От Вячеслав из Сарова
К Вольный Стрелок
Дата 02.01.2005 15:55:32
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Бердяев доказывал, что без христианства коммунизм невозможен...

Хотелось бы немного задержать Ваше внимание на следующей Вашей мысли: "Модернизация с опорой на собственные силы требовала высокой нормы накопления (доли средств, предназначенных для инвестиций) в ущерб поребелению. СССР много и щедро помогал, но он не мог полностью профинансировать индустриализацию третьего мира. Таким образом от народов, сделавших социалистический выбор, требовались жертвы, масштаб которых, по-видимому, существенно превосходил готовность на них идти". А вот мысль Бердяева из работы "Истоки и смысл русского коммунизма": "Heнaвиcть pyccкиx кoммyниcтoв к xpиcтиaнcтвy зaключaeт в ceбe пpoтивopeчиe, кoтopoгo нe в cocтoянии зaмeтить тe, чьe coзнaниe пoдaвлeнo кoммyниcтичecкoй дoктpинoй. Лyчший тип кoммyниcтa, т. e. чeлoвeкa цeликoм зaxвaчeннoгo cлyжeниeм идee, cпocoбнoгo нa oгpoмныe жepтвы и нa бecкopыcтный энтyзиaзм, вoзмoжeн тoлькo вcлeдcтвиe xpиcтиaнcкoгo вocпитaния чeлoвeчecкиx дyш, вcлeдcтвиe пepepaбoтки нaтypaльнoгo чeлoвeкa xpиcтиaнcким дyxoм. Peзyльтaты этогo xpиcтиaнcкoгo влияния нa чeлoвeчecкиe дyши, чиcтo нeзpимoгo и нaдзeмнoгo, ocтaютcя и тoгдa, кoгдa в cвoeм coзнaнии люди oткaзaлиcь oт xpиcтиaнcтвa и дaжe cтaли eгo вpaгaми. Ecли дoпycтить, чтo aнтиpeлигиoзнaя пpoпaгaндa oкoнчaтeльнo иcтpeбит cлeды xpиcтиaнcтвa в дyшax pyccкиx людeй, ecли онa yничтoжит вcякoe peлигиoзнoe чyвcтвo, тo ocyщecтвлeниe кoммyнизмa cдeлaeтcя нeвoзмoжным, ибo никтo нe пoжeлaeт нecти жepтвы, никтo нe бyдeт yжe пoнимaть жизни, кaк cлyжeниe cвepxличнoй цeли, и oкoнчaтeльнo пoбeдит тип шкypникa, дyмaющeгo тoлькo o cвoиx интepecax. Этoт пocлeдний тип и ceйчac yжe игpaeт нe мaлyю poль и oт нeгo идeт пpoцecc oбypжyaзывaния. Koммyнизм пo cвoeй идee xoтeл бы ccyщecтвить нe тoлькo cпpaвeдливocть, нo и бpaтcтвo в чeлoвeчecкиx oтнoшeнияx, «кoммyниoн» мeждy людьми. Ho нaивнo и cмeшнo дyмaть, чтo бpaтcтвo мeждy людьми мoжeт быть ocyщecтвлeнo пyтeм внeшнeй пpинyдитeльнoй coциaльнoй мyштpoвки, пyтeм пpивычки, кaк гoвopил Лeнин. Для этoгo нyжнo дeйcтвиe глyбинныx дyxoвныx сил". Таким образом, по мере того, как общество становилось все более атеистическим, все более многочисленным становился "тип шкурника", "не способного нести жертвы". Об этом прекрасно были осведомлены забугорные стратеги. Именно здесь причина помутнения сознания у значительной части советской интеллигенции: она стала бездуховной, языческой, способной лишь улавливать пожелания плоти.
От Антонов
К Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)
Дата 08.01.2005 10:57:12

Re: Бердяев был не прав

1. Во-первых существование первобытного коммунизма и коммунизма "отсталых" народов без идеологии христианста обходилось.
2. В истории Китая был период (после столетий непрерывной "мясорубки") т.н. "ранней Тан", когда на протяжении нескольких столетий уравнительность (основа коммунистического мировоззрения) была основой хозяйственной жизни страны и без без всякого христианства.
3. Противоречия между коммунистами и христианами лежали не в области идеалов (понятий добра и зла), а в области императива поведения - деятельность по построению "царства божия на Земле" по ОБЪЕКТИВНЫМ законам природы (коммунисты) и упования на чудо (произвол - основа верований любой религии) - их христианских оппонентов. Борьба была за ЛЮДЕЙ - исповедывающих коммунистические идеалы.
Так что Бердяев тут передергивал.
От JesCid
К Антонов (08.01.2005 10:57:12)
Дата 11.01.2005 19:29:15

Да он вообще другое имел ввиду (полная цитата)

По тексту Н.А. Бердяев "Истоки и смысл русского коммунизма" (Издательство "Наука", 1990):

"Ненависть русских коммунистов к христианству заключает в себе противоречие которого не в состоянии заметить те, чье сознание затуманено коммунистической доктриной. Лучший тип коммуниста, т.е человека целиком захваченного служением идее, способного на огромные жертвы и на бескорыстный энтузиазм, возможен только вследствие христианского воспитания человеческих душ, вследствие переработки натурального человека христианским духом. Результаты этого христианского влияния на человеческие души, часто незримого и надземного, когда в своем сознании люди отказались от христианства и даже стали его врагами. Если допустить, что антирелигиозная пропаганда окончательно истребит следы христианства в душах русских людей, если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы, никто не будет понимать жизнь, как служение сверхличной цели..."

- Т.е., Бердяев просто не отделяет способность приносить жертвы, служить сверхличной цели от христианства, будучи совершенно ортодоксальным (т.е. не признающим никакой религии кроме "истинной") человеком.
От Iva
К Антонов (08.01.2005 10:57:12)
Дата 08.01.2005 11:16:20

Re: Бердяев был...

Привет

Прав - это про российскую-европейскую конкретику - христианское население была данность.

>1. Во-первых существование первобытного коммунизма и коммунизма "отсталых" народов без идеологии христианста обходилось.

Но с идеалистической идеологией, а не материалистической.

>2. В истории Китая был период (после столетий непрерывной "мясорубки") т.н. "ранней Тан", когда на протяжении нескольких столетий уравнительность (основа коммунистического мировоззрения) была основой хозяйственной жизни страны и без без всякого христианства.

Да у них уравнительство практически всегда с 4 века до н.э.(законов Шан Яна) в Цин и с 221 во всем Китае.

>3. Противоречия между коммунистами и христианами лежали не в области идеалов (понятий добра и зла), а в области императива поведения - деятельность по построению "царства божия на Земле" по ОБЪЕКТИВНЫМ законам природы (коммунисты) и упования на чудо (произвол - основа верований любой религии) - их христианских оппонентов. Борьба была за ЛЮДЕЙ - исповедывающих коммунистические идеалы.

Сложнее, но тут, грубо, вы правы.

>Так что Бердяев тут передергивал.

Нет не передергивал. Он, вслед за Соловьевым, отметил важную идеологическую проблему коммнистического(социалистического) общества, которая его погубила - разрушительность материалистической идеологии для такого идеологического и идеалистического общества.

Владимир
От Антонов
К Iva (08.01.2005 11:16:20)
Дата 15.01.2005 13:17:24

Re: Бердяев был...

Основа идеалистической идеологии - вера в чудо (произвол). Т.е. надежда, что жертвенность окупиться лично для него "СПАСЕНИЕМ" в будущем.
Материалистическая идеология основана на идее СОВЕРШЕННОГО БУДУЩЕГО, ради которого можно и пожертвовать своей судьбой (личной). Все мы смертны.
Пример жертвенности русских революционеров, ИЗНАЧАЛЬНО бывших материалистами, этот тезис подтверждает. Да и массовый героизм во время двух великих войн (первая - гражданская) беспрецедентен в истории.
Записались философы-идеалисты, в т.ч. и Бердяев!
У самок в животном мире нет никакой идеологии - но жертвуют собой ради потомства - БУДУЩЕГО!
От Iva
К Антонов (15.01.2005 13:17:24)
Дата 15.01.2005 13:34:49

Re: Бердяев был...

Привет

>Пример жертвенности русских революционеров, ИЗНАЧАЛЬНО бывших материалистами, этот тезис подтверждает. Да и массовый героизм во время двух великих войн (первая - гражданская) беспрецедентен в истории.

Эти все люди не материалисты ИЗНАЧАЛЬНО, они воспитаны в идеалистическом окружении и воспитании. Изначальные матриалисты в России - это поколения начиная с рождения 1930-х. До этого изначальных материалистов не было.

>У самок в животном мире нет никакой идеологии - но жертвуют собой ради потомства - БУДУЩЕГО!

Поведение самки-кенгуру с детенышем при погоне за ней хищника не опишете?

Владимир
От Владимир К.
К Iva (15.01.2005 13:34:49)
Дата 15.01.2005 18:32:05

Благодарю вас, Ива, за важную реплику! Я по сути ответил бы так же, но вы меня опередили. Включая пример типа кенгуру. (-)
От Yu P
К Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)
Дата 06.01.2005 00:17:10

Re: Коммунизму нужен Альтруизм.

Бердяев сказал очень правильные продуманные слова. Мои возражения связаны только с ощущением ограниченности, в определённом смысле слабости христанского учения, что бы быть идеологом коммунизма. Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества. Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)
От Scavenger
К Yu P (06.01.2005 00:17:10)
Дата 06.01.2005 16:22:19

Re: Первый раз слышу такое странное рассуждение...

//Бердяев сказал очень правильные продуманные слова. Мои возражения связаны только с ощущением ограниченности, в определённом смысле слабости христанского учения, что бы быть идеологом коммунизма.//

Перечислите слабости, что ли... Тем более, что христианство идеологией коммунизма быть не может. Для религии быть идеологией -это все равно что для маршала стоять в казарме в карауле.

//Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества.//

Какой-то странный взгляд. Во-первых никакого "научного Бога-Природы" как "дополнения" христианскому Богу быть не может. Бог - это Абсолют, любой Бог рядом - это абсурд. Двубожие будет уже отрицанием монотеизма как такового и возвращением к язычеству. Наука же вообще не может обожествлять природу, нет у нее полномочий. Тем более, что уже доказано, что Вселенная не вечна. Она возникла.

//Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)//

Ну да, как писал Ницше - паллиатив для "слабых". Только вот "слабые" христиане в одиночку завоевали могучую Римскую империю. Подчеркиваю - без насилия.

С уважением, Александр
От Yu P
К Scavenger (06.01.2005 16:22:19)
Дата 09.01.2005 10:48:45

Re: Первый раз


>Перечислите слабости, что ли... Тем более, что христианство идеологией коммунизма быть не может. Для религии быть идеологией -это все равно что для маршала стоять в казарме в карауле.

Если упрощенно, "делатель" жизни, судьбы ("кузнец счастья") должен обязательно сочетать в себе и духовное (в расшир. смысле) и материальное. Кстати, с маршалом сравнение не корректное: у него есть армия.

>//Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества.//

>Какой-то странный взгляд. Во-первых никакого "научного Бога-Природы" как "дополнения" христианскому Богу быть не может. Бог - это Абсолют, любой Бог рядом - это абсурд. Двубожие будет уже отрицанием монотеизма как такового и возвращением к язычеству. Наука же вообще не может обожествлять природу, нет у нее полномочий. Тем более, что уже доказано, что Вселенная не вечна. Она возникла.
 Я имел ввиду более примитивное. Многие атеисты верят в непознанные силы Природы, т.е. в саму Природу. Само проявление религиозного чувства есть (для атеиста) проявление одного из законов Природы. Здесь нет обязательного вывода о непримиримой борьбе, но еесть условия для Дополнения.

>//Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)//

>Ну да, как писал Ницше - паллиатив для "слабых". Только вот "слабые" христиане в одиночку завоевали могучую Римскую империю. Подчеркиваю - без насилия.

Религия (или Вера вообще) в разных вариантах - обязательный спутник человечества. История религии - сложная История. У христианства была особая "пороговая" роль по осмыслению самой жизни.
От Вольный Стрелок
К Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)
Дата 02.01.2005 17:12:27

Re: сложно сказать

Для меня "тип шкурника" это данность исторической эпохи, данность 20 века.
И в этом смысле мне сложно видеть в производном от этой данности процессе перерождения жертвенного человека, Человека Борющегося героической эпохи в Человека Играющего "Золтой осени" Социализма.
Об этом есть кое-что у меня в статье:
http://www.strategema.ru/russia/rus3.htm
Советская интеллигенция просто возглавила этот процесс, но не была ни его причиной, ни его субъектом. Скорее объектом, не более. Наиболее восприимчивым.
В чем же причины этого перерождения.
Это вопрос глубокий и сложный.
Причем потребительское, антижертвенное, постмодернистское перерождение Человека шло и на Западе, и в СССР.
Видимо эти причины спрятаны достаточно глубоко, в самой сути индустриального общества, капитализма эпохи абсолютной доминации капитала.
Мертвый (овеществленный в технике, технологиях) труд все более подчиняет себе труд живой.
Довлеет над ним стоимостно и организационно.
Через омертвленный труд "мертые хватают живых". Умерщвляя уже самого Человека.
Превращая его в робота-потребителя.
Одновременно с этим капитал, осуществляя тотальную экспансию в пространстве социальных отношений, снимает, "растворяет в себе" социальные связи человека, атомизируя его, замыкая в индивидуальной ячейке регламентированного, нормированого труда и потребления.
Так формируется современный человек.
И в СССР шли те же самые процесс, замаскированные государственной собственностью, централизованным планированием, соцреализмом в культуре т.п.
Но уровень развития производительных сил не давал преодолеть гравитацию соответствовавших им (в идеале) производственных отношений и всего спектра вытекающих из них архетипов надстроечного уровня.
Социализм попал в капкан.
Из которого не смог вырваться.
Но он все же оставил нам то наследство, которое помогло нам пройти шторм либеральных реформ.


От Вячеслав из Сарова
К Вольный Стрелок (02.01.2005 17:12:27)
Дата 02.01.2005 20:20:50

Политика Хрущева в отношении Православия - политика свиньи под дубом вековым..

Весьма распространенная ошибка: "Несмотря на то, что само по себе Православие не несет в себе какого-либо конкретного общественного идеала и, следовательно, гарантий социального плана". Церковь Христа и зародилась как общественный идеал. Этот идеал был наглядным - Апостольская Община с коммунистической собственностью. Это и есть Путь к Богу. Подрезав атеизмом этот корень, питавший коммунистическую идею, КПСС, как свинья под дубом, завалила "дерево", плодами которого питалась.
От Вольный Стрелок
К Вячеслав из Сарова (02.01.2005 20:20:50)
Дата 02.01.2005 21:27:17

Re: точнее, кризис легитимности послесталинской КПСС обострил ее неприятие

"идейно чуждых" тенденций и институтов общества.
От Iva
К Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)
Дата 02.01.2005 16:25:14

Во-во, что и произошло в СССР. (-)