От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.12.2004 20:23:23
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Re: Выражаю глубокое...

>Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом. Нам дорого обошлась бессмысленная, именно религиозная война на уничтожение марксистов против народников, объявление в 1902 г.
...
>Катастрофа произошла, и мы получили шанс встать в познании реальности на твердую почву здравого смысла, рассудка и разума, оставив сущности в другой «камере мозга» и не пытаясь мешать божий дар с яичницей, но, видно, мы пока до этого не доросли. Мы как язычники, чахнущие от болезней христианства.
>Так что больше не будем спорить с Библией,

Стало быть и в условиях катастрофы останемся в исторической ловушке и оставим даже попытки выбраться?

>С Новым годом, дорогие товарищи!

Да уж, с Новым Годом!
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (29.12.2004 20:23:23)
Дата 30.12.2004 11:17:37

Странный вывод

>Стало быть и в условиях катастрофы останемся в исторической ловушке и оставим даже попытки выбраться?>

Почему? Просто за год стало ясно, что бесполезно и даже неприлично спорить с Талмудом в синагоге. Но ведь синагога еще не охватила все мировое пространство.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 11:17:37)
Дата 30.12.2004 16:35:45

Воинствующие безбожники.

Мы, значит, евреи. Возможно, даже раввины. Ну хорошо - но что следует из такого предположения? Ведь с раввинами не только в синагоге не спорят (а здесь и не синагога - форум-то - Кара-Мурзы). По поводу их религии с ними вообще не спорят. Им там виднее, как верить. А просто говорят им: вы, евреи, нам вывод скажите - чего вы хотите. А как это из талмуда вытекает - это нам не важно.
>Почему? Просто за год стало ясно, что бесполезно и даже неприлично спорить с Талмудом в синагоге. Но ведь синагога еще не охватила все мировое пространство.
Но здесь-то не так всё. Здесь именно тот же Александр только тем и занимается, что гадости про марксизм говорит. Разве он признает, что не понимает, о чём все эти годы писал? Да и Сергей Георгиевич не на такой позиции стоит, что я, мол, в марксизм не лезу.
Нет, скорее Александр - это комсомолец, подбивающий несмышлёных подростков бить стёкла в церкви и оскорблять верующих и священника. А С. Г. - коммунист, до такого не опускающийся, но сочувствующий этому комсомольцу.

Не понравилось комсомольцам православие - они его бешено травили и почти что совсем уничтожили. Это оно, мол, православие, довело Россию до грани краха, спасибо, большевики спасли. Теперь и марксизм им жить спокойно не даёт - не успокоется воинствующая шпана, пока не добьётся исключения марксистов из университетов, партий, газет, телевидения. Даже то их не смущает, что тогда у них был марксизм вместо православия, а теперь - ничего.
От Ищущий
К Фриц (30.12.2004 16:35:45)
Дата 31.12.2004 14:08:32

Вы все упрощаете, ...

...(не путать с краткостью), да простота, говорят, хуже воровства.

>Мы, значит, евреи. Возможно, даже раввины. Ну хорошо - но что следует из такого предположения? Ведь с раввинами не только в синагоге не спорят (а здесь и не синагога - форум-то - Кара-Мурзы). По поводу их религии с ними вообще не спорят. Им там виднее, как верить.

Из этого предположения следует, что М. навязывает решения, идущие вразрез с устоями нашей культуры. Эти решения достаточно логичны, но с тем бОльшим эффектом уводят от истины.

>А просто говорят им: вы, евреи, нам вывод скажите - чего вы хотите. А как это из талмуда вытекает - это нам не важно.

Мне думается, Вы это в полемическом запале вывели. Вопросы звучат примерно так: "Вы, марксисты, ребята хорошие и по отдельности, и все вместе. Но почему мы, взявшие на вооружение вашу идеологию, оказались в пропасти? Скажите Слово, которое подхватят массы и вытащат страну из бездны!"

Но марксисты не говорят такого Слова. Здесь и кроется корень проблем, ибо это является ограничивающими условиями, которые стоят выше уровнем, нежели функции цели.

Какой смысл методически разбирать учения М., если его суть (классовый, обезличенный подход к изучению общеста) массы игнорируют? Какой смысл бороться за императорский трон в Японии, если ты - русский?!

>>Почему? Просто за год стало ясно, что бесполезно и даже неприлично спорить с Талмудом в синагоге.
>Но здесь-то не так всё...скорее Александр - это комсомолец, подбивающий несмышлёных подростков бить стёкла в церкви и оскорблять верующих и священника. А С. Г. - коммунист, до такого не опускающийся, но сочувствующий этому комсомольцу.
>Не понравилось комсомольцам православие - они его бешено травили и почти что совсем уничтожили. Это оно, мол, православие, довело Россию до грани краха, спасибо, большевики спасли. Теперь и марксизм им жить спокойно не даёт - не успокоется воинствующая шпана, пока не добьётся исключения марксистов из университетов, партий, газет, телевидения. Даже то их не смущает, что тогда у них был марксизм вместо православия, а теперь - ничего.

За что я люблю постинги Фрица - так это за то, что никто так не умеет ярко, красочно и противоречиво излагать свои мысли. Никакой плутающей витиеватости - только вперед, и - лбом об одну стену, затем разворот, снова вперед - и лбом о другую!

Тезис СГКМ: "с вами, парни, бесполезно спорить..." - его развитие у Фрица: "Ах, вы спорить с "раввинами" не хотите, тогда будете в наших "церквях" стекла бить и безобразия безобразничать!" (О первую стенку - бац!) Далее разворот, и, не унывая, вперед: - Вам же все равно, что осквернять, раз вы с нами на нашем языке отказываетесь спорить, - одно слово,- шпана воинствующая! (о вторую стенку - бац!). И далее - скорее одумайтесь, иначе без нас осиротеете! - обозначется прямолинейное ускоряющееся движение в направлении первой стенки.

Если серьезно изложить свое видение вопроса "почему и теперь марксизм спокойно жить не дает?", то могу отметить следующее. Дело в том, что М. для нашего народа сыграл положительную роль, которая заключается в том, что он "разрешил" людям отказаться от верховной власти, ведущей страну в тупик, и приступить к строительству принципиально новой формы государственности, но на основе традиционных ценностей. Это строительство стало возможным не благодаря, а вопреки М., что требовало постоянного его "творческого развития" - постоянного "причесывания" под действительность. Обезличенность и объективность исторического процесса, проповедуемые государственной идеологией, привели к тому, что система управления нашим обществом на определенном этапе резко обюрократилась при острой нехватки управленцев (!), а система контроля власти со стороны народа оставалась традиционной, т.е. согласительной. Это и привело к краху великого государства. Теперь возникают два вопроса. Первый: "Накаких началах следует поднимать общество?" и "Кто та сила, которая способна донести эти начала до людей?".

Наша действительность на сегодняшний день такова, что такой силой может быть только наша коммунистическая партия, в которой сохранились ростки символов наших святынь. Но на М. эти ростки взойти сейчас не могут, т.к. характер существующих угроз и состояние сознания людей не позволяют призывать к открытому отрицанию порядка, а наша надежда, наша партия, способная в принципе изменить ситуацию, сама находится в плачевном состоянии по причине глубокого игнора со стороны народа из-за ее идеологии. Отсюда, в конце концов, и появляются попытки сделать все невозможное, чтобы партия нашла живое Слово, "что спасительным будет для нас". Если это произойдет, то марксисты могут быть уверены, что их "свободу совести" люди оставят в нейтрально-доброжелательном покое.



Фриц!

От всей души персонально поздравляю Вас с Новым Годом! Желаю Вам всего банально-традиционного: здоровья, творческих высот и семейных радостей.

С уважением,
Ищущий
От Фриц
К Ищущий (31.12.2004 14:08:32)
Дата 11.01.2005 19:44:31

Верно, стараюсь упрощать.

Дело это не простое - надо так упростить, чтобы суть не потерялась. А наоборот - яснее выявилась. Вы когда-нибудь видели, чтобы я, упрощая, суть потерял? Давайте хоть с данным случаем разберёмся.

Итак, имеется глубокое взаимное непонимание. Это по меньшей мере. Вы почитайте Алекса - он, кажется, убеждён, что сам Сергей Георгиевич пишет вещи, о которых заранее знает, что они не верны. Фактически мухлюет, подтасовывает. Надо ему дискредитировать марксизм - и он сознательно старается не разъяснить вопрос, а запутать собеседников.
У меня аналогичное мнение об Александре, что же касается С. Г. - то я допускаю, что он отчасти заблуждается добросовестно. Хотя его заинтересованность в дискредитации марксизма, любой, даже недобросовестной, очевидна. Тут у нас с Алексом симметрия - он допускает, что Александр может и вправду так думать, как пишет.
На мой взгляд, Сергей Георгиевич получил очень логичные, хорошего уровня ответы на свои попытки сформулировать противоречия марксизма. Мне показалось, что уровень этих ответов таков, что можно было по меньшей мере продолжить обсуждение на более высоком уровне. На более высоком со стороны С. Г. Т. е. Сергей Георгиевич после этих разъяснений должен был либо возразить на достойном уровне - более высоком, чем уровень его заглавных сообщений, либо признать правоту марксистов. Я предполагал, что ответить он не сможет - судя по тому, что он написал, он разобрался хуже меня, куда ему найти противоречие там, где я не нахожу. С моей-то склонностью к критическому анализу. И точно - он постарался по возможности не теряя достоинства выйти из дискуссии - сославшись на религиозный якобы характер убеждений марксистов.
Тем не менее, я допускаю, что он так видит. Ну не повезло ему с учителями, не научили его марксизму, не понял он сути теории. Сил много потратил, Маркса читал, а суть не понял. Что ему делать - разбираться или честь мундира отстаивать?

>Из этого предположения следует, что М. навязывает решения, идущие вразрез с устоями нашей культуры. Эти решения достаточно логичны, но с тем бОльшим эффектом уводят от истины.
Не вижу таких решений. Да, есть нелепые решения, которые выводит из марксизма Александр. Но он под марксизмом такое понимает, что хоть святых выноси.

>Мне думается, Вы это в полемическом запале вывели. Вопросы звучат примерно так: "Вы, марксисты, ребята хорошие и по отдельности, и все вместе. Но почему мы, взявшие на вооружение вашу идеологию, оказались в пропасти? Скажите Слово, которое подхватят массы и вытащат страну из бездны!"
Тут у Вас два вопроса. 1. Почему оказались в пропасти. Это я уже несколько раз объяснял. Есть факт - марксистская мысль в СССР была строго запрещена. Я вслед за Семёновым объяснял, почему. Могу и повторить, если Вы пропустили. 2. Насчёт слова. Марксизм - это всего лишь теория развития общества. Есть выводы на её основе. А лозунги, пропаганда - это другое. Теория не увлекает массы, она понятна учёным.

>Но марксисты не говорят такого Слова. Здесь и кроется корень проблем, ибо это является ограничивающими условиями, которые стоят выше уровнем, нежели функции цели.
>Какой смысл методически разбирать учения М., если его суть (классовый, обезличенный подход к изучению общеста) массы игнорируют? Какой смысл бороться за императорский трон в Японии, если ты - русский?!
Вам знание нужно? Или Вам что-то увлекательное? А я вот такой, что меня увлекательным для масс не увлечёшь. Мне знание подавай.

>За что я люблю постинги Фрица - так это за то, что никто так не умеет ярко, красочно и противоречиво излагать свои мысли. Никакой плутающей витиеватости - только вперед, и - лбом об одну стену, затем разворот, снова вперед - и лбом о другую!
Давайте обсудим. По моему, всё логично.

>Тезис СГКМ: "с вами, парни, бесполезно спорить..." - его развитие у Фрица: "Ах, вы спорить с "раввинами" не хотите, тогда будете в наших "церквях" стекла бить и безобразия безобразничать!" (О первую стенку - бац!)
Логика проста: если спорить бесполезно, а в покое оставить нельзя, то что же? Морды, значит, бить? Или Вы видите другой выход?

>Далее разворот, и, не унывая, вперед: - Вам же все равно, что осквернять, раз вы с нами на нашем языке отказываетесь спорить, - одно слово,- шпана воинствующая! (о вторую стенку - бац!).
Не было такого тезиса, что всё равно что осквернять. Я про одного Александра говорил, что он воинственный антимарксист, которому нет дела до истины. У него явно есть причина истину игнорировать. Да, такой антимарксизм, когда пытаются не истину искать, а шельмовать любыми способами, не гнушаясь недобросовестными, я сравнил с антирелигиозной деятельностью комсомольцев.
Не я сравнил марксизм с религией, а С. Г.. А я писал в предположении, что он прав.

>И далее - скорее одумайтесь, иначе без нас осиротеете! - обозначется прямолинейное ускоряющееся движение в направлении первой стенки.
Да без нас то может С. Г. и выживет. Но намеренный отказ от истины и защита ложной позиции - это неперспективно. Вот я этого и не рекомендовал.

>Если серьезно изложить свое видение вопроса "почему и теперь марксизм спокойно жить не дает?", то могу отметить следующее. Дело в том, что М. для нашего народа сыграл положительную роль, которая заключается в том, что он "разрешил" людям отказаться от верховной власти, ведущей страну в тупик, и приступить к строительству принципиально новой формы государственности, но на основе традиционных ценностей. Это строительство стало возможным не благодаря, а вопреки М., что требовало постоянного его "творческого развития" - постоянного "причесывания" под действительность.
А ещё меня обвиняете в упрощенчестве. Вот это Ваше (и С. Г., конечно) рассуждение - это уровень сказки.
>Обезличенность и объективность исторического процесса, проповедуемые государственной идеологией, привели к тому, что система управления нашим обществом на определенном этапе резко обюрократилась при острой нехватки управленцев (!), а система контроля власти со стороны народа оставалась традиционной, т.е. согласительной. Это и привело к краху великого государства.
Неужели Вы действительно в такое верите?
>Теперь возникают два вопроса. Первый: "Накаких началах следует поднимать общество?" и "Кто та сила, которая способна донести эти начала до людей?".
Если у вас получится, что общество, этих баранов, надо обмануть для их же пользы - то я буду вас разоблачать. Я на стороне правды.

>Наша действительность на сегодняшний день такова, что такой силой может быть только наша коммунистическая партия, в которой сохранились ростки символов наших святынь. Но на М. эти ростки взойти сейчас не могут, т.к. характер существующих угроз и состояние сознания людей не позволяют призывать к открытому отрицанию порядка, а наша надежда, наша партия, способная в принципе изменить ситуацию, сама находится в плачевном состоянии по причине глубокого игнора со стороны народа из-за ее идеологии. Отсюда, в конце концов, и появляются попытки сделать все невозможное, чтобы партия нашла живое Слово, "что спасительным будет для нас". Если это произойдет, то марксисты могут быть уверены, что их "свободу совести" люди оставят в нейтрально-доброжелательном покое.
Вообще-то, я не думаю, что есть какое-то спасительное слово. Скажи это слово, и всё наладится. Думаю, надо много работать, и желательно при этом понимать ситуацию. Вот в последнем марксизм помогает.

>От всей души персонально поздравляю Вас с Новым Годом! Желаю Вам всего банально-традиционного: здоровья, творческих высот и семейных радостей.
Большое спасибо. Очень приятно среди бурных споров такое доброжелательное отношение. Поздравляю и Вас.
От Вячеслав из Сарова
К Фриц (30.12.2004 16:35:45)
Дата 31.12.2004 10:11:40

Re: Воинствующие безбожники.



>Не понравилось комсомольцам православие - они его бешено травили и почти что совсем уничтожили. Это оно, мол, православие, довело Россию до грани краха, спасибо, большевики спасли. Теперь и марксизм им жить спокойно не даёт - не успокоется воинствующая шпана, пока не добьётся исключения марксистов из университетов, партий, газет, телевидения. Даже то их не смущает, что тогда у них был марксизм вместо православия, а теперь - ничего.
Вы правы насчет "воинствующей шпаны". Время изменилось, Православие трогать нельзя из политических соображений, поэтому шпана набросилась на марксизм. Изюминка заключается в том, что, добивая марксизм, то есть идею борьбы за жизнь без частной собственности, они добивают Православие, ибо дорога в Царство Божие идет через Апостольскую Общину, в которой "Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого(Деян.2:44-45)", "Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.(Деян.4:34-35)".
От Александр
К Фриц (30.12.2004 16:35:45)
Дата 31.12.2004 01:20:04

Конечно Александр признает!

>>Почему? Просто за год стало ясно, что бесполезно и даже неприлично спорить с Талмудом в синагоге. Но ведь синагога еще не охватила все мировое пространство.
>Но здесь-то не так всё. Здесь именно тот же Александр только тем и занимается, что гадости про марксизм говорит. Разве он признает, что не понимает, о чём все эти годы писал?

Разумеется. Александр писал о теории, а это оказывается талмуд.

>Нет, скорее Александр - это комсомолец, подбивающий несмышлёных подростков бить стёкла в церкви и оскорблять верующих и священника.

В церкви? Вы сказали "в церкви"? Ни в коем случае! Марксистские попы обсели университеты. Да раздавили своими задами общественные науки. Сидишь в университете, машешь дубинкой идеологического жандарма - получай и книтику по-университетски и по-светски. Уберешься со своим талмудом в капище - бог с тобой, с твоим капищем и с твоим талмудом.

>Не понравилось комсомольцам православие - они его бешено травили и почти что совсем уничтожили.

Как Маркс написал, как его шаманы прикинувшиеся профессорами проповедовали так комсомольское хулиганье и поступало.

> Это оно, мол, православие, довело Россию до грани краха, спасибо, большевики спасли. Теперь и марксизм им жить спокойно не даёт - не успокоется воинствующая шпана, пока не добьётся исключения марксистов из университетов, партий, газет, телевидения. Даже то их не смущает, что тогда у них был марксизм вместо православия, а теперь - ничего.

Проблема не в атеизме и не в марксизме, а в уничтожении марксистскими попами советского обществоведения, из-за чего страна теперь тычется вслепую.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (30.12.2004 16:35:45)
Дата 30.12.2004 17:18:04

Re: Воинствующие безбожники. Вы не могли бы объяснить по-русски? (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 17:18:04)
Дата 30.12.2004 17:23:25

Логическая дилемма.

Вы хотите оставить марксизм в покое или нет?
Я так понимаю, что нет.
Но критиковать его логично, как учёный, искать противоречия или слабости Вы тоже не хотите.
А если Вы сразу обе эти возможности отвергаете, то остаётся только ругань, такая, на которую логикой не ответишь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (30.12.2004 17:23:25)
Дата 30.12.2004 17:40:11

Re: Вот тебе и диалектика

Почему нельзя критиковать марксизм в рамках науки вне религиозного собрания марксистов? Как раз напротив, только и можно вне.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 17:40:11)
Дата 30.12.2004 18:05:58

Главное, чтобы не прокрался марксист, и не уличил

...что на самом деле критикуется-то не марксизм, а его чучело.
От Руслан
К Фриц (30.12.2004 16:35:45)
Дата 30.12.2004 16:56:09

Осталось.

Наука это только средство для достижения результата, если результата с помощью науки достигнуть не получается, надо воспользоваться другими средствами.

Вы говорите не осталось ничего? Осталось. Можно придумать другое название. Пока еще не придумали.
От Игорь С.
К Руслан (30.12.2004 16:56:09)
Дата 30.12.2004 17:05:00

Абсолютно правильно

>Наука это только средство для достижения результата, если результата с помощью науки достигнуть не получается, надо воспользоваться другими средствами.

>Вы говорите не осталось ничего? Осталось. Можно придумать другое название. Пока еще не придумали.

Да, все именно так. Однако это не повод запрещать науку. Те кто может получать результаты без науки - те и будут их получать.
От Руслан
К Игорь С. (30.12.2004 17:05:00)
Дата 30.12.2004 18:06:23

Наука нужна, но как средство.

>Да, все именно так. Однако это не повод запрещать науку. Те кто может получать результаты без науки - те и будут их получать.

Наука на конкретном этапе не может дать конкретного результата. Конкретный результат дают жулики. "Кто смел тот и съел." "Своя рубашка ближе к телу."
От Durga
К Александр (29.12.2004 20:23:23)
Дата 29.12.2004 22:17:11

Точно, историческая ловушка.

Когда живем с теми, кто не желает слушать.
От Александр
К Durga (29.12.2004 22:17:11)
Дата 30.12.2004 02:14:42

Re: Точно, историческая...

>Когда живем с теми, кто не желает слушать.

У нас в земной жизни проблемы.
Не до зеленых человечков.
От Игорь С.
К Александр (30.12.2004 02:14:42)
Дата 30.12.2004 17:07:03

Надо определиться

>>Когда живем с теми, кто не желает слушать.
>
>У нас в земной жизни проблемы.
>Не до зеленых человечков.

Либо проблемы решать с помощью строительства колодца, либо на это "нет времени" и надо воду чем попало черпать и носить.
От Александр
К Игорь С. (30.12.2004 17:07:03)
Дата 30.12.2004 19:25:18

Это волюнтаризм

>>>Когда живем с теми, кто не желает слушать.
>>
>>У нас в земной жизни проблемы.
>>Не до зеленых человечков.
>
>Либо проблемы решать с помощью строительства колодца, либо на это "нет времени" и надо воду чем попало черпать и носить.

Нельзя с помощью строительства. В силу объективных законов общественного развития зеленых человечков колодцы возникают сами, по стечению обстоятельств, а выкопанные людьми колодцы являются противоестественной "искусственной конструкцией" (с) alex~1

"С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134348.htm


От Iva
К Александр (30.12.2004 19:25:18)
Дата 30.12.2004 19:27:29

!!!!!!! (-)