От alex~1
К Сергей Вадов
Дата 11.10.2004 13:28:08
Рубрики Прочее;

Re: Бога ради,...

>не скажу за всех - но вот я как раз из тех, кто ошибся. Поддержал изменения, ожидая, что достоинства останутся, а изъяны уменьшатся - а вышло такое, что и представить себе было невозможно.

Это потому, что вы и не пробовали представить, а что, собственно, получится, если последовательно проводить ваши принципы.
С качелями - то же самое.

>Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ?

Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет?

> Какие ресурсные возможности этому препятствуют?

Люди. :) :(

> Стали у нас мало? Но ведь мы, как общество, именно теряем сталь, когда раз в год качели ломаются, а еще через год ставят опять такие же! О культурных ограничениях судить труднее, но принципиального противоречия не вижу.

Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?

Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.

С уважением
От Сергей Вадов
К alex~1 (11.10.2004 13:28:08)
Дата 11.10.2004 14:23:52

Попытка объяснения.

>>Но я решительно не могу понять, какие природные условия препятствуют установить демократию (в узком смысле слова - чтобы жители могли сами решать, какие именно качели купить на деньги, отведенные для благоустройства их двора) ?
>
>Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет ?

Алекс,
в рамках данного сообщения я не обсуждаю, откуда взялись ресурсы на благоустройство нашего двора, почему нам досталось ровно столько-то денег, стали, фанеры и т.д. (дальше буду писать просто "денег"), и кто принял об этом решение. Я лишь предлагаю, чтобы жители могли поучаствовать в распоряжении этими ресурсами. Я предлагаю такой механизм - Управа не сама тратит эти ресурсы, а сообщает жителям, что для благоустройства есть 100 рублей. После чего жители могут сами решить (упрощенно говоря), купить ли в этом году плохие качели за 100 рублей, и в следующем опять плохие за 100 рублей, или подождать год, и купить за 200 рублей сразу хорошие, которые 10 лет простоят.

> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы, и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу. Сейчас качели сделаны на пределе этих воздействий. Если потратить вдвое больше стали, оба воздействия будут с большим запасом перекрыты, и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.

Та же ситуация с скамейками, где можно вообще сделать бетонную основу, на которую постелить водостойкую фанеру (которую и заменить легче если вдруг что) - думаю, вышло бы даже дешевле, чем поставленные нам фигурные скамейки, которые свою высокохудожественность перед выборами проявили, а уже сейчас половина сломана, а оставшиеся на ладан дышат. Я сам видел, как скамейка сломалась от того, что юноша (весом килограммов в 60) на нее прыгнул. Сделать скамейки, с запасом устойчивые к таким воздействиям, технологически совершенно несложно и недорого (они, быть может, не столь красивы будут, но хоть посидеть можно будет). Если бы спросили жителей - уверен, высказались бы в пользу надежности. Но жителей не только никто не спрашивает, но даже и отчета не дает.

>>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?
>
> Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.

А кто находит ресурсы - Управа? Государство сверху дает ресурсы (собираемые в виде налогов или таможенных пошлин). Жители должны нести ответственность за результат - Вы правы, естественно, этого я и хочу. Это мои дети качаются на этих качелях, я и хочу нести ответственность!

С уважением,
Сергей Вадов
От alex~1
К Сергей Вадов (11.10.2004 14:23:52)
Дата 11.10.2004 14:46:29

Re: Попытка объяснения.

>>Кем отведенные? Кому отведенные? Кто за что отвечает? Кто принимает решения? Каков механизм обеспечения выполнения решения? Как разрешаются конфликты? Как распределяются права и обязанности? Кто обеспечит выбор качелей? Что делать, если качели не устраивают тех, кто их собрался выбрать? Что делать, если денег не хватает на те качели, которые понравились? Что делать с деньгами, если кое-что осталось? К каким домам приписан двор, где надо установить качели? Что делать тем, что хочет качели, а "своего" двора нет ?
>
>Алекс,
>в рамках данного сообщения я не обсуждаю, откуда взялись ресурсы на благоустройство нашего двора, почему нам досталось ровно столько-то денег, стали, фанеры и т.д. (дальше буду писать просто "денег"), и кто принял об этом решение.

Это именно те вопросы, которые составляют суть проблемы. Остальное - следствие.

> Я лишь предлагаю, чтобы жители могли поучаствовать в распоряжении этими ресурсами. Я предлагаю такой механизм - Управа не сама тратит эти ресурсы, а сообщает жителям, что для благоустройства есть 100 рублей. После чего жители могут сами решить (упрощенно говоря), купить ли в этом году плохие качели за 100 рублей, и в следующем опять плохие за 100 рублей, или подождать год, и купить за 200 рублей сразу хорошие, которые 10 лет простоят.

Сергей, я даже не представляю, как Вам объяснить всю степень неработоспособности вашего подхода для решения тех проблем, которые он призван решать.

>> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?
>
>Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы,

Маленький вопрос: что же это за "авторы", которые не рассчитали амплитуду качелей (и не представляют, как дети качаются на качелях) и что это за заказчик, который продолжает упрямо заказывать такие качели у таких авторов и платить за это деньги?


> и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу.... и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.

Зря.

>Та же ситуация с скамейками, где можно вообще сделать бетонную основу, на которую постелить водостойкую фанеру (которую и заменить легче если вдруг что) - думаю, вышло бы даже дешевле, чем поставленные нам фигурные скамейки, которые свою высокохудожественность перед выборами проявили, а уже сейчас половина сломана, а оставшиеся на ладан дышат. Я сам видел, как скамейка сломалась от того, что юноша (весом килограммов в 60) на нее прыгнул. Сделать скамейки, с запасом устойчивые к таким воздействиям, технологически совершенно несложно и недорого (они, быть может, не столь красивы будут, но хоть посидеть можно будет). Если бы спросили жителей - уверен, высказались бы в пользу надежности. Но жителей не только никто не спрашивает, но даже и отчета не дает.

Сергей, Вы, конечно, правы, что часть проблем можно решить чисто технологически. Но ключевой вопрос - ПОЧЕМУ ЭТО НЕ РЕШАЕТСЯ - остается. Есть порядок вещей, который более или менее устраивает всех - просто потому, что он не меняется.

С уважением
От Сергей Вадов
К alex~1 (11.10.2004 14:46:29)
Дата 11.10.2004 16:02:39

Re: Попытка объяснения.

>>> Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?
>>
>>Этот вопрос я исследовал лично. Качели ломаются не потому, что сталь плохая, а потому, что ее мало - трубы тонкие (еще в одном месте, на мой взгляд, неудачная конструкция, но это для простоты опустим). Какие воздействия приводят к поломке качелей? Их два: ребенок начинает качаться с большей амплитутдой, чем предполагали авторы,
>
>Маленький вопрос: что же это за "авторы", которые не рассчитали амплитуду качелей (и не представляют, как дети качаются на качелях) и что это за заказчик, который продолжает упрямо заказывать такие качели у таких авторов и платить за это деньги?

Кто авторы качелей, я не знаю, а заказчика знаю в лицо (это конкретное лицо из райнной Управы), с которым я имел 2 беседы, причем вторую - с фотографиями поломанных качелей (там везде ломается более-менее в одном месте на сварке) и скамеек (сломанных более разнообразно), а также предложением в имеющеся качели приварить укосины, чтобы на место сварки рычаг не приходился. Ни в малейшей степени это его не заинтересовало, ибо если "сами жители сломали", так это их вина, а если качели укрепить, то они становятся несертифицированными (с его слов), от чего он будет крайним в случае проверки. Мои попытки узнать, за какую цену были куплены сии предметы (чтобы прикинуть, что можно купить другого или сделать на эти деньги) завершили разговор. Видно было, что у человека другие интересы (и меня он выслушивал, видимо, лишь постольку, поскольку опасался, что если отказать в приеме, могу пойти к вышестоящему начальству).

>> и хулиганы, которые с помощью физической силы (ну может еще небольшого рычага) гнут трубу.... и останется лишь опасность предусмотрительного хулигана, который принесет из дома ножовку. Эта опасность мне кажется небольшой.
>
>Зря.

Послушайте, я Вам описываю конкретную ситуацию в моем дворе, по материалу, которым владею сам, а не с чужих слов. Я гуляю с детьми, и вижу состояние детских площадок и скамеек где-то в 6-8 соседних дворах, а также парке. Среди них не видел ни одной, сломанной предусмотрительным хулиганом, который не поленился принести ножовку и мучаться, отпиливать.

Возможно, в Вашем дворе ситуация иная, и есть неленивые хулиганы, готовые принести ножовку. Но спрашивается, когда скорее будет найдет выход из проблемы - если дать ресурсы Вам и Вашим соседям, или если они так и будут у начальства? Ведь начальство все равно поставит те же качели, их хулиганы распилят, и качаться будет не на чем. А если дать ресурсы Вам - может быть, поставите одни качели на несколько дворов, но зато с опорами из бетона или с сигнализацией, или с вахтером с красной кнопкой. Все же более разумное будет решение. А скамейки такие сделаете, что хулигану с ножовкой и подступиться некуда будет.

> Сергей, Вы, конечно, правы, что часть проблем можно решить чисто технологически. Но ключевой вопрос - ПОЧЕМУ ЭТО НЕ РЕШАЕТСЯ - остается. Есть порядок вещей, который более или менее устраивает всех - просто потому, что он не меняется.

Как это почему проблемы не решаются? Именно потому, что они находятся в ведении Управы - а не жителей. Сегодняшний порядок мало кого устраивает, но неясно, как его изменить (кроме того, многие не знают, что так бывает, что все решает не начальство, а сами люди). И жалобы в основном на то, что раньше начальство не воровало (по крайней мере много), а теперь ворует - а не на то, какого черта это начальство за нас решает все вопросы, даже те, которые явно с небольшой колокольни видны лучше. Что мы, дети, что ли?

С уважением,
Сергей Вадов
От alex~1
К Сергей Вадов (11.10.2004 16:02:39)
Дата 12.10.2004 09:08:15

Re: Попытка объяснения.

Сергей,

на форуме разговор в таком стиле абсолютно бесполезен. Здесь есть смысл говорить только о сути - иначе утонем в деталях и непонимании. Пример: Вы считаете, что мое мнение состоит в том, что все должно решать "начальство". Я про "начальство" не сказал ни слова и даже не имел его в виду. Отринем.

Опишите, как должна, с Вашей точки зрения, выглядеть процедура обустройства дворов. Кратко, без "воды", только ключевые моменты. Лучше по пунктам. Типа: 1) Кто-то (кто?) выясняет, что двор надо обустроить/улушить. И далее по шагам.

С уважением
От Сергей Вадов
К alex~1 (12.10.2004 09:08:15)
Дата 12.10.2004 12:37:13

Обустройство дворов.

> Пример: Вы считаете, что мое мнение состоит в том, что все должно решать "начальство". Я про "начальство" не сказал ни слова и даже не имел его в виду. Отринем.

Прошу прощения, я, видимо, неправильно понял Вашу фразу "решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится."

> Опишите, как должна, с Вашей точки зрения, выглядеть процедура обустройства дворов. Кратко, без "воды", только ключевые моменты. Лучше по пунктам. Типа: 1) Кто-то (кто?) выясняет, что двор надо обустроить/улушить. И далее по шагам.

Пожалуйста:

1) Сейчас уже есть какой-то механизм выяснения, какой двор нуждается в благоустройстве, а какой нет. Мне механизм неизвестен, но в целом он работает приемлемо, поэтому его можно сохранить. Если бы механизм формировал я: старшие по подъездам (или по домам) прошлись по окрестным дворам, и совместно решили (или проголосовали в случае расхождений).

2) На двор, нуждающийся в благоустройстве, государством выделяются какие-то средства (упрощенно говоря, от продажи нефти). Этот этап также функционирует сейчас неизвестным мне образом, но в целом (в Москве) приемлемо, поэтому менять не нужно (тут было бы более убедительно указать сумму, но мне так и не удалось добиться его от Управы).

3) Сход жителей дома выбирает докладчика по данному вопросу. Имеющаяся сумма оглашается всем, после чего собираются предложения от всех желающих - как бы хорошо эти деньги потратить. Докладчик собирает все предложения, изучает их стоимость и докладывает сходу жильцов, что сколько стоит. Собрание принимает решение, что делать в первую очередь, а что отложить на следующий год. После чего докладчик сам выбирает подрядчиков, которые делают качели, скамейки, турник и т.д. По окончании процесса предоставляет всем письменный отчет с копиями всех платежных документов.Если закупка дорогая или сложная, можно попросить докладчика дать объявление в местной газете, в интернете и т.д. о том, что конкретно нам нужно (пусть желающие присылают свои предложения).

Докладчику (если работа была значительной) выплачивается из этих денег согласованная сумма.

На следующий год сход может сменить докладчика, если не доволен его работой.

Власти имеют право лишь следить, чтобы весь процесс не выходил за оговоренные законом рамки (скажем, законом будет установлено, что турник должен выдержать 200кг - и представитель Управы имеет право присуствовать в момент испытания).

Отмечу, что приведенная схема является лишь одной из возможных. Главная идея - решать, что для них лучше, должны жители. А не Управа и прочее начальство.

С уважением,
Сергей Вадов
От alex~1
К Сергей Вадов (12.10.2004 12:37:13)
Дата 12.10.2004 15:29:58

Re: Обустройство дворов.


>1) Сейчас уже есть какой-то механизм выяснения, какой двор нуждается в благоустройстве, а какой нет. Мне механизм неизвестен, но в целом он работает приемлемо, поэтому его можно сохранить.

Странная точка зрения. Пусть он даже "работает приемлимо" - но это не факт, что он будет продолжать работать приемлимо при внесение каких-либо изменений. Это организм. Любое лекарство имеет список противопоказаний, касающийся органов, которые, казалось бы, не при чем. Ну да ладно, пусть остается.

> Если бы механизм формировал я: старшие по подъездам (или по домам) прошлись по окрестным дворам, и совместно решили (или проголосовали в случае расхождений).

Итак, нужны:
1) старшие по подъездам (или по домам)
2) привязка дворов к домам (совершенно явная и юридически закрепленная - речь идет о расходе средств)
3) старший в группе старших по подъездам.

Пока мы рассматриваем только благоустройство дворов с точки зрения качелей - это еще куда не шло. Но есть куча других вопросов, касающихся домов и их окрестностей. Эти "старшие" будут другие люди или все те же? Если другие, то где Вы найдете столько активистов? Если те же, то хотите Вы или не хотите, Вы дадите им серьезные полномочия, и не только по распоряжению средствами по благоустройству. Эти полномочия дожны быть явно указаны, так же как и правила взаимодействия с существующими местными органами власти. Как это самоуправление будут делить власть с существующей? Чем она будет от нее отличаться?


>2) На двор, нуждающийся в благоустройстве, государством выделяются какие-то средства (упрощенно говоря, от продажи нефти). Этот этап также функционирует сейчас неизвестным мне образом, но в целом (в Москве) приемлемо, поэтому менять не нужно (тут было бы более убедительно указать сумму, но мне так и не удалось добиться его от Управы).

Странный Вы человек. Вы посягаете на святое - расходование местными чиновниками выделенных средств. Давать такие отчеты местную власть можно только ЗАСТАВИТЬ. Для этого нужно:
1) законодательство, которое требует от чиновников любого уровня предоставлять по требованию отчеты о выделенных суммах и их расходе,
2) Суд, который независим от местных органов власти и
3) Реальная защита "активистов" и тех, кто из избирал, от действий озлобленных местных властей, причем действий по самому что ни есть закону. Вы представляете, что могут сделать местные власти, например, с точки зрения благоустройства домов, если Вы даже не представляете себе механизма, который используется при выяснении, какой дом/двор обустроить, а какой - нет? А что ваши активисты будут делать, если слесаря ДЭЗ'ов перестанут обустраивать в "нехороших" домах текущие краны, ссылаясь на то, что нет прокладок? Где Вы будете брать адвокатов на судебные процессы с местными органами власти? Кто им будут платить? Вы думаете, в США просто так полтора миллиона адвокатов, и все они отнюдь не сидят без дела, и занимаются при этом отнюдь не серийными убийствами?

>3) Сход жителей дома выбирает докладчика по данному вопросу.

Допустим.

> Имеющаяся сумма оглашается всем, после чего собираются предложения от всех желающих - как бы хорошо эти деньги потратить.

Допустим.

> Докладчик собирает все предложения, изучает их стоимость и докладывает сходу жильцов, что сколько стоит.

Жильцы собираются проверять эту стоимость или поверят докладчику на слово?

> Собрание принимает решение, что делать в первую очередь, а что отложить на следующий год.

Это значит, что собрание распоряжается средствами. Чьими? Управы? А управа обязана положить деньги, оговоренные собранием дома, в банк - чтобы они там лежали в виде фонда накопления? А что будет, если Управа эти деньги потратит на что-то другое? Собрание дома соберется и выскажет свое неодобрение?

> После чего докладчик сам выбирает подрядчиков, которые делают качели, скамейки, турник и т.д. По окончании процесса предоставляет всем письменный отчет с копиями всех платежных документов.Если закупка дорогая или сложная, можно попросить докладчика дать объявление в местной газете, в интернете и т.д. о том, что конкретно нам нужно (пусть желающие присылают свои предложения).

А если он возьмет и не предъявит? Что, суд Линча в масштабах двора/дома?

>Докладчику (если работа была значительной) выплачивается из этих денег согласованная сумма.

На каком, собственно, основании? Вы что, смеетесь? Выделенные деньги Управа выплачивает кому-то, кто выбран "докладчиком" на собрании жильцом дома?

>На следующий год сход может сменить докладчика, если не доволен его работой.

А на следующий день он его сменить не может? :)

>Власти имеют право лишь следить, чтобы весь процесс не выходил за оговоренные законом рамки (скажем, законом будет установлено, что турник должен выдержать 200кг - и представитель Управы имеет право присуствовать в момент испытания).

На это многие согласятся - повесить представителя управы при испытании турника. :)
Про то, какое право имеют власти, я уже говорил. Власть может контролировать только другая власть. И только на юридических основаниях. Иначе получится стан Стеньки Разина.

>Отмечу, что приведенная схема является лишь одной из возможных. Главная идея - решать, что для них лучше, должны жители. А не Управа и прочее начальство.

Еще раз - решать может только тот, у кого ресурсы и на ком лежит ответственность. Это и есть отношения собственности.

С уважением


>С уважением,
>Сергей Вадов
От Георгий
К alex~1 (11.10.2004 13:28:08)
Дата 11.10.2004 14:21:42

Да, это я Сергею б и т ы й ч а с объяснить пытаюсь.

>> Какие ресурсные возможности этому препятствуют?
>
>Люди. :) :(

Интересно - Сергею никогда не приходилось наблюдать того, что для некоторых людей "собственность" не то что заканчивается за пределами их квартиры - они и в квартире своей не умеют хотя бы относительный порядок навести? И что таких немало?
Может, он и моей "полемики" с тов. Рю по этому поводу не читал ("несрущие конструкции")?

>Качели ломаются не потому, что сталь плохая. Неужели даже это не понятно?

Да уж.... %-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Вот, скажем, есть на Западе трущобные районы. Может, и там жителям надо дать право "самим решать"? Там, между прочим, в Канаде у родителей могут в случае чего детей отобрать - если власти решат, что родители с детьми неподобающим образом обращаются (причем "подобающее обращение" - это вовсе не то, что привыкли под этим понимать мы, даже и "нетрущобные" %-))) Это неприятно поражает прибывающих, потом привыкают).

Скажут - ну, у нас же не так. Да, не так (пока что). У нас "перемешанные" районы и дома. Но в каждой отдельной "ячейке" доля "несрущих" людей, к тому же (ВНИМАНИЕ!!!!!) способных объединяться и договариваться, СПЛОЧЕННО ВЫСТУПАТЬ, явно не дотягивает до той доли, которой стали бы - по мере сил - подражать остальные.
Наоборот, какой-нибудь хулиган, р...дяй или бандит во дворе властвует, а остальные максимум ему не подражают. Но ни разу еще не приходилось видеть, чтобы "хорошие" объединились и ликвидировали этот "очаг дестабилизации". А их дети, напротив, предпочитают подражать именно ему - ведь его же боятся.

... черт, ну вот не могу признать Вадова до конца искренним... %-(((((((((

>>Скажите, а считаете ли Вы правильным, что жители никак не могут повлиять на то, как будут израсходованы ресурсы, отпущенные на благоустройство их двора ?
>
>Правильно. Потому что решать должен тот, кто находит ресурсы и несет ответственность за результат. Если жители в этом не участвуют - путь не жалуются, если им что-то не нравится.


А он потом удивляется, почему к нему другие питерцы не очень хорошо относятся и считают его неискренним.

Похоже, что он не понимает (или прикидывается, что не понимает - должен сделать такую оговорку, увы) и того, ЧЕМ жители Канады отличаются от жителей России.
Т. е., я бы сказал так: конечно, прибывают туда всякие, но МАТРИЦА была заложена иными людьми. (Эта матрица пока работает, но, вероятно, прочность ее все же не бесконечна.)

Если бы эти "всякие" приехали бы НЕ В КАНАДУ, а поселились бы на необитаемом острове, пускай с достаточными ресурсами... надо ли объяснять, что Канады бы у них не получилось? %-))))



>С уважением
"Десакрализаторам" - бой!