От Дм. Ниткин
К Vader
Дата 08.01.2005 22:26:50
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Ну вот, заспорили марксисты...

>>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример
подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости
к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики
оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ
производительности труда у остальных.
>
> Неправильно.
> Производительность труда - это продуктивность производственной
деятельности людей. Потоковая величина. Это кол-во продукции, произведенное
работником за единицу рабочего времени. Наиболее распространен стоимостной
метод расчета ПТ:
>
> AP = TP/L,
> где TP - общий объем валовой продукции (в денежном выражении в
сопоставимых ценах);
> L - среднегодовая численность работников.

Прав, конечно, Щеглов. Потому что отношение выхода валовой продукции к
численности занятых свидетельствует не о способности труда к созданию новой
стоимости, а скорее о количестве сырья и материалов, перерабатываемых
работником в единицу времени. В такой постановке утрачивает смысл любое
сравнение производительности труда между отраслями или между странами.

А отношение валового выпуска продукции к числу занятых - это показатель
скорее технологический, чем экономический.

Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие
"производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила
труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного
изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его
стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше
рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его
стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо
пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе
труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может
быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. Что,
разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике -
во-первых, из-за проблемы сопоставления простого и сложного труда,
во-вторых, из-за трудностей с натуральным измерением производимого продукта
(например, производство услуг или программного обеспечения).

> >Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме
"нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в
трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после
рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю
миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Схема примитивная, а следовательно, неадекватная. В реальности имел место
спад ВВП примерно на 40% при гораздо меньшем сокращении числа занятых.
Следовательно, в целом производительность труда в экономике России упала. О
росте можно было бы говорить в случае, если бы безработица доходила до тех
же 40%.

Это, однако, не исключает возможности роста ПТ в отдельных отраслях,
например, в той же угольной промышленности.
От Vader
К Дм. Ниткин (08.01.2005 22:26:50)
Дата 11.01.2005 03:30:51

производительность труда, определения

>Прав, конечно, Щеглов. Потому что отношение выхода валовой продукции к численности занятых свидетельствует не о способности труда к созданию новой стоимости, а скорее о количестве сырья и материалов, перерабатываемых работником в единицу времени. В такой постановке утрачивает смысл любое сравнение производительности труда между отраслями или между странами.
>А отношение валового выпуска продукции к числу занятых - это показатель скорее технологический, чем экономический.

Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие "производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.
>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике - во-первых, из-за проблемы сопоставления простого и сложного труда, во-вторых, из-за трудностей с натуральным измерением производимого продукта (например, производство услуг или программного обеспечения).

Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

>Alex, я ведь недаром подчеркиваю: Маркс не употреблял понятие "производительность труда" (во всяком случае, я не помню такого), а использовал термин "производительная сила труда", который Вы понимаете совершенно правильно.

«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.

Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

>А об экономическом содержании понятия "производительность труда" я пишу не по Марксу, а просто рассказываю о современном понимании этого термина. Которое, на мой взгляд, трудовой теории стоимости не противоречит.

"по Марксу":
"Производительность труда, плодотворность, продуктивность производственной деятельности людей. П. т. измеряется количеством продукции, произведённой работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (час, смену, месяц, год), или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции. Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

"современное понимание":
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

Ниткин, Вы не могли бы пояснить, в чем именно расходится данное мной определение с марксовым или с "современным пониманием". И на что и зачем Вы так горячо возражали?
От Дм. Ниткин
К Vader (11.01.2005 03:30:51)
Дата 11.01.2005 12:05:00

Re: производительность труда,...

>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.

>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).

>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?


>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.

>«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:

Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда. Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.

>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?

>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?

>"современное понимание":
>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".

"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)

Такое определение устроит?
От Vader
К Дм. Ниткин (11.01.2005 12:05:00)
Дата 14.01.2005 23:32:53

"Вы сумасшедший?" (с) жена волшебника

>>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.
>Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.

1.а) Очень интересно. И чем же отличается стоимость от валовой продукции (в денежном выражении в сопоставимых ценах)? ;)
1.б) Читайте еще раз мое определение (желательно по слогам, чтобы ничего не пропустить).

>>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.
>Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).

2.а) см (1.б)
2.б) а Вам не все ли равно в каких единицах я считаю свою разнородную продукцию - в рублях, в штуках или в попугаях?

>>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.
>Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?

Можно. Топайте в библиотеку или в офис крупной фирмы. Просите просветить про тарифно-квалификационные справочники, тарифные сетки (tariff scales), тарифные ставки, тарифные справочники должностей служащих, должностные оклады, надбавки и доплаты к тарифным ставкам, районные коэффициенты к ЗП, а так же законы, соглашения и договоры различных уровней, которыми все это определяется, а так же основные методы исчисления коэффициентов редукции.

>>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.
>В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.

3. "Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы. Товары как стоимости качественно однородны и различаются лишь количественно, величиной стоимости или количеством овеществленного в них общественно необходимого рабочего времени".

Деньги - товар, который функционирует в качестве меры стоимости.

Для оценки потребительные стоимости переводятся в количественную плоскость, приводятся к общему знаменателю: выражаются в одном эквивалентном товаре - в деньгах. В чем проблема, Ниткин?

>><Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).
>Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:
>Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда.
>Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.

4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда, их средства производства.

В Вашем случае изменился производственный процесс: увеличилась производительность труда и уменьшилась фондоемкость. Производительность труда по Марксу возросла, определение ПТ было дано ниже. Но какое отношение этот Ваш софизм имеет к обсуждаемому вопросу? Появилось желание соскочить с обсуждения? Не волнуйтесь - долго не задержу.

>>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...
>Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?

Г-н Ниткин, и стараться не буду, это была всего лишь вежливая форма сказать Вам, что Ваша тирада - чистый гон. На счет сравнения см. 1.б.

>>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать <... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)
>И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?

5. Рабочее время - это затраты живого труда. Овеществленный труд уже был посчитан в свое время. Следовательно, рабочее время увеличилось на час, а производительность... [- Ну!.. Ну!.. Ну же, Ниткин, давай!...]... а производительность снизилась.

>>"современное понимание":
>>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)
>Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".

6. Потребительная стоимость - любимейшая сущность современных экономистов.

Стоимость потребительная - англ.: use value; нем.: Konsumwert (m) - полезность вещи, ее способность удовлетворять те или иные потребности либо как предмет личного потребления, либо как средство производства.

Теория потребительских предпочтений (Потребление и спрос) большой раздел современной микроэкономики.

По большому секрету открою большую экономическую тайну: предметы, которые не представляют потребительной стоимости товарами не являются и экономикой не рассматриваются (в принципе).

Но, я вижу, Вы мне не верите, подозреваете меня во вранье. Немедленно сообщаю Вам реквизиты справочника:

Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник. - 2-е изд., доп. и перераб. / Авт.-сост. Л.П. Кураков, В.Л. Кураков - М.: Вуз и школа, 2003. - 868 с. ISBN 5-94378-043-2.

Идите, Ниткин, читайте, пишите авторам-составителям письма (с опровержениями). Ага. [неприлично ржет...]

>"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
>- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
>- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)
>Такое определение устроит?

7. [- Угу...] Г-н Ниткин, Вы себя хорошо чувствуете? См. 1.б. Как говорится, найдите 10-ть отличий между этим и приведенными мной определениями... ;)

Итак, 7 случаев непонимания предмета разговора. Либо Ниткин в силу ряда причин, так сказать, вне темы разговора, либо намеренно включил дуру. Как бы то ни было: г-н Ниткин, я не меценат и не принцесса Диана, я не готов тратить свое время на разгон Вашей дремучей воинственности (или воинствующей дремучести). К тому же мне скучно.

А посему, досвиданья!

P.S. [- Интересными общими особенностями, однако, обладают наши "марксисты"-антисоветчики... н-да...]
От Дм. Ниткин
К Vader (14.01.2005 23:32:53)
Дата 15.01.2005 17:04:43

Надеюсь, что нет.

Если не хотите видеть разницы в определениях производительности труда как
способности к созданию стоимости и как способности к созданию потребительной
стоимости - ничем не могу помочь. Если не знаете, чем валовая продукция
отличается от созданной стоимости (стоимость, добавленная обработкой, value
added) - учитесь. Если не видите, что приведенные Вами цитаты из Маркса на
определения понятия "производительность труда" не тянут, а пригодны только в
качестве иллюстраций, да еще только при некоторых условиях - вдумайтесь.
Если считаете, что предельно четкое выражение Маркса "рабочее время,
общественно необходимое для производства данного товара" подразумевает
только живой труд - перечитайте "Капитал". Это все Ваши проблемы.

Но по одному вопросу есть принципиальное несогласие, и я хотел бы Вас
переубедить.

>4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей
>закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного
>ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего
>на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда,
их
>средства производства.

Видите ли, мои предки, насколько мне известно, с 3 утра и до 12 ночи
работали. Землю пахали. На барина и на себя. А вот Ваши, возможно,
"пидорили", спорить не буду. Интересно, не сказалось ли это на
потомстве?
От alex~1
К Дм. Ниткин (08.01.2005 22:26:50)
Дата 08.01.2005 23:09:19

Re: Ну вот,

1) Всех с прошедшими праздниками!
2) Увы, не могу молчать. :(

Дмитрий, Вы же здесь начали выносить вердикты и подводить итоги дискуссий!

>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие "производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного
изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его
стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

Это верно, но это относится к соотношению между производительной силой труда и создаваемой стоимостью, а не к определению того, что такое "производительная сила труда"!

Читаем внимательно ту же первую главу "Капитала" (раз уж речь пошла о позиции Маркса):

"Производительная сила, конечно, всегдп есть производительная сила полезного, конкретного труда (напоминаю, что ТАКОЙ труд, по Марксу, создает не стоимость, а ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость - Alex_1) и фактически определяет соборй только степень эффективности целесообразной производственной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный (и конкретный - Alex_1) труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы Следовательно, один и тот же труд в равные промкжутки времени создает равные по величине стоимости, как бы не изменялась его производительная сила.(Ранее приведенная Вами цитата говорит лишь о том, что при более низкой производительной силе труда эта стоимость "размазана" на меньшее количество "штук" потребительных стоимостей, поэтому стоимость каждого сюртука, метра холста и пр. будет выше - Alex_1).Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когла производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства" (выделено мною, Alex_1).

Таким образом, Маркс ни в коем случае не оценивает рост производительности труда через рост созданной стоимости. Рост производительности труда - это рост количества создаваемых потребительных стоимостей.

Поэтому Ваш следующий вывод полностью неверен:
>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. (т.е. по стоимости - Alex_1) Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике.

Забавно, что одну и ту же ошибку - трактовку марксового понятия производительности труда в привязке к стоимости, а не к потребительной стоимости, как на самом деле обстоит дкло у Маркса - совершаете и Вы, и СГКМ, и Сергей Щеглов. Но что вполне естественно, делаете из этого ошибочного предположения разные выводы. :) По СГКМ, понятие производительности труда имеет смысл только и исключительно при товарном производстве. По-Вашему, это понятие вообще дишег\но практического смысла. С выводами Сергея незнаком. Подозреваю, он посоветует преодолевать ограниченность марксизма в этом плане. :)

Что-то не так в консерватории.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (08.01.2005 23:09:19)
Дата 09.01.2005 12:27:02

Re: Ну вот,

>1) Всех с прошедшими праздниками!
И Вас так же!

> 2) Увы, не могу молчать. :(

И это радует :)

>>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие
"производительная сила труда":

>Это верно, но это относится к соотношению между производительной силой
труда и
>создаваемой стоимостью, а не к определению того, что такое
"производительная сила труда"!
>
> Таким образом, Маркс ни в коем случае не оценивает рост производительности
труда
>через рост созданной стоимости. Рост производительности труда - это рост
количества
>создаваемых потребительных стоимостей.
>
> Поэтому Ваш следующий вывод полностью неверен:
>>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может
>>быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. (т.е. по
стоимости -
>>Alex_1) Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на
практике.

Alex, я ведь недаром подчеркиваю: Маркс не употреблял понятие
"производительность труда" (во всяком случае, я не помню такого), а
использовал термин "производительная сила труда", который Вы понимаете
совершенно правильно. В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс
непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между
отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от
"производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в
его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же
стоимость.

А об экономическом содержании понятия "производительность труда" я пишу не
по Марксу, а просто рассказываю о современном понимании этого термина.
Которое, на мой взгляд, трудовой теории стоимости не противоречит.