От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 20.03.2005 22:42:26
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Кем прохождения?

Привет!

>>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
>Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

А кто сказал, что все другие способы были исчерпаны? То же самое моральное стимулирование существует всегда (и в том же кап. обществе). Другое дело, что мораль у всех разная.
Опять-таки моральное стимулирование в СССР очень даже имело место быть. И это при том, что СССР возник намного позже возникновения капитализма.
Так что все это сильно "за уши" притянуто.

>>Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
>При анализе всемирной истории. Процесс развития производства шел в тысячах обществ и примерно сходными путями. Ю.Семенов в своей монографии Экономическая этнология проанализировал, как шел процесс развития первобытной экономики на примере анализа более 400 народов, известных этнографии.

Ну, про это я и говорю. Кроме Семенова, Вы просто ничего и никого не читаете, критически осмыслить то, что он пишет, не можете или не хотите. Поэтому все ответы у Вас являются ссылками на Семенова. Естественно, человека, знакомого не только с трудами Семенова, такое устраивать не может.

>>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно?
>Можно, но, необязательно получится прогноз - типа когда таки застрелят Чубайса.

Если теория претендует на вскрытие динамики общества, то такая теория просто обязана давать такие прогнозы, которые легко проверить (см. ссылку на теорию Кирдиной). Если же прогнозы даются о том, что, может, будет через 300 лет, а что, может, и не будет, и ничего даже косвенно ближе проверить нельзя, то это не теория, а религия. Так можно сказать, что и в Апокалипсисе дается научный прогноз Конца Света. Многие верят.

>> Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается.
>А каких? Изложите, плиз, кратко, что именно она предсказала и на основании чего? Имеет ли ее теория всемирно-историческое значение или она ориентирована на российские реалии?

Нет уж, излагать кратко ничего не буду. Я Вашего Семенова читала, вот и Вы тоже почитайте хоть что-то кроме него.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=190
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=191

Сама книга на сайте http://kirdina.ru

>>Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
>Ну, предсказывают то, что требуют клиенты - только шаманы.

Любая нормальная теория должна дать несколько прогнозов, которые можно проверить хоть сейчас. Например, теория относительности дает несколько прогнозов, которые тут же были проверены, несмотря на то, что сама теория весьма обща. Если такие прогнозы не даются, значит, это не теория, а Апокалипсис.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (20.03.2005 22:42:26)
Дата 21.03.2005 11:54:27

А каким определением

Привет!

понятия общество пользуется Кирдина?

Извините, но из ее статьи это неясно. Тогда как научная работа, претендующая на результат должна как-то определять объект своего исследования.

А как понимать такое высказывание:
"Этот “триединый” взгляд и составляет суть схемы общества, как рассматривает его “сухая” социологическая теория, абстрагируясь от остальных примет “пышно зеленеющего древа” общественной жизни. Из такой схемы становится понятно, что в обществе экономика, политика и идеология, являясь частями одного целого, зависят друг от друга и, в конечном счете, друг друга определяют"

Т.е. то, что экономика, политика и идеология нарисованы в одной схеме, становится _понятно_ что они зависят друг от друга, и более того, друг друга определяют?
Какая-то эклектика.
Смотрим, как Кирдина определяет свои измерения:

"- экономические, то есть связанные с получением ресурсов для воспроизводства социальных субъектов,

- политические, то есть определенным образом организованные, упорядоченные и управляемые, ориентированные на достижение определенной цели,

- идеологические, то есть реализующие определенную идею, те или иные значимые для общества ценности, что отличает социальную деятельность человека от животных."

Интересно, реализация определенной идеи - разве не есть действия, ориентированные на достижение определенной цели? Т.е. чем политическое отличается от идеологического? Равно, разве получение ресурсов - разве не есть действие, ориентированное на достижение определенной цели?
В чем разница этих "измерений"?

Смотрим далее.

"Итак, в социологической теории институциональных матриц утверждается, что в любом государстве, какой бы период его истории мы ни взяли, устойчиво доминируют, преобладают институты определенной матрицы. Другими словами, на протяжении своего развития государства сохраняют, воспроизводят институты свойственной им либо Х, либо Y-матрицы. "

А что Кирдина скажет о временах, когда государств не было? Какая матрица была у тогдашних обществ, и что под ними понимается?

В общем, описательная схема, не отвечающая ничего существенного на вопрос - почему в обществах складываются те или иные матрицы.
В попытке ответа на этот вопрос автор всего навсего возвращается к давно отвергнутой наукой идее географического и климатического детерминизма

"
Фактором, определяющим тип складывающейся институциональной матрицы государства, являются особенности материально-технологической среды в ареале его возникновения и существования. Материально-технологическая среда - это значимые для организации производства природные условия, общественная инфраструктура и отрасли, приоритетные для обеспечения жизнедеятельности населения. Выявлено, что “по большому счету” внешняя для социума среда отличается либо коммунальностью, либо некоммунальностью.
"


Ну, а после такого, с позволения сказать "научного"
заявления:
"История показывает, что научно-технический прогресс и масштабная человеческая деятельность не в силах изменить природу материально-технологической среды, превратив ее из коммунальной в некоммунальную, или наоборот"
лично у меня желание читать дальше пропало.

В общем, основной вывод автора - в России те институты будут "спонтанно, естественно" развиваться, которые соответствуют институциональной матрице России. Но если им дать развиваться без противовеса в виде развития структур комплиментарной (дополняющей матрицы - для России - матрицы обществ, склонных к рыночной экономики и демократии) - будет кризис и застой.
В качестве доказательства этой немудрящей идеи, автор приводит в пример кризиса в США 30х годов, когда, по ее мнению, излишнее развитие рыночной матрицы привело к беде, потребовалось уравновесить ее развитием коммунальной матрицы - в виде программ госрегулирования и т.д.
И кризис в СССР - когда упор на коммунальную матрицу привел к кризису.

В общем, автор ратует за построение в России общества, которое на 60-70% будет отвечать исторически сложившейся институциональной матрице России, а на 30-40% - дополнено институтами из матрицы другого типа, чтобы уравновесить негативные тенденции первой. Этот процесс и является прогнозом автора

Вот, в общем-то и все. Ни о каких прогнозах и речи нет.
Если я что-то упустил насчет прогнозов - поправьте.
В целом - жаль потраченного на прочтение программной статьи автора времени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 11:54:27)
Дата 21.03.2005 20:11:29

От Вас ничего иного и ожидать нельзя. Культ Семенова непобедим

Удивительно все предсказуемо с Вами, даже скучно.
Вы даже не прочитали вторую статью. Хотя вторая статья гораздо важнее первой, первая статья - публицистическая, для "чайников". Вторая - тезисы теории.
В одной статье не могут и не должны быть написаны все определения и доказательства. Естественно, все доказательства - в книге. Читать ее, естественно, Вы тоже не будете.
Далее, в социологии понятие "общество" определяется однозначно. Вместо того, чтобы делать тут культ Семенова, почитали бы лучше современных социологов. Одна и та же ситуация повторяется с Вами во всем. Вы читаете _всегда_ и _везде_ только одного автора, которому безгранично верите. Причем такого автора, работы которого не являются парадигмой научного сообщества, т.е. он даже не может говорить от всех ученых, только от себя. В физике это Губин, в "прилунении" - Мухин и т.д. и т.п. Такой подход не имеет ничего общего ни с наукой, ни даже с диалектическим подходом, который Вы так чтите.

>Интересно, реализация определенной идеи - разве не есть действия, ориентированные на достижение определенной цели? Т.е. чем политическое отличается от идеологического? Равно, разве получение ресурсов - разве не есть действие, ориентированное на достижение определенной цели?
>В чем разница этих "измерений"?

Вы что, хотите сказать, что не понимаете разницы между политикой и идеологией?

>В попытке ответа на этот вопрос автор всего навсего возвращается к давно отвергнутой наукой идее географического и климатического детерминизма
>"
>Фактором, определяющим тип складывающейся институциональной матрицы государства, являются особенности материально-технологической среды в ареале его возникновения и существования. Материально-технологическая среда - это значимые для организации производства природные условия, общественная инфраструктура и отрасли, приоритетные для обеспечения жизнедеятельности населения. Выявлено, что “по большому счету” внешняя для социума среда отличается либо коммунальностью, либо некоммунальностью.
>"

Кем отвергнутой? Семеновым? Эту идею до конца он отвергнуть не может: иначе откуда взялось столько самых различных жизнеустройств обществ (при том, что социальную психологию Семенов вообще не признает)?

>Ну, а после такого, с позволения сказать "научного"
>заявления:
>"История показывает, что научно-технический прогресс и масштабная человеческая деятельность не в силах изменить природу материально-технологической среды, превратив ее из коммунальной в некоммунальную, или наоборот"
>лично у меня желание читать дальше пропало.

Автор это пишет на основании многочисленных данных, в том числе собственных исследований. Вы же просто голословно утверждаете нечто. Опровергните историческими примерами.

>Вот, в общем-то и все. Ни о каких прогнозах и речи нет.

Прогнозы даются в книге. И частично уже подтверждаются (см. статью автора 2004 г. - на ее сайте).

> В целом - жаль потраченного на прочтение программной статьи автора времени.

А мне-то как жаль времени, потраченного на чтение Семенова и споры с Вами!
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (21.03.2005 20:11:29)
Дата 22.03.2005 07:34:08

Ну так какие прогнозы сделала Кирдина?

Привет!

Я сделал вам одолжение, попытался серьезно просмотреть статью Кирдиной. Не нашел там ни одной оригинальной мысли, уж извините.

Вы продолжаете твердить о каких-то там прогнозах, которые она сделала, и которые сбылись.
Так поведайте - если уж не ради меня, так ради читателей этого форума, которые вряд ли сподобятся читать Кирдину в первоисточнике, если вы их не заинтересуете. Пока что я дал отрицательный отзыв о ней. Дайте в противовес свой положительный, только, пожалуйста, с фактологией, а не просто бла-бла-бла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (22.03.2005 07:34:08)
Дата 22.03.2005 14:39:01

Мне одолжений делать не надо - хотите культивировать

свое невежество и не пытаетесь разобраться ни в чем - это Ваше личное дело.

Успехов!
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (22.03.2005 14:39:01)
Дата 23.03.2005 13:40:04

Как раз наоборот - разобрался

Привет!
>свое невежество и не пытаетесь разобраться ни в чем - это Ваше личное дело.
с Кирдиной. Выводы неутешительные. А вам и возразить нечего, кроме как грязью плеснуть.
Изложили бы своими словами, что вы там нашли нового у Кирдиной - глядишь, еще кто бы заинтересовался.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (23.03.2005 13:40:04)
Дата 23.03.2005 16:25:48

Вы не могли разобраться, прочитав одну коротенькую публицистическую статью

Привет!

в которой не изложены ни аргументы автора, ни подробное объяснение того, каким образом вычленяются и используются институциональные матрицы. Вот, кстати, раз Вы все так хорошо поняли, объясните на конкретных примерах, что автор относит к институтам и что к институциональным матрицам? Объясните, почему автор вычленяет именно два типа матриц, а не три или десять?

>Выводы неутешительные.

Это хороший признак. У Вас всегда по поводу всего, что признано другими учеными и используется в науке и практике, - неутешительные выводы. Будь то парадокс ЭПР, современная термодинамика, антропология или социальная психология. Прямо-таки можно сделать тест на то, насколько будет эффективна и применима теория по Вашему отзыву на нее. :)))

> А вам и возразить нечего, кроме как грязью плеснуть.

Извините, если Вас оскорбила. Ничего личного, исключительно констатация фактов.
Вы же даже не знаете, что такое в социологии термин "общество".

>Изложили бы своими словами, что вы там нашли нового у Кирдиной - глядишь, еще кто бы заинтересовался.

Времени нет разъяснять. Особенно тем, кто уже во всем "разобрался". Тем более, зная, сколько времени потеряешь с вашей братией впустую.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 11:54:27)
Дата 21.03.2005 12:22:51

Еще несколько слов

Привет!

ЗАбыл указать ссылку на статью Кирдиной
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152


Таким образом, по мнению автора, развитие общества определяется раз и навсегда заданной в нем институциональной матрицей, которая складывается под влиянием материально-технологических условий бытия общества.

Мыслей о причинах развития обществ, законах, по которым оно происходит я не увидел.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Сепулька (20.03.2005 22:42:26)
Дата 21.03.2005 01:20:40

Re: Кем прохождения?

>Привет!

>>>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
>>Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>>моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).
>
>А кто сказал, что все другие способы были исчерпаны?

Написано же, эта самая "логика развития производства". Правда доказать что у развития производства есть самостоятельная логика будет затруднительно. Собственно это попытка замять тот факт что люди не гомоэки и историю движет их человеческая логика, а не гомоэческая максимизаторская, асимптотически стремящаяся к некоей "объективной" "логике развития производства". Типа это до индустрии они могли быть не гомоэками и не максимизировать, а уж индустриальные общества все сплошь гомоэческие и единственная логика в них - логика развития производства. Не понятно правда чего это у нас все производство накрылось.

Кстати забавно что техникою же и морально стимулировали - всякие там авиа и судомодельные кружки, радиолюбительство и т.п.