От Дмитрий Кропотов
К IGA
Дата 21.03.2005 09:13:58
Рубрики Теоремы, доктрины;

Естественная логика развития общества

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>> моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).
>
>Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
>стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
>(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка -
>находим и добавляем третий и т.д.
Ну, примерно так, только развитие это - объективный процесс, в основе которого - законы развития производства.

>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
>сложилось?
Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула производства выполняют моральные нормы. Они складываются такими, а не иными ввиду жестокой необходимости - обеспечения выживания общества. Когда общество относительно развилось - моральные нормы видоизменяются - в основе их теперь лежит не необходимость сохранения общества в физическом смысле, а необходимость каждому человеку найти в нем свое место, завоевать уважение соплеменников. В дальнейшем в обществе появляются новые возможности управления - прямого или косвенного принуждения - в качестве стимулов развития производства начинают выступать уже они.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:13:58)
Дата 21.03.2005 11:51:34

Естественная_логика...

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
>>стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
>>(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка
>>находим и добавляем третий и т.д.
> Ну, примерно так, только развитие это - объективный процесс, в основе
которого - законы развития производства.

Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
? Именно из них выводится эта иерархия ?

>>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
>>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
>>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
>>сложилось?
> Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства
или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула
производства выполняют моральные нормы.

Т.е. моральные стимулы первичны, потому что для них "ничего не надо".
Насильственные способы вторичны, потому что для них нужно государство, которого
"по дефолту" нет ?
Технические способы третичны, потому что для них нужна техносфера, которая тоже
отсутствует ?
При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
требовались, не было иерархии).

Я правильно понял?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (21.03.2005 11:51:34)
Дата 21.03.2005 12:02:00

Re: Естественная_логика...

Привет!

>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
Законов чего? Развития производства?

1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил
2.Закон поступательного развития производительных сил


> >>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
> >>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
> >>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
> >>сложилось?
> > Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства
>или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула
>производства выполняют моральные нормы.

>Т.е. моральные стимулы первичны, потому что для них "ничего не надо".
Да.
>Насильственные способы вторичны, потому что для них нужно государство, которого
>"по дефолту" нет ?
Да.
>Технические способы третичны, потому что для них нужна техносфера, которая тоже
>отсутствует ?
Да.
>При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
>требовались, не было иерархии).
Развитие в целом идет по спирали, на каждом новом витке используются достижения предыдущих - например, сейчас имеется определенное возрождение "престижной экономики" - когда стимул экономической необходимости дополняется стимулом необходимости престижа - это разного рода престижное потребление, новейшие автомобили как символ статуса, яхты и пр.

>Я правильно понял?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 12:02:00)
Дата 21.03.2005 14:08:37

Re: Естественная_логика...

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
> Законов чего? Развития производства?
Да.

> 1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил

Формулировка: "Закон соответствия означает лишь, что производственные отношения
тождественны достигнутым характеру и уровню развития производительных сил."

Как понимать "тождественны" и "соответствуют" ? Вот сейчас в РФ они
"соответствуют" ? Как проверить ?

> 2.Закон поступательного развития производительных сил

Ну, это означает рост потребления, кажется.

И каким образом однозначно вывести из этой пары законов следующую "логику
развития производства":
<<<
Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов
стимулирования производства - моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в
первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое
принуждение, экзогенное рабство).
<<<

>>При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
>>требовались, не было иерархии).
> Развитие в целом идет по спирали, на каждом новом витке используются достижения предыдущих - например, сейчас имеется определенное возрождение "престижной экономики" - когда стимул экономической необходимости дополняется стимулом необходимости престижа - это разного рода престижное потребление, новейшие автомобили как символ статуса, яхты и пр.

Ok. Если капитализм успешно использует такое достижение предыдущих формаций, как
экзогенное рабство, можем ли мы исключить, что и коммунизм будет его
использовать ? Или "насильственные способы" ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (21.03.2005 14:08:37)
Дата 22.03.2005 07:30:08

Странно

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
>> Законов чего? Развития производства?
>Да.

>> 1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил
>
>Формулировка: "Закон соответствия означает лишь, что производственные отношения
>тождественны достигнутым характеру и уровню развития производительных сил."

>Как понимать "тождественны" и "соответствуют" ? Вот сейчас в РФ они
>"соответствуют" ? Как проверить ?
Ручная мельница дает нам феодализм, паровая - капитализм. Примерно так.

>> 2.Закон поступательного развития производительных сил
>Ну, это означает рост потребления, кажется.
Ну, необязательно.

>И каким образом однозначно вывести из этой пары законов следующую "логику
>развития производства":
>Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов
>стимулирования производства - моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в
>первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое
>принуждение, экзогенное рабство).
><<<
Так и вывести. Рассматриваем общество, используемый в нем способ производства. Видим, как производство развивалось, какими вариантом. Смотрим, как дело обстояло в других обществах = видим сходство и тождественность. Делаем вывод, что указанный вариант развития - не случайность, а закономерность. Выявляем механизм его появления.
ТАкже со следующим этапом. Рассмотрев несколько этапов, можно экстраполировать процесс в будущее.

>Ok. Если капитализм успешно использует такое достижение предыдущих формаций, как
> экзогенное рабство, можем ли мы исключить, что и коммунизм будет его
>использовать ? Или "насильственные способы" ?
Капитализм не использует экзогенное рабство, поэтому не играйте терминами. Используется экономическое стимулирование для обеспечения мобилизации лучших умов на службу наиболее процветающей кап. стране. Это далеко не то же самое, что рабство.

И капитализм, и, вполне можно предположить, коммунизм, будет использовать подарки между людьми для завязывания между ними связей. Это разве означает, что эти общества вернулись к новой инкарнации престижной экономики первобытных племен?

Что же касается формы "экзогенного рабства" при коммунизме, я бы предложил такую его форму как мобилизацию лучших умов на помощь отстающим обществам по требованию морали. Прогрессорство, в общем :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru