От Zhlob
К All
Дата 05.08.2004 15:03:59
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Программа; Теоремы, доктрины;

Почему патриоты не представляют собой реальной силы?

На сегодняшний день в России действуют такие политические силы:
1. Режим – президент, правительство, их представители на местах (чиновники), их фракция в Госдуме. Отношение народа к ним двоякое – с 1-й стороны, люди им подчиняются – т.е. признают их власть. С другой, о режиме в целом люди невысокого мнения, знают, что основная цель представителей режима – набить собственное брюхо и карманы, а также обеспечить благополучие «своих». Страна их интересует лишь как источник дохода, развивать её они не считают нужным, сами от неё зависят в малой степени – т.к. уже кой-чего накопили, и при необходимости свинтят за границу (а самые тупые представители режима думают, что так, как сейчас, будет всегда).
2. Прихлебатели режима – либеральные партии, «независимые» СМИ, предприниматели средние и крупные и т.п. К этим отношение народа или нейтральное, или отрицательное. Правда, у некоторых, может быть, остались иллюзии, что среди этих прихлебателей есть истинные борцы за светлое будущее, которым режим не даёт воплотить свои идеалы. Но, думаю, это мнение мало у кого в ходу.
3. Коммунисты – единственная действительно оппозиционная (теоретически) из значащих политических группировок. Их плюс – наличие разветвлённой сети первичных организаций по всей стране. Минус – в результате массированной манипуляции народ к ним относится неоднозначно, при упоминании Маркса-Энгельса кривится, риторику классовой борьбы практически не воспринимает. Думаю, виноваты в этом и сами коммунисты – они «не идут в ногу со временем», не ставят принципиальных вопросов, отступают во многом перед режимом и прихлебателями.
4. Патриоты – из перечисленных групп самая слабая, т.к. невелики по количеству, не имеют сети организаций на территории страны и финансовой поддержки. Зато у них есть существенный плюс – на их стороне правда. Патриоты, при всём их разнообразии (представленном, например, здесь, на форуме) сходятся в том, что для выживания народа нужно сильное, подлинно независимое государство с развитой экономикой, боеспособной армией, сплочённым и целеустремлённым населением. Это совпадает с жизненными нуждами народа. Однако популярности среди людей патриоты практически не имеют – про них мало кто знает.

Если обрисованная ситуация в общих чертах верна, то должно происходить следующее: режим должен постепенно утрачивать повиновение народа, в то время как популярность патриотов должна расти. В перспективе они должны взять власть, в союзе с коммунистами или без них. Но этого не происходит. Каковы же причины? ИМХО, могу перечислить следующие:
1. Широкомасштабная манипуляция, «демократия шума» в условиях, когда народ вымирает – но вымирает тихо, не от войны, не от голода (напрямую), а «по собственному желанию». Людям не дают задуматься над ситуацией. На это патриоты должны ответить широкомасштабной же агитацией, разоблачением политики режима.
2. Разношерстность самих патриотов – прихлебателями режима и некоторыми заблудшими патриотами зажжено немало «болотных огоньков». Соответственно некоторые патриоты мечтают о «России, которую мы потеряли», другие о теократическом государстве, третьи о неоязычестве, а кто-то даже ставит идеалом государственного устройства гитлеровскую Германию. Здесь нужен диалог между самими патриотами, причём вряд ли требуется, чтобы все согласились по всем или даже по большинству пунктов. Это невозможно, и не нужно – жизнь всё расставит на свои места. Главное – выработать для всех приемлемую программу-минимум, и действовать.
3. Отсутствие у патриотов чёткой программы, «проекта». Это – препятствие, которое себе изобрели сами патриоты, оно оправдывает их бездеятельность. Но так ли необходим этот чёткий проект? Ведь история показывает, что проекты воплощаются в жизнь с серьёзными коррективами, преображающими их кое в чём чуть ли не до противоположности. Не хватит ли на сегодняшний день нескольких основополагающих пунктов – сильное государство, развитая экономика и т.п., и грубо обрисованных направлений их реализации? Был ли серьёзный (провозглашённый) проект у разрушителей СССР в 1991г? И был ли проект у Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского?
4. Отсутствие финансовой базы. В полемике последних двух месяцев о расколе в КПРФ проскальзывали мысли о том, что для создания серьёзной партии (и вообще политической силы) нужны большие деньги. С этой стороны патриоты слабы, т.к. денег им вряд ли кто даст. По этому вопросу я плохо осведомлён, поэтому просто обозначаю его наличие, и прошу высказаться по нему всех сведущих участников форума, равно и по всей теме.
От Сергей Вадов
К Zhlob (05.08.2004 15:03:59)
Дата 27.08.2004 14:14:08

Потому, что неясно, куда патриоты зовут (*).

И какой дорогой туда собираются идти. А из конкретных дел патриотов это не просматривается, потому что самих дел не видно.

Почти вся риторика патриотов - негативная (описывается, как сейчас плохо). Но почти нет конструктивных предложений - ну хорошо, предположим, патриоты (что бы в это понятие не вкладывать) получают власть. Какое, в общих чертах, будущее будем строить? Какие методы, в общих чертах, при этом допустимы?

Неопределенность приводит к тому, что люди боятся, что возродятся именно недостатки СССР. Отчего бы не заявить (к примеру): "В СССР1 про каждый акт крещения ребенка в православие нужно было сообщать в органы. Мы это считаем ошибкой. В СССР2 такой обязанности на батюшек возлагаться не будет." И так по другим запретам - нужно либо объяснить людям, почему данный запрет необходим, либо твердо сказать, что мы считаем его ошибкой. Такая работа не ведется, сейчас коммунисты не хотят четко сказать, что в наследии СССР они считают правильным, а что ошибкой. Даже попытка такой дискуссии пресекается, см. статью "Социализма без родимых пятен не бывает"
http://www.situation.ru/app/j_artp_101.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_107.htm

Почти невозможно указать человеку на недостаток, не вызвав лишь раздражения в ответ, но, учитывая важность вопроса - попробую. Вы пишете: "2. Прихлебатели режима – либеральные партии, «независимые» СМИ, предприниматели средние и крупные и т.п." Эта фраза мне кажется крайне неудачной. Вы отталкиваете от себя сторонников либеральных партий и предпринимателей - поверьте, среди них есть немало достойных и порядочных людей! И много голосовавших против Путина. Читая Ваш текст (в целом весьма удачный), любой, кто хоть недолго вел свое дело, задумается - а найдется ли ему место в светлом будущем? Не сочтут ли его ребенка "сыном предпринимателя", и не будут ли делать из этого выводы? Каждый студент, ремонтирующий знакомым компьютеры, в каком-то смысле предприниматель - он ведь сам ищет клиентов, устанавливает цены, может, если не успевает, нанять курьера сбегать за запчастью и т.д. Не отвергайте огульно всех...

Сегодня статьи в оппозиционной прессе полны сообщений, что вот еще здесь что-то развалилось, и тут что-то плохо и т.д. Но где сообщения хотя бы масштаба двора, что люди объединились, и под руководством патриота что-то хорошее, конструктивное сделали? Что-то, относящееся не к политике, а к жизни ? Если бы люди знали, что вот этот конкретный человек объединил людей во дворе, и они качели детские вскладчину купили - это бы вызвало бОльшее доверие, чем сотня цитирований Маркса...

С уважением,
Сергей Вадов
От А.Б.
К Сергей Вадов (27.08.2004 14:14:08)
Дата 31.08.2004 13:55:46

Re: Более того...

В кого ни ткни - всяк патриот, только все такие разные... Понятие за годы советской гегемонии, как видим, ятратило ясный смысл.

>И какой дорогой туда собираются идти.

И не ясно даже что это за "туда". И стоит ли "туда" идти.

>Почти вся риторика патриотов - негативная (описывается, как сейчас плохо).

Не вся. У некоторой части - есть еще рефрен "как раньше было отлично". :) И начинаются споры - а было ли?

>Но почти нет конструктивных предложений...

С этим и впрямь туго. Отчасти ввиду того. что "конструктив" - тоже разным смыслом облекается.

>Неопределенность приводит к тому, что люди боятся, что возродятся именно недостатки СССР.

Небезосновательно, надо сказать. А еще больше стоит опасаться, что придется пройти через всю ту "расчистку места под строительство светлого будущего" - что прошли при создании СССР.
От Zhlob
К Сергей Вадов (27.08.2004 14:14:08)
Дата 28.08.2004 13:20:00

Re: Надо призывать к здравому смыслу.

>Почти невозможно указать человеку на недостаток, не вызвав лишь раздражения в ответ, но, учитывая важность вопроса - попробую. Вы пишете: "2. Прихлебатели режима – либеральные партии, «независимые» СМИ, предприниматели средние и крупные и т.п." Эта фраза мне кажется крайне неудачной. Вы отталкиваете от себя сторонников либеральных партий и предпринимателей - поверьте, среди них есть немало достойных и порядочных людей! И много голосовавших против Путина. Читая Ваш текст (в целом весьма удачный), любой, кто хоть недолго вел свое дело, задумается - а найдется ли ему место в светлом будущем? Не сочтут ли его ребенка "сыном предпринимателя", и не будут ли делать из этого выводы? Каждый студент, ремонтирующий знакомым компьютеры, в каком-то смысле предприниматель - он ведь сам ищет клиентов, устанавливает цены, может, если не успевает, нанять курьера сбегать за запчастью и т.д. Не отвергайте огульно всех...

Это всё из-за нечёткости определения. Обратите внимание:"крупные и средние предприниматели". Говоря проще, собственники заводов, торговых комплексов и т.п. Вплоть до какого-нибудь мелкого хозяина захолустной дискотеки, который всего-то лишь и эксплуатирует 4-5 человек, но считает их за низшие существа, которых он облагодетельствовал, взяв на работу. Студент, ремонтирующий знакомым компьютеры, или несколько слесарей, организовавших около шоссе автосервис - они ведь никого не эксплуатируют, они просто выживают. Они к режиму в худшем (для нас) случае нейтральны. А эксплуататоры его поддерживают.

>Сегодня статьи в оппозиционной прессе полны сообщений, что вот еще здесь что-то развалилось, и тут что-то плохо и т.д. Но где сообщения хотя бы масштаба двора, что люди объединились, и под руководством патриота что-то хорошее, конструктивное сделали? Что-то, относящееся не к политике, а к жизни ? Если бы люди знали, что вот этот конкретный человек объединил людей во дворе, и они качели детские вскладчину купили - это бы вызвало бОльшее доверие, чем сотня цитирований Маркса...

Да мы в подъезде тоже на уборщицу скидываемся. И двери железные с кодовым замком поставили. И свет на некоторые этажи (площадки) организовали. Не знаю правда, моя крикливая соседка, которая это всё организовывала патриотка, или просто боится...
От Георгий
К Сергей Вадов (27.08.2004 14:14:08)
Дата 28.08.2004 12:00:20

Сергей, составьте список пунктов. %-)

> Неопределенность приводит к тому, что люди боятся, что возродятся именно недостатки СССР. Отчего бы не заявить (к примеру): "В
СССР1 про каждый акт крещения ребенка в православие нужно было сообщать в органы. Мы это считаем ошибкой. В СССР2 такой обязанности
на батюшек возлагаться не будет." И так по другим запретам - нужно либо объяснить людям, почему данный запрет необходим, либо твердо
сказать, что мы считаем его ошибкой. Такая работа не ведется, сейчас коммунисты не хотят четко сказать, что в наследии СССР они
считают правильным, а что ошибкой. Даже попытка такой дискуссии пресекается, см. статью "Социализма без родимых пятен не бывает"

Того, что Вами считается наиболее глупым и "задевающим".
От Сергей Вадов
К Zhlob (05.08.2004 15:03:59)
Дата 24.08.2004 11:45:36

Потому, что надеются на на приход нового руководителя.

Который трижды громкий клич прокликает, и настанет пора, и проснется народ, разогнет он могучую спину, и отребью человечества сколотим крепкий гроб.

А пока новый Д.М.Пожарский (В.И.Ленин, Сергий Радонежский, Петр Первый - подставить по вкусу) не пришел, заниматься мелкой рутинной работой никто не хочет. Какой смысл во дворе скамейку чинить совместно, если на носу великие перемены? А под лежачий камень и вода не течет.

С.Г.Кара-Мурза пишет [1]:

"И вот, пришел я недавно на дорогую мне кафедру органической химии и зашел в туалет. Дикое зрелище. Вороха грязной бумаги, воду давно никто не спускает, вокруг унитазов, прямо на полу, окаменевшее дерьмо. Я - к своему другу, профессору-демократу: вы что, не можете организоваться, хоть по очереди немного прибирать, если уборщиц уволили? А он мне: "Ты свои советские замашки оставь!".

Картина типична - но, по-моему, зря СГКМ в этом месте на профессора-демократа грешит. Подъездов, остро нуждающихся в уборке, много - но люди (независимо от политической ориентации) не спешат объединяться и скинуться на оплату уборщицы или по очереди самим мыть. Я с огромным трудом заставил себя пойти к соседям договориться о чистке этажа - когда уж совсем невыносимо стало. До этого предпочитал зажимать нос и перешагивать через дерьмо.

Такое состояние умов в истории встречается не впервые. В воспоминаниях Альберта Шпеера (министр вооружений и боеприпасов в Германии в войну) сквозит удивление всеобщей верой в секретное оружие Гитлера. Технически грамотные и искренне преданные Рейху люди, в начале войны работавшие с огромным энтузиазмом, ближе к концу с неохотой и лишь под нажимом выполняли конкретную рутинную работу по организации перевозки смазок и еще чего-то - хотя было ясно, что без этого масла что-то там куда-то не поедет. Какой смысл заниматься этой мелочью, когда скоро Гитлер применит секретное оружие!

Был такой период и в нашей истории [2]:

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди - не будет!"
"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу",- думает старушка.

Кто-то по соседству, лихоимец жадный,
У крестьян землицы косячок изрядный
Оттягал, отрезал плутовским манером.
"Вот приедет барин: будет землемерам!-
Думают крестьяне.- Скажет барин слово -
И землицу нашу отдадут нам снова".

Полюбил Наташу хлебопашец вольный,
Да перечит девке немец сердобольный,
Главный управитель. "Погодим, Игнаша,
Вот приедет барин!" - говорит Наташа.
Малые, большие - дело чуть за спором -
"Вот приедет барин!" - повторяют хором...

Умерла Ненила; на чужой землице
У соседа-плута - урожай сторицей;
Прежние парнишки ходят бородаты;
Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
Барина всё нету... барин всё не едет!

Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.

Врачу - исцелися сам. Давайте начнем с малого. Вижу минимум 2 возможных поля для совместной деятельности:

1) Сергей Георгиевич сетует, что сейчас в издательстве нет ни редактора, ни корректора, от чего в книгах попадаются досадные ошибки, не всегда есть ссылки на источники и т.д. Думаю, все здесь присутствующие согласны, что помощь Сергею Георгиевичу в исправлении таких ошибок есть дело благое (оговорюсь, что это не означает согласия со всеми его тезисами). Давайте попробуем разделить будущую книгу на части, и поищем в ней ошибки и опечатки совместно?

2) Некоторые хорошие фильмы/книги/аудиозаписи сегодня достать трудно или недешево. Можно было бы объединивши усилия и деньги приобрести фильм за рубежом (или скопировать в ГосФильмоФонде) - и потом отсканировать книги/сделать копии фильмов.

Сергей Вадов

[1] C.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация" (том II)
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b112.htm

[2] Николай Алексеевич Некрасов, "Забытая деревня", 2 октября 1855 года
От Zhlob
К Сергей Вадов (24.08.2004 11:45:36)
Дата 25.08.2004 13:42:18

Re: И скорее всего, зря.



>Давайте начнем с малого. Вижу минимум 2 возможных поля для совместной деятельности:

>1) Сергей Георгиевич сетует, что сейчас в издательстве нет ни редактора, ни корректора, от чего в книгах попадаются досадные ошибки, не всегда есть ссылки на источники и т.д. Думаю, все здесь присутствующие согласны, что помощь Сергею Георгиевичу в исправлении таких ошибок есть дело благое (оговорюсь, что это не означает согласия со всеми его тезисами). Давайте попробуем разделить будущую книгу на части, и поищем в ней ошибки и опечатки совместно?

>2) Некоторые хорошие фильмы/книги/аудиозаписи сегодня достать трудно или недешево. Можно было бы объединивши усилия и деньги приобрести фильм за рубежом (или скопировать в ГосФильмоФонде) - и потом отсканировать книги/сделать копии фильмов.


Всегда готов. Где будущая книга. И как вносить исправления - на компьютере можно?

А то что ждут манны небесной - это да, есть и такие настроения. По моему мнению, это в основном прикрытие лени и бездеятельности, которые, в свою очередь, привиты с помощью манипуляции.
От VladT
К Zhlob (05.08.2004 15:03:59)
Дата 16.08.2004 13:24:58

А разве патриотические силы - политические силы?

Мне кажется, что патриоты не есть политическая сила. Это другой срез, другое измерение. И в список они включены необоснованно. С таким же успехом этот список можно пополнить и так:

5. Вооружённые силы.
6. Народные силы.
7. Национальные силы.
8. Экономические силы.

Конечно, прямо или косвенно они влияют на политику, но это не есть политика в обычном понимании.
От Zhlob
К VladT (16.08.2004 13:24:58)
Дата 16.08.2004 14:52:26

Re:политическая группа

>Мне кажется, что патриоты не есть политическая сила. Это другой срез, другое измерение. И в список они включены необоснованно. С таким же успехом этот список можно пополнить и так:

>5. Вооружённые силы.
>6. Народные силы.
>7. Национальные силы.
>8. Экономические силы.

>Конечно, прямо или косвенно они влияют на политику, но это не есть политика в обычном понимании.

Не думаю, что можно поставить патриотов в один ряд с перечисленными Вами группами. Патриоты - это определённая часть народа, которой свойственна любовь к своей Родине, как главный жизненный принцип. Они есть и в рядах вооружённых сил, и в составе национальных групп и экономических субъектов. При этом любовь к своей Родине, в подавляющем большинстве случаев, подразумевает если не активную политическую деятельность, то по крайней мере выверенную и определённую политическую позицию. Сегодня, когда существование отечества под угрозой, патриотам, здраво рассуждая, самой ситуацией предписано играть активную и значимую роль на политической арене. Однако этого не происходит - патриоты даже между собой не могут разобраться, чтобы объединиться. Вот я и спрашиваю - каков выход? Как Отечество спасать будем? А для начала - как стать реальной силой (чтобы иметь саму эту возможность - спасать отечество)?
От VladT
К Zhlob (16.08.2004 14:52:26)
Дата 16.08.2004 15:24:32

Пересечение должно быть пусто.

>Не думаю, что можно поставить патриотов в один ряд с перечисленными Вами группами. Патриоты - это определённая часть народа, которой свойственна любовь к своей Родине, как главный жизненный принцип. Они есть и в рядах вооружённых сил, и в составе национальных групп и экономических субъектов.

А ещё патриоты есть и в рядах либералов и в рядах коммунистов. Военослужащие - тоже определённая часть народа. Они есть и среди патриотов, и в составе национальных групп и экономических субъектов.

Т.е. приведённые мной группы имеют свойство пересекаться. В то время как истинно политические силы практически не пересекаются друг с другом. Либо ты либерал, либо коммунист, либо жириновец.
От Zhlob
К VladT (16.08.2004 15:24:32)
Дата 16.08.2004 16:09:56

Re: Вопрос.


>
>А ещё патриоты есть и в рядах либералов и в рядах коммунистов. Военослужащие - тоже определённая часть народа. Они есть и среди патриотов, и в составе национальных групп и экономических субъектов.

Вот я и спрашиваю, как объединить патриотов, на каких началах - чтобы к этому объединению примкнули ныне заблудшие патриоты, по ошибке оказавшиеся в рядах ЛДПР, СПС и подобных демократических ловушек?
От VladT
К Zhlob (16.08.2004 16:09:56)
Дата 17.08.2004 06:37:46

А надо ли это делать?

>Вот я и спрашиваю, как объединить патриотов, на каких началах - чтобы к этому объединению примкнули ныне заблудшие патриоты, по ошибке оказавшиеся в рядах ЛДПР, СПС и подобных демократических ловушек?

Объединение всех патриотов в отдельную политическую силу - это хорошая предпосылка для гражданской войны (горячей или холодной).

По-моему, наоборот, надо стремиться к тому, чтобы патриотизм стал пусть не главной, но одной из основных составляющих частей политики каждой партии и кажого общественного движения. На основе этого и можно будет договариваться.
От Zhlob
К VladT (17.08.2004 06:37:46)
Дата 17.08.2004 10:34:02

Re: Думаю, надо

>По-моему, наоборот, надо стремиться к тому, чтобы патриотизм стал пусть не главной, но одной из основных составляющих частей политики каждой партии и каждого общественного движения. На основе этого и можно будет договариваться.

Так ведь все партии и общественные движения называют себя патриотическими. Я говорил о патриотах, как участник форума С.Г. Кара-Мурзы, разделяющий идеи последнего. Т.е. под любовью к Родине я имею в виду любовь к Советской цивилизации. В этом смысле для меня, например, Хакамада - не патриот, хотя она, наверняка, от такого определения не отказалась бы.
Вслед за СГКМ я считаю, что патриоты должны объединиться в партию, которая будет отстаивать истинные интересы народа. Звучит, конечно, малость напыщенно, но так оно и есть.
От miron
К Zhlob (05.08.2004 15:03:59)
Дата 08.08.2004 17:00:31

Потому что у них разные экономические интересы

Вы не видите главного противоречия.

Вот как о нем сказал Зюганов. В своем отчетном докладе съезду КПРФ Зюганов сказал. Россия - это не только сырьевые регионы, а огромная страна, являющаяся, по сути, моделью мира. В ней сегодня есть все: и колониальная метрополия - Москва. И нефтяные княжества. И "ганзейские" (портовые) республики. И "банановые" сельскохозяйственные эмираты. И страны-"изгои" - депрессивные и дотационные регионы.

Какое сейчас основное противоречие в мире? Между Золотым Миллиардом и Третьим миром. Какое сейчас самое главное противоречие в России? Между Москвой и периферией. Все остальное вторично.

Я тут исходя из душевого дохода он есть на сайте http://www.worldfactsandfigures.com/gdp_country_desc.php и децильного коэффициента (он есть в госстате) и уровня потребления (исходя из Белой книге Глазьева и др.) подсчитал, кто на нынешней Руси живет хорошо. Итак богачи (10%) из Москвы имеют 162000 долларов в год. Средние жители Москвы (90%) имеют 10800. Богачи из крупных городов (до 200000) имеют 63000, средние жители крупных городов имеют 4200, Богачи малых городов имеют 31000, жители самых гороодов имеют 2100, Богачи села и совсем малых городов (до 5000) имеют 15000, средние жители села и малых городов имеют 1000.

И КПРФ и патриоты сидят в основном в Москве и думают, как бы так сделать, чтобы потребление свое не снизить, а Россию из кризиса вывести. Естественно партиотически настоенная бабушка из деревни Костромской области хочет и считает справедливым, чтобы с нею поделились.
От Zhlob
К miron (08.08.2004 17:00:31)
Дата 09.08.2004 10:24:41

Re: Потому что

>Вы не видите главного противоречия.



> Какое сейчас самое главное противоречие в России? Между Москвой и периферией. Все остальное вторично.

Это не главное противоречие. Главное противоречие у людей в головах - они думают, что живут более-менее нормально, а на самом деле вымирают. Они думают, что отправляют детей учиться, а отправляют за бумажкой. Они всё ещё думают, что им кто-то должен всё принести на блюдечке - а сами наполняют постоянно чужие блюдечка. И самое ужасное, что они иногда догадываются, что происходит в действительности - и сами же поскорее убегают от своих догадок.
От miron
К Zhlob (09.08.2004 10:24:41)
Дата 09.08.2004 16:51:51

То есть надо им головы просветить и врага указать?

>Главное противоречие у людей в головах - они думают, что живут более-менее нормально, а на самом деле вымирают.>

Был в глубинке. Нет видят, что плохо живут и видят, что москвичи относительно их обжираются. Но они не верят, что смогут что то сделать. Не верят в выборы.

>Они думают, что отправляют детей учиться, а отправляют за бумажкой. Они всё ещё думают, что им кто-то должен всё принести на блюдечке - а сами наполняют постоянно чужие блюдечка. И самое ужасное, что они иногда догадываются, что происходит в действительности - и сами же поскорее убегают от своих догадок.>

Последнее есть. Своеобразная психологическая анетезия.
От Zhlob
К miron (09.08.2004 16:51:51)
Дата 09.08.2004 17:07:27

Re: То есть...


>Был в глубинке. Нет видят, что плохо живут и видят, что москвичи относительно их обжираются. Но они не верят, что смогут что то сделать. Не верят в выборы.

Насчёт выборов - вести и вести пропаганду, разъяснять, как бить врага избирательным бюллетенем. Повторюсь - поле для деятельности в этой области широченное. Видел у себя на заводе агитаторов за Януковича - примитив ужасающий. Люди посмеиваются. Но и сами не на высоком уровне, голосуют за образ, а не за программу или действия. Их подготовку по данному вопросу вполне можно расширить и поднять на некоторый уровень.
От JesCid
К Zhlob (05.08.2004 15:03:59)
Дата 07.08.2004 20:37:25

Давайте смоделируем ответ (чистая абстракция без каких либо претензий :))

Некоторое сообщество А с достаточной полнотой контролируется элементами другого сообщества Б (с достаточной полнотой - т.е. с охватом всех слоёв данного сообщества). Причём, очевидно, успех (уровень жизнь-_контроль_ ресурсов, благосостояние) общества Б зависит от разобщённости общества А (кто-кого/что контролирует - здесь решающий вопрос, за обоснованием которого далеко ходить не надо, но мы не будем отвлекаться). А и Б необязательно сообщества разных стран.
Пусть в сообществе А только-только появляется (становится различима) какая-то сила А_i (идущая в разрез с интересами контролирующих элементов Б_j), лидер (направляющая идея, включающая в себя непротиворечивый спектр идей) а_, и подсообщество элементов а_i, признающих авторитет а_.
Что самое разумное, эффективное и очевидное могут сделать контролирующие элементы из сообщества Б с такой ситуацией для сохранения своего статуса?
Создание максимального (информационного) хаоса вокруг а_, распыление идеек, опошление теоретич. базы,
внедрение подпевал, которые сначала будут подпевать максимально близко в тон к А_i (а_), а потом начнут немного смещать ноты (мимы), укорачивая, сдвигая и размазывая А_i так, чтобы спектр её идей стал как можно более размыт и неясен. Чем скорее происходит сдвиг - тем больше т.н. дисперсионный показатель (ДП) основной идеи/теоретич. базы (ДП - кол-во привнесённых мимов, в данной теории, вносящих вклад в выход за рамки логической непротиворечивости теории). Эффект, разумеется, не заставит себя ждать.
В общем абсолютно то же самое можно прописать для выбивания основы у общества в любой исторический момент. Похожая история была со всей идеологией СССР - когда символы, идеи и ценности ("удовлетворять растущие потребности советского человека" - один из наиболее удачных мимов для разрушения СССР) девальвировались с хорошимим дисперсионными показателями начиная сразу после смерти Сталина, а отдельными стараниями отдельного круга лиц - и раньше.

Например (в данном случае отвлечнный, но неслучайный пример), надо со всех сил стараться дискредитировать какую-либо серьёзную базисную теоретич. идею. Вот, марксизм. Ведь логики в рассуждениях тех, кто "критикует" марксизм нет и быть не может - они и Маркса то если и читали, то в цитатах (найдите серьёзного экономиста, охаивающего Маркса... - как вам представят критику типа такого - так обязательно же окажется, что у него 3 неоконченных курса в колумбийском ун-те или что-то типа того + большая любоф ко всему американскому). К тому же характер их рассуждений свидетельствует именно о _ретрансляции_, а не о _генерации_ (это всё только смешно, если б не было так грустно - нигде как в России из марксизма так не стараются делать пугало - и понятно почему). Самая краткая формулировка "критики" будет весьма комична: "Мы за советский строй и советские ценности, но марксизм - бяка, потому что это с Запада и потому что всё плохое в СССР было от марксизма". Всё верно. Социалистическая Революция была осуществлена марксистами (а это самое неприятное событие для Запада в ХХ веке), Советское Государство основали марксисты (самые неприятные люди для запада конца XIX - начала ХХ века), последним широкоизвестным серьёзным марксистом в СССР (писавшим и думающим над его теоретич. основой) был Сталин (самый авторитетный глава СССР в ХХ веке, в т.ч. на Западе - при жизни, вождь народа-победителя, выигравшего войну). Т.о., безусловно, всё логично - марксизм - это гадость и надо прилагать как можно больше усилий по его дискредитации (начиная с опошления, успешно начатого при хруще). Иногда ведь забавно, неправда ли? почитать с каким жаром отдельные профессоры кислых щей стараются принизить значение Маркса, причём идя даже до того, что тут же охаиваются и другие учёные (вот, до Петра Капицы не добрались ещё) - не дай Бог, симпатизировавшие марксистской теории или наоборот, уважаемые Марксом. Многих советских учёных-историков старательно смешивали с грязью начиная с конца 80-х - никто пикнуть не смел если не дай Бог он, в отличие от Гумилёва (которого тоже не надо далеко ходить почему вознесли), уважали и цитировали Маркса - они тут же подвергались остракизму. А стоит какому-то учёному продемонстрировать либеральные ценности и неприязнь к марксизму (Пригожин сотоварищи, Абрикосов и т.п.) - так тут же им поют осанну причём даже их ахинее в науке, которую они начинают (почему-то вдруг) молоть.
В данном случае не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, откуда ветер дует.

Но вернёмся к нашим "патриотам". В кавычках, потому что бить себя пяткой в грудь (да ещё сидя прикормленным, даже не важно кем именно, на Западе или при нынешней власти) - "я патриот" - дело немудрённое. Объединяться с такими "патриотами" - это именно прихлебываться (или, извините, будучи именно ими - выхлебываться - называя себя патриотом). Представьте себе, что революционеры конца XIX, начала ХХ века стремятся сделать карьеру при царском правительстве или в институтах/на предприятиях Запада. Это абсурд. А вот наши "патриоты" в том весьма преуспели, некоторые, объясняя (себе и прочим) это тем, что "тогда можно будет как-то повлиять на ситуацию", другие же вполне в себе понимают чего они "колбасятся" (богу-богово, кесарю-кесарево - вечное удобство позиции). Так с чего ради такие элементы должны объединяться? Или вы видите много других?
Эти другие, извините, на все эти темы просто не рассуждают.
Какая такая любовь к Родине? Так её нетрудно любить имея весь набор неплохо удовлетворённых потребностей или, ещё лучше, живя заграницей будучи homesick ( - ностальгируя - англ. вариант для тех граждан более подходит - больны по дому - по определению дома у них, разумеется, нет).

Поэтому при всём при том (см. выше) наша абстрактная гипотетическая сила A_i в наше время может быть действительно силою постольку, поскольку она незаметна и появляется в абстрактном гипотетическом будущем на арене тогда, когда уже поздняк метаться элементам Б_j... - проглядели...

В общем-то, это всё очевидные вещи... и не такая уж теоретическая абстракция. А патриоты - то всё слова, слова, слова...
Один из способов выпендриться и самоутвердиться. Да и особенно любят прилюдно проявлять патриотические чувства бывшие и настоящие предатели. И народ это безусловно чувствует и никогда в массе своей за т.н. патриотами не пойдёт. Это действительно не та идея, которая что-то всколыхнёт - даже, в сегодняшней ситуации, при натуральной оккупации (ведь и нынешняя оккупация никого особо не сподвигает _действительно_ на борьбу с ней - по крайней мере исходя из патриотических чувств - из этих же "патриотических чувств" могут вдохновенно махать триколором на пивной гулянке по случаю футбольного матча или очередной акции ... контролирующих элементов).
От Zhlob
К JesCid (07.08.2004 20:37:25)
Дата 09.08.2004 09:57:07

Re:Мрачновато получается.. А выход какой-нибудь предлОжите(кроме "проглядели")? (-)
От Durga
К Zhlob (05.08.2004 15:03:59)
Дата 05.08.2004 22:46:56

По моему потому что в массе своей бездельники.

По крайней мере у меня создается такое впечатление. Большинство довольствуются той нишей, которую предоставил сам режим в порядке оппозиции себе, и считают для себя достаточным просто "болеть за свою команду" как в футболе (ну и голосовать на выборах). А этого мало. Требуется серьезная теоретическая и агитационная работа на уровне специалистов. Многие считают, что пока нет революции, то и делать нечего, а как настанет время, так они схватят автомат. На самом деле это лень - либо время не настанет, либо не схватят. Если бы каждый делал на своем уровне то небольшое, что он может и вполне посильное ему, Например, бойкотировали ТВ, то это была-бы уже сила.
От Zhlob
К Durga (05.08.2004 22:46:56)
Дата 06.08.2004 09:53:36

Re: бездельники.


Есть у меня подозрение, что это безделье также навязано манипуляцией. Потому что я замечаю сильную укоренённость этого самого безделья в себе и в окружающих, и бороться с ним очень трудно. Может, это и есть то самое "утомление", о котором, как упоминает СГ, писал летом 1917 Ленин?

> Требуется серьезная теоретическая и агитационная работа на уровне специалистов.

Не знаю как насчёт уровня. У меня на заводе вчера перед коллективом выступал ректор местного института - представитель кандидата в президенты Януковича. Сплошной примитив, против таких идти вполне возможно - в смысле агитационной и теоретической работы. Чем я, собственно, и собираюсь заняться.


>Многие считают, что пока нет революции, то и делать нечего, а как настанет время, так они схватят автомат. На самом деле это лень - либо время не настанет, либо не схватят.

А как же революция настанет, когда они сидят и ничего не делают? Из-за лопнувших труб канализации? Вполне возможно, но если даже патриот начнёт действовать в этот момент - толку с того? Нужно загодя приобретать опыт работы с массами и с власть предержащими (а также опыт борьбы с противником), репутацию, известность.

>Если бы каждый делал на своем уровне то небольшое, что он может и вполне посильное ему, Например, бойкотировали ТВ, то это была-бы уже сила.

Бойкот ТВ - акция личная, и большинству непонятная. Нужна общественная работа.
От self
К Zhlob (06.08.2004 09:53:36)
Дата 06.08.2004 11:11:08

а Вы от кудова будете?

> У меня на заводе вчера перед коллективом выступал ректор местного института - представитель кандидата в президенты Януковича. Сплошной примитив, против таких идти вполне возможно - в смысле агитационной и теоретической работы. Чем я, собственно, и собираюсь заняться.

какой город, республика?
От Zhlob
К self (06.08.2004 11:11:08)
Дата 06.08.2004 11:39:12

Re: г.Мелитополь, Украина (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (05.08.2004 15:03:59)
Дата 05.08.2004 16:20:15

Re: Почему патриоты...

Проект патриотов слишком уж внутренне противоречив, и люди это чувствуют. Идеалы патриотизма реализуются в каком-то социальном проекте. Пока что таким проектом, пусть и с большими дефектами, был советский проект. Человек в массе своей и остался "советским". Патриоты же заняли антисоветскую позицию, но социального проекта, отвечающего такой позиции, найти не могут. Значит, не будет им и веры.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 16:20:15)
Дата 06.08.2004 20:56:19

Странно, странно . А как же ваши статьи о гунне?

"Человек в массе своей и остался "советским". "

Человек остался советским, и поэтмоу вот уже 17 лет активно поддерживает радикальноантисоветский проект? В чем советскоcnm нашего человека? Обычно говорят, что советскость в каких то там "глубинных архетипах", выражаемых в том, что проголосовали за Единство, скопировавшее поведение КПСС. Но это же ерунда! КИньте быдлу кость и он на коленях поползет за любым проходимцем .Оно оплюет все могилы предков, продаст все свои "архетипы" вместе с родной матерью, дай лишьбылу банку "продвинутого
клинского" и возможность быть животным. Не в советскости дело, а в утрате народом человеческого облика. Оппозиционно мыслящие люди сохранили человеческий облик, поэтому животным и людям трудно договориться. И об этом вы сами писали в статьях о гунне.
От Scavenger
К Скептик (06.08.2004 20:56:19)
Дата 07.08.2004 13:58:41

Re: Осторожнее

>"Человек в массе своей и остался "советским". "

//Человек остался советским, и поэтмоу вот уже 17 лет активно поддерживает радикально антисоветский проект?//

Во-первых, потому, что его сознанием манипулировали. Во-вторых, потому, что "уже реально недоедая люди не хотят вернуться в прошлое с его голодом на образы" (С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием").

//В чем советскоcть нашего человека? Обычно говорят, что советскость в каких то там "глубинных архетипах", выражаемых в том, что проголосовали за Единство, скопировавшее поведение КПСС. //

В том-то и дело. Человек хочет "единства", даже если оно выражается в куче чиновников. Этот человек, мышление которого советское уже многое сделал - заставил даже либералов перейти на язык патриотов. Я бы на месте Зюганова об этом твердил день и ночь как о своей победе.

//Но это же ерунда! Киньте быдлу кость и он на коленях поползет за любым проходимцем .Оно оплюет все могилы предков, продаст все свои "архетипы" вместе с родной матерью, дай лишьбылу банку "продвинутого клинского" и возможность быть животным. Не в советскости дело, а в утрате народом человеческого облика.//

Осторожнее, Скептик, здесь вы впадаете в биологизаторство. Человек - это не животное. А парни, которые ходят за "Клинским" -это рекламный образ. Все же реальные люди далеки от рекламных идиотов.

//Оппозиционно мыслящие люди сохранили человеческий облик, поэтому животным и людям трудно договориться. И об этом вы сами писали в статьях о гунне.//

Во-первых, не все оппозиционно мыслящие люди его сохранили, а во-вторых, гунн - далеко не животное. Тогда и Н. Махно надо животным признавать и кронштадтцев. Просто эти люди хотят "воли". И не хотят государства. Но человеческий облик среди гуннов потеряли далеко не все.

С уважением, Александр



От Скептик
К Scavenger (07.08.2004 13:58:41)
Дата 07.08.2004 14:10:18

Вы жизни не знаете


"Во-первых, потому, что его сознанием манипулировали."

Он сам обманываться рад, да и уже 17 лет срок достаточный чтобы разобраться что к чему.

" Во-вторых, потому, что "уже реально недоедая люди не хотят вернуться в прошлое с его голодом на образы" (С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием")."

Вот именно. как наркоманы, сейчас уже сдохнут от голода, а таблетка им милее.

"В том-то и дело. Человек хочет "единства", даже если оно выражается в куче чиновников."

А единство с КПРФ ему вот не нравится.

" Этот человек, мышление которого советское уже многое сделал - заставил даже либералов перейти на язык патриотов."

Нет не он это сделал.


//Но это же ерунда! Киньте быдлу кость и он на коленях поползет за любым проходимцем .Оно оплюет все могилы предков, продаст все свои "архетипы" вместе с родной матерью, дай лишьбылу банку "продвинутого клинского" и возможность быть животным. Не в советскости дело, а в утрате народом человеческого облика.//

"Осторожнее, Скептик, здесь вы впадаете в биологизаторство. Человек - это не животное."

Смотря какой человек.Многие еще хуже.

" А парни, которые ходят за "Клинским" -это рекламный образ. Все же реальные люди далеки от рекламных идиотов."

Какой же вы наивный человек! Рекламные идиоты по своему уровню значительно выше очень многих людей. НЕ считайте рекламистов дураками , они прежде чем потратить огромные деньги изучают общество. И в отличие от многих форумян, они его знают, посокльку без этих знаний они бы давно прогорели. Реклама почти всегда адеквтана уровню потребителя. Да и вообще нет лучше способа оценить уровень масс чем оценить образчики уровеня массовой культуры: женские романы, боевики, рейтинговые телепередачи. Самое что нина есть популярное и продаваемое создано именно из расчета , что человек -это животное. И раз это продается, причем очень хорошопродается, то значит народ в массе своей-животное и есть.


//Оппозиционно мыслящие люди сохранили человеческий облик, поэтому животным и людям трудно договориться. И об этом вы сами писали в статьях о гунне.//

Во-первых, не все оппозиционно мыслящие люди его сохранили, а во-вторых, гунн - далеко не животное. Тогда и Н. Махно надо животным признавать и кронштадтцев. Просто эти люди хотят "воли". И не хотят государства. Но человеческий облик среди гуннов потеряли далеко не все.

С уважением, Александр

От Scavenger
К Скептик (07.08.2004 14:10:18)
Дата 08.08.2004 15:58:42

Re: Возможно...

>"Во-первых, потому, что его сознанием манипулировали."

//Он сам обманываться рад, да и уже 17 лет срок достаточный чтобы разобраться что к чему.//

Чтобы разобраться? А у народа нет времени подумать и отдышаться.

>" Во-вторых, потому, что "уже реально недоедая люди не хотят вернуться в прошлое с его голодом на образы" (С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием")."

//Вот именно. как наркоманы, сейчас уже сдохнут от голода, а таблетка им милее.//

Правильно. Так наркоманов надо лечить, а не убивать. А убивать можно и презрением к человеку.

>"В том-то и дело. Человек хочет "единства", даже если оно выражается в куче чиновников."

//А единство с КПРФ ему вот не нравится.//

Он хочет верить в образ "доброй власти". А КПРФ не верит, поскольку ее выставляют как радикальную организацию, тянущую в прошлое. Кроме того за Зюгановым обыватель не видит "сильную руку", по которой тоскует.

>" Этот человек, мышление которого советское уже многое сделал - заставил даже либералов перейти на язык патриотов."

//Нет не он это сделал.//

А кто? И почему даже в либеральных изданиях стали ругательным слова "ельцинское время" и даже "либерализм"?

>//Но это же ерунда! Киньте быдлу кость и он на коленях поползет за любым проходимцем .Оно оплюет все могилы предков, продаст все свои "архетипы" вместе с родной матерью, дай лишьбылу банку "продвинутого клинского" и возможность быть животным. Не в советскости дело, а в утрате народом человеческого облика.//

>"Осторожнее, Скептик, здесь вы впадаете в биологизаторство. Человек - это не животное."

//Смотря какой человек.Многие еще хуже.//

Хуже животного? Как раз у животного нет моральных обязательств, нет разума. Оно, даже когда "творит зло" не ведает что творит. А человек ведает. Не следует человека с животным сравнивать. Животные своих детенышей иногда убивают, но хоть на органы не продают.

>" А парни, которые ходят за "Клинским" -это рекламный образ. Все же реальные люди далеки от рекламных идиотов."

//Какой же вы наивный человек! Рекламные идиоты по своему уровню значительно выше очень многих людей. НЕ считайте рекламистов дураками , они прежде чем потратить огромные деньги изучают общество. И в отличие от многих форумян, они его знают, посокльку без этих знаний они бы давно прогорели. Реклама почти всегда адеквтана уровню потребителя.//

Помните про то, что реклама ФОРМИРУЕТ, СОЗДАЕТ потребности, как писал Кара-Мурза. По крайней мере, в развитом капиталистическом обществе и в нашем, периферийном.

//Да и вообще нет лучше способа оценить уровень масс чем оценить образчики уровеня массовой культуры: женские романы, боевики, рейтинговые телепередачи. Самое что нина есть популярное и продаваемое создано именно из расчета , что человек -это животное. И раз это продается, причем очень хорошо продается, то значит народ в массе своей - животное и есть.//

А вы думаете, что людям не хочется закрыться от реальности? Про аутизм вы забыли. Вот люди и топят свои сомнения в водке, наркотиках и телесериалах.

>//Оппозиционно мыслящие люди сохранили человеческий облик, поэтому животным и людям трудно договориться. И об этом вы сами писали в статьях о гунне.//

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (08.08.2004 15:58:42)
Дата 09.08.2004 09:43:29

Re: думать и разбираться.



>Чтобы разобраться? А у народа нет времени подумать и отдышаться.


Несмотря на мои довольно ограниченные познания в области исторической науки, рискну высказать предположение, что народ, по преимуществу, начинает действительно ДУМАТЬ и РАЗБИРАТЬСЯ, только когда его прижмёт жизнь так, что дальше некуда. Например во время серьёзной катастрофы, вроде мировой войны - да чтобы она самого народа непосредственно касалась. Но есть небольшая часть народа (причём эти люди не обязательно интеллигенты), которая наделена свойством думать и разбираться в любой ситуации. Именно к этим людям, ИМХО, и обращается СГКМ в своих книгах, и объединения и усиления именно этих людей я бы очень хотел. При наступлении обстоятельств, которые заставят думать подавляющее большинство народа такие люди уже должны иметь известность и авторитет, чтобы взять власть.
От alex~1
К Zhlob (09.08.2004 09:43:29)
Дата 09.08.2004 11:54:51

Re: думать и...

>Несмотря на мои довольно ограниченные познания в области исторической науки, рискну высказать предположение, что народ, по преимуществу, начинает действительно ДУМАТЬ и РАЗБИРАТЬСЯ, только когда его прижмёт жизнь так, что дальше некуда. Например во время серьёзной катастрофы, вроде мировой войны - да чтобы она самого народа непосредственно касалась.

Zhlob, это признак детского, "неразвитого" сознания - по крайней мере, на уровне осмысления социальных проблем.
От alex~1
К alex~1 (09.08.2004 11:54:51)
Дата 09.08.2004 11:56:58

Продолжение.

Это сознание надо развивать. Да не словами, а участием в реальных делах. Поэтому Маркс и писал, что "только глупцы и холопы капитализма не пронимают его преходящей необходимости".
От Zhlob
К alex~1 (09.08.2004 11:56:58)
Дата 09.08.2004 12:22:03

Re: Сразу - реальные дела?

>Это сознание надо развивать. Да не словами, а участием в реальных делах. Поэтому Маркс и писал, что "только глупцы и холопы капитализма не пронимают его преходящей необходимости".

Развивать-то надо, но для того, чтобы подвигнуть на реальные дела народ, надо прежде самим уметь эти дела делать и среди народа иметь авторитет.
От alex~1
К Zhlob (09.08.2004 12:22:03)
Дата 09.08.2004 12:30:38

Re: Сразу -...

>>Это сознание надо развивать. Да не словами, а участием в реальных делах. Поэтому Маркс и писал, что "только глупцы и холопы капитализма не пронимают его преходящей необходимости".
>
>Развивать-то надо, но для того, чтобы подвигнуть на реальные дела народ, надо прежде самим уметь эти дела делать и среди народа иметь авторитет.

Это верно. Правда, это опять-таки другая тема.
Кстати, к кому Вы обращаетесь? Если ко мне, то "потребители" моей "продукции" довольны, и среди определенной части народа я имею авторитет. :) Да, это отнюдь не затрагивает мировых проблем, но все-таки. Как говорится, чем могу.

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (09.08.2004 12:30:38)
Дата 09.08.2004 13:48:32

Re: что за продукция


>Кстати, к кому Вы обращаетесь? Если ко мне, то "потребители" моей "продукции" довольны, и среди определенной части народа я имею авторитет.

Дайте, пожалуйста, ссылку для ознакомления.
От Скептик
К Scavenger (08.08.2004 15:58:42)
Дата 08.08.2004 16:56:01

Вот именно

//Он сам обманываться рад, да и уже 17 лет срок достаточный чтобы разобраться что к чему.//

"Чтобы разобраться? А у народа нет времени подумать и отдышаться. "

Вижу типично интеллигентскую народофилию. Все бы вам "простого мужика" оправдывать, либое его скотство , хамство и кретинизм пытаетесь оправдать.

//Вот именно. как наркоманы, сейчас уже сдохнут от голода, а таблетка им милее.//

"Правильно. Так наркоманов надо лечить, а не убивать. А убивать можно и презрением к человеку. "

Они голосуют за тех, кто их убивает и не принимают помощи от тех, кто хочет им помочь.


//А единство с КПРФ ему вот не нравится.//

"Он хочет верить в образ "доброй власти"."

Вот -вот на 17 -ый год бесконечных издевательств, унижений, грабежей , народ все видит где то добрую власть. Это по другому называется, это называется холуйством.

" А КПРФ не верит, поскольку ее выставляют как радикальную организацию, тянущую в прошлое. "

То есть именно в то прошлое, где народ был богаче, стабильнее жил, сытнее, спокойнее и даже свободнее. Но народу этого не надо. Он хочет быть шестеркой перед сильными мира сего, проходимцами, братками, "бизнесменами" и прочими, я же говорю, что это быдло, хамы.

"Кроме того за Зюгановым обыватель не видит "сильную руку", по которой тоскует."

Правильно, и это черта быдла , искать себе жесткого хозяина.


//Нет не он это сделал.//

"А кто? И почему даже в либеральных изданиях стали ругательным слова "ельцинское время" и даже "либерализм"? "

Это сделала контр-элита, те, кто все эти годы яростно боролся с ельцинизмом. А народ как был глиной в руках сильных , так и остался.

//Смотря какой человек.Многие еще хуже.//

"Хуже животного? Как раз у животного нет моральных обязательств, нет разума. Оно, даже когда "творит зло" не ведает что творит. А человек ведает. Не следует человека с животным сравнивать. Животные своих детенышей иногда убивают, но хоть на органы не продают."

Н у что я говорил? Я же говорил, что человек бывает хуже животных.
"Помните про то, что реклама ФОРМИРУЕТ, СОЗДАЕТ потребности, как писал Кара-Мурза. По крайней мере, в развитом капиталистическом обществе и в нашем, периферийном. "

Не только создает, но и отражает то, что хотят люди. И опять таки если им так легко навязать образ придурков, то они придурки и есть.

//Да и вообще нет лучше способа оценить уровень масс чем оценить образчики уровеня массовой культуры: женские романы, боевики, рейтинговые телепередачи. Самое что нина есть популярное и продаваемое создано именно из расчета , что человек -это животное. И раз это продается, причем очень хорошо продается, то значит народ в массе своей - животное и есть.//

"А вы думаете, что людям не хочется закрыться от реальности?"

Вот -вот как маленкье дети у которых в доме пожар а они по диван спрятались и пожарные их спасти не могут. Но детя это простительно, а вот десяткам миллионов взрослых людей-нет , не простительно.

" Вот люди и топят свои сомнения в водке, наркотиках и телесериалах. "

Мои поздравления тем, кто вместо того, чтобы мыслить и бороться, колятся.
От Scavenger
К Скептик (08.08.2004 16:56:01)
Дата 09.08.2004 17:43:12

Re: Ничего подобного

>//Он сам обманываться рад, да и уже 17 лет срок достаточный чтобы разобраться что к чему.//
//Вижу типично интеллигентскую народофилию. Все бы вам "простого мужика" оправдывать, либое его скотство , хамство и кретинизм пытаетесь оправдать.//

"Скотство, хамство и кретинизм простого мужика" спасли мне жизнь в 1941 году. Именно мне, хотя я тогда еще не родился. А вам нужно избавляться от остатков лексики Новодворской "народ холопов и бандитов". Впрочем и А. Зиновьев говорил про русских: "Негодный человеческий материал".

>"Правильно. Так наркоманов надо лечить, а не убивать. А убивать можно и презрением к человеку. "

//Они голосуют за тех, кто их убивает и не принимают помощи от тех, кто хочет им помочь.//

В этом суть манипуляции сознанием. Это как туман. В нем легко заблудиться. Уверяю вас, что до прочтения книг Сергея Георгиевича и Вадима Валерьяновича (Кожинова) я не был ни идиотом, ни скотом. Но голосовать бы пошел за "Яблоко" или КПРФ.

>"Он хочет верить в образ "доброй власти"."

//>Вот -вот на 17 -ый год бесконечных издевательств, унижений, грабежей , народ все видит где то добрую власть. Это по другому называется, это называется холуйством.//

Так он привык, что власть в течении 70 лет выполняла свои обещания. И поэтому по инерции верит и этой власти.

>" А КПРФ не верит, поскольку ее выставляют как радикальную организацию, тянущую в прошлое. "

//То есть именно в то прошлое, где народ был богаче, стабильнее жил, сытнее, спокойнее и даже свободнее. Но народу этого не надо. Он хочет быть шестеркой перед сильными мира сего, проходимцами, братками, "бизнесменами" и прочими, я же говорю, что это быдло, хамы.//

Дело не в этом. В подавляющем большинстве народ не верит, что можно вернуть все так, как было. Если вы верите, мне вас жаль. История - это не прямая линия, нельзя восстановить то, что ушло. Можно только построить новое взамен разрушенного.

>"Кроме того за Зюгановым обыватель не видит "сильную руку", по которой тоскует."

//Правильно, и это черта быдла , искать себе жесткого хозяина.//

Это не черта быдла. Это черта народа, который всегда опирался на сильную власть, в течении сотен лет.

//Нет не он это сделал.//

>"А кто? И почему даже в либеральных изданиях стали ругательным слова "ельцинское время" и даже "либерализм"? "

//Это сделала контр-элита, те, кто все эти годы яростно боролся с ельцинизмом. А народ как был глиной в руках сильных , так и остался.//

Контр-элита? Нет, это сделал народ. Он все чаще голосовал за контр-элиту. За того же Зюганова.

>Ну что я говорил? Я же говорил, что человек бывает хуже животных.

Ладно.

>"Помните про то, что реклама ФОРМИРУЕТ, СОЗДАЕТ потребности, как писал Кара-Мурза. По крайней мере, в развитом капиталистическом обществе и в нашем, периферийном. "

//Не только создает, но и отражает то, что хотят люди. И опять таки если им так легко навязать образ придурков, то они придурки и есть.//

Сначала создает, а потом отражает. Кстати насчет придурков. В подавляющем большинстве стран Европы, обеих Америк, Африки и Азии умных меньше, чем глупых. Это - закон. Поэтому большинство людей поддаются манипуляции...

>"А вы думаете, что людям не хочется закрыться от реальности?"

//Вот -вот как маленкье дети у которых в доме пожар а они по диван спрятались и пожарные их спасти не могут. Но детя это простительно, а вот десяткам миллионов взрослых людей-нет , не простительно.//

Аутизм и шизофренизация сознания могут возникать и у взрослых людей. Вы даете этому ценностную оценку "Это непростительно". А я склонен видеть здесь своего рода психологическую защиту, причем навязанную манипуляторами. Посмотрите хоть на Караулова. Его главная цель - внушить, что страна кримининальная, режим плохой, но сделать ничего нельзя. Поскольку это мы - плохие.

>" Вот люди и топят свои сомнения в водке, наркотиках и телесериалах. "

//Мои поздравления тем, кто вместо того, чтобы мыслить и бороться, колятся.//

Какие там поздравления... Все же наркоманы пока не в подавляющем большинстве.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (09.08.2004 17:43:12)
Дата 09.08.2004 19:00:25

Вы наверняка добрый человек, а доброму тяжко в злом мире


"Скотство, хамство и кретинизм простого мужика" спасли мне жизнь в 1941 году. Именно мне, хотя я тогда еще не родился.

Не-а. Совсем иные качества.


"В этом суть манипуляции сознанием. Это как туман. В нем легко заблудиться."

Быдлу, легче легкого

" Уверяю вас, что до прочтения книг Сергея Георгиевича и Вадима Валерьяновича (Кожинова) я не был ни идиотом, ни скотом. Но голосовать бы пошел за "Яблоко" или КПРФ. "

Вот т это да. Вам хватилоодной -двух книжек чтобы перескочить с одной баррикады н а другую. А обратно также легко перепрыгнете?

"Так он привык, что власть в течении 70 лет выполняла свои обещания. И поэтому по инерции верит и этой власти."

ВО первых пора б ыотвыкать, А во вторых и в течение 70 лет власть бесконечно врала народу. и народ этой власти уже не верил лет 40 назад.


"Дело не в этом. В подавляющем большинстве народ не верит, что можно вернуть все так, как было. Если вы верите, мне вас жаль."

Н е верю. И меня не жалейте, я прекрасно и сейчас устроился, вы "народ" лучше пожалейте, нищенствуют , а голосуют з а своих же грабителей.

" История - это не прямая линия, нельзя восстановить то, что ушло. Можно только построить новое взамен разрушенного."

Можно конечно

>"Кроме того за Зюгановым обыватель не видит "сильную руку", по которой тоскует."

//Правильно, и это черта быдла , искать себе жесткого хозяина.//

"Это не черта быдла. Это черта народа, который всегда опирался на сильную власть, в течении сотен лет."

Да ка кни назови, все равно погано получается.


"Контр-элита? Нет, это сделал народ. Он все чаще голосовал за контр-элиту. За того же Зюганова."

Сами эже признали что отвергли Яблоко по тому чтопрочитали Кара_Мурзу и КОжинова. Не абстрактый народ. а конкретные представители контр-тэлиты вас заставили поменять точку зрения.



//Не только создает, но и отражает то, что хотят люди. И опять таки если им так легко навязать образ придурков, то они придурки и есть.//

"Сначала создает, а потом отражает."

Курица или яйцо?

>"А вы думаете, что людям не хочется закрыться от реальности?"


"Аутизм и шизофренизация сознания могут возникать и у взрослых людей. Вы даете этому ценностную оценку "Это непростительно". А я склонен видеть здесь своего рода психологическую защиту, причем навязанную манипуляторами."

Опять манипуляторы! А народ то ваш, которым вы так восхищаетесь сам посебе хоть что то может?

"Какие там поздравления... Все же наркоманы пока не в подавляющем большинстве."

Так еще н е вечер.
От Scavenger
К Скептик (09.08.2004 19:00:25)
Дата 11.08.2004 18:53:01

Re: Вы и сами не злой

>"Скотство, хамство и кретинизм простого мужика" спасли мне жизнь в 1941 году. Именно мне, хотя я тогда еще не родился.

//Не-а. Совсем иные качества//

Качества иные. Но простого мужика, "быдла", как его называли "просвещенные" дворяне.

>"В этом суть манипуляции сознанием. Это как туман. В нем легко заблудиться."

//Быдлу, легче легкого//

А вам - было нелегко? Многие на этом форуме и сейчас...в тумане.

>" Уверяю вас, что до прочтения книг Сергея Георгиевича и Вадима Валерьяновича (Кожинова) я не был ни идиотом, ни скотом. Но голосовать бы пошел за "Яблоко" или КПРФ. "

//Вот т это да. Вам хватило одной -двух книжек чтобы перескочить с одной баррикады н а другую. А обратно также легко перепрыгнете?//

Мне хватило одной-двух книг, чтобы систематизировать свои знания по философии от Бердяева и Ильина до Ницше и Шопенгауэра, со своими знаниями по истории. Это было как сон Менделеева. Все разом стало на свои места.

>"Так он привык, что власть в течении 70 лет выполняла свои обещания. И поэтому по инерции верит и этой власти."

//Во первых пора б ыотвыкать, А во вторых и в течение 70 лет власть бесконечно врала народу. и народ этой власти уже не верил лет 40 назад.//

В течении 70 лет действия власти были в целом адекватны. Коммунизм - в далеком будущем, а в настоящем - тяжкий труд. А после революции власть вообще скорее пугала народ своими обещаниями, чем "врала".

>"Дело не в этом. В подавляющем большинстве народ не верит, что можно вернуть все так, как было. Если вы верите, мне вас жаль."

//Не верю. И меня не жалейте, я прекрасно и сейчас устроился, вы "народ" лучше пожалейте, нищенствуют , а голосуют з а своих же грабителей.//

Вот вы хорошо устроились, а "народ" - плохо. Поэтому и возникает у вас чувство: "А-а, сами виноваты, быдло!".

>" История - это не прямая линия, нельзя восстановить то, что ушло. Можно только построить новое взамен разрушенного."

//Можно конечно//

Ну вот. И где это новое? Где то, что народ примет как проект нового жизнеустройства? План по выходу из кризиса КПРФ?

>>"Кроме того за Зюгановым обыватель не видит "сильную руку", по которой тоскует."

>"Это не черта быдла. Это черта народа, который всегда опирался на сильную власть, в течении сотен лет."

//Да как ни назови, все равно погано получается.//

Да не погано. Очень даже нормально для России. Только у этого типа власти не было защиты от манипуляции...Теперь пожинаем плоды.

>"Контр-элита? Нет, это сделал народ. Он все чаще голосовал за контр-элиту. За того же Зюганова."

//Сами же признали что отвергли Яблоко по тому чтопрочитали Кара_Мурзу и КОжинова. Не абстрактый народ. а конкретные представители контр-тэлиты вас заставили поменять точку зрения.//

Да. Но я нахожусь в иных условиях чем те, кто пострадал. Такие как я (научная интеллигенция)среди народа составляют меньшинство. А большинство составляют - служащие, рабочие, колхозники и безработные с пенсионерами. Они книжек не читают. Их мнение изменить заставили условия, в которых они живут. Постоянное общение с теми, кто пострадал.

>//Не только создает, но и отражает то, что хотят люди. И опять таки если им так легко навязать образ придурков, то они придурки и есть.//

>"Сначала создает, а потом отражает."

//Курица или яйцо?//

Сначала создает, а потом отражает. Потребности сначала формируются путем промывания мозгов, причем подача информации, которая низводит человека "ниже животного" идет постепенно, чтобы не спугнуть зрителя, слушателя и читателя. Я представляю себе иногда (в мечтах), что кто-нибудь изобрел машину времени и провел эксперимент - перешел по оси времени назад в доперестроечные времена, забрал оттуда демократа из рядов интеллигенции и привез бы сюда. Гарантирую, что последний стал бы лимоновцем или АВНовцем за полчаса.

>>"А вы думаете, что людям не хочется закрыться от реальности?"
>"Аутизм и шизофренизация сознания могут возникать и у взрослых людей. Вы даете этому ценностную оценку "Это непростительно". А я склонен видеть здесь своего рода психологическую защиту, причем навязанную манипуляторами."

//Опять манипуляторы! А народ то ваш, которым вы так восхищаетесь сам по себе хоть что то может?//

Может. Но вы, вероятно, не поняли. Никогда у манипуляции не было таких средств воздействия на сознание за всю мировую историю.

>"Какие там поздравления... Все же наркоманы пока не в подавляющем большинстве."

//Так еще н е вечер.//

Поэтому надо спешить.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (11.08.2004 18:53:01)
Дата 12.08.2004 19:36:13

Как сказать

"Вот вы хорошо устроились, а "народ" - плохо. Поэтому и возникает у вас чувство: "А-а, сами виноваты, быдло!"."


Нет. Я готов почти все отдать ради восстановления СССР. Все отдать не готов, надо же хоть крышу иметь над головой.
От Zhlob
К Скептик (08.08.2004 16:56:01)
Дата 09.08.2004 09:46:29

Re: А почему это 17 лет? Вы от какого события отсчёт ведёте? (-)
От Георгий
К Скептик (06.08.2004 20:56:19)
Дата 06.08.2004 23:03:53

А все ли "оппозиционно мыслящие люди" его сохранили?

> Человек остался советским, и поэтмоу вот уже 17 лет активно поддерживает радикально антисоветский проект? В чем советскоcnm нашего
человека? Обычно говорят, что советскость в каких то там "глубинных архетипах", выражаемых в том, что проголосовали за Единство,
скопировавшее поведение КПСС. Но это же ерунда! КИньте быдлу кость и он на коленях поползет за любым проходимцем .Оно оплюет все
могилы предков, продаст все свои "архетипы" вместе с родной матерью, дай лишьбылу банку "продвинутого
> клинского" и возможность быть животным. Не в советскости дело, а в утрате народом человеческого облика. Оппозиционно мыслящие люди
сохранили человеческий облик, поэтому животным и людям трудно договориться. И об этом вы сами писали в статьях о гунне.

А все ли "оппозиционно мыслящие люди" его сохранили?
От Zhlob
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 16:20:15)
Дата 05.08.2004 16:36:48

Re: Возможно ли объединить их и сгладить противоречия?

Подойдёт ли для этого грубый набросок программы (как описано у меня в пункте 3)? И ведь не все патриоты занимают антисоветскую позицию. Например, Ваши последователи - тоже ведь патриоты.
От Almar
К Zhlob (05.08.2004 15:03:59)
Дата 05.08.2004 16:15:50

с удовольствием вам объясню - почему

для экономии времени приведу мой старый постинг, относящийся ко времени, когда не кто иной как Чубайс неожиданно выступил с патриотическими инициативами

==================================================
Непонятно, что так удивляет присутствующих в демарше Чубайса. И нет смысла пытаться вывести его на чистую воду. Он и так находится в чистой воде (в его понимании).

Обвинять Чубайса в том, что он на самом деле враг России и русского народа бессмысленно. Дело в том, что как либералам , так и коммунистам по большому счету нет дела до русского народа. Это не значит, что они являются его врагами. Русский народ (как и любой народ вообще) это для них простой инструмент для реализации иных целей. (для либералов цель в свободе, личном совершенствовании и обогащении, для коммунистов в свободе, справедливости, гуманизме) Нация в этом смысле (как инструмент) не особо сильно отличается от объединения людей на уровне района или кондоминимума. И никакой особой святости не имеет и не должна иметь ни для либерала, ни для коммуниста.
Наоборот для чистого патриота нация может иметь святость. Такова уж его, патриота руководствующегося принципом «жила бы страна родная и нету других забот» , иррационалистическая природа. И именно в силу своей иррационалистической сущности чистый патриот никогда не может вести самостоятельную линию, а навечно обречен быть инструментом (даже подчас игрушкой) в руках более рационалистичных сил общества (либералов или коммунистов). Его всегда будут использовать в темную.
Сегодня это пытается сделать Чубайс.
Почему либералы зачастую выступали как враги русского народа в процессе перестройки. Я думаю, причин несколько. Сам по себе русский народ не был их целью, основная задача либералов заключалась в переделе собственности, а это невозможно было осуществить без поддержки Запада. Поэтому либералы и вынуждены были занять прозападную и космополитическую позицию. Для Запада же Россия традиционно являлась соперником, хотя основное с чем боролся Запад во время холодной войны – это конечно был коммунизм (не верно утверждение о том, что борьба против коммунизма была лишь прикрытием борьбы Запада против России, верно как раз обратное утверждение). Кроме этого либералы вообще выступали в борьбе против коммунизма против всего советского, в том числе и против советского (весьма умеренного) патриотизма. Объективности ради, надо признать, что была еще и третья причина: многие черты характера русского народа многократно культивированные коммунистической идеологией не совсем совпадали с идеей капиталистического устройства общества.
Сегодня однако ситуация изменилась. Либералам нет необходимости выступать против патриотизма. Цели их достигнуты. Можно даже уже и не особо заискивать перед Западом, т.к. помощь его уже не столь актуальна. Поэтому либералы ничего зазорного не видят в том, чтобы воспользоваться и идеей патриотизма. И в этом нет никакого обмана. Ну по крайней мере со стороны либералов. Обман здесь на совершенно другом уроне – он состоит в наивном убеждении людей, что укреплении и усиление роли нации и государства должно обязательно улучшить их собственную жизнь. А ведь это не так, хотя в краткосрочно перспективе и может быть верным (нацистская Германия улучшила жизнь людей, но затем пришла к краху). В перестройку либералы использовали следующий лозунг: «чтобы страна стала богаче надо сделать так, чтобы в стране было больше богатых людей», сегодня их новый лозунг «чтобы люди стали жить богаче, надо сделать богатой страну». И то и другое может быть как верно, так и не верно, в зависимости от того, какими средствами проводить в жизнь данные идеи.
Вернемся однако к нашему признанию того, что многие черты характера русского народа, многократно культивированные коммунистической идеологией, не совсем совпадали с идеей капиталистического устройства общества. Как быть с этим? Получается, что либералы, выступающие за капитализм, должны по-прежнему стараться устранить препятствие в виде упомянутых черт русского народа. Так думает наш наивный патриот. В чем его наивность? А опять-таки в том, что он не верно оценивает цели либералов. Капитализм для них вовсе не икона, для них главное собственность, прибыль, власть и т.п. Поэтому они вполне удовлетворятся и полуфеодализмом. А вот с этим строем черты русского народа вовсе не находятся в антагонизме. Россия обязана своим избавлением от этого строя вовсе не чертам характера русского народа, а усилиям прозападной интеллигенции 19-го века (хотя формально стоит отметить что и славянофильская интеллигенция выступала против крепостного права).
И вот здесь либералам неожиданно подыгрывает уважаемый нами Кара-Мурза, пересматривая историю социалистической революции 1917 года в сторону объявления ее крестьянской феодальной контрреволюцией.
Какую же стратегию следует избрать конструктивным силам? Быть патриотами или антипатриотами? Я думаю можно быть и патриотами, но с существенной оговоркой. Необходимо четко декларировать, что общечеловеческие ценности имеют приоритет перед ценностями патриотизма.

Сегодня общечеловеческие ценности возможны без патриотизма. Однако надо понимать, что солидарность, коллективизм, приводящий к объединению людей - сами по себе могут являться общечеловеческими ценностями. В этом смысле объединение людей под названием "русские" не имеет особых преимуществ перед гипотетическим общемировым объединением людей с лысой головой под названием "лысые". С точки зрения солидаризма объединение "русские" конечно ценнее, потому как имеет историю, на которой можно учиться солидаризму. Но и недостатки объединения по национальному признаку очевидны: прежде всего это то, что такое объединение не оставляет человеку нравственного выбора, принуждая его действовать в соответсвии с генеральной линий нации, которую обычно определяют правящие классы общества.

От K
К Almar (05.08.2004 16:15:50)
Дата 05.08.2004 21:14:50

Домыслы

> не верно утверждение о том, что борьба против коммунизма была лишь прикрытием борьбы
Запада против России, верно как раз обратное утверждение

А вот, что говорит один из главных идеологов империализма, Бжезинский - главное не крах
"коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с
центром правления в Москве, великой Российской державы", государства, "которое
преднамеренно не представляло себя чисто национальным инструментом, как это принято в
западноевропейской традиции, но определяло себя исполнителем специальной наднациональной
миссии" /Большая шахматная доска/.

Кстати, Вы так и не захотели увидеть главное отличие Вас от оппонентов, дело не в Ваших
идеалах, они могут быть любыми, в том числе и не совсем жизнеспособными, а в том, что мы
считаем человека, его жизнь и его счастье целью, а Вы всего лишь средством, мы для
человека, а Вы для своих идеалов, где конкретным человеком можно и пренебречь,
пожертвовать им. Так кто из нас гуманист?
От А. Решняк
К K (05.08.2004 21:14:50)
Дата 06.08.2004 18:29:07

Хороший наводящий аргумент.

Вами приведенная статья Бжезинского весьма кстати, очень ярко показывает именно то о чем собственно и имел быть место некоторый разговор о наднациональности русского общества:
>государство, "которое преднамеренно не представляло себя чисто национальным инструментом, как это принято в
западноевропейской традиции, .."
- остановимся пока здесь и ещё раз обратим на прямое четкое понимания СТРУКТУРЫ РУССКОГО ОБЩЕСТВА.
Т.е. нет генетических и моногенетических даже предпосылок, не говоря о каких-либо инциндентах или исторических артефактах - русское общество ИЗНАЧАЛЬНО построено как НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ, собирательное, ВНЕгенетическое общество, именно поэтому есть русский КОСМИЗМ и русские ВСЕЛЕНСКИЕ соборы церкви, которая опять же ВСЕМИ позиционируется (признается) как ортодоксальная-ИЗНАЧАЛЬНАЯ церковь-учение-вера-знания.

Теперь внимательно продолжим чтение интересного предложения Бжезинского:
"... но определяло себя исполнителем специальной наднациональной миссии" /Большая шахматная доска/"
- Т.е. соревнуются ДВЕ мега-ИДЕИ, две фундаментальных для человека МИССИИ:
миссия ВНУТРЕННЕГО развития (обособленный внутренний генокод, отрицание внешнего разума, позиционирование внешнего как сферы для своего обособленного распространения)
и
миссия ВНЕШНЕГО развития (необособленный генокод доступный внешнему через постоянную связь и заимствования, отрицание внутренней совершенности (рабы божьи), позиционирование внешнего как изначального своего родительского мира, где мы занимаем скромный уголок (место) и при возможности без ущерба кому-либо можем занять больше, а при обоснованной необходиости и предоставить нуждающимся от себя своего (щедрость) блага.

Каждая из этих миссий является огромным пластом знаний и опыта, несет свои черты и свои особенности, плюсы и минусы. Если соединить обе миссии в одну общую, то без осознания каждой из них, понимания механизмов обогащающих наше видение, наш разум мы рискуем получить отрицательный результат - сложение противоположностей в ноль.

Если суметь закрепить в своем понимании, в своем разуме механизмы обоих миссий, то получим удвоенный результат с допол. интеграционным эффектом, что фактически значительно больше простого сложения.

К чему все это я говорю? - даже запад нас понимает, некоторые из нас самих сами себя иногда не очень, может быть в силу сложности миссии.


С уважением,
Александр Решняк.
От Ф.А.Ф.
К А. Решняк (06.08.2004 18:29:07)
Дата 06.08.2004 18:35:18

да уж

> именно поэтому есть русский КОСМИЗМ и русские ВСЕЛЕНСКИЕ соборы церкви, которая опять же ВСЕМИ позиционируется (признается) как ортодоксальная-ИЗНАЧАЛЬНАЯ церковь-учение-вера-знания.

Уймитесь! Какие русские вселенские соборы? Вы о чем?


>С уважением,
>Александр Решняк.
От А. Решняк
К Ф.А.Ф. (06.08.2004 18:35:18)
Дата 11.08.2004 19:29:26

Вселенские русские соборы

Это очень печально, что Вы не знаете истории народа, самого народа в котором живете, это грозит небытием, деградацией, простой потерей знаний.

Вот Вам ссылка на ключевые слова "Вселенские русские соборы" и познайте историю.
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C2%F1%E5%EB%E5%ED%F1%EA%E8%E5+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%F1%EE%E1%EE%F0%FB


С ув,
Ал. Р.
От Ф.А.Ф.
К А. Решняк (11.08.2004 19:29:26)
Дата 12.08.2004 13:59:01

"Познавайте" ее сами. Заразиться не боитесь :)

>Это очень печально, что Вы не знаете истории народа, самого народа в котором живете, это грозит небытием, деградацией, простой потерей знаний.
>Вот Вам ссылка на ключевые слова "Вселенские русские соборы" и познайте историю.
> http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C2%F1%E5%EB%E5%ED%F1%EA%E8%E5+%F0%F3%F1%F1%EA%E8%E5+%F1%EE%E1%EE%F0%FB


Вы сами то читали, то что мне прислали? Причем здесь русская история.
Вселенские соборы - вненациональные съезды высшего духовенства христианской церкви. Православная церковь признает правомочными 7 первых Вселенских соборов, проходившие с 4 по 8 век. Русским православным духом тогда еще не пахло.

Есть еще русские всемирные соборы. Но это уже явление современности, слишком малозначительное по сравнению с другими. Первый такой собор собрался в 1993 году.

Короче, уважаемый А.Решняк, Вас заносит не в ту сторону!

P.S. А какой апломб
>Это очень печально, что Вы не знаете истории народа, самого народа в котором живете, это грозит небытием, деградацией, простой потерей знаний.
>Вот Вам ссылка на ключевые слова ... и познайте историю.
Смешно, ей-богу.
От А. Решняк
К Ф.А.Ф. (12.08.2004 13:59:01)
Дата 25.08.2004 19:33:23

Каждому своё.

http://onechurch.narod.ru/txt/chr_rec.htm
Если мы спросим обычного мирянина, принадлежащего к Православной Церкви и имевшего в свое время возможность изучать в школе Закон Божий, то он, вероятно, ответит на наш вопрос, что он думает о Вселенском Соборе, приблизительно так: ``Вселенский Собор - это высший церковный авторитет; он имеет власть над всею Церковью. Его решения в вопросах веры безошибочны, абсолютны и неизменны, ибо они произносятся от имени всего епископата, т.е. всех преемников апостольских, которыми при этом руководит Св. Дух''. Так учили в Православной Церкви долгое время о Вселенских Собоpax, и в то же самое верует и в наши дни подавляющее большинство православных церковных людей.

Широко известный Катихизис, составленный знаменитым Московским митрополитом Филаретом (+ 1867 г.), повидимому также совершенно разделяет приведенную выше точку зрения на собор. Здесь особенно подчеркивается, что Вселенские Соборы представляют собою иерархическое учреждение, что они имеют полную власть надо всею Церковью во всем мире. Кроме того, здесь особенно ясно говорится, - даже со ссылкою на известное ``Послание Восточных Патриархов о Православной Вере'' (1672), считаемое многими за символическую книгу Православной Церкви, - что Православная Церковь потому не может заблуждаться, что Св. Дух правоверных иерархов от заблуждений и ошибок предохраняет.

Как мы можем ясно усмотреть из этих высказываний, источником безошибочности Вселенских Соборов является вспомоществующая сила Св. Духа, которая и подается правоверной иерархии, для осуществления ею своего служения, ее пастырской и учительской деятельности. Мы не находим здесь даже ни малейшего намека относительно того, что высказывания и решения Вселенских Соборов нуждаются в какой-то дополнительной санкции со стороны неиерархической части Церкви, чтобы приобрести абсолютное значение, чтобы стать непреложной нормой для верующих всей вселенной. Построение отличается большой простотой, но и большой логичностью: апостолы приняли Св. Духа, Он же охраняет и их преемников от заблуждений, когда они решают совместно дела, касающиеся области веры всей Церкви.

Подобным же образом смотрел на безошибочность Вселенских Соборов и другой виднейший иерарх Русской Православной Церкви, известный ученый догматик и историк Церкви, член Академии Hаук, митрополит Макарий (+ 1883 г.). Его учебники догматического богословия были долгое время в семинариях основным учебным пособием и целый ряд русских священников воспитался на них. В своем ``Руководстве к изучению христианского, православно-догматического богословия'' (Москва> Синод. Типография, 1898 г.) митрополит Макарий пишет: ``Выше власти Соборов Вселенских никакая другая власть не признавалась в делах веры, и безусловно покоряться решениям и узаконениям Вселенских Соборов почиталось непременным долгом и для всех верующих и для самих пастырей.'' (стр. 232). В 1-м томе своего `` Православно-догматического богословия'' (СПБ, изд. 5-е, 1895 г.) митрополит Макарий пишет: ``Догматы были раскрываемы и определяемы на Соборах Вселенских, непогрешимы''> (стр. 17). А в его ``Введении в православное богословие`` (СПБ, 1863 г.) мы находим на 409 стр. такие слова : ``Эту веру в непогрешимость Вселенских Соборов, эту веру в невидимое присутствие на них самого Господа со Св. Духом всегда содержала и исповедывала Православная Церковь.''

>Вселенские соборы - вненациональные съезды высшего духовенства христианской церкви.
>Православная церковь признает правомочными 7 первых Вселенских соборов, проходившие с 4 по 8 век. Русским православным духом тогда еще не пахло.
- надеюсь Вы знаете, что католическая церковь называет православную - "изначальной" ортодоксальной церковью.
Т.е. в сознании католиков мы называемся не "православными" - а "изначальными", "главными-старейшими-старшими" - ортодоксальными верующими.
Так что вопрос о РУССКОСТИ во вселенских соборах вообще не стоит, он признаваем западом и собственно давно решен с момента появления религии.

Второе Ваше мнимое противоречие легко разрешается, если Вы осознаете, что РУССКИЙ человек - это не генетическая нация - а НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ ОБЩНОСТЬ людей, в которую в свою очередь входит масса национальных народов и прочих генетических общностей, именно поэтому Россия самое большое государство на Земле, самое тёплое открытое собирательное отношение к национальным общностям и их гармоничное вхождение в наднациональное общество, именно поэтому носители русской культуры имею различные национальные и иноземные корни (Пушкин, Лермонтов, Суворов, Багратион, Ленин, Сталин и тд.).
Именно поэтому есть названия национальностей: кто? немец, швед и тд. и нет названия национальности у наднационального общества и его представителей: кто? - НИКТО, я какой - РУССКИЙ и в случае непонимания могу уточнить и добавить русский немец, русский татарин, русский еврей, русский из славян и тд.
Настоящим русским уточнение излишне и более того оно даже принижает человека - показывает, что человек ещё недопонимает своей индентификации как носитель разума, показывает незрелость земного аборигена (который ещё не бывал за пределами своего "аула" или "ущелья", соответственно не может себя соотнести со всеми людьми этого мира, для него слова человека из его малой общности больше значат, чем слова любого иного человека, т.е. он грешит против заложенного в него своего разума, фактически отвергает свое название - человек разумный, пытается "цепляться за юбку" превращаясь в человека ограниченного).

Нужно смелее начать думать, задумываться о причинах, подходить к Жизни осознанно, стараться хотя бы в своих попытках, никто не будет загонять насильно - ворота открыты и у каждого есть воля сидеть у ворот или войти.

С ув,
Ал. Р.
От Ф.А.Ф.
К А. Решняк (25.08.2004 19:33:23)
Дата 27.08.2004 15:19:36

Вам так нравится строить из себя идиота? (-)
От А. Решняк
К Almar (05.08.2004 16:15:50)
Дата 05.08.2004 20:06:30

Опять смешалось..?

В целом вроде бы есть спокойное отношение к мировому планетарному социуму, с другой стороны ещё не оторвались от местечковой пуповины рождения.

Все также наивны (не у Вас) "подсчеты процентов генов" и прочие очередные ложные патрио-нацио- скорлупки.

Структуры общества имеют свои ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВРЕМЕННЫЕ задачи и ни одна структура не имеет право узурпировать интересы всего общества или действовать во вред другим структурам.

Патриот - профессионал в какой-либо области знаний, как частный случай: знаток своей страны, народа, помогающий адаптировать что-либо неизвестное к известному, в чем он знаток, профессионал.
Кто более патриот? - Петр I (при котором летели щепки)или любой из последующих за ним ближайших правителей (при которых была внутренняя "гармония"), Сталин или Брежнев?
Соответственно кто более патриот? тот кто без созидания "оценивает" опасности или тот кто молча делает дело?

Национал - человек знающий свою нацию - генетическую общность людей, патриот нации, хороший (профессиональный) знаток своей нации. Можно помочь вступить своей нации в единое планетарное общество, а можно оставить своё племя диким, оберагая его "национальную самобытность и культуру" как некоторые племена в Африке и Океании.


Рассуждать о русских как о генетической нации - изначально пребывать во лжи и оперировать ошибочными данными и представлениями, это просто незнать Пушкина, Гоголя, Суворова, Багратиона Сталина и других представителей наднационального русского народа, имевшего во времена СССР1 второе название - советский народ.

Был ли Сталин русским и/или грузином? - Сталин был генетическим грузином (осетином) и входил в наднациональный русский, советский народ, т.е. являлся настоящим русским.
Был ли Шеварнадзе русским и/или грузином?
- только генетическим грузином, плюс к этому врал себе и всем, скрываясь под маской русского, советского человека. В конце концов, "хитрый лис" перехитрил самого себя - сама Грузия отреклась от лжи человека.

Есть часть русских людей, воспринимающих себя в силу манипуляций как моногенетическая народность и это при достаточно масштабных знаниях о истории развития русского общества, о вхождении в него сотен генетических народов и народностей, вот так вот с расщепленным сознанием и живут, периодически поступая "загадочно" для остальных и себя, с одной стороны нацепят на себя желаемые врагами ярлыки, с другой сделают так как им велит сердце многонационального, наднационального русского народа.


По поводу приоритетов солидаризма или либерализма, сколько можно говорить об однобокости, что именно богатсво инструментов к различным ситуациям определяет победу человека разумного.

Не сотвори кумира себе в лице либерализма или солидаризма, СССР1 или западных стран, везде должнен быть У КАЖДОГО СВОЙ сознательный разум, понимание, надо привыкнуть жить в постижении истины, только младенец в начальную пору полагается на кормящего родителя, потом он начинает постигать самостоятельность и собственную волю творца в себе.


С уважением,
Александр Решняк.
От Almar
К А. Решняк (05.08.2004 20:06:30)
Дата 06.08.2004 14:45:51

резонно

>Патриот - профессионал в какой-либо области знаний, как частный случай: знаток своей страны, народа, помогающий адаптировать что-либо неизвестное к известному, в чем он знаток, профессионал.

Нам, гражданам мира, тесны узконациональные рамки. Но это вовсе не значит, что мы не хотим работать на благо своей страны, если конечно власть в этой стране не захватят фашисты.
От Георгий
К Almar (06.08.2004 14:45:51)
Дата 06.08.2004 20:20:33

Какая еще на фиг "своя страна"?! Вон Абрикосов, кажется, так и сказал: "Я патриот науки, а не страны"

> Нам, гражданам мира, тесны узконациональные рамки. Но это вовсе не значит, что мы не хотим работать на благо своей страны, если
конечно власть в этой стране не захватят фашисты.

Какая еще на фиг "своя страна"?! Вон Абрикосов, кажется, так и сказал: "Я патриот науки, а не страны".

Правда, и амеры-коллеги его высказывание безнравственным назвали... Мракобесы - что с них возьмешь?
От Ростислав Зотеев
К Almar (05.08.2004 16:15:50)
Дата 05.08.2004 17:09:21

Сионистские выдумки

Здравствуйте !
В этом смысле объединение людей под названием "русские" не имеет особых преимуществ перед гипотетическим общемировым объединением людей с лысой головой под названием "лысые". С точки зрения солидаризма объединение "русские" конечно ценнее, потому как имеет историю, на которой можно учиться солидаризму. Но и недостатки объединения по национальному признаку очевидны: прежде всего это то, что такое объединение не оставляет человеку нравственного выбора, принуждая его действовать в соответсвии с генеральной линий нации, которую обычно определяют правящие классы общества.
+++++
Следующий логический вывод из данного постулата- русских как нации не существует.
Я, конечно, понимаю, зачем это нужно почитателю Райха. Однако должен заметить, что среди "своих" идет очень тщательный подсчет процента "крови", и наивно думать, что принявший иудаизм как вероисповедание, человек станет "полноценным" евреем - это мнение насаждается в качестве камуфляжа.
Вынужден огорчить автора строк - кроме крови, объективно существуют гены и национальное бессознательное. Так что "лысые" не пройдут, как и примкнувшие к ним "общечеловеки".

С коммунистическим приветом,

Ростислав Зотеев
От Almar
К Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:09:21)
Дата 05.08.2004 18:55:21

Re: Сионистские выдумки

>Я, конечно, понимаю, зачем это нужно почитателю Райха. Однако должен заметить, что среди "своих" идет очень тщательный подсчет процента "крови", и наивно думать, что принявший иудаизм как вероисповедание, человек станет "полноценным" евреем - это мнение насаждается в качестве камуфляжа.

ну и зачем нам то брать пример с такого расизма?
От Ростислав Зотеев
К Almar (05.08.2004 18:55:21)
Дата 06.08.2004 13:03:38

Если надумали брать пример - смотри в целом, а то будет...

Здравствуйте !
>>Я, конечно, понимаю, зачем это нужно почитателю Райха. Однако должен заметить, что среди "своих" идет очень тщательный подсчет процента "крови", и наивно думать, что принявший иудаизм как вероисповедание, человек станет "полноценным" евреем - это мнение насаждается в качестве камуфляжа.
>
>ну и зачем нам то брать пример с такого расизма?
+++++
как у классика: "ежели б к носу Ивана Ильича да подборок Петра Иваныча".
Кстати, почувствуйте разницу между интернационализмом (дружба наций) и общечеловековизмом(нивелировка национального) в который вы вдруг начали впадать.
Изживайте в себе горбатого...;-)

Ростислав Зотеев