наступали с юга на Советскую Россию. Дни Краснова и Деникина прошли давно.
Остался Крым, который французское правительство превратило в свою крепость. Белогвардейским гарнизоном этой французской крепости командует вольнонаемный немецко-русский генерал барон Врангель.
В новый поход отправляется дружная семья нашего поезда. Да будет этот поход последним".
Крымский поход действительно стал последним походом гражданской войны. Через несколько месяцев поезд уже был расформирован. С этих страниц я посылаю своим бывшим соратникам братский привет!





От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата 18.03.2005 10:46:13

Re: Просветите необразованных.

>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.

Дайте ссылку, там, или напишите сами, если немного. Очень хотелось бы знать.

>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.

Зачем же тогда "прогрессивность"? Так, в качестве фетиша?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (18.03.2005 10:46:13)
Дата 18.03.2005 11:53:53

Re: Просветите необразованных.

Привет!
>>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
>
>Дайте ссылку, там, или напишите сами, если немного. Очень хотелось бы знать.
Классы это
«... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"
(Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
Итак класс - группа людей, часть общества, участвующая в общ.производстве, имеет следующие признаки
1.Место в общественном производстве
2.Отношение к средствам производства
3.Роль в общественной организации труда
4.Способ получения доли общественного богатства
5.Размер доли общественного богатства

Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены. Управленцы высокого ранга
- имели свое место общ. производстве (управляли)
- имели специфическое отношение к средствам производства (распоряжались)
- Имели роль в общ. организации труда (распределения общ. продукта)
- Имели свой специфический способ получения доли общ. богатства (льготы и привилегии помимо зарплаты)
- Имели особенный размер этой доли (больше, чем рабочие и крестьяне)

>>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
>
>Зачем же тогда "прогрессивность"? Так, в качестве фетиша?
Ну, в палеонтологии принято указывать, что млекопитающие более прогрессивны по своей организации по сравнению с динозаврами, а в ботанике - что папоротники - этап более ранний, чем голосеменные и в этом плане - менее прогрессивны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:53:53)
Дата 18.03.2005 12:30:41

Стало светлее?

>Классы это
>«... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"
>(Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
>Итак класс - группа людей, часть общества, участвующая в общ.производстве, имеет следующие признаки
>1.Место в общественном производстве
>2.Отношение к средствам производства
>3.Роль в общественной организации труда
>4.Способ получения доли общественного богатства
>5.Размер доли общественного богатства

>Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены.

А теперь возьмем любую другую группу людей. Ну, например, сисадминов. Для них эти признаки определены? По-моему, да.

Не все ладно с ленинским определением.

Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.

Одним словом, это начетнический марксизм.
У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.

"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (18.03.2005 12:30:41)
Дата 18.03.2005 13:32:03

Полагаю, да

Привет!
>>1.Место в общественном производстве
>>2.Отношение к средствам производства
>>3.Роль в общественной организации труда
>>4.Способ получения доли общественного богатства
>>5.Размер доли общественного богатства
>
>>Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены.
>
>А теперь возьмем любую другую группу людей. Ну, например, сисадминов. Для них эти признаки определены? По-моему, да.
Увы, нет. Дело в том, что сисадмины предоставляют услуги, а политэкономия под термином общественное производство понимает, прежде всего, материальное производство. Именно поэтому, если вы еще не забыли, в СССР интеллигенция объявлялась прослойкой, а не классом.
И не надо предлагать в качестве альтернативы, скажем, плотников. Очевидно, что политэкономическая категория "наемные рабочие" достаточно широка и охватывает их тоже.

>Не все ладно с ленинским определением.
Если есть серьезные возражения - давайте обсудим. Пока я вижу - поверхностные.

>Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.
Тут вы зря. Ю.Семенов провел как раз исторический анализ, исследовав генезис политарных обществ, показал место азиатского способа производства и его модификаций в общей эволюции о.э.ф. Джилас-Восленский поднялись только до выделения номенклатуры в класс, не проводя исторического анализа и не исследовав генезис обществ такого типа.

>Одним словом, это начетнический марксизм.

>У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.
Ю.СЕменов отрицает вклад Троцкого в теорию неополитаризма. Предшественники описаны в работе Ю.Семенова "Россия: что с ней произошло в 20м веке"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=41

В качестве предшественников он называет, например, Питирима Сорокина, Б.Рицци
"
В 1939 году Б. Рицци (Ридзи) в книге «Бюрократизация мира» пришел к выводу, что в СССР возникло классовое общество нового типа, которое он охарактеризовал как «бюрократический коллективизм». Бюрократия в этом обществе владеет средствами и накапливает прибыль, но делает это коллективно, а не индивидуально, как старые имущие классы. «В советском обществе, — писал он, — эксплуататоры не приобретают прибавочную стоимость непосредственно, как делает капиталист, прикарманивающий дивиденды своего предприятия. Они делают это косвенно через государство, которое сначала забирает весь национальный прибавочный продукт, а затем распределяет среди своих собственных чиновников».[7]

Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым».[8]

В работе М.С. Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (1980; М., 1991) было достаточно убедительно показано, что этот господствующий слой, для обозначения которого он применяет термин «номенклатура», полностью подходит под данное В.И. Лениным определение общественного класса. Однако, в отличии от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического.
"

>"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.
Почему же? Ведь похожий способ производства существовал в огромном числе древних деспотий. Там тоже была номенклатура. И существование особого азиатского способа производства видел еще К.Маркс. Ему-то советская идеология не мешала.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru