От И.Л.П.
К Iva
Дата 28.10.2004 13:35:44
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

Нельзя полностью полагаться на субъективные оценки

>Это именно консенсус, что доказывается значительной поддержкой Путина.

Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого. Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

>Сейчас одна секретарша получает за красивые глаза, а тогда не понятно кто за что получал, но как тему отрабатывать, то 3 человека из 7 или 15-20 из 90 - а за что другие деньги получали - все по разному, но многие больше, чем работавшие.

Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

>Не верю. Первые 15 лет - да, а дальше будет новый Бонапарт ( Сталин) и номеклатура свое возмет.

И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало. К тому же вопрос в степени выраженности проблемы.

>Конечно с ростом производительности. И именно возможность увеличить свое собственное потребление и служит стимулом для повышения производительности труда. А не так - "а что сверх того, то в госбюджет" - (с)налоговое законодательство (или инструкция, что одно и тоже) в СССР.

Да, это было одной из фатальных ошибок. Боялись "обуржуазивания" тех, кто много получает, и социальной ненависти к ним. Но в итоге - получили все то же, только в резко ухудшенном варианте. Сейчас чиновники очень не любят "зажравшихся". Это - одна из причин их почти иррациональной ненависти к тому же Ходорковскому (как когда-то к фарцовщикам-спекулянтам). Взятки берут, продались, вроде, с потрохами - а все равно ненавидят. Считают, что круче (и богаче) них никого быть не может. Это - родовые номенклатурные черты, и "рынок" их вытравить не смог.

>Строгость законово российских смягчается необязательностью их выполнения. А когда на рынке присутствуют игроки, которые могут не платить налоги почти официально, это вынуждает всех остальных их тоже не платить - иначе уйдешь с рынка рыночными методами.
До 1993?92? подавляющее большинство платило всю таможню. В 1993 расплодились Фонды с льготами - и все, кто не стал пользоваться их услугами - с рынка ушли - их закупочные стали выше московской розницы.

Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

>Так крупные частные компании имеют все тоже. Надо сравнивать примерно те же позиции. Единственное серьезное отличие - напрягаться меньше надо на госслужбе.

Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Будет хуже. Врагом будет любой, получающий в два-три раза выше. В современных условиях получающий более 10000 в месяц - практически враг народа ( для немосквича - точно).

Возможно. Сейчас искажена трудовая мотивация и пропорции. У кого-то от нефтебаксов "крышу сносит" за просто так, а другим - ничего. Отсюда мнение, что если получает много, то или блатной или вор. Увы, нередко это так и есть. Исправлять надо, однако.
От Iva
К И.Л.П. (28.10.2004 13:35:44)
Дата 28.10.2004 14:30:37

Re: Нельзя полностью...

Привет

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

>Поддержка Путина - допустим, но уже правительство по тем же опросам поддержкой не пользуется. Т.е. Путин пользуется поддержкой скорее как символ, а не как проводник определенного курса.

Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

>Бывало. Но все это - достаточно субъективные прикидки. Себя-то мало кто в "халявщики" записывает. Обычно говорят, что я мол "пахал" и мало получал, а вокруг "ни ... не делали", и столько же имели. Но те, что "вокруг" нередко того же мнения о таком "пахаре".

Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца. Для 1989-1996 считаю крупным достижением моего тестя.

>И это не исключается. Но 15 лет - уже не так мало.

Это минимальный квант значительных изменений в обществе.

>Ну и какие перспективы у такого государства? Если оно не изменится так или иначе, п...ц подкрадется обязательно - не с одной стороны, так с другой.

Согласен. И оно начало меняться. Таможенные платежи возросли в четыре раза, хотя еще не достигли того, что должны. Заслуги Путинского правительства в этом очень существенны они подняли с 6% до 20-24% таможенные платежи по компьютерам. Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

>Поэтому и не надо всех в служащих превращать. Это, опять же, номенклатурная штука. Все должны быть в одной иерархии - если "начальник", то круче всех (кроме вышестоящих). И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (28.10.2004 14:30:37)
Дата 29.10.2004 13:00:52

Ельцин тоже имел огромную поддержку когда-то

>Во-первых, консенсус - общее согласие, т.е. "против" нет никого.

>Такого не бывает. Это нереальная ситуация. Можно даже анализировать силу консенсуса по проценту поддерживающих, но процентов 75% - это уже серьезный консенсус в обществе по наиважнейшим вопросам.

Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

>Уже достаточно. Уже сошлись на "хватит на перемен". С определенным курсом есть сложности - страна и народ еще не решили куда плыть.

А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

>Да это массовое. Примеров - куча.
Например, когда мой тесть начал двигать свой проект оборудования для металлургии - по началу распределение шло по советским принципам и в ведомостях было более 200 чел. Потом быстро ( 1 год) осталось порядка 20 человек, которые и довели дело до конца.

Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем). Так, например, говорят, что Ходорковский "поднял" ЮКОС и т.п. Но получил-то он его в готовом виде от "неэффективного совка"!

>Должно быть порядка 30%, но и 24% уже серьезно. ИБМ может снова открывть свой завод в Зеленограде ( в 1994 закрыли - НДС 20% они взимали и платили строго, а их дистрибутор с Гриноковских машин платил 12% и имел их на 8% дешевле, чем зеленоградские). Вот вам уже серьезный прогресс в защите собственного производителя налицо.

Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

>И сегодня это проступать начинает. Частники-налогоплательщики заискивают перед даже довольно мелким номенклатурным взяточником.

>Вот это гораздо белее серьезная проблема, чем все олигархи и вся мафия вместе взятые.

Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.
От Iva
К И.Л.П. (29.10.2004 13:00:52)
Дата 29.10.2004 15:29:33

Re: Ельцин тоже...

Привет

>Тогда надо снять понятие "консенсус" - зачем слова употреблять не к месту? Можно сказать просто "большинство".

Потому, что ИМХО по некоторым вопросам есть именно консенсус. Несмотря на желание неких кругов утроить еще одну революцию.

>А что же тогда поддерживается-то? Ельцина когда-то еще круче поддерживали - сам был свидетелем этой экзальтации, ну и что? Нельзя же все к личностям сводить. Потом экономика завалилась, и Ельцин потерял поддержку. При Путине обвалов нет - до него уже обвалили, а цены на нефть держаться высокие. Поэтому поддержка не падает резко, а угасает постепенно. Да и народ сейчас более "тертый" - нет уже прежних иллюзий, и, соответственно, разочарований.

При Ельцине было деление народа на три почти равные группы.

>Когда все уже сделано, иногда и один человек может "довести до конца" и присвоить результат (не сочтите это обвинением в адрес Вашего тестя - речь не о нем).

А после первого года еще ничего не было сделано.

>Да, кое-что делается - не отрицаю. Социальная база власти слегка расширилась. К доходам выборочно допускают и "отечественных производителей", благо приток нефтедолларов допускае такую "щедрость". Только как IBM может в России стать "собственным производителем"? Не самый удачный пример. Импортируют целиком или собирают из импортных деталей здесь - неизвестно, что выгоднее. На детали меньше пошлина - больше прибыль компании. И прибыль эта уйдет из России, скорее всего. Это "инвестиции в нефтедоллары".

ИБМ не будет полностью отечественным производителем, пример для понимания влияния улучшения работы таможни на отечественного производителя. От этого всем отечественным хорошо становится. И у буржуев интерес к переносу производств в Россию намечается.

>Самое неприятное, что она только обостряется. И не просто не решается, но даже толком не ставится в повестку дня.

Так население коммерсантов ненавидит, а не чиновников. По крайней мере первых гораздо сильнее, чем вторых. А вторые как раз наибольшие воры. К тому же ни на что дельное уворованных денег потратить неспособные в принципе.


И расточатся врази Его!