От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.01.2005 18:34:10
Рубрики Теоремы, доктрины;

Суть ленинизма.

>вряд ли средний образованный человек смог бы свободно объяснить, в чем все же суть ленинизма. Скорее всего, упор сделают на его организационных подходах («партия нового типа» и т.п.).
Ещё в советские времена нам говорили, что вклад Ленина в марксизм (кроме теории империализма, "Материализма и эмпириокритицизама", признаков революционной ситуации и т. д.) в том, что он обосновал возможность революции в одной, не самой развитой стране, которая "слабое звено в цепи".
Я это понимаю так: Ленин понял, что докапиталистические силы могут быть союзником посткапиталистических в борьбе против капитализма. В частности, крестьяне, класс по сути реакционный, могут стать мощным союзником малочисленных социалистических сил. Да, крестьяне не могут победить. Нет такого устройства общества, где бы крестьяне правили. Но пролетариат - может победить. И в стране такой, как Россия, этот союз перспективен: крестьяне дадут силу слабому пролетариату; пролетариат даст перспективы бесперспективным крестьянам.
Но что же это будет за общество, в случае победы такого союза серпа и молота? Это может быть только диктатура, диктатура молота, сил социализма. А что дальше - навсегда, что-ли диктатура? Нет, под прикрытием такой диктатуры необходимо провести индустриализацию, альтернативную капиталистической индустриализации. А следующий этап, после индустриализации - переход к социализму. Фактически, ещё одна революция. Сверху, силами диктатуры пролетариата. Ленин, правда, допускал, что диктатура перейдёт к демократии трудящихся не скачком, а постепенно, путём ослабления.
В общем, Ленинизм - никакое не "преодоление" марксизма, а вполне марксистская концепция для стран определённого типа, таких, где имеются большие докапиталистические силы.
От Yu P
К Фриц (12.01.2005 18:34:10)
Дата 13.01.2005 14:13:08

Re: Суть ленинизма.

>Ещё в советские времена нам говорили, что вклад Ленина в марксизм (кроме теории империализма, "Материализма и эмпириокритицизама", признаков революционной ситуации и т. д.) в том, что он обосновал возможность революции в одной, не самой развитой стране, которая "слабое звено в цепи".
Говорили, правильно. (Это же самое можно прочитать и без запятой).
>Я это понимаю так: Ленин понял, что докапиталистические силы могут быть союзником посткапиталистических в борьбе против капитализма.
(В одной стране).
>В частности, крестьяне, класс по сути реакционный, могут стать мощным союзником малочисленных социалистических сил. Да, крестьяне не могут победить. Нет такого устройства общества, где бы крестьяне правили. Но пролетариат - может победить. И в стране такой, как Россия, этот союз перспективен: крестьяне дадут силу слабому пролетариату; пролетариат даст перспективы бесперспективным крестьянам.
Такое узкое понимание относится к дореволюционному Ленину. К тактике захвата власти. После: мирное сосуществование с капитализмом - вне. А НЭП по существу есть мирное существование (хоть и не равноправное) - внутри страны. Можно, конечно, всё это свести к тактике, но если слова "всерьёз и надолго" относятся к НЭПу, то можно говорить и о стратегии и о принципе (!).
>Но что же это будет за общество, в случае победы такого союза серпа и молота? Это может быть только диктатура, диктатура молота, сил социализма. А что дальше - навсегда, что-ли диктатура? Нет, под прикрытием такой диктатуры необходимо провести индустриализацию, альтернативную капиталистической индустриализации.
После слов "под прикрытием" позиция учёного заменяется позицией политика. Хотя оправдание последующей диктатуры можно, хотя и с натяжкой, уловить.
>А следующий этап, после индустриализации - переход к социализму. Фактически, ещё одна революция.
Вывод о новой Революции следует только из рафинированного марксизма.
>Сверху, силами диктатуры пролетариата. Ленин, правда, допускал, что диктатура перейдёт к демократии трудящихся не скачком, а постепенно, путём ослабления.
Ленин ушёл из жизни (скорей всего, не без последствий ранения в 18) в период НЭПа, мало что успев сделать. Согласно завещанию о кооперации, в экономике должен бы возникнуть собственник - носитель, зашитник, опора социалистической экономики и образы жизни по отношению к частнику. В этих условиях диктатура становилась не обязательной. Это был бы совершенно новый тип государства. По существу, это и была задача марксистов, с которой они не справились.
>В общем, Ленинизм - никакое не "преодоление" марксизма, а вполне марксистская концепция для стран определённого типа, таких, где имеются большие докапиталистические силы.
Согласен, если "вывести за скобки" саиого Ленина.
Маленький штрих: в личном миропонимании (поскольку в жизнь, практику это не вошло, оставшись, однако, в "Философских тетрадях" и учебниках) в системе гегелевских законов Ленин сместил акценты с закона "отрицания отрицания", провоцирующего смертельную войну между противоположностями, на закон о "единстве...", согласно которому у ВСЕХ политических (не экономических) рекомендаций (а фактически, "обязаловок") марксизма можно "поменять знак" на противоположный. И это притом, что уже почти полтораста лет в философию вошло понятие эгоист-альтруист, без учёта которого любое деление общества с точки зрения науки становится профанацией.
Здесь иронизировали над "преодоленцами". Слово "преодолеть" вполне строгое научное и по большому не унижающее слово. Это беда общая.
От System Scientist
К Yu P (13.01.2005 14:13:08)
Дата 16.01.2005 23:23:10

Ленин был прав

>Ленин ушёл из жизни (скорей всего, не без последствий ранения в 18) в период НЭПа, мало что успев сделать. Согласно завещанию о кооперации, в экономике должен бы возникнуть собственник - носитель, зашитник, опора социалистической экономики и образы жизни по отношению к частнику. В этих условиях диктатура становилась не обязательной. Это был бы совершенно новый тип государства. По существу, это и была задача марксистов, с которой они не справились.

Я тоже считаю, что не справились. Может быть потому, что марксистами наизусть заучено каждое утверждение основоположников (вплоть до утверждения, что "марксизм не догма, а руководство к действию") и изменение (корректировка) основных положений считалось и считается делом кощунственным.

Если слегка подработать диамат (так, чтобы он не шел вразрез с фактами), то следствия из него действительно приводят к тому, что "должен был возникнуть собственник - носитель, защитник, опора социалистической экономики и образы жизни по отношению к частнику". Кроме того, при этом должна была возникнуть не диктатура пролетариата, а диктатура трудящихся. Впрочем, условия для всего этого не исчезли до сих пор. ;)

Пара слов по теме, которая ушла в архив: http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/124/124388.htm

>Всё, что открылось, просмотрел. Почему-то открылось не всё. Первое впечатление: я вряд ли буду вам полезен. Я совершенно не экономист. Вы же видели, что мои постинги связаны с диалектическими проблемами.

Не подскажете, что именно не открылось?
Между прочим, я тоже не экономист, но, используя диалектику, довольно неплохо разбираюсь с экономическим материалом. Что Вы подразумеваете под диалектикой? Если говорить о диалектике, как о "науке о наиболее общих законах развития природы, об-ва и мышления (Фил. словарь, М., изд. политической лит-ры, 1986)", то "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) и есть начало диалектики. Продолжает ее теория стоимости, которая определяет место человека в этом изменяющемся и взаимодействующем мире.
Практическим приложением диалектики является коллективно-частно-личная форма собственности, которая является основой для возникновения "собственника - носителя, зашитника, опоры социалистической экономики".


>Опора на науку не очень вам поможет, т.к. сама наука на 99% метафизична и для решения общесоцильных проблем не очень-то подходит: её применение автоматически рождает нерешаемые в рамках этой науки социальные проблемы.

С процентами Вы, пожалуй, переборщили. Лично я считаю, что в науке просто нет системы. Если же ее систематизировать на основе диалектики, то наука станет на 99,9% научной. ;)

>Один из выводов, который я для себя сделал, это то, что если где-то обозначилась проблема, то со времененм эта проблема только нарастает и только благими пожеланиями от неё избавиться невозможно.

Пожалуй, с законами Мерфи знаком каждый ;) Решая проблемы, ученые любят пошутить. Но вот то, что одна решенная проблема порождает следующую, это факт. Об этом, кажется и Ленин предупреждал. Что-то он говорил о неисчерпаемости знания…
Право, как трудно было бы жить, если бы удалось узнать об этом мире все...

>Подскажите место, где ваши выкладки или выводы как-то связаны с диалектикой.

У меня все связано с диалектикой. Если удалось связать между собой энергию, информацию, материю, объект, время, движение (изменение, взаимодействие), стоимость, то не вижу причин считать иначе.
От Yu P
К System Scientist (16.01.2005 23:23:10)
Дата 18.01.2005 13:30:40

Re: Ленин был прав. Приятно слышать.


>Если слегка подработать диамат...
"Надежды юношей питают...".(Это по поводу "слегка").
>... Кроме того, при этом должна была возникнуть не диктатура пролетариата, а диктатура трудящихся. Впрочем, условия для всего этого не исчезли до сих пор. ;)
Это то, что было в СССР?
>
>Не подскажете, что именно не открылось?
Общий материал прочитал. Причина не открытия: слобомощный комп и самая дешёвая тарифная сетка, замедляющая перекачку. Но общие представления я получил.
>Между прочим, я тоже не экономист, но, используя диалектику, довольно неплохо разбираюсь с экономическим материалом. Что Вы подразумеваете под диалектикой? Если говорить о диалектике, как о "науке о наиболее общих законах развития природы, об-ва и мышления (Фил. словарь, М., изд. политической лит-ры, 1986)", то "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) и есть начало диалектики.
Это очень опрометчивое заявление. Это ведь догегелевское состояние.
Вообще же, настоящий диалектик должен начинать свой анализ с разделения предмета рассмотрения на две противоположности. Обычно, это бывает общество, государство. На что Вы его делите?
Маркс начал с того же: разделил общество на конкретные классы. Но ему повезло (или неповезло, время покажет). В его время была свободной ниша, которую теперь занимает абстракция эгоизм-альтруизм и в которую должны непротиворечиво вписываться и конкретные классы. В 21 в. очевидна нестыковка абстракции с конкретностью.
>Практическим приложением диалектики является коллективно-частно-личная форма собственности, которая является основой для возникновения "собственника - носителя, зашитника, опоры социалистической экономики".
С этим я попробую ещё разобраться.

>>Опора на науку не очень вам поможет, т.к. сама наука на 99% метафизична и для решения общесоцильных проблем не очень-то подходит: её применение автоматически рождает нерешаемые в рамках этой науки социальные проблемы.
>
>С процентами Вы, пожалуй, переборщили. Лично я считаю, что в науке просто нет системы. Если же ее систематизировать на основе диалектики, то наука станет на 99,9% научной. ;)
Я говорил не про научность, а про диалектичность. Наука много понаоткрывала противоположностей, но диалектичности в ней от этого больше не стало.

>У меня все связано с диалектикой. Если удалось связать между собой энергию, информацию, материю, объект, время, движение (изменение, взаимодействие), стоимость, то не вижу причин считать иначе.
Обещаю посмотреть внимательней.
От System Scientist
К Yu P (18.01.2005 13:30:40)
Дата 18.01.2005 23:59:32

Re: ...приятно слышать

>"Надежды юношей питают...".(Это по поводу "слегка").

Вот-вот. Юношей я и начал. Думал счас, быстро… А убил пару десятков лет.

>>... Кроме того, при этом должна была возникнуть не диктатура пролетариата, а диктатура трудящихся. Впрочем, условия для всего этого не исчезли до сих пор. ;)
>Это то, что было в СССР?

Я сказал, что прав был Ленин, а не последователи. Нужно было работать над собственностью, а не отбирать ее. И нужно было делать сознательного собственника, а не сознательного преступника. Если говорить честно, то борьба с собственностью сделала практически каждого трудящегося большим или малым вором. Практически каждый хоть что-то с "социалистического" производства, но тащил. Даже я, помнится, стащил с собственного завода трубы для детского уголка. До сих пор стыдно, но что было делать, если купить их было невозможно, но очень хотелось сделать ребенку подарок? Да и пример был: руководство тащило материалы грузовиками, рассуждая на партсобраниях на тему искоренения воровства.
Борьба с собственностью привела к тому, что даже сейчас я знаю один завод (АО), где в том случае, если новый работник не начинает подворовывать, то коллеги смотрят на него с подозрением. Это один из крупнейших заводов нашего города, между прочим. А я иногда пользуюсь его более дешевой продукцией. Или прикажете мне уговаривать друзей действовать против установившихся правил?

>>Если говорить о диалектике, как о "науке о наиболее общих законах развития природы, об-ва и мышления (Фил. словарь, М., изд. политической лит-ры, 1986)", то "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) и есть начало диалектики.
>Это очень опрометчивое заявление. Это ведь догегелевское состояние.
>Вообще же, настоящий диалектик должен начинать свой анализ с разделения предмета рассмотрения на две противоположности. Обычно, это бывает общество, государство. На что Вы его делите?

Делю на два взаимодействующих объекта, которые, имея разные свойства (состояние), непрерывно обмениваются между собой энергией, информацией, веществом. Материальным объектом при этом может быть любая неоднородность материального мира, а не только общество-государство. При таком подходе, если следовать системе аксиом, которые приведены у меня на сайте, вполне можно понять общие законы развития природы, общества и мышления. По крайней мере, я понимаю, как образуется субстанция, которую мы называем информацией и понимаю, в чем состоит смысл субстанции, называемой стоимостью.
Вы сможете теоретически обосновать ложность утверждения: "что ни делается, все к лучшему"? Мне пришлось делать такое обоснование при построении теории стоимости. Разумеется, с применением теории вероятностей. Вы, кажется, не боитесь применять теорию вероятностей к общественным процессам?

>Маркс начал с того же: разделил общество на конкретные классы.

Класс - это система/объект с определенными свойствами, отличающимися от свойств другой системы/объекта. Маркс попытался описать взаимодействие двух объектов для случая антагонизма, когда часть свойств одной системы приближается к противоположности свойств другой системы, но не описал случая, когда свойства двух объектов начинают приближаться к неантагонистическим. Поэтому местным теоретикам срочно пришлось выдумывать (и создавать) несуществующие антагонизмы, чтобы теория "работала". В конце концов классовые антагонизмы снова стали существующими ;) А ведь можно было их не создавать, а поискать неклассовые антагонизмы внутри бесклассового общества.

>С этим я попробую ещё разобраться.

Разобраться можно двигаясь последовательно с непрерывной опорой на факты.

>Я говорил не про научность, а про диалектичность. Наука много понаоткрывала противоположностей, но диалектичности в ней от этого больше не стало.

Чтобы она стала диалектичной, подходить диалектично к ней следует с самого начала. Начало - это философские основы мировоззрения. Если уже в основах начинает наблюдаться противоречие с фактами, то откуда взяться диалектичной и непротиворечивой науке? Например, диалектический материализм конфликтует со вторым началом термодинамики (по крайней мере, Маркс с Энгельсом второе начало отвергали). Что делать? Начинать подтасовывать факты или пытаться разобраться в диамате? Лично я выбрал второе. Вопрос при этом решился положительно как для диамата, так и для второго начала термодинамики. При этом другие открытые законы, которые определяют факты и определяются фактами, явно не обиделись.

От Yu P
К System Scientist (18.01.2005 23:59:32)
Дата 21.01.2005 12:36:18

Re: ...приятно слышать

У меня с Вами много совпадений в подходах. С сайтом знакомлюсь. Но нужно время. А пока общие замечания с ознакомительными целями.

>Чтобы она стала диалектичной, подходить диалектично к ней следует с самого начала.
Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.

>Начало - это философские основы мировоззрения. Если уже в основах начинает наблюдаться противоречие с фактами, то откуда взяться диалектичной и непротиворечивой науке? Например, диалектический материализм конфликтует со вторым началом термодинамики (по крайней мере, Маркс с Энгельсом второе начало отвергали). Что делать? Начинать подтасовывать факты или пытаться разобраться в диамате?
Почему же не рассмотрен 3 вариант: неизвестный физический закон? На мой взгляд, это очень вероятно.

> Лично я выбрал второе. Вопрос при этом решился положительно как для диамата, так и для второго начала термодинамики. При этом другие открытые законы, которые определяют факты и определяются фактами, явно не обиделись.

Разобраться с д-том просто необходимо. Там такой "бардак"! Но вынес так же убеждения, что малейшие изменения даже в трактовках вызывают "изменения всех взглядов...". Лёгких изменений там просто не может быть.
От System Scientist
К Yu P (21.01.2005 12:36:18)
Дата 22.01.2005 23:28:57

О совершенствовании диамата

>Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.

В общем-то, не возражаю. Но добавил бы: наравне с правилами математики и физики. Математика позволяет избежать логических ошибок POST HOC, а физика, предлагая фактический материал, не дает от него отклониться и предлагает следовать динамическим решениям.

>Почему же не рассмотрен 3 вариант: неизвестный физический закон? На мой взгляд, это очень вероятно.

Новый закон ищется, когда наблюдается отклонение от фактов. Но второе начало термодинамики фактам вполне удовлетворяет. Поэтому на данном этапе рациональнее искать не новое, а пытаться найти неточности или ошибки в старом.

>Разобраться с д-том просто необходимо. Там такой "бардак"! Но вынес так же убеждения, что малейшие изменения даже в трактовках вызывают "изменения всех взглядов...". Лёгких изменений там просто не может быть.

Вы правы. Для устранения противоречий пришлось отказаться от ленинского определения материи ("…данная нам в ощущении"). И объект пришлось определить как любую неоднородность материального мира, существующую независимо от субъекта. В диамате, разумеется, от этого кое-что довольно серьезно переворачивается. Но зато удается непротиворечиво ввести в него понятия "время" и "информация". Удается также устранить конфликт диамата с физикой и, следовательно, появляется возможность выяснить, нет ли ошибок в философии Эйнштейна, на которой он построил СТО и ОТО.
При всем этом основные законы/следствия диамата - закон перехода количества в качество, отрицания отрицания и др. - остаются прежними.

От Yu P
К System Scientist (22.01.2005 23:28:57)
Дата 23.01.2005 17:46:41

Re: О совершенствовании...

>>Подходить диалектично, это, на мой взгляд, использовать законы диалектике наравне с правилами, напр., математики.
>
>В общем-то, не возражаю.

В этом смысле у вас текстах я не нашёл диалектики. Не в рамках моих знаний оценить правильность Вашей логики (это очень далёкий от моих интересов материал), но вы ни где не нарушаете своей (нормальной) логики, сославшись на диалектику хотя бы "по умолчанию".

>
>Вы правы. Для устранения противоречий пришлось отказаться от ленинского определения материи ("…данная нам в ощущении"). И объект пришлось определить как любую неоднородность материального мира, существующую независимо от субъекта. В диамате, разумеется, от этого кое-что довольно серьезно переворачивается. Но зато удается непротиворечиво ввести в него понятия "время" и "информация".

Думаю, сторонники такой трактовки в наше время - время повального неуважения к диалектике - найдутся. О степени правильности я судить не могу: у меня таких проблем не было.

> Удается также устранить конфликт диамата с физикой и, следовательно, появляется возможность выяснить, нет ли ошибок в философии Эйнштейна, на которой он построил СТО и ОТО.

Особого конфликта у физиков с диаматом нет: они его " в упор не видят". "Философия Эйнштена эдорово не соответствует некоторым трактовкам диалектики, но ему - всё простят, даже если это станет когда - нибудь очевидным.
От System Scientist
К Yu P (23.01.2005 17:46:41)
Дата 24.01.2005 12:26:14

Посоветовать что-нибудь можете?

>В этом смысле у вас текстах я не нашёл диалектики. Не в рамках моих знаний оценить правильность Вашей логики (это очень далёкий от моих интересов материал), но вы ни где не нарушаете своей (нормальной) логики, сославшись на диалектику хотя бы "по умолчанию".

Да, действительно, в явном виде я ревизии диалектики не произвожу. Но говорить, что я совсем не ссылаюсь на диалектику (по умолчанию), тоже неправильно. Например, в параграфе "1.5 Количество, качество, движение (изменение)" работы "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm ) я начинаю . рассмотрение с использования диаматовских определений.
Что бы Вы могли еще порекомендовать сделать, чтобы работа "не распухла", но появился интерес к ее прочтению?

>Думаю, сторонники такой трактовки в наше время - время повального неуважения к диалектике - найдутся. О степени правильности я судить не могу: у меня таких проблем не было.

Хм, чтобы так говорить, нужно показать, что совершенными мной действиями нарушен хотя бы один закон диалектики, оправдывающий себя на практике. Если не было проблем у Вас, то возможно, что Вы напрямую "пропагандой" диамата не занимались. А вот у знакомого С.Кара-Мурзы и у самого С.Кара-Мурзы проблемы были. В теме Рассуждения для себя, без спора с марксистами ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135987.htm ) С.Кара-Мурза пишет:

В «Советской цивилизации» я кратко описал случай, который произошел на Кубе весной 1967 г. Речь шла о преподавателе с Химфака МГУ. Я написал: «Мы с ним читали химикам каждый свой курс. И приходят ко мне активисты из Союза молодежи - на него жаловаться. Он на экзамене всех заставляет наизусть пересказать ленинское определение материи. Кто не может - ставит двойку. Я говорю: пойдемте вместе с ним разберемся. Он говорит: «Тот, кто не знает ленинского определения материи, не может понять неорганическую химию». Я ему по-русски: «Ты что, Вадим, ...?» Я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал. Студенты нашего русского разговора не поняли, снова заныли: «Мы ничего усвоить не можем. Может быть, вы нам плохо перевели? Что это такое - «данная нам в ощущении»? Кем данная?» Тут уж не смог я его поддержать, при всем моем уважении и к Ленину, и к материи. Потом, слышу, он парторгу жалуется - на кубинцев. Ленинское определение материи не хотят учить! Вот, мол, тебе и социалистическая революция... Я так до сих пор и не знаю, всерьез он это или ваньку валял. Уж больно натурально».
Этот случай в книге был дан в определенном контексте, а теперь я привлеку его для нашей темы. Действительно, «я такого идиотизма в СССР ни разу не встречал» - только потому, что он был разлит в среде, с ним было трудно столкнуться. Как химик, я запомнил ленинское определение для экзаменов, вовсе не пытаясь в него вдуматься. Это было во мне воспитано средой – и в мыслях не было спорить с ним или даже допытываться. Как раз нарвешься на двойку, легче запомнить. Вадим, толковый химик, понял свой долг преподавателя менее цинично, чем я – и сразу возник скандал. Кубинцы, еще не задавленные социальными нормами истмата, потребовали объяснений. Вадим воспринял это как злонамеренное идеологическое сопротивление.
У меня не было никакого желания вникать в эту философскую проблему, но кубинцы-то как раз поступили лояльно к Ленину, они попытались понять смысл. Они были удивлены тем, что Вадим объяснений не дает, а ставит двойки, - и пришли ко мне. Их вопросы мне показались разумными, но я твердо усвоил, что в эти вещи вникать нельзя – утонешь, как в болоте. Они спрашивали: «Почему в определение включены «наши ощущения»? Когда нас не было на свете, и материи, что ли, не было?»
Мне тогда было важно разрешить конфликт, но нельзя было не видеть и этой нашей особенности – жизнь научила нас избегать соблазнов задуматься над общими проблемами – даже теми, которые мы были обязаны освоить в системе образования. Почему? Потому, что весь корпус советских обществоведов не смог освоить талмуд марксизма, в котором подобные загадки имеются на каждой странице. У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов.

Что Вы скажете по этому поводу?

>Особого конфликта у физиков с диаматом нет: они его " в упор не видят". "Философия Эйнштена эдорово не соответствует некоторым трактовкам диалектики, но ему - всё простят, даже если это станет когда - нибудь очевидным.

Пожалуй, здесь Вы правы. Конфликта у физиков с диаматом нет по причине того, что собственная философия физики кое-где ускакала вперед диамата, одновременно не теряя связи с ним. Диамат, к примеру, связан с теорией относительности хотя бы утверждением, что все понятия даются нам опосредованно.
По большому счету порядок в науке нарушен. Физика ушла вперед преднауки - философии, на которой формируется мировоззрение. Поэтому физики блуждают сейчас в потемках, но не хотят признавать этого. Это, конечно, их дело, но усовершенствовать теорию относительности, предварительно не усовершенствовав мировоззрение, вряд ли удастся. Гравитация, по крайней мере, метод "научного тыка" не потерпит.

От Александр
К Yu P (13.01.2005 14:13:08)
Дата 13.01.2005 18:22:04

Ре: Суть ленинизма.

> И это притом, что уже почти полтораста лет в философию вошло понятие эгоист-альтруист, без учёта которого любое деление общества с точки зрения науки становится профанацией.

Деление эгоист-альтруист без учета социальных структур - натуралистическая абстракция, что почти полтораста лет назад узнал от русских крестьян Энгельгардт: "По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625

Царь ладно, но "мир" это тот же мужик, только в ином социальном качестве. В иной роли:

"Слыша отрывочные, бессвязные вос-клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение , и опять-таки, главное, решение единогласное." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434
От Yu P
К Александр (13.01.2005 18:22:04)
Дата 14.01.2005 12:03:52

Ре: Суть ленинизма.

>
>Деление эгоист-альтруист без учета социальных структур - натуралистическая абстракция,...
Игнорирую уничижающее слово "натуралистическое". Знаю, связка эгоист-альтруист изучена плохо, хотя в отдельности эгоизм понятен всем. Знаю, что культ марксизма подмял под себя философию вообще и диалектику в особенности. Но знаю также, что (как только рассуждающий о политике) имею право пользоваться диалектическими законами, игнорируя внутренние мнения (но, конечно же, знать и учитывать их надо) самих философов. Ибо написанный (сформулированный) закон начинает жить СВОЕЙ жизнью, а разнообразная интерпретация их как раз определяет его практичность. Важно соблюсти правила мышления. Это значительно уменьшит вероятность ошибки.
Эгоизму-альтруизму соответствуют реальные чувства. Значит есть реальные "носители" этих чувств. Значит можно выявить абстрактные (но адекватные реальным) противоречия и предложить соответствующие пути решения. Этот подход как раз и приводит к выводу о неадекватности политического марксизма реалиям 21 века, хотя протестный заряд этого учения сохранится вероятно ещё долго. И очень многое говорит в пользу ленинских рекомендаций (если не придавать им законченный характер).
От Вячеслав
К Yu P (14.01.2005 12:03:52)
Дата 15.01.2005 05:04:47

Ре: Суть ленинизма.

>> Деление эгоист-альтруист без учета социальных структур - натуралистическая абстракция,...
> Игнорирую уничижающее слово "натуралистическое".
А зря. Тем более что оно не «уничижающее», а говорящее о том что смысл понятий Вы пытаетесь вывести из некой единой абстрактной природы человека.

> Знаю, связка эгоист-альтруист изучена плохо, хотя в отдельности эгоизм понятен всем.
Т.е. «немецкий эгоист» = «русскому эгоисту»? Ну что такое «русский эгоист» мы худо бедно формализовать сможем, а вот как с «немецким» быть? К примеру, как классифицировать западного предпринимателя искренне считающего что его деятельность (включающая эксплуатацию и прочие марксовы прелести) и есть самая что ни наесть общественно-полезной деятельностью? А кем считать русского душа-человека, который старается пахать на пользу ближним исключительно исходя из меркантильных соображений – чтобы ближние хорошо относились и не считали «жмотом»? Наверно эгоальтруистом? :)
От Yu P
К Вячеслав (15.01.2005 05:04:47)
Дата 16.01.2005 02:28:04

Ре: Суть ленинизма.

>>> Деление эгоист-альтруист без учета социальных структур - натуралистическая абстракция,...
>> Игнорирую уничижающее слово "натуралистическое".
>А зря. Тем более что оно не «уничижающее», а говорящее о том что смысл понятий Вы пытаетесь вывести из некой единой абстрактной природы человека.
Возможно, в моём тексте из-за своего рода эмоциональности возникла неточность. Но всё равно у меня возникает ощущение достаточно презрительного (по крайней мере, пренебрежительного) отношения к абстракции с Вашей стороны. Копируя вас, тоже скажу: "зря". Не буду утверждать за все случаи, но в диалектике абстракция это - установленная и (в идеале! общепринятая) закономерность, не использование которых, как правило, приводит к ошибочным действиям, которые очень дорого обходятся. Обычно смущает кажущая неадекватность установленной закономерности и конкретной жизни. Знали бы Вы какая есть абстракция закон тяготения Ньютона? Его (закона) счастье, что в рамках солнечной системы его корректируют небольшие поправки. Законы диалектики ближе к законам теории вероятностей, поэтому видимое расходение между предсказанием закона и фактическими процессами для многих может казаться недопустимо большим. Но роль рассуждений на абстрактном уровне (т.е., на уровне установленных ранее закономерностей) ни сколько не умаляется. Если абстракция не даёт точных решений, она задаёт границы решений и общие принципы.

>> Знаю, связка эгоист-альтруист изучена плохо, хотя в отдельности эгоизм понятен всем.
>Т.е. «немецкий эгоист» = «русскому эгоисту»? Ну что такое «русский эгоист» мы худо бедно формализовать сможем, а вот как с «немецким» быть? К примеру, как классифицировать западного предпринимателя искренне считающего что его деятельность (включающая эксплуатацию и прочие марксовы прелести) и есть самая что ни наесть общественно-полезной деятельностью? А кем считать русского душа-человека, который старается пахать на пользу ближним исключительно исходя из меркантильных соображений – чтобы ближние хорошо относились и не считали «жмотом»? Наверно эгоальтруистом? :)
Знаете, осмысление связки эгоист - альтруист в сочетании с законом "о единстве..." в ленинской интерпретации на уровне их буквального прочтения настолько фундаментально меняет общие взгляды и практические рекомендации по социальным проблемам, что вам станенет понятно, почему они (связка и закон) фактически до сих пок оказались не востребованы.
От Александр
К Фриц (12.01.2005 18:34:10)
Дата 12.01.2005 20:05:18

Ре: Суть ленинизма: Есть такое устройство!

>Я это понимаю так: Ленин понял, что докапиталистические силы могут быть союзником посткапиталистических в борьбе против капитализма. В частности, крестьяне, класс по сути реакционный, могут стать мощным союзником малочисленных социалистических сил. Да, крестьяне не могут победить. Нет такого устройства общества, где бы крестьяне правили.

Есть такое устройство. Это советский строй. Совет это прямой наследник крестьянского cxода. Так что в реальности то такой строй есть. Но его нет в марксистском Талмуде. Потому марксисты и называют его "ублюдочным" или "мутантным" социализмом и делают соответствуюшие орг. выводы вроде "Перестройки" и "Реформ". Подогнать Талмуд под реальность для них кощунство, вот они получив власть и подогнали реальность под Талмуд.

> Но пролетариат - может победить.

Только в талмуде. А в реальности нет.

>Но что же это будет за общество, в случае победы такого союза серпа и молота? Это может быть только диктатура, диктатура молота, сил социализма. А что дальше - навсегда, что-ли диктатура? Нет, под прикрытием такой диктатуры необходимо провести индустриализацию, альтернативную капиталистической индустриализации. А следующий этап, после индустриализации - переход к социализму.

"С человеческим лицом" (c)
То есть не с крестьянским, потому что крестьяне для марксистов не люди, а нечто "заросшее мхом".

> Фактически, ещё одна революция. Сверху, силами диктатуры пролетариата.

Да-да. "Больше демократии, больше социализма" (c)

> Ленин, правда, допускал, что диктатура перейдёт к демократии трудящихся не скачком, а постепенно, путём ослабления.
>В общем, Ленинизм - никакое не "преодоление" марксизма, а вполне марксистская концепция для стран определённого типа, таких, где имеются большие докапиталистические силы.

Ну конечно. Белое это черное, а черное, соответственно, белое. Король одет в изысканное платье и всякий кто не хочет вылететь из института должен это признать...
От Анатолий Игнатьев
К Фриц (12.01.2005 18:34:10)
Дата 12.01.2005 19:31:09

Ну почему же бестселлеры пишут у нас одни "преодоленцы"?

Здорово! Совершенно с Вами согласен Фриц!

Жаль только, что как только более-менее толковый публицист начнёт писать бестселлеры, так тут же скатывается до "преодоления" марксизма. Досадно. :(
От Scavenger
К Анатолий Игнатьев (12.01.2005 19:31:09)
Дата 12.01.2005 20:25:18

Re: И удивительно как это никто не видит...

...что марксизм ХIХ-нач. ХХ века как теория неадекватен реальности нач. ХХ века. ЧТо за весь ХХ век произошли такие события, за которыми ЛЮБАЯ теория не успевает, а тем более построенная на гегельянском фундаменте.

И "преодоление марксизма" Лениным и Сталиным совершалось в его рамках. Это был такой же разрыв как между разными видами эволюционирующих обезьян....

С уважением, Александр
От Александр
К Анатолий Игнатьев (12.01.2005 19:31:09)
Дата 12.01.2005 19:37:23

Вы путаете причину и следствие

>Жаль только, что как только более-менее толковый публицист начнёт писать бестселлеры, так тут же скатывается до "преодоления" марксизма. Досадно. :(

Как только человек преодолевает тягомотину марксизма, его работы становятся бестселлерами. Потому что скольже можно мозги народу заклинаниями компостировать.