От miron
К IGA
Дата 23.03.2005 11:41:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Марксизм так же неисчерпаем, как и атом.

Оказывается в рамках марксизма можно вполне правдоподобно описать оранжевую революцию. Для меня это второй случай марксиста (первый наш Михайлов – я ему написал), который может исходя из логики Маркса дать связный анализ.
От Gera
К miron (23.03.2005 11:41:13)
Дата 23.03.2005 12:08:07

Мирон, да это же полный вздор!

...Политически отсталые слои рабочего класса также захватываются сетью пропаганды рвущейся к власти буржуазной группировки. Пролетариат втягивается в события под буржуазными лозунгами, в интересах буржуазии, проникаясь мелкобуржуазными иллюзиями.. - это написано про Грузию? А может про Молдавию? Или про Киргизию?
Мирон, Вы видите в этих словесах "связный анализ"? Ну тогда проясните, какую из "оранжевых революций" делал замороченный пролетариат (или - где хотя бы заметно участвовал на стороне "революционеров"?).

Заранее благодарен.
От Miguel
К Gera (23.03.2005 12:08:07)
Дата 23.03.2005 18:01:22

Речь же не о правильности модели, а о правдоподобности обоснования выводов

Дело в том, что с помощью марксизма можно обосновать всё, что угодно. Если посмотреть на реальные посылки, из которых автор делал свой вывод, то марксизмом там, очевидно, и не пахнет. Автор вполне рассуждает исходя из интересов русской цивилизации. Но при этом он мастерски обосновал правильные практические выводы марксисткой фразеологией, которая чисто логически для получения этих выводов не нужна, но производит впечатление на тех, кто падок на авторитет марксизма.

Но даже в выделенной Вами фразе далеко не всё так бредово. Надо только правильно понимать послание, зашифрованное так, чтобы его восприняли поклонники марксизма:

>...Политически отсталые слои рабочего класса также захватываются сетью пропаганды рвущейся к власти буржуазной группировки.

Так это верно. Насчёт политически отсталых слоёв из наёмных работников, захваченных сетью пропаганды рвущейся к тотальной власти группировки - всё верно. Не знаю только, правильно ли величать обыкновенных американонатовских шпионов буржуазией - это уже налёт от марксистской фразеологии.

>Пролетариат втягивается в события под буржуазными лозунгами,

Когда в марксиском тексте читаешь "буржуазные", следует понимать "бяка". Так что, с этим дополнительным переводом для облегчения Вашего восприятия, всё верно, хоть и не имеет отношения к буржуазности.

> в интересах буржуазии,

Конечно, интересы буржуазии тут ни к селу, ни к городу. Подразумеваются интересы бяк, в данном случае, пятой колонны.

> проникаясь мелкобуржуазными иллюзиями..

Следует читать: "проникаясь идиотскими иллюзиями жить, как на Западе, работая, как на Украине".

>- это написано про Грузию? А может про Молдавию? Или про Киргизию?

Про все три, только надо сразу переводить это в уме с марксистского на русский.

>Мирон, Вы видите в этих словесах "связный анализ"? Ну тогда проясните, какую из "оранжевых революций" делал замороченный пролетариат (или - где хотя бы заметно участвовал на стороне "революционеров"?).

Тут я согласен со Жлобом. Не нравится мне слово пролетариат, но заможроченное быдло - да, делало оранжевую революцию на Украине.

От Zhlob
К Gera (23.03.2005 12:08:07)
Дата 23.03.2005 16:46:19

Re: Могу немного прояснить.

> Ну тогда проясните, какую из "оранжевых революций" делал замороченный пролетариат (или - где хотя бы заметно участвовал на стороне "революционеров"?).

На Украине (в т.ч. и Восточной) владельцы предприятий, состоящие в "Нашей Украине", гоняли своих рабочих на оранжевые митинги. Императивно, ясное дело, но думаю, и без зажигательных речей не обошлось. Подавляющее большинство коллектива какого-нибудь молокозавода, или там маслоэкстракционного - это как, потянет на заметное участие? Ведь понятно, что будь рабочие стойкими и идейными - не пошли бы. Ан нет, массовочка приличная набиралась.
От miron
К Gera (23.03.2005 12:08:07)
Дата 23.03.2005 13:05:28

А почему Вы считаете, что я другого мнения?

>Мирон, Вы видите в этих словесах "связный анализ"? Ну тогда проясните, какую из "оранжевых революций" делал замороченный пролетариат (или - где хотя бы заметно участвовал на стороне "революционеров"?).>

Я писал о логике марксизма. В рамках логики марксизма данный анализ вполне связный. Другое дело, что я не приемлю марксисткую модель. Моя идея состоит в том, что марксизм обладает огромной способностью к выживанию.
От Gera
К miron (23.03.2005 13:05:28)
Дата 23.03.2005 13:33:59

Потому что связный, правдоподобный анализ –

как Вы изволили выразиться, предусматривает не только непротиворечивость логики/системы абстракций, но и определённую привязку этой логики/системы к анализируемой реальности (объекту анализа). Если же этой связи нет, то о каком тогда анализе идёт речь? Что анализируется – голые абстракции? Причём тут тогда «оранжевая революция» - объект вполне неабстрактный?
          Не марксизм обладает огромной способностью к выживанию, а его любители – огромной склонностью к демагогии. Вот если бы Вы сказали - Оказывается в рамках марксизма можно совершенно неправдоподобно описать оранжевую революцию - вопросов бы не было.
От miron
К Gera (23.03.2005 13:33:59)
Дата 23.03.2005 15:05:39

А его нет и быть не может. Модели постепенно все точнее описывают реальность

>но и определённую привязку этой логики/системы к анализируемой реальности (объекту анализа).>

Вот тут все зависит от того, кто оценивает. Если оцениваю я, то мне кажется, что наша модель четче отражает реальность. Если оценивает марксист, то ему его модель кажется более правильной. Более того, даже, если наша модель на данном этапе окйажестя правильнее, то это не значит, что позднее она не будет опровергнута другой еше более правильной моделью. Как говорят идет постоянная смена парадигм. Вам Мигель уже писал, что на данном этапе человек не может точно оценить правильность модели обшества в экспериоменте, так как попставить эксперимент нельзя. Прогнозируюшая сила модели оценивается на основе соответствия модели фактам, но факты есть тоже абстракция, выжимка из классификационного признака, как и любое слово. Абстракции же могут быть самыми разными.

>Если же этой связи нет, то о каком тогда анализе идёт речь?>

Во первых, что значит, нет. С точки Вашей модели нет, а точки зрения марксистской есть.

>Что анализируется – голые абстракции?>

А Вы что не знаете, что слово есть голая абстракция. Вот скажите, если отпиливать по малу спинку, то на каком точно этапе стул превратится в табуретку?

>Причём тут тогда «оранжевая революция» - объект вполне неабстрактный?>

Самый что ни на есть абстрактный. Вы на украинские сайты сходите. Они Вам расскажут, что это была победа народа.

>Не марксизм обладает огромной способностью к выживанию, а его любители – огромной склонностью к демагогии.>

Так как ВЫ оценили их демагогию? С точки зрения Ваших австракций, это есть демагогия, с точки зрения марксизма, Ваша модель есть демагогия. С точки зрения меня. И Ваша и марксистская модели дают меньшую вероатность правильного прогнозирования будушего, чем наша. И куда бедному крестьянину податься?

>Вот если бы Вы сказали - Оказывается в рамках марксизма можно совершенно неправдоподобно описать оранжевую революцию - вопросов бы не было.>

Я сказал, как сказал. И с точки зрения моих абстракций, сказал правильно.
От Gera
К miron (23.03.2005 15:05:39)
Дата 23.03.2005 16:50:36

Если все слова - "голые абстракции",

то чем одна модель (система абстракций) может отличаться от другой кроме как воздействием на ваше эстетическое чувство? Не понятно, правда, как тогда в вашей картине мира уживаются такие неэкспериментальные науки как астрономия или астрофизика, но зато "научному позитивизму" ничего не угрожает.
От miron
К Gera (23.03.2005 16:50:36)
Дата 23.03.2005 16:56:50

Картина мира у меня всеобъемлюша и однофакторна

>то чем одна модель (система абстракций) может отличаться от другой кроме как воздействием на ваше эстетическое чувство?>

Все очень просто. Мои абстракции служат мне для прогнозирования будушего. Абстракции есть страховые случаи. Я, исходя из них, рассчитываю страховой риск. Если уровень прогнозирования хорош, то я эту абстыракцию принимаю.

>Не понятно, правда, как тогда в вашей картине мира уживаются такие неэкспериментальные науки как астрономия или астрофизика, но зато "научному позитивизму" ничего не угрожает.>

А что такое астрономия? Они широко используют экперимент. Планеты движутся, можно предсказать и проверить. Предсказания затмений выполняются с большой точностью. А вот палеонтология это да. Наука неэкпериментальная. Она основана на постоянном возврате к исходным знаниям низшего уровня и их постоянным согласованиям.
От Gera
К miron (23.03.2005 16:56:50)
Дата 23.03.2005 17:15:54

Так и ситуация в любом обществе тоже

развивается и наблюдаема не хуже планетных систем. Почему же Вы отрицаете возможность экспериментальной проверки общественных теорий?
От miron
К Gera (23.03.2005 17:15:54)
Дата 23.03.2005 18:47:12

Если Вы опишете такой экпреримент, то я пересмотрю свою позицию. (-)
От Gera
К miron (23.03.2005 18:47:12)
Дата 24.03.2005 12:40:11

Re: Если Вы...

Любое воздействие, достаточно сильное

что бы вызвать заметную реакцию социальной системы (например, выборы или смена времён года, или экономические потрясения) может трактоваться как натурный эксперимент. Только надо не прозевать воздействие (лучше – его спрогнозировать) а дальше наблюдать за реакцией. Например – выборы в Киргизии или зима в Корякии – вполне наглядно проявляют существенные стороны соцсистем, в которых эти события происходят.
          Вы чуть выше не знали как точно определить состояние современной Украины - потому что все о ней говорят разное. А определяется оно экспериментально – какая из моделей украинского общества точнее спрогнозирует ближайшее «сильное» событие и реакцию на него, та вероятнее всего и будет наилучшим отражением реальности. Например, следующие парламентские выборы могут стать таким «тестовым событием», а могут и не стать. Реакция же на них (если станут) тоже могут широко варьироваться – вот вам и самый что ни на есть натуральный эксперимент. (Разумеется, прогноз касается не имён победителей а качественных показателей - распределения противостоящих сил, степени и характера противостояния, и пр.)
          Например, последние думские парламентские выборы совпали с прогнозом СЛМ, лишний раз её подтвердив. Чем вам не искомый эксперимент?
От miron
К Gera (24.03.2005 12:40:11)
Дата 24.03.2005 13:51:38

А что тогда Вы понимаете под экспериментом?

>что бы вызвать заметную реакцию социальной системы (например, выборы или смена времён года, или экономические потрясения) может трактоваться как натурный эксперимент. Только надо не прозевать воздействие (лучше – его спрогнозировать) а дальше наблюдать за реакцией. Например – выборы в Киргизии или зима в Корякии – вполне наглядно проявляют существенные стороны соцсистем, в которых эти события происходят.>

И далее я могу онтерпретировать с помошью мноюжества моделей. Вот ВЫ читали Палмеров. Там наглядно показано, что такое эксперимент для социальнмой психологии. 1. Сравниваются две ситуации, которые должны быть максимально идентичными за исключением одного параметра. 2. Отбор обьектов в две группы ведется на основе случайности. 3. Идет анализ вариабельности факторов и статистически делается вывод, что данный фактор действует с такой долей вероятности.

берем Киргизию. Она уникальна. Сравнивать ее с контролем мы не можем. Факторов множество и не все они присутствуют на Украине.....

>Вы чуть выше не знали как точно определить состояние современной Украины - потому что все о ней говорят разное. А определяется оно экспериментально – какая из моделей украинского общества точнее спрогнозирует ближайшее «сильное» событие и реакцию на него, та вероятнее всего и будет наилучшим отражением реальности.>

Мне бы хотелось узнать откуда Вы взяли такое понятие экпесримента. Это не эксперимент, а критерий очевидности. О нем писал Губин.

>Например, следующие парламентские выборы могут стать таким «тестовым событием», а могут и не стать. Реакция же на них (если станут) тоже могут широко варьироваться – вот вам и самый что ни на есть натуральный эксперимент. (Разумеется, прогноз касается не имён победителей а качественных показателей - распределения противостоящих сил, степени и характера противостояния, и пр.)>

Это не эксперимент, а тестовое испытание критерия очевидности. Я потому и обратил внимание публики, что марксизм может быть вполне логично (исходя ихз его логики) использоватсья для оценки ситуации и прогнозирования. И опровергнуть Вы их не сможете, если только не использовать слова о бородатых Карлах.

>          Например, последние думские парламентские выборы совпали с прогнозом СЛМ, лишний раз её подтвердив. Чем вам не искомый эксперимент?>

Так они и с марксистским прогнозом совпали и с нашей моделью и тд и тп. Для такйого рода проверки требуется сотня предсказаний, сделанных ДО ТОГО, а не после. Вот дайте нам прогноз, падет Акаев или нет?
От Gera
К miron (24.03.2005 13:51:38)
Дата 24.03.2005 14:20:00

Действия, проверяющие теорию

через сопоставление реакций объекта эксперимента (на эти действия) - реальных и спрогнозированных.
От miron
К Gera (24.03.2005 14:20:00)
Дата 24.03.2005 16:01:15

И где ВЫ найдете сотню Киргизий? (-)
От IGA
К Gera (23.03.2005 12:08:07)
Дата 23.03.2005 12:14:34

Где вздор?

>...Политически отсталые слои рабочего класса также захватываются сетью пропаганды рвущейся к власти буржуазной группировки. Пролетариат втягивается в события под буржуазными лозунгами, в интересах буржуазии, проникаясь мелкобуржуазными иллюзиями.. - это написано про Грузию? А может про Молдавию? Или про Киргизию?

С чем не согласны? Чем "гастрабайтеры" не пролетариат? На Украине и особенно в Молдавии их есть. И многие из них вполне клюнули на лозунги "евроинтеграции". Разумеется, речь не о всём пролетариате.
От Gera
К IGA (23.03.2005 12:14:34)
Дата 23.03.2005 13:05:20

На майдане стояли гастарбайтеры !? Не смешите!

Они оставались на своей работе в России/Европе. А заметный местный пролетариат - донецкий - действовал как раз против революции. Это слишком очевидный момент что бы разводить вокруг него споры.
От IGA
К Gera (23.03.2005 13:05:20)
Дата 23.03.2005 13:30:26

Re: На_майдане_стоялигастарбайтеры_!?_Не_смешите!

Gera wrote:

> На майдане стояли гастарбайтеры !? Не смешите! Они оставались на своей работе в России/Европе.

Гастрабайтеры всё-таки периодически возвращаются на родину - семью повидать хотя
бы, если уж не проголосовать. Или деньги пересылают. Отсюда соответствующие
настроения в их семьях.

<<<
Если это рабочие - то это немецкие, польские, литовские рабочие украинского
происхождения. Их классовая роль и классовые интересы лежат там, за кордоном.
<<<

Плюс:
<<<
В оранжевой зоне (разной степени интенсивности) расположены такие промышленно
развитые регионы, как Сумская, Полтавская, Черниговская, Киевская, Львовская
области и г. Киев. Северо-запад - это пищевики, машиностроители, нефтяники,
газовики.
<<<

> А заметный местный пролетариат - донецкий - действовал как раз против революции.

Согласен. На востоке.
От КЕД
К IGA (23.03.2005 13:30:26)
Дата 23.03.2005 19:19:43

Re: На_майдане_стоялигастарбайтеры_!?_Не_смешите!

>Gera wrote:

>> На майдане стояли гастарбайтеры !? Не смешите! Они оставались на своей работе в России/Европе.
>
>Гастрабайтеры всё-таки периодически возвращаются на родину - семью повидать хотя
>бы, если уж не проголосовать. Или деньги пересылают. Отсюда соответствующие
>настроения в их семьях.

><<<
>Если это рабочие - то это немецкие, польские, литовские рабочие украинского
>происхождения. Их классовая роль и классовые интересы лежат там, за кордоном.
><<<

>Плюс:
><<<
>В оранжевой зоне (разной степени интенсивности) расположены такие промышленно
>развитые регионы, как Сумская, Полтавская, Черниговская, Киевская, Львовская
>области и г. Киев. Северо-запад - это пищевики, машиностроители, нефтяники,
>газовики.
><<<

>> А заметный местный пролетариат - донецкий - действовал как раз против революции.
>
>Согласен. На востоке.

По поводу того, кто, как и за сколько стоял на майдане, а также по событиям оранжевой(если точно перевести - померанцевой) революции на Украине, рекомендую обратиться на http://www.news2000.com.ua
Это - ресурс газеты "2000" - главного печатного издания сине-белых. Там и архив есть.
За себя скажу, что я был в городе Шостка Сумской области во время выборов. На Киев шли автобусы с добровольцами за 200 грн. в день (немного больше 1000 руб.)стоять на майдане и в пикетах. Тыквенные собирались через каждые 5 дней на митинг на площади Октябрьской революции. Никаких рабочих стачек и близко не было. Более того, было ощущение, что ВСЕ рабочие с предприятий к тыквенным относятся негативно. Это в Сумской области - родине пана Ю. Проблема в том, что рабочих осталось в центре и на западе Украины не так много. Куча народу сидит без работы и проголосует за любого, кто против "кандидата от власти". Хоть за Бокассу с Кабилой вместе взятых. Опять же, расплодилась куча "работников сферы обслуживания". Вот этот-то контингент и поддержал ЮЮ. А рабочие... Практически ВЕЗДЕ в центре Украины в местах, где еще работают заводы и рабочие составляют значительный процент, люди не поддержали тыквенных. В том числе и в Шостке.


От Almar
К Gera (23.03.2005 13:05:20)
Дата 23.03.2005 13:18:38

Re: На майдане...

>Они оставались на своей работе в России/Европе. А заметный местный пролетариат - донецкий - действовал как раз против революции. Это слишком очевидный момент что бы разводить вокруг него споры.

пролетриат пролетариату рознь. те донецкие, сдается мне, были просто обычные бандитские холуи. Не потому, что они такие плохие, просто деваться некуда - жизнь заставила.
От КЕД
К Almar (23.03.2005 13:18:38)
Дата 24.03.2005 11:08:22

А те кто?

>>Они оставались на своей работе в России/Европе. А заметный местный пролетариат - донецкий - действовал как раз против революции. Это слишком очевидный момент что бы разводить вокруг него споры.
>
>пролетриат пролетариату рознь. те донецкие, сдается мне, были просто обычные бандитские холуи. Не потому, что они такие плохие, просто деваться некуда - жизнь заставила.

Может, и холуи. Вот только против них были еще большие холуи. Это ж надо - знать, что твоего любимого кандидата открыто финансируют Штаты, что в конце концов его недавно появившаяся вторая жена - сотрудник Госдепа США, что твой кандидат сидел при верхушке этой власти 10 лет, облегчив только твои карманы и все равно дергаться на ниточках кукловодов! Ну тут уже заслуга Кучмы. Если государство 15-й год промывает всем гражданам мозги "евроинтеграцией" (чего, слава богу, в России не было), неудивительно, что находится столько желающих лезть на европанель любым способом...
И еще: с какой радости данные события именуются "революцией"?
От КЕД
К КЕД (24.03.2005 11:08:22)
Дата 24.03.2005 11:17:12

Re: А те...

Кстати, а как вам первые решения оранжевой власти?
Я про резкое уменьшение пошлин на импорт, "курс на укрепление гривны", повышение транспортных тарифов более, чем в 2 раза, отмена льгот для экспортеров и резкое увеличение выплат "по социалке" (обещанное) за счет 50-миллиардного дефицита бюджета?
От Almar
К КЕД (24.03.2005 11:17:12)
Дата 24.03.2005 12:16:17

Re: А те...

Кстати, а как вам первые решения оранжевой власти?

вообще то нам на это наплевать, потому что мы с самого начала утверждали, что разумная позиция - не поддерживать обе стороны

другой вопрос в том, что при выборе из двух ставленников буржуазии правильнее все же выбирать того, кто выступает за большую демократию (хотя бы на словах)

От Сепулька
К Almar (24.03.2005 12:16:17)
Дата 30.03.2005 16:51:18

Т.е. в случае "оранжевых" событий в России Вы будете на стороне Хакамады и

Чубайса?
Поздравляю. Вот и определились. :)))

>другой вопрос в том, что при выборе из двух ставленников буржуазии правильнее все же выбирать того, кто выступает за большую демократию (хотя бы на словах)
От И.Л.П.
К Сепулька (30.03.2005 16:51:18)
Дата 30.03.2005 19:20:23

Re: А Вы на чьей?

Суть "оранжевых событий" в том, что "нашей" стороны там нет вообще. Это схватка олигархических кланов (и их зарубежных "партнеров"). У большинства граждан от этой схватки разве что "чубы затрещат".
От Сепулька
К И.Л.П. (30.03.2005 19:20:23)
Дата 30.03.2005 20:14:27

Суть "оранжевых событий" в существовании России как целостного гос-ва

>Суть "оранжевых событий" в том, что "нашей" стороны там нет вообще. Это схватка олигархических кланов (и их зарубежных "партнеров"). У большинства граждан от этой схватки разве что "чубы затрещат".

Если бы все так просто было. Речь идет уже о целостности нашей страны.
От И.Л.П.
К Сепулька (30.03.2005 20:14:27)
Дата 31.03.2005 13:16:36

Re: "Оранжевые события" - спектакль, и не он определяет, каким быть государству

>Если бы все так просто было. Речь идет уже о целостности нашей страны.

Целостность страны нарушена уже очень давно, если Вы заметили. Даже если не говорить об СССР, у России отторгнуты чисто русские земли, оказавшиеся (вместе с населением) в составе Украины или, к примеру, Казахстана. Недавно отдали территорию Китаю, под вопросом Курилы и т.п.

Проводимый сегодня экономический курс несовместим с сохранением России как целостного государства - это констатироваось уже неоднократно. Поэтому, если в ходе "оранжевых событий" и будет какая-то реальная борьба, то только за места в "ликвидкоме", а вовсе не за спасение страны.

С другой стороны, на той же Укарине с целостностью, вроде бы, ничего не случилось (меньше ее, во всяком случае, не стало). Так почему же в России победа "альтернативного" клана эту целостность сама по себе нарушит?

Я лично думаю, что в России события пойдут по несколько иному, "верхушечному" сценарию. До сих пор российская номенклатура умудрялась решать вопросы в ходе внутренних разборок, требующих минимальной "массовки". Полагаю, и в этот раз все произойдет аналогичным образом. Т.е. будет "оранжевая революция сверху" (она же "молдавский сценарий").
От Сепулька
К И.Л.П. (31.03.2005 13:16:36)
Дата 01.04.2005 17:58:44

Сейчас речь идет о целостности уже оставшейся России

См. события в Башкортостане. Россию попытаются разделить на несколько частей и ввести сюда войска НАТО. Это будет политическое "решение", а не "отложенное" (как результат экономического распада). Вещи несколько разные.

>С другой стороны, на той же Укарине с целостностью, вроде бы, ничего не случилось (меньше ее, во всяком случае, не стало). Так почему же в России победа "альтернативного" клана эту целостность сама по себе нарушит?

Украина им нужна как целостное гос-во (только под властью Ющенко). Россия - напротив, нужна нарезанная на куски, под контролем НАТО.
От И.Л.П.
К Сепулька (01.04.2005 17:58:44)
Дата 01.04.2005 18:18:02

Тогда почему потом не поговорить о "целостности оставшейся Московии"?

>См. события в Башкортостане. Россию попытаются разделить на несколько частей и ввести сюда войска НАТО. Это будет политическое "решение", а не "отложенное" (как результат экономического распада). Вещи несколько разные.

Если и пытаются, то в российской элите не видно сил, стремящихся этому помешать, хотя я и не склонен соглашаться с подобной крайней оценкой. Или Вы считаете, что режим Рахимова в Башкортостане не дает людям вполне объективных оснований для протеста?


>Украина им нужна как целостное гос-во (только под властью Ющенко). Россия - напротив, нужна нарезанная на куски, под контролем НАТО.

А зачем им так нужна целостная Украина - что в ней за ценность такая великая? По-моему, этими "страшилками" наша оппозиция запугивает сама себя, отказываясь от какой-либо борьбы под "благовидным" предлогом: мы, мол, не хотим "лить воду" на "мельницу" НАТО.
От Zhlob
К И.Л.П. (31.03.2005 13:16:36)
Дата 31.03.2005 15:01:34

Re: Целостность Украины, поверьте, висела на волоске. (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (31.03.2005 15:01:34)
Дата 31.03.2005 17:16:09

Re: Так она "по жизни" на волоске висит

Но нельзя сказать, что при Ющенко этот волосок тоньше, чем при Кравчуке или Кучме.
От Zhlob
К И.Л.П. (31.03.2005 17:16:09)
Дата 31.03.2005 17:28:00

Re: Уточняю.

Непосредственно во время "Оранжевого шабаша" была очень велика вероятность раскола Украины. Особенно в момент, когда Западные области объявили своим презом Юща, а Донецкая обл. начала пропаганду референдума о федерализации Украины. Населению восточных областей было, по большей части. наплевать на целостность. Поэтому то, что Украина осталась единой - решено было где-то там, наверху.

От И.Л.П.
К Zhlob (31.03.2005 17:28:00)
Дата 01.04.2005 18:20:45

Re: Совершенно правильно

>Непосредственно во время "Оранжевого шабаша" была очень велика вероятность раскола Украины. Особенно в момент, когда Западные области объявили своим презом Юща, а Донецкая обл. начала пропаганду референдума о федерализации Украины. Населению восточных областей было, по большей части. наплевать на целостность. Поэтому то, что Украина осталась единой - решено было где-то там, наверху.

Вот именно, наверху, а не на Майдане или площадях Донецка. Так же как и решение о ликвидации СССР было принято не на митингах "защитников Белого дома" в августе 1991 г. Таким образом, не "оранжевые события" сами по себе ситуацию определяют.
От Zhlob
К И.Л.П. (01.04.2005 18:20:45)
Дата 01.04.2005 21:00:29

Re:Народ может высказаться весомее, чем элита.Если захочет. "О.Р." - самое время (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (01.04.2005 21:00:29)
Дата 04.04.2005 11:08:40

Re: Тогда это будет уже не "оранжевая" революция (-)
От Miguel
К Almar (23.03.2005 13:18:38)
Дата 24.03.2005 02:37:33

Что мне особо нравится в критикантах "сталинских упырей",

так это безумно трепетное отношение к презумпции невиновности:

>пролетриат пролетариату рознь. те донецкие, сдается мне, были просто обычные бандитские холуи.

Так и слышу оранжевую демагогию "Злочинна влада!", "Бандитський уряд!" (преступная власть, бандитское правительство). Ну так, если уверены, что ваши оппоненты бандиты - выкладывайте доказательства, господа поклонники правового государства и презумпции невиновности. Януковича по обоим судимостям Верховный Суд СССР реабилитировал ещё в 1979 году.

Кстати, сама позиция политического диалога с явными оранжевыми небесспорна. Факты финансирования Ющенко были раскрыты американским конкгрессменом ещё в самом начала "оранжевой революции", так что я презумпцию невиновности не нарушаю, а указываю на общеизвестные обстоятельства, которые в дополнительных доказательствах не нуждаются. Никакое государство не выстоит, если в нём открытые американонатовские шпионы участвуют в выборах наравне с другими кандидатами и беспрепятственно поливают их грязью, называя бандитами и преступниками. В правовом государстве преступниками занимаются правоохранительные органы, а не центральная избирательная комиссия. Сначала надо шпионов пересажать, а потом провоить выборы.
От Almar
К Miguel (24.03.2005 02:37:33)
Дата 24.03.2005 10:42:16

Re: Что мне...

>Так и слышу оранжевую демагогию "Злочинна влада!", "Бандитський уряд!" (преступная власть, бандитское правительство). Ну так, если уверены, что ваши оппоненты бандиты - выкладывайте доказательства, господа поклонники правового государства и презумпции невиновности. Януковича по обоим судимостям Верховный Суд СССР реабилитировал ещё в 1979 году.

ну а шахты, надо полагать, они честным трудом заработали или получили от дедушки в наследство? А можеть в лотерею выиграли?
От Miguel
К Almar (24.03.2005 10:42:16)
Дата 24.03.2005 14:11:18

Да-да, а у вас в Донбассе негров бьют

>>Так и слышу оранжевую демагогию "Злочинна влада!", "Бандитський уряд!" (преступная власть, бандитское правительство). Ну так, если уверены, что ваши оппоненты бандиты - выкладывайте доказательства, господа поклонники правового государства и презумпции невиновности. Януковича по обоим судимостям Верховный Суд СССР реабилитировал ещё в 1979 году.
>
>ну а шахты, надо полагать, они честным трудом заработали или получили от дедушки в наследство? А можеть в лотерею выиграли?

Спрашивается, кто "ОНИ"? Конкретно у Януковича много-много шахт? Шахтёры Донбасса отстаивали свой выбор - из двух реальных кандидатов в президенты они выбрали человека, который развивает экономику в интересах всего народа и который, видимо, не стал бы проводить откровенно антироссийскую политику, обустраивая натовские базы на Юго-Восточной границе России. Вот за что голосовали шахтёры. А при чём какие-то "ОНИ", унаследовавшие шахты от какого-то дедушки?
От Gera
К Almar (23.03.2005 13:18:38)
Дата 23.03.2005 13:46:19

Опа - на! Холуи, значит?

Странно от "марксиста" слышать подобную оценку рабочих крупных индустриальных предприятий.
От Miguel
К Gera (23.03.2005 13:46:19)
Дата 23.03.2005 18:03:46

Отож. (-)
От Pout
К miron (23.03.2005 11:41:13)
Дата 23.03.2005 12:00:32

Слона то ты и не приметил, "Третий главный"


miron сообщил в новостях
следующее:144619@kmf...
> Оказывается в рамках марксизма можно вполне правдоподобно описать
оранжевую революцию. Для меня это второй случай марксиста (первый наш
Михайлов . я ему написал), который может исходя из логики Маркса дать
связный анализ.

шоры мешают видеть солнце в упор

Учение всесильно потому что верно (Ленин)

во-он там окопался главный марксыстский подстрекатель. АРАНЖЫСТ НОМЕР
ОДИН ,по вашему лузерскому лексикону
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/144468.htm




--
http://situation.ru/


От miron
К Pout (23.03.2005 12:00:32)
Дата 23.03.2005 13:07:31

Вы путаете действительность и то, что люди о себе говорят.

>во-он там окопался главный марксыстский подстрекатель. АРАНЖЫСТ НОМЕР
>ОДИН ,по вашему лузерскому лексикону
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/144468.htm

Если Вы о Зюганове, то он то как раз дальше всего отстоит от Маркса.
От Pout
К miron (23.03.2005 13:07:31)
Дата 24.03.2005 15:22:03

Бу Га Га

>>во-он там окопался главный марксыстский подстрекатель. АРАНЖЫСТ НОМЕР
>>ОДИН ,по вашему лузерскому лексикону
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/144468.htm
>
>Если Вы о Зюганове, то он то как раз дальше всего отстоит от Маркса.

НАЧАЛЬСТВО НАДО ЗНАТЬ В ЛИЦО! (с)Трус Вицин
-------
http://situation.ru