Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос "семеновцам"

От	IGA
К	IGA
Дата	18.03.2005 02:30:56
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Вопрос "семеновцам"

Предуведомление: книжку его прочитал, она понравилась, а с процитированным я даже согласен:

<<<
Переход к античному обществу был ознаменован существенным прогрессом производительных сил. Но почти весь рост продуктивности общественного производства был достигнут за счет не столько совершенствования техники, сколько увеличении доли работников в составе населения общества. Это - демографический способ повышения уровня производительных сил. В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством.
Постоянный приток извне работников в состав того или иного социоисторического организма с необходимостью предполагал столь же систематические вырывания их из состава других социоров. Все это было невозможно без применения прямого насилия [!]. Привлекаемые извне работники могли быть только рабами. Рассматриваемый способ увеличения продуктивности общественного производства состоял в утверждении экзогенного (от греч. экзо - снаружи, вне) рабства. Только постоянный приток рабов извне мог сделать возможным появление самостоятельного способа производства, основанного на труде такого рода зависимых работников. Впервые этот производства утвердился только в эпоху расцвета античного общества, в связи с чем его и принято называть античным. В главе "Производство и общество" он был назван серварным.
Таким образом, необходимым условием существования античного общества было непрерывное выкачивание человеческих ресурсов из иных социоисторических организмов. И эти, иные социоры должны были относится к типам, отличным от данного, причем предпочтительнее к обществу предклассовому. Бытие системы обществ античного типа было невозможно без существования обширной периферии, состоявшей преимущественно из варварских социоисторических организмов.
<<<
http://www.situation.ru/app/j_artp_340.htm

Т.о. основой системы экономического производства было экзогенное рабство.

Переносимся в XXI век.

Демограф Вишневский:
<<<
Сейчас у нас [в РФ] сто сорок три миллиона населения, а когда мы наконец поймем, что нужно делать, его может оказаться всего сто миллионов. Кроме того, приток мигрантов - это омоложение населения. Едут люди в активном возрасте - их не надо растить, лечить и учить. Да, мигрант хуже образован и обременен грузом чужой культуры. Надо думать и все считать. Может, для каких-то стран следует закрыть двери, а для других - наоборот.
<<<
http://www.expert.ru/expert/current/data/10e-demogra.shtml

Президент Путин:
<<<
Путин сказал о действительно нужной и важной вещи, о которой в обществе говорили уже давно, но которой государство как-то не замечало. Российское население сокращается, и быстро, помочь здесь может только миграция. Причем она будет идти в любом случае, хотим мы того или нет; однако до сих пор невнятная политика государства только поощряла ксенофобию, в то время как разумный отбор тех, кто к нам едет, мог бы принести стране немалую пользу. Именно к этому сегодня и призвал Путин, который, помимо всего прочего, уточнил, что приглашать нужно прежде всего квалифицированных специалистов и селить их «в тех местах, где они, действительно востребованы, а не только там, где им хочется жить».
<<<
http://globalrus.ru/news/140468/

Гастрабайтер Волков:
<<<
К слову сказать, миграция рабочей силы из более бедных регионов или стран в более богатые - одна из классических особенностей капиталистической системы и одно из необходимых условий дальнейшего экономического роста.
<<<
http://www.pravda.info/economics/2406.html

Считается, что коммунизм - это "преодоление и государства, и товарно-денежных отношений, капитализм - преодоление феодализма и рабовладельческого строя".

Вопрос следуюший: что же это такое за "преодоление", когда нынешний капитализм вовсю заимствует (США) или пытается заимствовать (РФ) систему экономического производства менее прогрессивной формации 20-вековой давности (экзогенное рабство) ?

Является ли принципальной разница из-за "добровольности" ? Ведь экономический эффект тот же и "без применения прямого насилия". И разве случайно гастрабайтер Волков назвал свою статью "Мы не рабы!" ?

Не правильнее ли называть нынешний капитализм неосерваризмом ?

А если это всё-таки "настоящий капитализм", "преодолевший" рабовладение, то возникает вопрос о "преодолении". Если коммунизм - такое же "преодоление" капитализма, как капитализм - рабства, то и при коммунизме будут возможны (не исключены) капиталистические и докапиталистические формы экономического производства. Правильно я понимаю?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	IGA (18.03.2005 02:30:56)
Дата	18.03.2005 09:03:52

Случайно удалил сообщение Александра

Привет!

за что приношу извинения.

Намеревался же вынести предупреждение за провокацию флейма.
Если у автора сообщение сохранилось - можно запостить вновь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.03.2005 09:03:52)
Дата	18.03.2005 09:25:36

Суть в том

>Привет!

>за что приношу извинения.

>Намеревался же вынести предупреждение за провокацию флейма.
>Если у автора сообщение сохранилось - можно запостить вновь.

Увы.

Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа. Интенсивность труда и степень занятости варьируют в широких пределах. По Чаянову интенсивность работы крестьянина изменялась более чем вдвое в зависимости от соотношения едоков к работникам в семье. В классическом примере с двумя соседними африканскими племенами в одном из-за многоженства парни не женились лет до 25-30 и валяли дурака. Не работали. В соседнем женились и начинали работать лет с 16. Результат - колоссальное различие в благосостоянии. Семенов это знает, книги об этом читал, но врет чтобы поддержать марксову догму о гомоеке натурально максимизирующем наживу.

Американское рабство ведет в российской интеллектуальной жизни двойное существование. С одной стороны факт - книжки там, учебники. С другой стороны вроде как и не факт, потому что по Марксу капитализм сам по себе, а рабство само по себе. "Посмотрите как эффективен американский фермер, у которого никогда не было хозяина" (c) Новодворская

Семенов как марксист сам не видит проблемы, а как пропагандист марксизма и другим не дает. Проблема России в уничтожении систем интенсификации труда: ради светлого будушего работать "неправильно" и не разрешают, а "правильно", ради наживы не охота. Детей заводить не велено, предписано "жить для себя". И это экономит усилия. Другой фактор -деградация средств производства. И то и другое противоречит марксистской догме и потому тшательно скрывается от людей шаманами "научного коммунизма".

Интересное наблюдение как евроцентристы со всего спекра русофобского фронта ненавидят культуру. Одних с поговорок воротит, для других гастарбайтеры "обременены грузом культуры".

Не надо стирать мои сообшения. Они важные и очень полезные.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (18.03.2005 09:25:36)
Дата	18.03.2005 09:43:12

Суть не в том

Привет!

>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
Семенов никогда такого тезиса не высказывал. Речь идет о том, что доиндустриальное общество характеризуется одними господствующими стимулами развития производства, индустриальное - другими. И доиндустриальное общество имеет несколько этапов развития, на которых эти стимулы разные.
Повторю еще раз - рабовладельческий Рим потому достиг таких успехов по сравнению с менее развитыми обществам, что сумел направить труд рабов _исключительно_ на производство, избавив их от необходимости содержать жен и детей, чего не могли добиться ни египетские фараоны, ни шумерские цари, ни китайские императоры и мандарины. Именно в этом ключ понимания того, почему Рим стал самым прогрессивным обществом своего времени.

> Интенсивность труда и степень занятости варьируют в широких пределах. По Чаянову интенсивность работы крестьянина изменялась более чем вдвое в зависимости от соотношения едоков к работникам в семье.
Это все внутри одного способа производства. Никто не говорит, что возможны вариации. Но от семьи крестьянин освободится не мог, тем самым, привезенный из-за моря раб давал ему сто очков вперед.

>В классическом примере с двумя соседними африканскими племенами в одном из-за многоженства парни не женились лет до 25-30 и валяли дурака. Не работали. В соседнем женились и начинали работать лет с 16. Результат - колоссальное различие в благосостоянии.
Опять вы путаете частные вариации внутри одного способа производства. В племенах не было власти, военной или административной, которая могла бы заставить трудиться парней вне зависимости от того, женились они или не женились. Этим и объясняется выход общества от первобытности на новый этап - политаризма. Когда потребности развития производства привели к появлению структур, способных заставить трудиться как женатых, так и неженатых, и не когда захотят они, а когда захочет власть.

>Семенов это знает, книги об этом читал, но врет чтобы поддержать марксову догму о гомоеке натурально максимизирующем наживу.
Вы просто слабо разбираетесь в вопросе, поэтому дискутировать с вами так неинтересно. А когда вы свои постинги обильно сдабриваете фекалиями - желание окончательно пропадает.

>Не надо стирать мои сообшения. Они важные и очень полезные.
Поменьше флейма и высказываний, его провоцирующих -и все будет в порядке. Не давайте оппонентам повода отказаться от дискуссий с вами, мотивируя этот отказ вашей грубостью.
Кто знает, может, они таким образом прикрывают свое бессилие перед вашими аргументами, а создают впечатление, что воспитанный человек отказывает в разговоре грубияну :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 09:43:12)
Дата	18.03.2005 10:19:30

Ре: Суть не...

От	IGA
К	Александр (18.03.2005 10:19:30)
Дата	19.03.2005 00:56:05

Прошляпил

>>>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
>>Семенов никогда такого тезиса не высказывал.
>Выдвигал. Вот он: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством."

Действительно, не только. Другое дело, что в античном обществе оно именно так и происходило.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (18.03.2005 10:19:30)
Дата	18.03.2005 12:19:26

Ре: Суть не...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
>>Семенов никогда такого тезиса не высказывал.
>
>Выдвигал. Вот он: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством."
Ну так вы ведете речь о вообще глубокой старине - о первобытнообщинном строе, а Семенов в данном случае - о более позднем времени - об азиатском способе производства, или о позднем предклассовом обществе, подразумевающем, что уже есть структуры власти, которые заставят работать хоть женатых, хоть неженатых и 300 дней в году.
Доиндустриальная эпоха- она была большая и Семенов в данном случае рассматривает непосредственно предшествовавшие рабовладению общества архаичной Греции - т.е. поздние предклассовые, с развитой системой кабальничества, приживальчества и прочих механизмов эксплуатации.

>Между тем, очевидно что один и тот же 25-летний лоботряс может быть, а может и не быть работником в зависимости от того женат он или нет, что в свою очередь зависит от наличия или отсутствия многоженства. Так что отмена многоженства именно ведет возрастанию числа производителей без пропорционального роста населения, и именно в доиндустриальном обшестве. И Семенов утверждая что "только рабами" врет.
Да ладно вам кипятится-то. Сами же видите, что несостоятелен ваш аргумент.

>> Речь идет о том, что доиндустриальное общество характеризуется одними господствующими стимулами развития производства, индустриальное - другими. И доиндустриальное общество имеет несколько этапов развития, на которых эти стимулы разные.
>
>Толкование толкования? Речь о том что у Маркса никаких стимулов не требуется. Максимизация наживы у него как бы вытекает из необходимости производства.
А я не толкую Маркса - это все вы большей частью. Я изучаю марксизм, Маркса мне для этого толковать не требуется.

>>Повторю еще раз - рабовладельческий Рим
>
>Я понимаю что Семенов рассказывает о рабовладельческом Риме, а абстракции "В доиндустриальную эпоху... социоисторического организма " вместо просто "рабовладельческий Рим" напускает для наукообразия.
Раз понимаете, зачем выдвигаете в качестве аргумента?

>И "только" пишет, кроме всего прочего, от безолаберности.
Для понятности. Иначе пришлось бы сопровождать текст бесконечными оговорками. Нормальному читателю, не занятому выискиванием блок, по-моему, все понятно. Вот и IGA подтверждает - ему оказалось понятно, и он согласен с трактовкой Семенова.

>Поскольку будучи идеологом всю жизнь был вне научной критики. Но сознательно желаемый результат, - воспроизводство гомоеческой догмы Маркса в собственной демагогии.
Да ладно, вы просто не в курсе, не возводите напраслину.

>> потому достиг таких успехов по сравнению с менее развитыми обществам, что сумел направить труд рабов _исключительно_ на производство, избавив их от необходимости содержать жен и детей, чего не могли добиться ни египетские фараоны, ни шумерские цари, ни китайские императоры и мандарины. Именно в этом ключ понимания того, почему Рим стал самым прогрессивным обществом своего времени.

>Ключ к этому в евроцентристской идеологии марксизма. >Других причин полагать Рим прогрессивнее Китая нет.
Ну, так полагают все серьезные ученые. С вашей точки зрения, они, конечно, "римоцентристы".

>> Но от семьи крестьянин освободится не мог, тем самым, привезенный из-за моря раб давал ему сто очков вперед.
>
>Раб ничего ему не давал. Потому как только рабы подорожали их применение в одной отрасли за другой стало невыгодно и рабовладельческая экономика cxлопнулась. Единственные кому было выгодно работать на этих землях были крестьяне. Потому что он работал не "прогрессивно" по Марксу для наживы, а "реакционно", по-советски для прокорма семьи. А освободившись от семьи переставал работать. См. Чаянова.
Однако десять мужчин-рабов всегда превзойдут по продуктивности крестьянина с женой, престарелым отцом и выводком детей.
Тут просто не о чем спорить.

>Я не "путаю вариации", а показываю что они есть. И не зависят от технологии, как в марксистской догме. Потому что люди не гомоеки и наживу не максимизируют, а имеют иные соображения. И именно эти соображения, а не уровень технологии ограничивают производство.
А марксизм говорит не только о технологическом способе роста производительных сил. Это у вас от слабого знания марксизма такое впечатление сложилось. Ранее был демографический, еще ранее - темпоральный. Технологический - использовал уже капитализм.

>>В племенах не было власти, военной или административной, которая могла бы заставить трудиться парней вне зависимости от того, женились они или не женились. Этим и объясняется выход общества от первобытности на новый этап - политаризма. Когда потребности развития производства привели к появлению структур, способных заставить трудиться как женатых, так и неженатых, и не когда захотят они, а когда захочет власть.
>
>В исследуемой Чаяновым России начала 20-го века интенсивность труда в зависимости от семейного положения различалась более чем в 2 раза. В 1901 году в России по мнению семеновцев еше не было политаризма?
Как не было. Он и был, родимый. Думаете, от нефиг делать крестьянин упахивался на ниве? Чтобы расплатиться с непосильными налогами, которые установила политарная пирамида власти. А если не стал бы платить - на то полиция, армия, тюрьмы и пр. И не спрашивали его - женат он или нет, работай и плати налоги.

>Никуда не денешся. Ведь коментирую фекалии. В вопросе я разбираюсь не слабо, а наоборот, очень сильно. Гораздо сильнее Маркса с Семеновым. Именно поэтому со мной неинтересно дискутировать тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки.

Ну, так с вами давно никто не дискутирует -не замечали? Только не по той причине, которую вы назвали, а по другой.
А будут фекалии - сообщения будут удаляться с форума, уж не обессудьте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:19:26)
Дата	18.03.2005 20:05:24

Ре: Суть не...

>Доиндустриальная эпоха- она была большая и Семенов в данном случае рассматривает непосредственно

Аргумент из серии "я начальник - ты дурак". Семенов делает вызываюше неверное утверждение, которое ему должны спускать с рук потому что у него власть. Это заклинание предназначено для воспитания слепой покорности студента, а не для того чтобы дать ему способность самостоятельно мыслить. Впрочем чего и ждать от жандарма.

>>Между тем, очевидно что один и тот же 25-летний лоботряс может быть, а может и не быть работником в зависимости от того женат он или нет, что в свою очередь зависит от наличия или отсутствия многоженства. Так что отмена многоженства именно ведет возрастанию числа производителей без пропорционального роста населения, и именно в доиндустриальном обшестве. И Семенов утверждая что "только рабами" врет.
>Да ладно вам кипятится-то. Сами же видите, что несостоятелен ваш аргумент.

Мы видим что несостоятелен аргумент Семенова. Он не рассчитан на применение к нему норм научности, в том числе на рассмотрение альтернатив. И апологеты требуют нормы научности не применять. На здоровье. Но тогда и не надо претендовать на научность. А религия у нас отделена от государства и из университета надо убраться.

>>Я понимаю что Семенов рассказывает о рабовладельческом Риме, а абстракции "В доиндустриальную эпоху... социоисторического организма " вместо просто "рабовладельческий Рим" напускает для наукообразия.
>Раз понимаете, зачем выдвигаете в качестве аргумента?

Чтоб шарлатан не вешал лапшу на уши слушателям. Люди стараются разобраться и научиться мыслить самостоятельно, а он дешевыми манипулятивными приемами навязывает им западный идеологический отстой позапрошлого века.

>>И "только" пишет, кроме всего прочего, от безолаберности.
>Для понятности. Иначе пришлось бы сопровождать текст бесконечными оговорками. Нормальному читателю, не занятому выискиванием блок, по-моему, все понятно.

Под "нормальным читателем" мы понимаем разные веши. Для меня нормальный читатель рационально мысляший человек, пытаюшийся разобраться в проблеме и научиться мыслить самостоятельно. Для вас "нормальный" - тот кто слепо принимает догмы, подчиняется авторитету вышестояшего шамана и не пытается рассуждать самостоятельно.

> Вот и ИГА подтверждает - ему оказалось понятно, и он согласен с трактовкой Семенова.

Иге как раз не понятно. Потому и спрашивает. Кроме того, двух важнейших факторов нынешней катастрофы - уничтожения системы интенсификации и деградации средств производства в марксистской парадигме вообше не видно потому что они противоречат догме о гомоеке и попы марксистского прихода стремятся всеми силами их скрыть. Вон как "Белую книгу" замалчивают.

>>Поскольку будучи идеологом всю жизнь был вне научной критики. Но сознательно желаемый результат, - воспроизводство гомоеческой догмы Маркса в собственной демагогии.
>Да ладно, вы просто не в курсе, не возводите напраслину.

В чем я не в курсе? Что ученые лабуду не пишут и излагают логично? В том что Семенов всю жизнь промывал мозги студентам и намерен пропагандировать марксистскую догму дальше хоть тушкой хоть чучелком и занимается перепевами "проиcxождения семьи", "немецкой идеологии" и прочей гомоеческой маккулатуры?

>>Ключ к этому в евроцентристской идеологии марксизма. >Других причин полагать Рим прогрессивнее Китая нет.
>Ну, так полагают все серьезные ученые. С вашей точки зрения, они, конечно, "римоцентристы".

Что-то ни у одного серьезного ученого я ничего такого не встречал. Все больше у западных идеологов. Или серьезными Cеменов называет тех кто yтверждает евроцентристские догмы?

>Однако десять мужчин-рабов всегда превзойдут по продуктивности крестьянина с женой, престарелым отцом и выводком детей.
>Тут просто не о чем спорить.

Не всегда, а только если их использование выгодно. Если нет то их просто не купят, а имеюшихся продадут. Что и произошло в том же Риме. То же и с капитализмом. Ультрасовременный, но простаиваюший американский завод никогда не превзойдет работаюшего на всю катушку советского, пусть там даже оборудованию в среднем лет 30-40.

Просто вы, марксисты, считаете целью производства наживу. А крестьянин с женой, престарелым отцом и выводком детей ценности для вас не представляет.

>>Я не "путаю вариации", а показываю что они есть. И не зависят от технологии, как в марксистской догме. Потому что люди не гомоеки и наживу не максимизируют, а имеют иные соображения. И именно эти соображения, а не уровень технологии ограничивают производство.
>А марксизм говорит не только о технологическом способе роста производительных сил. Это у вас от слабого знания марксизма

Это у меня от очень хорошего знания марксизма и навыка рационального мышления. У вас этот вывод не следует из цитаты Семенова лишь потому что Вы не стремитесь делать выводы самостоятельно, а проповедуете догму.

>>В исследуемой Чаяновым России начала 20-го века интенсивность труда в зависимости от семейного положения различалась более чем в 2 раза. В 1901 году в России по мнению семеновцев еше не было политаризма?
>Как не было. Он и был, родимый. Думаете, от нефиг делать крестьянин упахивался на ниве? Чтобы расплатиться с непосильными налогами, которые установила политарная пирамида власти. А если не стал бы платить - на то полиция, армия, тюрьмы и пр. И не спрашивали его - женат он или нет, работай и плати налоги.

Вам приведен факт - различия в интенсивности в 2 (два) раза. Вы же продолжаете утверждать что всех максимизировали: "упахивался", "структуры власти, которые заставят работать хоть женатых, хоть неженатых и 300 дней в году". Я понимаю что факт раздражает, поскольку подрывает догму, и вам хотелoсь бы его замолчать. Но почему же я должен этот факт замалчивать? Тем более что к нашим сегодняшним проблемам он имеет самое непосредственное отношение.

>>Никуда не денешся. Ведь коментирую фекалии. В вопросе я разбираюсь не слабо, а наоборот, очень сильно. Гораздо сильнее Маркса с Семеновым. Именно поэтому со мной неинтересно дискутировать тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки.
>
>Ну, так с вами давно никто не дискутирует -не замечали?

Ну так не дискутируют именно "тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки".

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (18.03.2005 02:30:56)
Дата	18.03.2005 07:38:28

Разница между капитализмом и рабовладением

Привет!

>Считается, что коммунизм - это "преодоление и государства, и товарно-денежных отношений, капитализм - преодоление феодализма и рабовладельческого строя".

>Вопрос следуюший: что же это такое за "преодоление", когда нынешний капитализм вовсю заимствует (США) или пытается заимствовать (РФ) систему экономического производства менее прогрессивной формации 20-вековой давности (экзогенное рабство) ?

Тут дело, опять же, в диалектической спирали развития. Существовало в истории множество способов стимулирования развития производительных сил. Каждая формация характеризуется тем, что "изобретает" принципиально новый способ развития ПС, но все предыдущие включает в себя в "снятом" виде.
Скажем, древнеполитарная формация использовала такой метод развития ПС, как увеличение (за счет насилия со стороны адм. пирамиды власти) рабочего времени крестьян. Если в предклассовом обществе крестьяне трудились 50-100 дней в году, то древние политархии (Египет, Шумер и т.д.) умудрялись заставить их трудиться 200-300 дней в году.
Рабовладельческая формация взяла на вооружение этот способ в снятом виде - т.е. заставляла трудиться не своих крестьян, а захваченных рабов.
Изобретенный ей способ - работники, не отягощенные семьей.
Капиталистическая формация взяла на вооружение оба эти способа - древнеполитарный (увеличивая рабочее время) и рабовладельческий (заставляя трудиться женщин и детей - аналог дармовой рабочей силы рабов).
Но каждая формация привносит что-то свое - капиталистическая заменила прямое принуждение таким же прямым, но экономическим, создав видимость свободы и дав морковку "равных возможностей". Это оказалось стимулом развития новым производства.

Т.е. кап. формацию можно с тем же основанием назвать рабовладельческой (обращая внимание на эк. принуждение "новых рабов"), как рабовладельческую - азиатской (обращая внимания на принуждение рабов трудиться 300 дней в году).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:38:28)
Дата	18.03.2005 22:11:49

снятом

Дмитрий Кропотов wrote:

> Тут дело, опять же, в диалектической спирали развития. Существовало в истории множество способов стимулирования развития производительных сил. Каждая формация характеризуется тем, что "изобретает" принципиально новый способ развития ПС, но все предыдущие включает в себя в "снятом" виде.

Что значит "снятом" ?

От	Хлопов
К	IGA (18.03.2005 22:11:49)
Дата	20.03.2005 15:59:36

Снятие

БСЭ
Снятие
(нем. Aufheben), одна из центральных категорий философии Г. Гегеля, который утверждал, что С. имеет "... двоякий смысл: оно означает сберечь, с охранить и вместе с тем прекратить, положить конец" (Соч., т. 5, М., 1937, с. 99). Согласно диалектическому материализму, С. заключает в себе момент отрицания, но не сводится к нему: оно утверждает связь, единство вещей и явлений. См. также статьи Единство и борьба противоположностей и Отрицания отрицания закон.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00072/40100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7?q=-459821150&p=3&g=66&d=0&ag=enc_abc&tg=1&p0=3&q0=1334165536&d0=66&script=/yandpage?

В обыденном примерно то же, что значит сфотографировать (снять, фотография – снимок). В учении Маркса учение Гегеля наличествует в снятом виде.

От	IGA
К	Хлопов (20.03.2005 15:59:36)
Дата	20.03.2005 20:23:56

Re: Снятие

Хлопов wrote:

> БСЭ
> Снятие
> (нем. Aufheben), одна из центральных категорий философии Г. Гегеля, который утверждал, что С. имеет "... двоякий смысл: оно означает сберечь, сохранить и вместе с тем прекратить, положить конец" (Соч., т. 5, М., 1937, с. 99).

Я читал, что диалектическая логика описывает развитие систем. Но "сохранить" и
"прекратить" противиположны формально-логически. Ладно, если даже отталкиваться
от последнего значения - "прекратить, положить конец" - то разве капитализм
положил конец демографическому способу повышения производительности?

> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00072/40100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7?q=-459821150&p=3&g=66&d=0&ag=enc_abc&tg=1&p0=3&q0=1334165536&d0=66&script=/yandpage?
> В обыденном примерно то же, что значит сфотографировать (снять, фотография . снимок).

Т.е. создать образ объекта, например, для музея ? Но мы же видим, что при
капитализме экзогенное рабство - вовсе не "образ", а самая настоящая реальность.

От	Хлопов
К	IGA (20.03.2005 20:23:56)
Дата	21.03.2005 05:59:01

Отвечу

после. Сегодня, если не забарахлит сеть (что-то часто обрывается). Прошу извинить. Сейчас пора на работу.