От Сергей Щеглов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.12.2004 07:54:21
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Увидишь Маркса - убей Маркса :)

> Наши форумные марксисты не пожелали вникнуть в эту драму.

Вся эта "драма" (на самом деле - трагедия) достаточно очевидно выявляется при вдумчивом прочтении одного только "Капитала". С одной стороны, Маркс был заложником "Манифеста", предводителем РАБОЧЕГО движения, и т.д. и т.п. С другой стороны, логика созданной им политэкономической модели приводила к совершенно другим выводам, нежели "диктатура пролетариата". В результате Маркс буквально на каждом шагу жертвует ясностью модели ради расшаркиваний перед коммунизмом (два примера - 1) труд как "затрата сил", а не затрата общественного времени, и 2) отрицание стоимости услуг). В итоге получилась насквозь противоречивая и потому БЕШЕНО ПОПУЛЯРНАЯ концепция (каждый мог найти в ней что хочешь, и каждый брал на вооружение). Но высшее достижение Маркса - его ПОЛИТЭКОНОМИЯ - в результате оказалась застывшей догмой, ИДЕОЛОГИЕЙ, а не наукой.

Поэтому сегодня бороться за марксизм - значит бороться ПРОТИВ МАРКСА, против Маркса-политика, против Маркса-идеолога.

>Кропотов, пытаясь доказать, исходя из здравого смысла, что раб производит стоимость, на каждом шагу отвергает сущности марксизма, думаю, искренне.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. КАКИЕ ИМЕННО "сущности марксизма" отвергает Кропотов? Трудовую теорию стоимости? Идею капитала как САМОВОЗРАСТАЮЩЕЙ СТОИМОСТИ? Законы развития капитализма?

> Все эти установки убийственны для марксизма. ... По интенсивности гипостазирования марксизм есть именно религиозное учение.

ДА, совершенно верно. Эти установки убийственны для догматической "марксистской" идеологии, до сих пор цепляющийся за написанный Марксом-несмышленышем "Манифест" как за божественное откровение. Ну так И ПРЕКРАСНО! Нам не нужна священная книга, чтобы на нее молиться - нам нужен работающий МЕТОД, чтобы понимать и перестраивать общество, в котором живем.


>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит...

Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

>Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом.

Если Вы имеете в виду марксистскую идеологию (все эти заклинания об общности жен и экспроприации экспроприаторов), то тут можно согласиться. Никакая догматическая идеология не может обеспечить долгосрочной эффективности.

>В советское время приходилоь изобретать формулы вроде: «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) означает «общественная собственность» (советский марксизм). Или «государство отмирает через усиление».

Вот-вот. Если за истину принимать ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а потом трактовать их подобно талмудистам, то с помощью такого "научного" метода можно разве что с врагами по партии бороться.

А вот чтобы строить новое общество - нужно пользоваться марксистской ТЕОРИЕЙ. К сожалению, для этого цитатник никак не пригоден, тут ПОНИМАНИЕ нужно (которое может появиться только в процессе решения РЕАЛЬНЫХ ЗАДАЧ с использованием марксова метода).

>Так что больше не будем спорить с Библией, а поздравим друг друга с Новым годом.

Э, нет, с Библией нужно спорить, пока последние остатки догматического марксизма не будут выброшены на свалку истории.
От Георгий
К Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)
Дата 31.12.2004 15:40:23

Сергей, не надо никого "убивать".

На самом деле совершенно нездоровая обстановка на форуме и связана именно с тем, что мы подменили обсуждение конкретных вопросов
обсуждением "понятий". Потому и разговор идет "по понятиям" - и люди, в принципе способные поговорить нормально, начинают лаяться,
задевать "святыни" и проч.
Ведь даже человек, никогда не читавший и не собирающийся читать Маркса, тоже чего-то стоит - разве нет?
От И.Л.П.
К Георгий (31.12.2004 15:40:23)
Дата 11.01.2005 10:56:29

Re: Лучше "выдавливать из себя по капле" (-)
От Vader
К Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)
Дата 31.12.2004 04:07:53

Вот это ганджибас!!!

>>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит...

>Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

Вот уж чушь! "В России 1991-1997 годов росла производительность труда и это вызвало обнищание!" Щеглов, следите за тем, что курите. На США конца 20-го века не хотите в своем самодовольном 2*2 попрактиковаться?
От Сергей Щеглов
К Vader (31.12.2004 04:07:53)
Дата 04.01.2005 08:18:07

Re: Вот это...

>Вот уж чушь! "В России 1991-1997 годов росла производительность труда и это вызвало обнищание!"

Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ производительности труда у остальных.

Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме "нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Напомню, что луддиты воевали с машинами по той же самой причине: с ростом производительности труда люди становились не нужны.

Для марксиста это действительно 2*2, но я вижу, что не все здесь марксисты, поэтому и поясняю.
От Vader
К Сергей Щеглов (04.01.2005 08:18:07)
Дата 08.01.2005 01:07:06

новогодний костюм "марксиста"

>>Вот уж чушь! "В России 1991-1997 годов росла производительность труда и это вызвало обнищание!"
>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ производительности труда у остальных.

Неправильно.
Производительность труда - это продуктивность производственной деятельности людей. Потоковая величина. Это кол-во продукции, произведенное работником за единицу рабочего времени. Наиболее распространен стоимостной метод расчета ПТ:

AP = TP/L,
где TP - общий объем валовой продукции (в денежном выражении в сопоставимых ценах);
L - среднегодовая численность работников.

Существуют также и другие методы измерения, однако, надо отдавать себе отчет, что рассчитанная таким образом ПТ есть величина агрегированная и средняя, а посему ни один метод не дает точного измерения ПТ (а дает оценочное значение), и могут иметь место большие искажения в расчетах. Поэтому для заключения о динамике ПТ используется наряду с этим средним (AP) еще ряд экономических показателей.

Если половина рабочей силы оказывается "за воротами", то это означает, скорее, не "РОСТ производительности", а спад производства. Почему? Потому, что рост производительности труда в таких масштабах в краткосрочном периоде дело невероятное.

>Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме "нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Послушайте, г-н Щеглов, специально для Вас Сергей Георгиевич Кара-Мурза с соавторами собрали статистические данные о российской экономике и свели их в единный труд - "Белую книгу". Глядя в которую, хорошо видно обвальное падение производства, буквально, по всем показателям. Совокупный произведенный продукт упал, занятость упала - сокращение производства налицо. Более того.
Если Вас так уж особо интересует нефтедобывающая отрасль, то в упомянутой книге на стр. 168 сказано, что объем добычи сократился почти в 2 раза, кол-во занятых в отрасли возрасло более чем в 2 раза, падение производительности труда, след., ~ в 4 раза. И это при той же самой капиталовооруженности в отрасли (если не возрастающей).
Говорить относительно 90-х годов о "РОСТЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА" (как Вы имели несчастье выразиться) при таком раскладе, по моему скромному мнению, может только человек с воспаленным воображением (или другими подобными извиняющими обстоятельствами). Назвать "ростом производительности труда" продажу новых заводов на металлолом и превращение площадей цехов в барахолки - это не всякий язык повернется.

>Напомню, что луддиты воевали с машинами по той же самой причине: с ростом производительности труда люди становились не нужны.

Луддиты воображали причиной своего обнищания машину. Вы, г-н Щеглов, воображаете причиной нищеты 90-х "рост производительности труда". Вы - современный луддит (а пожалуй и хуже, т.к. Ваши размышления о "росте производительности в 90-е" безосновательны).

>Для марксиста это действительно 2*2, но я вижу, что не все здесь марксисты, поэтому и поясняю.

Помимо "закона возрастающей производительности труда", - который гласит, всего лишь, что "благодаря развитию производительных сил снижается общественно необходимое время на производство единицы продукции", - в современной экономике действует масса других "векторов" (например, отдача от масштаба, закон убывающей производительности и пр.). Г-н Щеглов, анализировать/прогнозировать ситуацию в такой многокритериальной системе как современная экономика, основываясь лишь на законе возрастающей производительности, все равно, что уверять, будто тело покоящееся на наклонной плоскости взлетит под воздействием силы трения.

Назвать "2*2" то, что впору описывать системой дифференциальных уравнений, - ну что ж, это оригинально.

=За марксистов=

Ситуация после тяжелейшего идеологического нокдауна сложилась невеселая. Сейчас в "марксистах", да и вообще в оппозиции, при абсолютном падении плотности рядов, сильно возрос процент специфических кадров. Либо это люди честные и душевные, но, как бы это сказать, с низким "spell power'ом"; либо это обиженные чем-то/кем-то "мстители", которые "марксисты/оппозиционеры" "назло" и "еще всем покажут"; либо откровенные провокаторы; либо профанаторы а-ля футбольные фанаты.

Вобщем, Щеглов, я Вас прошу, - нет, я Вас умоляю! - не широковещали бы Вы, Щеглов, от имени марксистов-там, коммунистов и других групповых имен, а подписывали бы свои измышления просто: "Щеглов". Тогда, глядишь, и недоразумений религиозно-аллергических бы не возникало, и принимали бы Вас за того, кто Вы есть на самом деле (а не по красному шарфу).
От Дм. Ниткин
К Vader (08.01.2005 01:07:06)
Дата 08.01.2005 22:26:50

Ну вот, заспорили марксисты...

>>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример
подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости
к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики
оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ
производительности труда у остальных.
>
> Неправильно.
> Производительность труда - это продуктивность производственной
деятельности людей. Потоковая величина. Это кол-во продукции, произведенное
работником за единицу рабочего времени. Наиболее распространен стоимостной
метод расчета ПТ:
>
> AP = TP/L,
> где TP - общий объем валовой продукции (в денежном выражении в
сопоставимых ценах);
> L - среднегодовая численность работников.

Прав, конечно, Щеглов. Потому что отношение выхода валовой продукции к
численности занятых свидетельствует не о способности труда к созданию новой
стоимости, а скорее о количестве сырья и материалов, перерабатываемых
работником в единицу времени. В такой постановке утрачивает смысл любое
сравнение производительности труда между отраслями или между странами.

А отношение валового выпуска продукции к числу занятых - это показатель
скорее технологический, чем экономический.

Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие
"производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила
труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного
изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его
стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше
рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его
стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо
пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе
труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может
быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. Что,
разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике -
во-первых, из-за проблемы сопоставления простого и сложного труда,
во-вторых, из-за трудностей с натуральным измерением производимого продукта
(например, производство услуг или программного обеспечения).

> >Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме
"нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в
трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после
рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю
миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Схема примитивная, а следовательно, неадекватная. В реальности имел место
спад ВВП примерно на 40% при гораздо меньшем сокращении числа занятых.
Следовательно, в целом производительность труда в экономике России упала. О
росте можно было бы говорить в случае, если бы безработица доходила до тех
же 40%.

Это, однако, не исключает возможности роста ПТ в отдельных отраслях,
например, в той же угольной промышленности.
От Vader
К Дм. Ниткин (08.01.2005 22:26:50)
Дата 11.01.2005 03:30:51

производительность труда, определения

>Прав, конечно, Щеглов. Потому что отношение выхода валовой продукции к численности занятых свидетельствует не о способности труда к созданию новой стоимости, а скорее о количестве сырья и материалов, перерабатываемых работником в единицу времени. В такой постановке утрачивает смысл любое сравнение производительности труда между отраслями или между странами.
>А отношение валового выпуска продукции к числу занятых - это показатель скорее технологический, чем экономический.

Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие "производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.
>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике - во-первых, из-за проблемы сопоставления простого и сложного труда, во-вторых, из-за трудностей с натуральным измерением производимого продукта (например, производство услуг или программного обеспечения).

Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

>Alex, я ведь недаром подчеркиваю: Маркс не употреблял понятие "производительность труда" (во всяком случае, я не помню такого), а использовал термин "производительная сила труда", который Вы понимаете совершенно правильно.

«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.

Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

>А об экономическом содержании понятия "производительность труда" я пишу не по Марксу, а просто рассказываю о современном понимании этого термина. Которое, на мой взгляд, трудовой теории стоимости не противоречит.

"по Марксу":
"Производительность труда, плодотворность, продуктивность производственной деятельности людей. П. т. измеряется количеством продукции, произведённой работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (час, смену, месяц, год), или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции. Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

"современное понимание":
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

Ниткин, Вы не могли бы пояснить, в чем именно расходится данное мной определение с марксовым или с "современным пониманием". И на что и зачем Вы так горячо возражали?
От Дм. Ниткин
К Vader (11.01.2005 03:30:51)
Дата 11.01.2005 12:05:00

Re: производительность труда,...

>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.

>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).

>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?


>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.

>«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:

Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда. Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.

>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?

>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?

>"современное понимание":
>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".

"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)

Такое определение устроит?
От Vader
К Дм. Ниткин (11.01.2005 12:05:00)
Дата 14.01.2005 23:32:53

"Вы сумасшедший?" (с) жена волшебника

>>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.
>Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.

1.а) Очень интересно. И чем же отличается стоимость от валовой продукции (в денежном выражении в сопоставимых ценах)? ;)
1.б) Читайте еще раз мое определение (желательно по слогам, чтобы ничего не пропустить).

>>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.
>Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).

2.а) см (1.б)
2.б) а Вам не все ли равно в каких единицах я считаю свою разнородную продукцию - в рублях, в штуках или в попугаях?

>>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.
>Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?

Можно. Топайте в библиотеку или в офис крупной фирмы. Просите просветить про тарифно-квалификационные справочники, тарифные сетки (tariff scales), тарифные ставки, тарифные справочники должностей служащих, должностные оклады, надбавки и доплаты к тарифным ставкам, районные коэффициенты к ЗП, а так же законы, соглашения и договоры различных уровней, которыми все это определяется, а так же основные методы исчисления коэффициентов редукции.

>>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.
>В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.

3. "Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы. Товары как стоимости качественно однородны и различаются лишь количественно, величиной стоимости или количеством овеществленного в них общественно необходимого рабочего времени".

Деньги - товар, который функционирует в качестве меры стоимости.

Для оценки потребительные стоимости переводятся в количественную плоскость, приводятся к общему знаменателю: выражаются в одном эквивалентном товаре - в деньгах. В чем проблема, Ниткин?

>><Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).
>Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:
>Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда.
>Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.

4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда, их средства производства.

В Вашем случае изменился производственный процесс: увеличилась производительность труда и уменьшилась фондоемкость. Производительность труда по Марксу возросла, определение ПТ было дано ниже. Но какое отношение этот Ваш софизм имеет к обсуждаемому вопросу? Появилось желание соскочить с обсуждения? Не волнуйтесь - долго не задержу.

>>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...
>Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?

Г-н Ниткин, и стараться не буду, это была всего лишь вежливая форма сказать Вам, что Ваша тирада - чистый гон. На счет сравнения см. 1.б.

>>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать <... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)
>И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?

5. Рабочее время - это затраты живого труда. Овеществленный труд уже был посчитан в свое время. Следовательно, рабочее время увеличилось на час, а производительность... [- Ну!.. Ну!.. Ну же, Ниткин, давай!...]... а производительность снизилась.

>>"современное понимание":
>>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)
>Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".

6. Потребительная стоимость - любимейшая сущность современных экономистов.

Стоимость потребительная - англ.: use value; нем.: Konsumwert (m) - полезность вещи, ее способность удовлетворять те или иные потребности либо как предмет личного потребления, либо как средство производства.

Теория потребительских предпочтений (Потребление и спрос) большой раздел современной микроэкономики.

По большому секрету открою большую экономическую тайну: предметы, которые не представляют потребительной стоимости товарами не являются и экономикой не рассматриваются (в принципе).

Но, я вижу, Вы мне не верите, подозреваете меня во вранье. Немедленно сообщаю Вам реквизиты справочника:

Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник. - 2-е изд., доп. и перераб. / Авт.-сост. Л.П. Кураков, В.Л. Кураков - М.: Вуз и школа, 2003. - 868 с. ISBN 5-94378-043-2.

Идите, Ниткин, читайте, пишите авторам-составителям письма (с опровержениями). Ага. [неприлично ржет...]

>"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
>- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
>- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)
>Такое определение устроит?

7. [- Угу...] Г-н Ниткин, Вы себя хорошо чувствуете? См. 1.б. Как говорится, найдите 10-ть отличий между этим и приведенными мной определениями... ;)

Итак, 7 случаев непонимания предмета разговора. Либо Ниткин в силу ряда причин, так сказать, вне темы разговора, либо намеренно включил дуру. Как бы то ни было: г-н Ниткин, я не меценат и не принцесса Диана, я не готов тратить свое время на разгон Вашей дремучей воинственности (или воинствующей дремучести). К тому же мне скучно.

А посему, досвиданья!

P.S. [- Интересными общими особенностями, однако, обладают наши "марксисты"-антисоветчики... н-да...]
От Дм. Ниткин
К Vader (14.01.2005 23:32:53)
Дата 15.01.2005 17:04:43

Надеюсь, что нет.

Если не хотите видеть разницы в определениях производительности труда как
способности к созданию стоимости и как способности к созданию потребительной
стоимости - ничем не могу помочь. Если не знаете, чем валовая продукция
отличается от созданной стоимости (стоимость, добавленная обработкой, value
added) - учитесь. Если не видите, что приведенные Вами цитаты из Маркса на
определения понятия "производительность труда" не тянут, а пригодны только в
качестве иллюстраций, да еще только при некоторых условиях - вдумайтесь.
Если считаете, что предельно четкое выражение Маркса "рабочее время,
общественно необходимое для производства данного товара" подразумевает
только живой труд - перечитайте "Капитал". Это все Ваши проблемы.

Но по одному вопросу есть принципиальное несогласие, и я хотел бы Вас
переубедить.

>4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей
>закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного
>ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего
>на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда,
их
>средства производства.

Видите ли, мои предки, насколько мне известно, с 3 утра и до 12 ночи
работали. Землю пахали. На барина и на себя. А вот Ваши, возможно,
"пидорили", спорить не буду. Интересно, не сказалось ли это на
потомстве?
От alex~1
К Дм. Ниткин (08.01.2005 22:26:50)
Дата 08.01.2005 23:09:19

Re: Ну вот,

1) Всех с прошедшими праздниками!
2) Увы, не могу молчать. :(

Дмитрий, Вы же здесь начали выносить вердикты и подводить итоги дискуссий!

>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие "производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного
изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его
стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

Это верно, но это относится к соотношению между производительной силой труда и создаваемой стоимостью, а не к определению того, что такое "производительная сила труда"!

Читаем внимательно ту же первую главу "Капитала" (раз уж речь пошла о позиции Маркса):

"Производительная сила, конечно, всегдп есть производительная сила полезного, конкретного труда (напоминаю, что ТАКОЙ труд, по Марксу, создает не стоимость, а ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость - Alex_1) и фактически определяет соборй только степень эффективности целесообразной производственной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный (и конкретный - Alex_1) труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы Следовательно, один и тот же труд в равные промкжутки времени создает равные по величине стоимости, как бы не изменялась его производительная сила.(Ранее приведенная Вами цитата говорит лишь о том, что при более низкой производительной силе труда эта стоимость "размазана" на меньшее количество "штук" потребительных стоимостей, поэтому стоимость каждого сюртука, метра холста и пр. будет выше - Alex_1).Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когла производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства" (выделено мною, Alex_1).

Таким образом, Маркс ни в коем случае не оценивает рост производительности труда через рост созданной стоимости. Рост производительности труда - это рост количества создаваемых потребительных стоимостей.

Поэтому Ваш следующий вывод полностью неверен:
>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. (т.е. по стоимости - Alex_1) Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике.

Забавно, что одну и ту же ошибку - трактовку марксового понятия производительности труда в привязке к стоимости, а не к потребительной стоимости, как на самом деле обстоит дкло у Маркса - совершаете и Вы, и СГКМ, и Сергей Щеглов. Но что вполне естественно, делаете из этого ошибочного предположения разные выводы. :) По СГКМ, понятие производительности труда имеет смысл только и исключительно при товарном производстве. По-Вашему, это понятие вообще дишег\но практического смысла. С выводами Сергея незнаком. Подозреваю, он посоветует преодолевать ограниченность марксизма в этом плане. :)

Что-то не так в консерватории.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (08.01.2005 23:09:19)
Дата 09.01.2005 12:27:02

Re: Ну вот,

>1) Всех с прошедшими праздниками!
И Вас так же!

> 2) Увы, не могу молчать. :(

И это радует :)

>>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие
"производительная сила труда":

>Это верно, но это относится к соотношению между производительной силой
труда и
>создаваемой стоимостью, а не к определению того, что такое
"производительная сила труда"!
>
> Таким образом, Маркс ни в коем случае не оценивает рост производительности
труда
>через рост созданной стоимости. Рост производительности труда - это рост
количества
>создаваемых потребительных стоимостей.
>
> Поэтому Ваш следующий вывод полностью неверен:
>>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может
>>быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. (т.е. по
стоимости -
>>Alex_1) Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на
практике.

Alex, я ведь недаром подчеркиваю: Маркс не употреблял понятие
"производительность труда" (во всяком случае, я не помню такого), а
использовал термин "производительная сила труда", который Вы понимаете
совершенно правильно. В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс
непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между
отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от
"производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в
его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же
стоимость.

А об экономическом содержании понятия "производительность труда" я пишу не
по Марксу, а просто рассказываю о современном понимании этого термина.
Которое, на мой взгляд, трудовой теории стоимости не противоречит.
От Кудинов Игорь
К Vader (08.01.2005 01:07:06)
Дата 08.01.2005 01:38:28

а_че_так_пафосно_?

производительность труда растет, в самом деле , да еще как растет -
одно увеличение продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в
году дает зримый прирост, вполне описываеый без векторов и дифф.ур-й.

Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон,
доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Задачка. Не вдаваясь в трудноуловимую многоаспектность - на примере
того же домофона, что будет при повышении производительности труда, ну,
пусть на 20% ? Делали 100 девайсов в день, стали делать 120. Как
изменится доля зар.платы в себестоимости ? Как изменится зарплата ?
От Vader
К Кудинов Игорь (08.01.2005 01:38:28)
Дата 11.01.2005 03:28:39

производительность, масштаб и пафос

>а_че_так_пафосно_?

?

>производительность труда растет, в самом деле , да еще как растет - одно увеличение продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в году дает зримый прирост, вполне описываеый без векторов и дифф.ур-й.

Я специально оговаривался на счет условности результатов принятых методик измерения производительности труда и необходимости дополнять их другими показателями. Вот Игорь Кудинов дает двойной пример искажения AP и, одновременно, смешения понятий.
Когда увеличивается число рабочих дней и продолжительность рабочего дня, речь идет не о повышении производительности труда, а об увеличении интенсивности оного. Покажем различие на примере, милых сердцу Кудинова, домофонов. Случай 1: за 8 часов в день производилось 100 шт домофонов (12,5 шт/ч), для производства еще 20 шт добавили к рабочему дню 1.6 ч. Случай 2: В результате накопления опыта, знаний, лучшей организации труда и т.п. производится уже 15 шт/ч, это значит, что 100 шт будет произведено за ~ 6.66 ч, оставшееся время рабочего дня (~ 1.34 ч) будет посвящено производству еще 20 шт. В обоих случаях итоговый выпуск составит 120 шт, но в первом случае для производства 100 шт требуется все так же 8 часов, а во втором уже всего 6.66 ч. Первый случай - это повышение интенсивности труда (в день), а второй - повышение производительности труда. Разница в том, что рост ПТ ведет к понижению затрат труда и стоимости единицы продукции, а ИТ оные сохраняет неизменными. Таким образом эти понятия не следует смешивать.

Еще раз: ПТ - это кол-во продукции, произведенное работником за единицу рабочего времени. Нелепо сравнивать, скажем, частоту колебаний в минуту и уверять, что у нас частота повысилась, когда в одном случае у нас в минуте 60 сек, а в другом 100. Однако, именно это происходит с нами в случае "увеличения продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в году". Это говорит нам лишь о том, что вес этой самой единицы рабочего времени изменился. Год величина эластичная (за счет сочетания рабочих и нерабочих дней), день - менее эластичная, час - неэластичен. Изменяя временной масштаб (zoom in) можно добиться ясности, что стало причиной изменения годового AP, имело место увеличение ПТ или нет.

>Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон, доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Не могу уловить пафоса, который Вы вкладываете в большой регистр 1% в данном случае. Значительное снижение доли живого труда в себестоимости продукции факт, несомненно, замечательный, и Ваша реплика, должно быть, выражает радость за торжество прогресса.
Однако, если Вы имеете в виду процент ЗП в оптовой цене за ед. продукции (средней выручке), то здесь, несомненно, выражено справедливое чувство негодования непропорциональным распределением доходов.

>Задачка. Не вдаваясь в трудноуловимую многоаспектность - на примере того же домофона, что будет при повышении производительности труда, ну, пусть на 20% ? Делали 100 девайсов в день, стали делать 120. Как изменится доля зар.платы в себестоимости ? Как изменится зарплата ?

Не знаю, Игорь, зачем Вы задаете мне эту задачку (неужели Вы думаете, что я угрожаю марксизму?), но попробую ответить в меру сил.

а) Под себестоимостью будем понимать общеупотребительное: денежное выражение издержек производства TC. Издержки на единицу продукции: C = TC/q. q - кол-во продукта в шт. Себестоимость делится на две части - издержки на живой труд и прочие издержки (условно, овеществленный труд; условно, "капитал").

C = Cl + Ck = al*C + ak*C,

где
al - доля труда в себестоимости;
ak - доля "капитала".

Ck - издержки "капитала" на 1 шт продукции, = const.
Сl - издержки на труд, будут меняться с ростом производительности.

Производство возрасло на dq за счет увеличения производительности (снижения издержек на 1 продукции).
dq = q2 - q1 = q1*dq(%), где dq(%) - относительное изменение объема выпуска в долях единицы.

Изменение издержек:
dTC = dTCk + (TCl2 - TCl1), где TCl1, TCl2 - общие издержки на труд до повышения ПТ и после.
Т.к., изменение издержек не имело место, а имело место увеличение производительности труда, то TCl1 = TCl2 и, следовательно,

Cl2 = Cl1 / (1 + dq(%)).

Отсюда можно с помощью нехитрых расчетов определить новую долю ЗП (Cl2) в себестоимости (C2):

al2 = Cl2 / (Cl2 + Ck),

а, не зная абсолютных значений, можно определить долю Cl2 по формуле

al2 = al1 / (al1 + ak1*(1 + dq(%))).

Для нашего случая это будет:

al2 = 0.01 / (0.01 + 0.99*1.2) = 0.0084, т.е. доля труда в себестоимости единицы продукции составит 0.84%.

б) ЗП может измениться по-разному. Скорее всего, в краткосрочном периоде она не изменится. Однако, может как уменьшаться, так и повышаться в зависимости от оценки ситуации предпринимателем и соотношения долей труда и "капитала" в себестоимости. Чтобы примерно оценить изменение издержек, абстрагируемся от изменения цены труда (Cl) и оценим только влияние dq.

При повышении производительности и сохранении затрат на труд на том же уровне, получается такая ситуация, будто бы рабочие производят то же кол-во продукции, что и раньше, за ту же плату, а часть (dq) производят "забесплатно". Реализуя потом эту добавочную продукцию предприниматель получает "прибыль невыплаченой зарпалты" (а говоря иначе, это прирост прибавочной стоимости). Но ему нужно вкладываться в "капитал" идущий на эту dq.

Изменение издержек описывается формулой:
dTC = dq*C1*(ak - al).

1) Если доля "капитала" в себестоимости продукции будет равна доле труда, то дополнительных затрат от капиталиста не потребуется (они будут компенсироваться) и общие затраты на производство останутся прежними.

2) Если доля "капитала" больше доли труда, то потребуются дополнительные издержки для производства dq штук продукции. А этого может не позволить бюджетное ограничение (иначе, почему бы просто не расширить производство, если есть лишние деньги).

3) Если доля "капитала" меньше доли труда, то дополнительные издержки на "капитал" компенсируются "бесплатным трудом" и еще останется чистая прибыль от роста производительности.

В случае 1 повышения ЗП не будет.
В случае 2 может быть понижение ЗП, т.к. кол-во производимой продукции сохранится, а затраты времени на производство уменьшатся.
В случае 3 может быть повышение суммарной ЗП в интервале (0, - dTC] (дальнейшее повышение уже будет обусловлено уменьшением исходной рентабельности продукции).

А дальше на ситуацию начинает влиять та самая многоаспектность (вполне уловимая), такая как структура рынка, специфика спроса и предложения, свойства продукции, ситуация на рынке труда, законодательство и т.д.

---

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Если где-то ошибся - поправьте.
От Кудинов Игорь
К Vader (11.01.2005 03:28:39)
Дата 11.01.2005 17:24:39

боже, какие сложности...

кажется мне почему-то, что не близки вы к реальному бизнесу... И мало видели вблизи наших бизнес-мэнов.
>дальше на ситуацию начинает влиять та самая многоаспектность (вполне уловимая), такая как структура рынка, специфика спроса и предложения, свойства продукции, ситуация на рынке труда, законодательство и т.д.

Структура рынка.... специфика спроса-предложения, свойства продукции... Вы обчитались западных книжек. Ага, "как правильно составить бизнес-план". А про "откаты" или "заносы" там ни слова. Западным книжкам в наших культурно-исторических условиях доверять просто нельзя, даже если они по разведению орхидей на подоконике. не говоря уж о "бизнесе". В наших условиях надо читать Лема, Профессора Донду.

Зарплата, скажу вам по секрету, будет ровно такой, при которой народ сможет балансировать на грани уволнения, точнее, кадровая текучка будет оставаться на околокритичном уровне.

************************
Кафедра сварнетики в лумийском университете открыла перед Дондой новые
перспективы. Надо сказать, что в это самое время правительственная
комиссия по моторизации решила закупить лицензию на семейный вертолет
Белл-94, потому что после подсчетов вышло, что вертолетизация страны
обойдется дешевле, чем строительство дорог. Правда, в столице уже была
одна автострада длиной в 60 метров, но использовалась она только для
военных парадов.
Весть о покупке лицензии вызвала панику у населения - каждый понимал,
что это означает крах системы. Вертолет состоит из 39 000 деталей, для
него нужен бензин и пять сортов смазки. Никто не в состоянии обеспечить
себя всем этим, даже если станет каждый год рожать по дочери.
Я имею некоторое представление об этом механизме. Когда у моего
велосипеда оборвалась цепь, я был вынужден нанять охотника, чтобы он
поймал молодую антилопу, ее шкурой покрыли тамтам для директора телеграфа,
директор послал Умиами телеграмму соболезнования по случаю смерти его
дедушки в джунглях, а Умиами через Матарере был в родстве с одним
армейским интендантом и кое-что имел в запасе, потому что главная бригада
временно передвигалась на велосипедах. С вертолетом, конечно, было бы
гораздо сложнее.
На счастье Европа, этот вечный источник новинок, предложила свежий
образец взаимоотношений - групповой секс в произвольном составе. В суровых
экономических условиях он стал не источником острых ощущений, но средством
для удовлетворения текущих потребностей. Опасения профессора, что для
блага науки нам придется распрощаться с холостяцкой жизнью, оказались
напрасными. Мы неплохо справлялись, хотя дополнительные обязанности,
которые нам пришлось взять на себя, чтобы снабдить кафедру всем
необходимым, очень нас утомляли.
От Баювар
К Кудинов Игорь (08.01.2005 01:38:28)
Дата 09.01.2005 14:17:45

Чьей зарплаты?!

>Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон, доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Чьей зарплаты?! Которые отверткой крутят, или чертежи рисуют, или бегают впопыхах, выясняя, какой девайс кому нужен и сколько те платить готовы? Или которые этих инженеров и работяг неким сложным образом организуют?

В небе незнакомая звезда...
От Кудинов Игорь
К Баювар (09.01.2005 14:17:45)
Дата 09.01.2005 16:47:35

Всех_!_

всех работающих, вместе со всем НИРом и ОКРом...

>какой девайс кому нужен и сколько те платить готовы?//

отстали вы там на баюварщине от росиянских реалий, нет здесь никакого
рынка, а есть коррупция, взятки, откаты и прочие сложные и не очень
комбинации.
От Miguel
К Сергей Щеглов (04.01.2005 08:18:07)
Дата 06.01.2005 02:10:09

Так есть ли статистика о спаде производительности труда в России 90-х?

>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ производительности труда у остальных.

>Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме "нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

>Напомню, что луддиты воевали с машинами по той же самой причине: с ростом производительности труда люди становились не нужны.

>Для марксиста это действительно 2*2, но я вижу, что не все здесь марксисты, поэтому и поясняю.

Быть может, для марксиста это действительно 2*2, но не для тех, кто когда-либо интересовался действительностью. Вот данные по производительности основных отраслей российской экономики в 2000 году по отношению к 1990, % (там, где можно было дать пересчёт производительности по натуральным показателям, в млн. тонн условного топлива и т.д., даётся соответствующий показатель):



Энергетика 45,96%
48,42%
Нефтедобываю-щая 43,61%
32,22%
Нефтеперерабаты-вающая 60,45%
Газовая 40,06%
39,68%
Угольная 138,54%
114,62%
Чёрная металлургия 79,49%
Цветная металлургия 66,09%
Химическая 82,46%
Машиностроение 113,91%
Лесная и целлюлозно-бумажная 76,43%
Стройматериалов 62,18%
Лёгкая промышленность 43,12%
Пищевая 65,59%
Сельское хозяйство 79,84%
От Сергей Щеглов
К Miguel (06.01.2005 02:10:09)
Дата 06.01.2005 08:37:08

Re: Так есть...

>Быть может, для марксиста это действительно 2*2, но не для тех, кто когда-либо интересовался действительностью.

Действительность - это бутылка водки с огурцом, а реальность - что водка рано или поздно ЗАКОНЧИТСЯ. Так вот, отличие марксистов от не-марксистов заключается, в частности, и в том, что действительность для марксистов никоим образом не аргумент, их интересует РЕАЛЬНОСТЬ.

> Вот данные по производительности основных отраслей российской экономики в 2000 году по отношению к 1990, %

Здесь под производительностью понимается выпуск продукции в натуральных показателях. Между тем под производительностью труда в марксизме понимается выпуск продукции в СТОИМОСТНЫХ показателях (хинт: ни в одном справочнике вы их не найдете, только в РЫНОЧНЫХ ЦЕНАХ или каким-либо способом дефлированных), да к тому же поделенный на СТОИМОСТЬ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, задействованной в производстве этой самой продукции.

Так что Ваши проценты никакого отношения к обсуждаемому закону не имеют, а свидетельствуют всего лишь о том, что Вы не понимаете РАЗНИЦЫ между марксистской и мэйнстримовской политэкономиями.

Чтобы посчитать производительность труда по Марксу, мало знать, сколько ТОНН нефти производила Россия в 1990 и 2000 (соответственно, 520 млн. и 320 млн.) - нужно еще посчитать, сколько эти тонны СТОИЛИ в соответствующих годах и какой была доля заработной платы и социальных отчислений в затратах на ее производство.

Насколько мне известно, реальные доходы населения с 1990 по 2000 упали в 2 раза, а вот как менялась цена на нефть на внутреннем рынке - этого я наскоро разыскать не смог. Тут Вам карты в руки - разыщите соответствующие данные, и опровержение Маркса готово.
От Miguel
К Сергей Щеглов (06.01.2005 08:37:08)
Дата 11.01.2005 00:34:51

Новости марксизма. Стоимости не существует в действительности, но она реальна

>>Быть может, для марксиста это действительно 2*2, но не для тех, кто когда-либо интересовался действительностью.

>Действительность - это бутылка водки с огурцом, а реальность - что водка рано или поздно ЗАКОНЧИТСЯ. Так вот, отличие марксистов от не-марксистов заключается, в частности, и в том, что действительность для марксистов никоим образом не аргумент, их интересует РЕАЛЬНОСТЬ.

Ужасно убедительно

>> Вот данные по производительности основных отраслей российской экономики в 2000 году по отношению к 1990, %

>Здесь под производительностью понимается выпуск продукции в натуральных показателях. Между тем под производительностью труда в марксизме понимается выпуск продукции в СТОИМОСТНЫХ показателях (хинт: ни в одном справочнике вы их не найдете, только в РЫНОЧНЫХ ЦЕНАХ или каким-либо способом дефлированных), да к тому же поделенный на СТОИМОСТЬ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, задействованной в производстве этой самой продукции.

Естественно, ни в одном справочнике невозможно найти марксову стоимость рабочей силы и марксову стоимость нефти, поскольку секрет подсчёта трудочасовой стоимости утерян со смертью Маркса.

Но я всё равно попытаюсь помочь немарксистам понять способ определения производительности труда в марксизме по Щеглову. Предположим, что один завод со 100 рабочими производит 100 пар обуви в день, а другой завод со 100 рабочими производит в 10 раз больше – 1000 пар обуви в день. Предположим, что доля зарплаты в стоимости произведённой продукции на обоих заводах 1/2, а каждая пара обуви стоит 1 рубль. Тогда рабочие первого завода получают в день 50 рублей, а второго 500 рублей. В то же время, стоимость произведённой продукции на первом заводе 100 рублей, а на втором – 1000 рублей. Производительность труда по Марксу-Щеглову равна стоимости произведённой продукции, поделённой на зарплату. Итак, на первом заводе производительность труда равна

100/50=2,

А на втором –

1000/500=2.

Итого, на двух заводах производительность труда по здравому смыслу отличается в 10 раз, а по Марксу-Щеглову получается одинаковой. С чем я их обоих и поздравляю.

>Так что Ваши проценты никакого отношения к обсуждаемому закону не имеют, а свидетельствуют всего лишь о том, что Вы не понимаете РАЗНИЦЫ между марксистской и мэйнстримовской политэкономиями.

>Чтобы посчитать производительность труда по Марксу, мало знать, сколько ТОНН нефти производила Россия в 1990 и 2000 (соответственно, 520 млн. и 320 млн.) - нужно еще посчитать, сколько эти тонны СТОИЛИ в соответствующих годах и какой была доля заработной платы и социальных отчислений в затратах на ее производство.

>Насколько мне известно, реальные доходы населения с 1990 по 2000 упали в 2 раза, а вот как менялась цена на нефть на внутреннем рынке - этого я наскоро разыскать не смог. Тут Вам карты в руки - разыщите соответствующие данные, и опровержение Маркса готово.

Иными словами, утверждения Щеглова о якобы повышении производительности труда в России 1990-х годов высосана из пальца: никакими данными, подтверждающими данный тезис, Щеглов не располагает. Ни реальными, ни действительными.

«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).
От Сергей Щеглов
К Miguel (11.01.2005 00:34:51)
Дата 11.01.2005 08:00:08

Re: Новости марксизма....

>Естественно, ни в одном справочнике невозможно найти марксову стоимость рабочей силы и марксову стоимость нефти,

Вот именно. И результаты такого положения дел налицо - что для мировой экономики, что для российской.

>Предположим, что один завод со 100 рабочими производит 100 пар обуви в день, а другой завод со 100 рабочими производит в 10 раз больше – 1000 пар обуви в день.

...

>Итого, на двух заводах производительность труда по здравому смыслу отличается в 10 раз, а по Марксу-Щеглову получается одинаковой.

Странно, что вместо видных представителей мэйнстримовской экономики Вы стали ссылаться на какой-то "здравый смысл".

Во-первых, расчет производительности "на рубль зарплаты" применяется давно и успешно, и кстати в этом отношении производительность труда в России давно уже ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем в развитых странах (а в Китае - еще выше).

Во-вторых, приведенный Вами пример в реальности означает вот что: квалификация/статус рабочих завода № 2 НАСТОЛЬКО превышает квалификацию рабочих завода № 1, что капиталист не может их поменять местами и под этим предлогом платить всем по 50 руб. в день вместо 500 руб. некоторым (был такой момент в странах Золотого миллиарда, дело кончилось вывозом капитала в Китай), - но в этом случае мы имеем дело с ДЕФИЦИТНОСТЬЮ определенной рабочей силы, вынуждающей капиталиста покупать ее ВЫШЕ СТОИМОСТИ, - и если сделать перерасчет по самой стоимости (который, напомню, и БЫЛ СДЕЛАН на практике после выноса производств в Китай), то производительность завода № 2 окажется таки ВЫШЕ, чем у завода № 1.

Попыткам опровергнуть марксизм ПОДМЕНОЙ рыночной цены и стоимости уже больше ста лет, это тупиковый путь. В нашем примере мэйнстримщики пудрили бы мозги рабочим завода № 2, что они такие супер-пупер, что вечно будут как сыр в масле кататься, а марксисты прямо бы сказали: вас покупают ДОРОЖЕ, чем вы стоите, халява рано ли поздно закончится. Так вот, халява НА САМОМ ДЕЛЕ заканчивается, в чем и заключается истинность марксизма и ложность мэйнстрима.

>Иными словами, утверждения Щеглова о якобы повышении производительности труда в России 1990-х годов высосана из пальца: никакими данными, подтверждающими данный тезис, Щеглов не располагает.

Иными словами, Вы также не располагаете противоположными данными, хотя позиционируете себя как экономиста. Ну что ж, в таком случае аргументация "марксизм это бред" - единственное, что Вам остается.
От Miguel
К Сергей Щеглов (11.01.2005 08:00:08)
Дата 12.01.2005 02:29:17

Re: Новости марксизма....

>>Естественно, ни в одном справочнике невозможно найти марксову стоимость рабочей силы и марксову стоимость нефти,

>Вот именно. И результаты такого положения дел налицо - что для мировой экономики, что для российской.

Согласен. И в мире, и в России сейчас живут лучше, чем при Марксе. А следуй люди рекомендациям лошадиного политэка от Маркса, так бы и пытались улучшить жизнь, наращивая стоимость через трудочасы.

>>Предположим, что один завод со 100 рабочими производит 100 пар обуви в день, а другой завод со 100 рабочими производит в 10 раз больше – 1000 пар обуви в день.

>>Итого, на двух заводах производительность труда по здравому смыслу отличается в 10 раз, а по Марксу-Щеглову получается одинаковой.

>Странно, что вместо видных представителей мэйнстримовской экономики Вы стали ссылаться на какой-то "здравый смысл".

>Во-первых, расчет производительности "на рубль зарплаты" применяется давно и успешно, и кстати в этом отношении производительность труда в России давно уже ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем в развитых странах (а в Китае - еще выше).

Итак, согласно марксо-щегловскому пониманию производительности труда производительность труда в России выше, чем на Западе, а в Китае ещё выше, чем в России. Отсюда и нищета китайских рабочих – в полном соответствии с марксовыми прогнозами.

>Во-вторых, приведенный Вами пример в реальности означает вот что: квалификация/статус рабочих завода № 2 НАСТОЛЬКО превышает квалификацию рабочих завода № 1, что капиталист не может их поменять местами и под этим предлогом платить всем по 50 руб. в день вместо 500 руб. некоторым (был такой момент в странах Золотого миллиарда, дело кончилось вывозом капитала в Китай), - но в этом случае мы имеем дело с ДЕФИЦИТНОСТЬЮ определенной рабочей силы, вынуждающей капиталиста покупать ее ВЫШЕ СТОИМОСТИ, - и если сделать перерасчет по самой стоимости (который, напомню, и БЫЛ СДЕЛАН на практике после выноса производств в Китай), то производительность завода № 2 окажется таки ВЫШЕ, чем у завода № 1.

Не дурите людям головы. Вы утверждали правоту тезиса Маркса об обнищании рабочих по мере развития капитализма в связи с ростом производительности труда. В качестве иллюстрации Вы привели в пример обнищание российских рабочих 90-х, у которых якобы повышалась производительность труда. Вот я и вскрыл на примере, что десятикратное повышение производительности труда в понимании нормальных людей может и не означать никакого повышения производительности в Вашем оригинальном понимании. Одна фабрика производит 1000 пар обуви в день, другая 10 лет спустя 100 пар обуви при том же персонале и той же доли зарплаты в стоимости произведённой продукции. Согласно Вашему подходу, производительность труда на двух фабриках одинакова. Непонятно только (с точки зрения Вашей парадигмы), почему рабочие во втором случае обнищали: ведь производительность-то не выросла.

>Попыткам опровергнуть марксизм ПОДМЕНОЙ рыночной цены и стоимости уже больше ста лет, это тупиковый путь.

Да нет, это просто публике 150 лет вешают на уши лапшу идеологизированного шарлатана Маркса о том, что высосанная им из пальца трудочасовая стоимость якобы проявляется в реальном мире больше, чем рыночная цена.

>В нашем примере мэйнстримщики пудрили бы мозги рабочим завода № 2, что они такие супер-пупер, что вечно будут как сыр в масле кататься, а марксисты прямо бы сказали: вас покупают ДОРОЖЕ, чем вы стоите, халява рано ли поздно закончится. Так вот, халява НА САМОМ ДЕЛЕ заканчивается, в чем и заключается истинность марксизма и ложность мэйнстрима.

>>Иными словами, утверждения Щеглова о якобы повышении производительности труда в России 1990-х годов высосана из пальца: никакими данными, подтверждающими данный тезис, Щеглов не располагает.

>Иными словами, Вы также не располагаете противоположными данными, хотя позиционируете себя как экономиста. Ну что ж, в таком случае аргументация "марксизм это бред" - единственное, что Вам остается.

Я привёл таблицу движения производительности труда (нормальной) в различных отраслях. Это и были противоположные данные. А данные по динамике "производительности труда" в марксо-щегловском смысле мне просто неинтересны.
От Сергей Щеглов
К Miguel (12.01.2005 02:29:17)
Дата 12.01.2005 08:03:13

Re: Новости марксизма....

>А следуй люди рекомендациям лошадиного политэка от Маркса, так бы и пытались улучшить жизнь, наращивая стоимость через трудочасы.

Ключевое слово - БЫ. В который раз Вы приводите ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ в качестве аргументов. Двойные стандарты, не так ли?

>Итак, согласно марксо-щегловскому пониманию производительности труда производительность труда в России выше, чем на Западе, а в Китае ещё выше, чем в России. Отсюда и нищета китайских рабочих – в полном соответствии с марксовыми прогнозами.

Я вижу, что Вы начинаете понимать логику марксизма. Да, все именно так и есть, и подтверждением тому служат направления вывоза капитала.

> Согласно Вашему подходу, производительность труда на двух фабриках одинакова. Непонятно только (с точки зрения Вашей парадигмы), почему рабочие во втором случае обнищали: ведь производительность-то не выросла.

Говорить об обнищании в условиях, когда рассматривается ОДНОМОМЕНТНЫЙ пример (как у Вас) нельзя, нужно рассматривать процесс в динамике. Что будет с заводом № 2 через 5 лет? Какой там будет зарплата? Что случится через 5 лет с заводом № 1? Где окажутся занятые на нем рабочие? Как изменится совокупная зарплата рабочих обоих заводов? Попробуйте ответить на эти вопросы, и Вы убедитесь, что обнищание в Вашем примере совершенно неизбежно. Как раз вследствие роста производительности труда, рассчитанной по СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, а не по ЕЕ ЦЕНЕ, имевшей место на заводе № 2.

>Я привёл таблицу движения производительности труда (нормальной) в различных отраслях. Это и были противоположные данные. А данные по динамике "производительности труда" в марксо-щегловском смысле мне просто неинтересны.

Конечно, опровергнуть марксизм, считая СТОИМОСТЬ, а не тонны и штуки, невозможно, вот Вам и приходится подменять понятия. Беда в том, что считая в тоннах и штуках, НЕВОЗМОЖНО ничего понять в реальной экономике, в частности, в эволюции экономики СССР. Тонн и штук все больше - а все развалилось, как же так? Ну разумеется, марксисты-троцкисты-вредители виноваты.
От Miguel
К Сергей Щеглов (12.01.2005 08:03:13)
Дата 13.01.2005 07:26:04

Re: Новости марксизма....

>>А следуй люди рекомендациям лошадиного политэка от Маркса, так бы и пытались улучшить жизнь, наращивая стоимость через трудочасы.
>
>Ключевое слово - БЫ. В который раз Вы приводите ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ в качестве аргументов. Двойные стандарты, не так ли?

Так что же, всякие попытки применить на практике "теорию" Маркса недопустимы?

>>Итак, согласно марксо-щегловскому пониманию производительности труда производительность труда в России выше, чем на Западе, а в Китае ещё выше, чем в России. Отсюда и нищета китайских рабочих – в полном соответствии с марксовыми прогнозами.
>
>Я вижу, что Вы начинаете понимать логику марксизма. Да, все именно так и есть, и подтверждением тому служат направления вывоза капитала.

Это не логика. Пишите в Нобелевский комитет, что производительность труда в Китае превышает таковвую на Западе - просите премию.

>Конечно, опровергнуть марксизм, считая СТОИМОСТЬ, а не тонны и штуки, невозможно, вот Вам и приходится подменять понятия. Беда в том, что считая в тоннах и штуках, НЕВОЗМОЖНО ничего понять в реальной экономике, в частности, в эволюции экономики СССР. Тонн и штук все больше - а все развалилось, как же так? Ну разумеется, марксисты-троцкисты-вредители виноваты.

Я не собираюсь опровергать марксизм. Опровергнуть можно научную теорию, а утверждения марксизма к науке не относится уже потому, что не допускает минимизации количества трактовок. Уже и Энгельс под конец жизни понял, что марксову теорию спустили в унитаз одним упоминанием о том, что настоящая цена, по которой происходит обмен на рынке, и трудочасовая стоимость, высосанная из пальца научным импотентом Марксом за бутылочкой шнапса, – совершенно разные вещи. А нынешним марксистам всё неймётся – и они наукообразную белиберду с марксовой стоимостью пытаются выдать за истину в последнее инстанции. Ну как из трудочасовой стоимости следует, что якобы в позднем СССР был экономический кризис? Да никак не следует, бред всё это. Марксисты убедили общество, что якобы из «реального положения советской экономики», якобы обоснованной у Маркса, следует, что СССР должен быть разрушен. Тонны и штуки им были до лампочки – демагоги убедили их, что тонны и штуки – видимость, а галлюцинации бородатого шамана – реалии.
От Vader
К Miguel (11.01.2005 00:34:51)
Дата 11.01.2005 04:41:36

Не бред, - идея фикс

>«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).

О! А может быть бред - это Щеглов? Не торопитесь, Мигель, с выводами. Представляете, какой ужас, если Вы в один прекрасный момент обнаружите, что Щеглова на самом деле не существует, а Щеглов есть не более чем Ваш персональный Тайлер Дерден, возникший из невроза только лишь для того, чтобы дать Вам возможность побивать марксизм.
От Александр
К Сергей Щеглов (06.01.2005 08:37:08)
Дата 06.01.2005 09:21:41

А СГ все удивляется что это наш интеллигент никогда в справочники не смотрит.

>Действительность - это бутылка водки с огурцом, а реальность - что водка рано или поздно ЗАКОНЧИТСЯ. Так вот, отличие марксистов от не-марксистов заключается, в частности, и в том, что действительность для марксистов никоим образом не аргумент, их интересует РЕАЛЬНОСТЬ.

>Здесь под производительностью понимается выпуск продукции в натуральных показателях. Между тем под производительностью труда в марксизме понимается выпуск продукции в СТОИМОСТНЫХ показателях (хинт: ни в одном справочнике вы их не найдете, только в РЫНОЧНЫХ ЦЕНАХ или каким-либо способом дефлированных), да к тому же поделенный на СТОИМОСТЬ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, задействованной в производстве этой самой продукции.

Все просто оказывается. В справочниках всего лишь ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, которая "для марксистов никоим образом не аргумент", а интеллигента интересует РЕАЛЬНОСТЬ - это то что начальник скажет и подо что потом марксистские демагоги насочиняют "теорий". РЕАЛЬНОСТИ ни в каком справочнике реальности не найдешь. Она в передовицах газет "Правда", в выступлениях Абалкина и Новодворской.

------------------
Так, в годы перестройки академик А.Г.Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в СССР имеется невероятный избыток тракторов, что ***РЕАЛЬНАЯ*** потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. Этот "абсурд плановой экономики" он красочно расписал в книге "Экономическая перестройка", которая в 1989 г. была переведена на все языки и стала широко цитироваться на Западе. Там я с ней и познакомился в 1990 г.

Мой знакомый в Испании, декан экономического факультета, пригласил меня на круглый стол, посвященный реформам в СССР (я просто оказался под рукой - не приглашать же специально кого-то из СССР). Докладчик ссылался как раз на "удивительно мудрую" книгу Аганбегяна , которую он время от времени всем показывал, как вещественное доказательство. Конечно, много места он уделил и "тракторному абсурду" советской экономики.

Спросили и мое мнение. Я ответил вопросом: "Мудрый автор утверждает, что в колхозах имеется в три-четыре раза больше тракторов, чем реально необходимо. Скажите, сколько тракторов приходится в СССР на 1000 га пашни?". Докладчик, сам экономист-аграрник, немного смутился. Оказывается, Аганбегян этих данных в книге не приводит. Я опять спрашиваю: "Ну, примерно. Если в три-четыре раза больше, чем нужно, то сколько это?". Он прикинул: для Европы обычная норма - около 120 тракторов на 1000 га, для больших пространств, как в США или Казахстане, около 40, для тесных долин - больше (например, в Японии - 440). Наверное, говорит, в СССР приходится что-то около 200-250 тракторов на 1000 га, а надо бы 70-80.

Я говорю: "Но ведь в СССР самое большее 11-12 тракторов на 1000 га!". Произошло замешательство. Мне, конечно, просто не поверили. Потом пошли смотреть справочники. Действительно, в СССР на 1000 га па-ш-ни трак-то-ров в самый лучший, 1988 год было в 10 раз меньше, чем в ФРГ, и в 40 раз мень-ше, чем в Японии. Да-же в 7 раз меньше, чем в Польше.

Сегодня в России тракторов осталось в среднем 7 штук на 1000 га. До предусмотренных Аганбегяном 4 штук еще не докатились, но это не за горами. Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157; 1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 - 25. (Динамика пpоизводства тракторов в России пpиведена на рис. ). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 %

Ложь академика Аганбегяна была запоздало разоблачена в СССР - но разве его престиж в научных кругах хоть чуть-чуть снизился? Нисколько. А ведь мифов, подобных "мифу о тракторах", было запущено в общественное сознание множество.

http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul115.htm#par2672
От Товарищ Рю
К Александр (06.01.2005 09:21:41)
Дата 09.01.2005 18:08:06

Аганбегян, может, и не так прост был

>Так, в годы перестройки академик А.Г.Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в СССР имеется невероятный избыток тракторов, что ***РЕАЛЬНАЯ*** потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества.

Тут, верно, налицо некоторая позмена понятий (может быть). Авел мог иметь в виду не "вообще тракторов", а "ТАКИХ тракторов" - вот всех этих владимирцев, липчан или волгоградцев, которые рассыпаются на свежем воздухе через 3 года; средний же срок службы в 7 лет поддерживался, сдается, за счет МТЗ - ну, так он никуда и не пропал и после перестройки (То, что "нам не надо столько ТАКИХ" трактористов и слесарей, за него озвучил Амосов). А тот, кто произнес "Лучше меньше, да лучше" - вероятно, тоже был отъявленный людоед: не хотел, вишь, штоп кажный без разбору занимался "любимым делом".

>Спросили и мое мнение. Я ответил вопросом: "Мудрый автор утверждает, что в колхозах имеется в три-четыре раза больше тракторов, чем реально необходимо. Скажите, сколько тракторов приходится в СССР на 1000 га пашни?". Докладчик, сам экономист-аграрник, немного смутился. Оказывается, Аганбегян этих данных в книге не приводит. Я опять спрашиваю: "Ну, примерно. Если в три-четыре раза больше, чем нужно, то сколько это?". Он прикинул: для Европы обычная норма - около 120 тракторов на 1000 га, для больших пространств, как в США или Казахстане, около 40, для тесных долин - больше (например, в Японии - 440). Наверное, говорит, в СССР приходится что-то около 200-250 тракторов на 1000 га, а надо бы 70-80.

Уже разбирали не так давно, на примере США, Канады и Австралии. Катастрофы выяалено не было. Устроить свиданку с повторением, матерью Учения? Или уж сразу приглашать мать Кузьмы, ее соседку?

>Сегодня в России тракторов осталось в среднем 7 штук на 1000 га. До предусмотренных Аганбегяном 4 штук еще не докатились, но это не за горами. Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157; 1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 - 25. (Динамика пpоизводства тракторов в России пpиведена на рис. ). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 %

Никто не мешает смелым, да умелым закупаться тракторами в Минске (кстати, и дешевле выйдет, только свистни). А на всех прочих никакой Катерпиллер не напасется, даже впрягись с Джоном Диром в одну соху. Конечно, если иметь за щеками как-то продлить безбедное существование заводчан в том же Липецке... но о них пускай Руцкой со Строевым думают, рубашки поближе к телу.
От Баювар
К Александр (06.01.2005 09:21:41)
Дата 09.01.2005 17:09:36

как бы Вы прокомментировали такой ряд

>Сегодня в России тракторов осталось в среднем 7 штук на 1000 га. До предусмотренных Аганбегяном 4 штук еще не докатились, но это не за горами. Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157; 1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 - 25. (Динамика пpоизводства тракторов в России пpиведена на рис. ). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 %

Я, конечно, все понимаю -- а, все-таки, как бы Вы прокомментировали такой ряд. Закупки техники -- спад в большие разы. Наличие в хозяйствах (действующей, ессно) -- в малые разы. Спад сельхозпроизводства -- то ли да, то ли нет, надо проценты пересчитывать.

В небе незнакомая звезда...
От Кудинов Игорь
К Miguel (06.01.2005 02:10:09)
Дата 06.01.2005 02:45:07

откуда_дровищки_?_

больно уж удивительно некоторая цифирь выглядит.
От Miguel
К Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)
Дата 31.12.2004 02:23:43

Оченно правильная рекомендация

>>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит...

>Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

А есть ли по отдельности теоретическое и статистическое подтверждения гипотезы о том, что доля заработной платы в доходах населения падает по мере повышения производительности труда? Под теоретическим подтверждением я понимаю объяснение процесса на основе закономерностей рыночной экономики, а под статистическим – подтверждение проявления тенденции падения зарплаты при разном поведении других параметров (динамике населения и капиталовооружённости, нормы источника накопления, характера бюджетных расходов…).

>Вот-вот. Если за истину принимать ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а потом трактовать их подобно талмудистам, то с помощью такого "научного" метода можно разве что с врагами по партии бороться.

>А вот чтобы строить новое общество - нужно пользоваться марксистской ТЕОРИЕЙ. К сожалению, для этого цитатник никак не пригоден, тут ПОНИМАНИЕ нужно (которое может появиться только в процессе решения РЕАЛЬНЫХ ЗАДАЧ с использованием марксова метода).

Идея использовать метод хороша (по крайней мере, хорошо бы повторить марксов пропагандистский успех), но нельзя ли сформулировать в виде утверждений научные результаты, устанавливающие правомерность этого метода? Да и в чём этот загадочный метод состоит-то?

От Сергей Щеглов
К Miguel (31.12.2004 02:23:43)
Дата 04.01.2005 08:36:29

Re: Оченно правильная...

>А есть ли по отдельности теоретическое и статистическое подтверждения гипотезы о том, что доля заработной платы в доходах населения падает по мере повышения производительности труда?

Насколько я знаю, первые подсчеты ВВП по системе национальных счетов были сделаны только в 1920-е годы, до этого такой статистики просто нет. А классический капитализм прекратил свое существование в 1929-м. Поэтому для статистического подтверждения нужен объем работы, тянущий на Нобелевку.

Начиная с 70-х годов в мире действительно имеется тенденция к сокращению доходов работающей части населения, но считать эту статистику подтверждением именно марксовой модели я бы поостерегся - слишком уж современный капитализм отличается от классического.

> Под теоретическим подтверждением я понимаю объяснение процесса на основе закономерностей рыночной экономики,

А данное требование и вовсе невыполнимо, т.к. марксова модель представляет собой ДРУГУЮ теорию, нежели "рыночная экономика".

>Идея использовать метод хороша (по крайней мере, хорошо бы повторить марксов пропагандистский успех), но нельзя ли сформулировать в виде утверждений научные результаты, устанавливающие правомерность этого метода?

К сожалению, марксизм развивался главным образом в направлении ИДЕОЛОГИИ, а не политэкономии. Поэтому результатов немного: предсказание краха классического капитализма, сбывшееся в 1929 году, и объяснение циклических кризисов перепроизводства, которые так и не удалось ликвидировать даже в пост-классическом (современном) капитализма.

> Да и в чём этот загадочный метод состоит-то?

На мой (могу ошибаться) взгляд, марксов метод социального анализа заключается в ЛОГИЧЕСКОМ МОДЕЛИРОВАНИИ общества путем вычленения в нем крупных взаимодействующих подсистем. На это мне обычно возражают, что "это же системный анализ, при чем здесь Маркс?". Да, похоже на системный анализ - но Маркс-то разработал свой метод на 100 лет раньше!

То есть с точки зрения метода нет особой разницы между марксовым анализом капитализма (капитал - рабсила, и их взаимосвязи) и альтшуллеровским анализом изобретений (подсистемы изделия и их взаимосвязи). Вот только предмет анализа у Маркса - ОБЩЕСТВО - намного сложнее и интереснее, чем лопаточка для помешивания расплава у Альтшуллера.
От Miguel
К Сергей Щеглов (04.01.2005 08:36:29)
Дата 06.01.2005 02:11:01

Re: Оченно правильная...

>>А есть ли по отдельности теоретическое и статистическое подтверждения гипотезы о том, что доля заработной платы в доходах населения падает по мере повышения производительности труда?

>Насколько я знаю, первые подсчеты ВВП по системе национальных счетов были сделаны только в 1920-е годы, до этого такой статистики просто нет. А классический капитализм прекратил свое существование в 1929-м. Поэтому для статистического подтверждения нужен объем работы, тянущий на Нобелевку.

>Начиная с 70-х годов в мире действительно имеется тенденция к сокращению доходов работающей части населения, но считать эту статистику подтверждением именно марксовой модели я бы поостерегся - слишком уж современный капитализм отличается от классического.

Иными словами, никакого реального подтверждения высосанного из пальца тезиса Маркса про обнищание пролетариата у Вас нет, даже если смягчить его тезис с абсолютного обнищания на относительное.

>> Под теоретическим подтверждением я понимаю объяснение процесса на основе закономерностей рыночной экономики,

>А данное требование и вовсе невыполнимо, т.к. марксова модель представляет собой ДРУГУЮ теорию, нежели "рыночная экономика".

Полностью согласен. Ничего реального марксова модель не описывает, ни в современной экономике, и об экономике, современной Марксу.

>>Идея использовать метод хороша (по крайней мере, хорошо бы повторить марксов пропагандистский успех), но нельзя ли сформулировать в виде утверждений научные результаты, устанавливающие правомерность этого метода?

>К сожалению, марксизм развивался главным образом в направлении ИДЕОЛОГИИ, а не политэкономии. Поэтому результатов немного: предсказание краха классического капитализма, сбывшееся в 1929 году, и объяснение циклических кризисов перепроизводства, которые так и не удалось ликвидировать даже в пост-классическом (современном) капитализма.

Почитайте книгу Элвина Хансена «Экономические циклы и национальный доход», чтобы оценить вклад настоящих учёных в объяснение циклических колебаний до 1929 года и ничтожность марксовых писаний на эту тему по сравнению с другими учёными. В частности, была подробно исследована динамика цен, заработной платы и прибыли, и ничего похожего на марксов анализ обнищания не было – напротив, были разные, сменяющие друг друга, тенденции, зависящие от скорости технологического роста, уровня инвестирования, доступных для освоения новых ресурсов, демографических показателей и рабочей силы, и многого, многого другого, так что марксовы закономерности там ни к селу, ни к городу.

Что же касается якобы предсказания Марксом конца классического капитализма в 1929 году, то такого предсказания он дать не мог, потому что не имел об оном капитализме сколь-нибудь адекватного представления.

>> Да и в чём этот загадочный метод состоит-то?

>На мой (могу ошибаться) взгляд, марксов метод социального анализа заключается в ЛОГИЧЕСКОМ МОДЕЛИРОВАНИИ общества путем вычленения в нем крупных взаимодействующих подсистем. На это мне обычно возражают, что "это же системный анализ, при чем здесь Маркс?". Да, похоже на системный анализ - но Маркс-то разработал свой метод на 100 лет раньше!

Это всё общие слова. На практике аппаратом системного анализа Маркс не владел, что видно из его выдающегося вывода об абсолютном обнищании пролетариата одновременно со снижением нормы прибыли из-за какого-то органического строения. Он только рабочих умел дурить.

>То есть с точки зрения метода нет особой разницы между марксовым анализом капитализма (капитал - рабсила, и их взаимосвязи) и альтшуллеровским анализом изобретений (подсистемы изделия и их взаимосвязи). Вот только предмет анализа у Маркса - ОБЩЕСТВО - намного сложнее и интереснее, чем лопаточка для помешивания расплава у Альтшуллера.

Сложность объекта исследования может объяснить отсутствие у Маркса научных результатов, но не служит основанием для того, чтобы считать его великим учёным, несмотря на отсутствие достоверных результатов.
От Сергей Щеглов
К Miguel (06.01.2005 02:11:01)
Дата 06.01.2005 08:56:57

Re: Оченно правильная...

>Иными словами, никакого реального подтверждения высосанного из пальца тезиса Маркса про обнищание пролетариата у Вас нет

Реальное - есть. Это обнищание :)
Действительного в Вашем смысле - в виде ссылок на кучу монографий мэйнстримовских авторов - действительно нет. Но требовать его от теории, не имеющей НИ ОДНОГО последователя в последние сто лет и находившейся фактически под запретом - не вполне корректно.

Это как с геометриями Римана и Лобачевского: до 19 века у них не было никаких "подтверждений". Однако и опровергнуть их не получилось, потому что РЕАЛЬНОСТЬ они описывают не хуже евклидовой.

>Почитайте книгу Элвина Хансена «Экономические циклы и

Ну вот, опять. У Хансена одних только ПОДХОДОВ к экономическим циклам больше десятка перечислено. Типичная мэйнстримовская книжка - все научно, все объективно, многофакторная модель, НИКАКИХ ПРОГНОЗОВ. В то время как Маркс на основе простейшей двухфакторной модели еще в 19 веке сказал: КРИЗИСЫ НЕИЗБЕЖНЫ - и кризисы до сих пор повторяются.

>Что же касается якобы предсказания Марксом конца классического капитализма в 1929 году, то такого предсказания он дать не мог, потому что не имел об оном капитализме сколь-нибудь адекватного представления.

То есть предсказать - предсказал, но НЕ МОГ. Матерый человечище...

>Это всё общие слова. На практике аппаратом системного анализа Маркс не владел

Владел не хуже, чем Ньютон дифференциальным исчислением. Не забывайте, Маркс изобрел это метод ЗА СТО ЛЕТ до всех остальных.

>Сложность объекта исследования может объяснить отсутствие у Маркса научных результатов, но не служит основанием для того, чтобы считать его великим учёным, несмотря на отсутствие достоверных результатов.

А Вы посмотрите, за что выдаются нобелевки по экономике. За результаты, что ли? Нет, за НОВЫЕ МОДЕЛИ, причем в большинстве случаев обоснованные чисто теоретически. Какие результаты могут предъявить Гэлбрейт, Хайек или Самуэльсон? Подскажите, Вы должны знать.
От Miguel
К Сергей Щеглов (06.01.2005 08:56:57)
Дата 11.01.2005 00:35:56

Короче, подтверждения обнищания нет...

>>Иными словами, никакого реального подтверждения высосанного из пальца тезиса Маркса про обнищание пролетариата у Вас нет

>Реальное - есть. Это обнищание :)

Это ложь. Я же Вам рекомендовал почитать для общего развития книжку Хансена. Там, среди прочего, упоминаются исследования динамики цен, зарплаты, процента в США XIX века. И никакой однозначной тенденции снижения зарплаты относительно других видов доходов нет: тенденции менялись в разные периоды цикла.
>Действительного в Вашем смысле - в виде ссылок на кучу монографий мэйнстримовских авторов - действительно нет. Но требовать его от теории, не имеющей НИ ОДНОГО последователя в последние сто лет и находившейся фактически под запретом - не вполне корректно.

А требовать реальных научных подтверждений теорий о количестве чертей, умещающихся на конце иглы, тоже некорректно? Научная ценность писанины Маркса ничуть не выше, чем у произведений схоластов.
>Это как с геометриями Римана и Лобачевского: до 19 века у них не было никаких "подтверждений". Однако и опровергнуть их не получилось, потому что РЕАЛЬНОСТЬ они описывают не хуже евклидовой.

Сравнение некорректно. По критериям, используемым в математике, теории Римана и Лобачевского правильные, потому что внутренне непротиворечивы и дают верные выводы из используемых аксиом. Реальные объекты, к которым стали применять их теории в качестве, действительно вскрылись позже. Но экономика не математика, и в ней принято использовать модели, описывающие уже открытые феномены. 150 лет без появления объектов, к которым можно применить марксову модель – многовато для теории в экономике.
>>Почитайте книгу Элвина Хансена «Экономические циклы и

>Ну вот, опять. У Хансена одних только ПОДХОДОВ к экономическим циклам больше десятка перечислено. Типичная мэйнстримовская книжка - все научно, все объективно, многофакторная модель, НИКАКИХ ПРОГНОЗОВ. В то время как Маркс на основе простейшей двухфакторной модели еще в 19 веке сказал: КРИЗИСЫ НЕИЗБЕЖНЫ - и кризисы до сих пор повторяются.

Маркс написал большую кучу бреда, но у него нет ни одного нетривиального научного прогноза, который не был бы получен до него. Вы недавно утверждали, что Маркс-де предсказал конец классического капитализма, что и случилось в 1929 году. Так вот, такой прогноз никакого отношения к науке не имеет, потому что невозможно объективно установить, выполнился прогноз или нет. Если бы Маркс был учёным, он бы указал хотя бы какие-то конкретные параметры, которые изменятся, а прогноз указывал бы, как именно изменятся эти параметры. Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом. А общие слова о предстоящем конце классического капитализма, равно как и о предстоящих кризисов – на уровне Нострадамуса. Я могу с тем же успехом сказать, что классический капитализм закончился 25 февраля 1905 года или 14 ноября 2004.
>>Что же касается якобы предсказания Марксом конца классического капитализма в 1929 году, то такого предсказания он дать не мог, потому что не имел об оном капитализме сколь-нибудь адекватного представления.

>То есть предсказать - предсказал, но НЕ МОГ. Матерый человечище...

Поскольку Маркс не описывал реальных параметров капитализма, которые изменятся, то, естественно, не имел и возможности предсказать, как они изменятся, следовательно, не дал никакого прогноза.

>>Это всё общие слова. На практике аппаратом системного анализа Маркс не владел

>Владел не хуже, чем Ньютон дифференциальным исчислением. Не забывайте, Маркс изобрел это метод ЗА СТО ЛЕТ до всех остальных.

А почему Маркс, а не Гераклит или Адам Смит? Никакого системного анализа Маркс не изобретал и изобрести не мог, потому что был даже не в состоянии разработать непротиворечивую экономическую модель.

>>Сложность объекта исследования может объяснить отсутствие у Маркса научных результатов, но не служит основанием для того, чтобы считать его великим учёным, несмотря на отсутствие достоверных результатов.

>А Вы посмотрите, за что выдаются нобелевки по экономике. За результаты, что ли? Нет, за НОВЫЕ МОДЕЛИ, причем в большинстве случаев обоснованные чисто теоретически. Какие результаты могут предъявить Гэлбрейт, Хайек или Самуэльсон? Подскажите, Вы должны знать.

Я предлагаю упрощённую процедуру оглашения научных результатов: говорить о деятелях, пик активности которых минул не менее 50 лет назад, что дало возможность выяснить, есть ли в их наследии подтвердившиеся научные результаты. Поэтому я бы предпочёл отложить обсуждение Гэлбрейта и Самуэльсона и повернуться к давно умершим классикам. Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза, а вот подтвержившихся научных результатов Маркса не может сформулировать даже такой завзятый марксист (в политэкономии) как Ниткин. Что же касается Хайека, то мне неизвестно ни одного достоверного научного результата, полученного им – быть может, потому что я его не читал. Из изложения его наследия другими авторами я сделал предварительный вывод, что достоверных научных результатов у Хайека нет, а сам он был примерно таким же идеологизированным шарлатаном, как и Маркс, только поумнее.

От Сергей Щеглов
К Miguel (11.01.2005 00:35:56)
Дата 11.01.2005 08:08:29

Re: Короче, подтверждения

> Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом.

ОК, примем Ваше определение научного прогноза.

> Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза,

Сформулируйте хотя бы один. В соответствии с представленным выше критерием.

А насчет Хайека, обзывать шарлатаном нобелевского лауреата - это для сторонника мэйнстрима несколько чересчур. Эдак Вы рано или поздно до марксизма докатитесь :)
От Miguel
К Сергей Щеглов (11.01.2005 08:08:29)
Дата 12.01.2005 02:30:39

Примеры научных результатов в экономике

>> Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом.

>ОК, примем Ваше определение научного прогноза.

>> Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза,

>Сформулируйте хотя бы один. В соответствии с представленным выше критерием.

Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза? Перечисляю известные результаты упомянутых мною учёных (возможно, достоверные с оговорками, найденными потом), а также, возможно, научные прогнозы, следующие из данного результата, и практические выводы. Итак, начнём.

Рикардо. Открыл принцип сравнительных преимуществ. Утверждается, что международная торговля согласно ценовым ориентирам взаимовыгодна. Практический вывод: надо торговать, а не устраивать автаркию. Оговорки (поправки к модели Рикардо): надо разобраться с вопросами национальной безопасности, возможностью занятия высвободившихся ресурсов (прежде всего, трудовых) в отрасли с относительным преимуществом, ограничить при необходимости свободный переток капитала. Научный прогноз: если учесть оговорки, то вступление в международную торговлю выгодно.

Менгер. Построил теорию предельной полезности, убедительно проиллюстрировал принцип возрастания полезности при товарообмене, принцип убывающей предельной полезности, показал принципы рыночного ценообразования при товарообмене одинаковыми товарами многих участников с разной субъективной полезностью товара в условиях, когда спрос и предложение выравниваются. Научный прогноз (пример): вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая. Практический вывод: не всучить рабочему третью буханку дешёвого хлеба, если она ему и даром не нужна, несмотря на то, что по Марксу обмен «эквивалентный».

Бём-Баверк. Исследуя принцип альтернативной стоимости, открыл закон об ограничении олигопольной цены ценой замещающего товара. Прогноз/вывод: не продать песок для посыпания скользких дорожек зимой дороже соли, которая хорошо служит для этой же цели. …

Коуз. Открыл, что транзакционные издержки при взаимодействии внутри хорошо организованной фирмы, основанной на прямом подчинении, меньше, чем при организации взаимодействия на «рыночной основе добровольности. Прогноз: при разделе советских заводов на автономные цеха наступит экономическая катастрофа. Вывод: не фиг заводы разделять.

Ну и т.д.
От Сергей Щеглов
К Miguel (12.01.2005 02:30:39)
Дата 12.01.2005 08:12:50

Re: Примеры научных...

>Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза?

ОК, тогда сформулируйте критерий НАУЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Поскольку без данной формулировки приведенные Вами "перечни заслуг" мэйнстримовцев - точно такой же набор слов, как и любой другой. В частности, для меня формулировка "вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая" представляется ничуть не меньшим бредом, нежели Вам - отдельные марксовы положения. В каком магазине, интересно, Вам продадут вторую буханку ДЕШЕВЛЕ, чем первую, а?

Если Вы внимательно перечитаете приведенные Вами примеры научных результатов, то наверняка поймете, что я имел в виду, говоря об отличиях МОДЕЛЕЙ (та же "предельная полезность") от ПРОГНОЗОВ. Все Вами перечисленное - это МОДЕЛИ, которые в лучшем случае дают ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ некоторым происходящим процессам (как у Коуза, объясняющего, почему существует нерыночный обмен). Так вот, Маркс создал точно такие же МОДЕЛИ, также кое-что объясняющие. Но в отличие от большинства мэйнстримовцев, он представил также и ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ эволюции капитализма - прогноз, который из марджиналистской модели вывести НЕВОЗМОЖНО.

Ну-ка, кто из Ваших любимых мэйнстримовцев предсказал эволюцию капитализма на 150 лет вперед? Без разницы, удачно или нет - кто хотя бы ПОПЫТАЛСЯ?
От Miguel
К Сергей Щеглов (12.01.2005 08:12:50)
Дата 13.01.2005 07:27:06

Re: Примеры научных...


>>Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза?

>ОК, тогда сформулируйте критерий НАУЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Поскольку без данной формулировки приведенные Вами "перечни заслуг" мэйнстримовцев - точно такой же набор слов, как и любой другой. В частности, для меня формулировка "вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая" представляется ничуть не меньшим бредом, нежели Вам - отдельные марксовы положения.
Это у Вас от малого чтения. А я же дал расшифровку. Рабочий не будет готов платить за вторую буханку хлеба (с меньшей ценностью, в терминологии австрийских экономистов, или полезностью, в терминологии англоязычных) столько же, сколько и за жизненно необходимую первую.
Что же касается критерия научного результата, то я лучше дам пару необходимых требований на научный результат. Если это требование не выполняется, то, следовательно, это не научный результат. Так вот, одно требование такое: формулировка научного результата должна избегать множественности трактовок. Второе: Должна быть возможность хотя бы в принципе установить верность научного результата. Поясню на примере. Вы утверждаете, что Маркс, якобы, предсказал конец классического капитализма в 1929 году. Я отвечаю, что этот прогноз вообще не является научным, потому что неизвестно, что Маркс понимал под классическим капитализмом и его концом. А вот если бы Маркс сказал «Страны Запада стран, в которых бюджет ограничен 10% национального дохода, станут собирать в консолидированный бюджет не менее 25% национального дохода», то это был бы научный прогноз. Потому что можно хотя бы в принципе установить, выполнился ли он: взять статистику – и посмотреть. А под концом классического капитализма можно понимать всё, что угодно.

>Если Вы внимательно перечитаете приведенные Вами примеры научных результатов, то наверняка поймете, что я имел в виду, говоря об отличиях МОДЕЛЕЙ (та же "предельная полезность") от ПРОГНОЗОВ. Все Вами перечисленное - это МОДЕЛИ, которые в лучшем случае дают ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ некоторым происходящим процессам (как у Коуза, объясняющего, почему существует нерыночный обмен). Так вот, Маркс создал точно такие же МОДЕЛИ, также кое-что объясняющие. Но в отличие от большинства мэйнстримовцев, он представил также и ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ эволюции капитализма - прогноз, который из марджиналистской модели вывести НЕВОЗМОЖНО.

Мне непонятно, почему Вы так любите причислять к мэйнстриму великих учёных, которые на момент написания своих работ очень даже плыли против оного мэйнстрима выбивались. Ну да ладно. Я же привёл Вам примеры прогнозов, следующих из научных результатов упомянутых мною великих учёных – снижение отдачи экономики при развале заводов (хотя из теории Маркса с его любовью к «эквивалентному обмену» ничего такого не следует). Это вполне научный прогноз, который очевидно следовал из научных результатов Коуза.
>Ну-ка, кто из Ваших любимых мэйнстримовцев предсказал эволюцию капитализма на 150 лет вперед? Без разницы, удачно или нет - кто хотя бы ПОПЫТАЛСЯ?

К счастью, любимые мною великие учёные-экономисты не были такими идеологизированными шарлатанами, как Маркс. В частности, они понимали, что эволюция человеческого общества на 150 лет вперёд ключевым образом будет зависеть от волевых поступков людей, не вытекающих непосредственно из уровня развития станков и паровых мельниц. Поэтому они не пытались делать вид, что экономическая теория может дать прогнозы, заведомо выходящие за пределы своей компетенции. Что же касается Маркса, то я повторяю, что мне не известно ни одного научного прогноза, впервые предложенного им.

От Сергей Щеглов
К Miguel (13.01.2005 07:27:06)
Дата 13.01.2005 08:28:18

Re: Примеры научных...

> Так вот, одно требование такое: формулировка научного результата должна избегать множественности трактовок. Второе: Должна быть возможность хотя бы в принципе установить верность научного результата.

ОК, принято. Теперь вернемся к Менгеру: и где у него этот самый "научный результат"? 1) формулировку давайте, 2) описание контрольного эксперимента.

Я тут уже не столько Маркса защищаю (он о Ваших критериях мог и не знать - как-никак, за пятьдесят лет до Поппера помер), а за собственные беспокоюсь.

> снижение отдачи экономики при развале заводов (хотя из теории Маркса с его любовью к «эквивалентному обмену» ничего такого не следует). Это вполне научный прогноз, который очевидно следовал из научных результатов Коуза.

Э-э... не могли бы Вы привести ЦИТАТУ из Коуза с формулировкой данного РЕЗУЛЬТАТА?


> В частности, они понимали, что эволюция человеческого общества на 150 лет вперёд ключевым образом будет зависеть от волевых поступков людей, не вытекающих непосредственно из уровня развития станков и паровых мельниц.

Вот здесь Вы наконец уходите от двойных стандартов и прямо пишете, что ЛИЧНО ДЛЯ ВАС идеалистические представления о жизни предпочтительнее материалистических. Но к собственно научным результатам и научным прогнозам личные предпочтения никак не относятся, поэтому давайте в дальнейшем не будем вести здесь РЕЛИГИОЗНЫЕ споры.

Я хочу от Вас одного: наглядной демонстрации ПРЕИМУЩЕСТВ пост-марксовой политэкономии перед марксовой. Потому что на данном этапе Ваша аргументация убеждает только УЖЕ УБЕЖДЕННЫХ противников Маркса.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)
Дата 30.12.2004 16:28:01

Re: Увидишь Маркса...

>А вот чтобы строить новое общество - нужно пользоваться марксистской ТЕОРИЕЙ. К сожалению, для этого цитатник никак не пригоден, тут ПОНИМАНИЕ нужно (которое может появиться только в процессе решения РЕАЛЬНЫХ ЗАДАЧ с использованием марксова метода).

Так изложите, пожалуйста, что такое марксистская _теория_ и марксов _метод_. Желательно тезисно.

>Э, нет, с Библией нужно спорить, пока последние остатки догматического марксизма не будут выброшены на свалку истории.

Так это Вы считаете, что это догмы, а другие марксисты считают, что это не догмы, а совсем даже наоборот. :) Чем докажете, что Ваше понимание правильно?
От Чингис
К Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)
Дата 30.12.2004 15:51:30

нет уж

>Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

Ага, все просто, как шведская модель. Или кейнсианство. Все просто так, аж не могу.
От alex~1
К Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)
Дата 30.12.2004 13:14:57

Re: Увидишь Маркса...

Привет!

Где мы могли бы обсудить затронутые Вами вопросы? Здесь для этого неподходящее место.

С уважением,
Александр
От Vader
К alex~1 (30.12.2004 13:14:57)
Дата 30.12.2004 23:19:17

Место для обсуждения (forum.rkrp-rpk.ru)

Не смотря на то, что объявлен "мораторий" на обсуждение марксизма и проблем с привлечением марксизма на этом форуме, было бы неправильно прикращать общение по этим, так сказать, животрепещущим вопросам.

Вопросы марксизма, коммунизма и т.п. совершенно уместно обсуждать здесь

http://forum.rkrp-rpk.ru

Думаю, таким посетителям там будут только рады. Кроме того, если дискуссия будет порождать результат (идеи, статьи и т.д.), то, вполне вероятно, они могут попасть в твердые копии и электронные издания РКРП-РПК.
От Игорь С.
К alex~1 (30.12.2004 13:14:57)
Дата 30.12.2004 17:02:19

А почему

>Где мы могли бы обсудить затронутые Вами вопросы? Здесь для этого неподходящее место.

неподходящее? Давайте здесь и обсудим. Сделаем свою ветку, и обсудим как тезисы Сергея Георгиевича так и свои вопросы. Вроде никто не гонит.

Я посмотрел на форум Хазина, что-то мне кажется движок здесь удобнее. Да и компания последнее время очень хорошая подобралась.

Давайте здесь?
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (30.12.2004 17:02:19)
Дата 30.12.2004 18:05:55

Здесь, здесь !

> Я посмотрел на форум Хазина, что-то мне кажется движок здесь удобнее. Да и компания последнее время очень хорошая подобралась.
>
> Давайте здесь?
От alex~1
К Кудинов Игорь (30.12.2004 18:05:55)
Дата 30.12.2004 18:17:07

Re: Здесь, здесь...

Игорь, мне бы здесь хотелось увидеть обсуждение солидаристами альтернативных марксизму концепций. Обсуждение солидаристами концепций марксистских я уже видел - с меня достаточно. :)

Солидаристы тоже этого (обсуждения альтернативных концепций) очень хотят - на словах, по крайней мере, да от марксизма (отображенного в их сознании) оторваться не могут. Зачем нам склочничать - люди все хорошие собрались. Глядишь, без марксизма и договоримся до чего-нибудь.
От Лом
К alex~1 (30.12.2004 18:17:07)
Дата 30.12.2004 18:35:47

ИМО это выше сил солидариста...


>Игорь, мне бы здесь хотелось увидеть обсуждение солидаристами альтернативных марксизму концепций. Обсуждение солидаристами концепций марксистских я уже видел - с меня достаточно. :)

Сомневаюсь, что вы этого дождетесь. :) Даже если на этом форуме расстрелять всех явных, скрытых, латентных, замаскировавшихся марксистов, а так-же сочувствующих, то все равно будут говорить почти исключительно о марксизме. Иначе придется молчать. Те немногие (если таковые будут) что поддержат мораторий, будут вынуждены обсуждать новейшие работы СГ и я даже не надеюсь что там обойдется без "обсуждения и изживания пережитков" марксизма.

>Солидаристы тоже этого (обсуждения альтернативных концепций) очень хотят - на словах, по крайней мере, да от марксизма (отображенного в их сознании) оторваться не могут. Зачем нам склочничать - люди все хорошие собрались. Глядишь, без марксизма и договоримся до чего-нибудь.

Да, люди душевные, что тут сказать...
От Сергей Щеглов
К alex~1 (30.12.2004 13:14:57)
Дата 30.12.2004 13:27:31

Re: Увидишь Маркса...

>Где мы могли бы обсудить затронутые Вами вопросы? Здесь для этого неподходящее место.

Проще всего - на форуме www.worldcrisis.ru, там я постоянно бываю и место для марксизма вполне подходящее (как-никак, общий кризис капитализма обсуждам). Второй вариант - по е-мэйл, на schegloff@narod.ru.

Второй вариант - по е-мэйл, но
От JesCid
К Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)
Дата 30.12.2004 08:42:29

Простите, это анекдот? :)

>> Наши форумные марксисты не пожелали вникнуть в эту драму.
>
>Вся эта "драма" (на самом деле - трагедия) достаточно очевидно выявляется при вдумчивом прочтении одного только "Капитала". С одной стороны, Маркс был заложником "Манифеста", предводителем РАБОЧЕГО движения, и т.д. и т.п. С другой стороны, логика созданной им политэкономической модели приводила к совершенно другим выводам, нежели "диктатура пролетариата".

занятно
интересно было бы почитать выявленные вами после вдумчивого прочтения :) противоречия у Маркса "Капитала" с Манифестом

>В результате Маркс буквально на каждом шагу жертвует ясностью модели ради расшаркиваний перед коммунизмом (два примера - 1) труд как "затрата сил", а не затрата общественного времени, и 2) отрицание стоимости услуг).

Блеск!
Маркс - скрытый антикоммунист.
Да и уж труд точно никак не затрата сил, а исключительно общественного времени :))
Это вы тоже у Маркса вдумчиво вычитали?

>В итоге получилась насквозь противоречивая и потому БЕШЕНО ПОПУЛЯРНАЯ концепция (каждый мог найти в ней что хочешь, и каждый брал на вооружение). Но высшее достижение Маркса - его ПОЛИТЭКОНОМИЯ - в результате оказалась застывшей догмой, ИДЕОЛОГИЕЙ, а не наукой.

да, батенька, тяжёлый случай... что-то напоминает...
во всём мире Маркса боле-мене образованные люди считают учёным, а вот местные провокаторы и прихлебающиеся понятно кому за что как всегда впереди планеты всей...

>Поэтому сегодня бороться за марксизм - значит бороться ПРОТИВ МАРКСА, против Маркса-политика, против Маркса-идеолога.

Не вы ли писали -
"На мой взгляд, нападки СГКМ и других традиционалистов на марксизм связаны в первую очередь с мощным РЕВОЛЮЦИОННЫМ зарядом, которое несет с собой марксова политэкономия"
или решили лямзнуть давно тут проговоренные истины ради провокации?
т.е. СГКМ у нас борясь против "ПРОТИВ МАРКСА, против Маркса-политика, против Маркса-идеолога" борется ЗА марксизм? :)
Ну что ж, отчасти вы, пожалуй, правы :)
Хорошо, когда борящийся по др. сторону заметно путается в цитатах, доводах, аргументах и логической связности текста, хорошо, когда его поддерживают при том люмпенизированные эмигранты.

>>Кропотов, пытаясь доказать, исходя из здравого смысла, что раб производит стоимость, на каждом шагу отвергает сущности марксизма, думаю, искренне.

Да-да. Кропотова удобно цитировать, как наиболее слабого марксиста здесь. А вот цитировать Лома, Едошина и алекса~1 неудобно :)

>ДА, совершенно верно. Эти установки убийственны для догматической "марксистской" идеологии, до сих пор цепляющийся за написанный Марксом-несмышленышем "Манифест" как за божественное откровение.

Зря вы тут пытаетесь подфортить Сергею Георгиевичу. Всё ж идеи коммунизма он уважает (теплится ещё надежда), в отличии от его практики.

> Ну так И ПРЕКРАСНО! Нам не нужна священная книга, чтобы на нее молиться - нам нужен работающий МЕТОД, чтобы понимать и перестраивать общество, в котором живем.

ой не надо
про метод и то, что, дескать, на самом деле, начитавшаяся методичек :) номенклатура повалила СССР мы здесь уже читали

>>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит...
>
>Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

ох... ещё один радетель нашёлся... сами поняли что сказали? раз относительная доля меньше (по вашему - относительная) - то рабочий вовсе необязательно становится беднее

да не потому рабочий беднее становится! а потому, что при бОльшей производительности прибавочная стоимость больше - а она достаётся капиталисту

потому и сейчас рабочие Индонезии Найка все вместе взятые и получают на порядок меньше чем один американский баскетболист за рекламу этого самого Найка

>>Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом.
>
>Если Вы имеете в виду марксистскую идеологию (все эти заклинания об общности жен и экспроприации экспроприаторов)

оооо.... ну тушите свет... вдумчивый читатель Капитала вещает :)))

дальше можно не читать
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К JesCid (30.12.2004 08:42:29)
Дата 30.12.2004 12:43:53

Предупреждение за переход на личности (-)