От miron
К Владимир К.
Дата 09.08.2004 16:47:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Не могли бы Вы кратко пояснить, чем плоха книга. Из оглавления я не понял (-)
От Владимир К.
К miron (09.08.2004 16:47:41)
Дата 12.08.2004 12:53:10

Попытаюсь.

Книга написана исходя из западных представлений о человеке. Т.е., выражаясь образно, "написана про запад и для специфических нужд
запада". Преподаватель, который некритически попытается провести аналогии с нашей жизнью и действовать исходя из предложенных там
моделей и интерпретаций, по предложенным методикам - внесёт свой вклад в распространение неадекватных (а порой и противопоказанных)
нашему обществу мировоззренческих идей, установок и образцов поведения. На системном уровне.

Каждую предложенную там концепцию нужно проверять на применимость. Каждую внешне пригодную методику нужно адаптировать, а порой и
вообще отказываться от потенциально (или реально) вредных.

Наши же учителя и преподаватели пединститутов в эти тонкости вникнуть просто не в состоянии (не учили их этому или учили не так) и
тащат всё приглянувшееся без разбора. Тем более, в книге предоставляется возможность самому учителю выбрать то, что ему придётся по
вкусу: все теории (основанные, как правило, к тому же на западной антропологии) представлены равноценными. Хочешь - бери нечто,
вытекающее из бихевиоризма, - хочешь - вырастающее из психоанализа по Фрейду.

Это не исключает применимости многих чисто технологических моментов преподавательской работы. Можно найти много здравых и полезных
вещей. Кроме того, нам нужен опыт работы в новых для нас условиях, когда мы, работая со своими детьми начинаем сталкиваться с тамими
явлениями, которые уже десятилетиями наблюдаются на Западе (антисоциальное поведение детей и т.д. и т.п.). Разумеется, не для того,
чтобы научится хорошо "воевать" с детьми, а для того, чтобы быть способными демпфировать эти явления, не дать им перерасти в кризис.
Для этого полезно знакомиться с чужим опытом, воспринимая подобную книгу не как руководство к действию, а как специфический
справочник.

Но, разбираться в таких тонкостях: что подходит, а что нет - надо иметь знания и чутьё.

И, наконец, до кучи:
Эта книга издаётся уже 25 лет, обновлямая и пополняемая автором. Вышло уже 10 изданий. Книга - популярнейший в США учебник по
психологии для учителей! Вопрос: почему при всём этом состояние мледшего и среднего школьного образования в США такое плачевное? Или
методики не столь эфеективны, как преподносится, или истинные цели американской школы не такие, по которым её оцениваем мы, или
усилия школы нивелируются воздействиями других "институтов" общества. При любом раскладе есть повод задуматься.

Для того, чтобы привести пример, я открыл книгу на первой попавшейся странице и сам удивился, как удачно попал:

***
>Стр. 122
Часть 3. Научение и обучение. Глава 4. Бихевиоризм и теория социального научения.
Эффекты подражания
Исследование реакций, включенных в научение через наблюдение, наводит на мысль о том, что существует три типа подражательного
поведения. Бандура (Bandura & Walters, 1963) описывает их как эффекты подражания: эффект моделирования, тормозяще-раскрепощающий
эффект и эффект индукции.
Эффект моделирования состоит в получении новых реакций. Тормозяще-раскрепощающий эффект включает торможение или раскрепощение
девиантных (отклоняющихся от нормы) реакций, обычно в результате наблюдения за моделью, получающей вознаграждения и наказания за
поведение. Эффект индукции включает поведение, которое не является для наблюдателя новым или ненормальным; он проявляется, когда
наблюдатель предпринимает действия родственные (но не идентичные) действиям модели. По причине их важности для преподавания каждый
эффект будет подробно проиллюстрирован и объяснен (табл. 4.6).
Эффект моделирования
Эффект моделирования состоит в усвоении нового поведения в результате рассматривания модели, выполняющей данное поведение.
Эффект моделирования - тип подражательного поведения, состоящий в научении новым реакциям.
Тормозяще-раскрепощающий эффект - тип подражательного поведения, происходящий в результате либо подавления (торможение), либо
появления (раскрепощение) ранее усвоенного девиантного (отклоняющегося от нормы) поведения.
Торможение - в научении через подражание - подавление ранее усвоенного поведения. Иногда происходит при обнаружении наблюдателем
того, что модель наказывается за поведение.
Раскрепощение - появление подавленного поведения.
Эффект индукции - подражательное поведение, при котором наблюдатель не копирует реакции модели, а просто ведет себя сходным образом.
Хорошим примером этого эффекта является усвоение агрессивных форм поведения, хорошо исследованное в лабораторных ситуациях, обычно
на детях детсадовского возраста (см., например: Huesmann, 1977). Типичный эксперимент состоит в предъявлении испытуемым реальной,
мультипликационной или видеомодели, которая проявляет агрессию в отношении большой надувной куклы - пинает ее стучит по ней
молотком, кидает ее или усаживается на неё. Контрольной группе предъявляется та же модель, спокойно сидящая с куклой. Результаты
подобных экспериментов почти неизменно демонстрирует эффект моделирования. То есть оставшись наедине с куклой, дети, которым
предъявлялись агрессивные модели, ведут себя более агрессивно, чем дети из контрольной группы. Более того, их агрессивные реакции
зачастую точно копируют поведение модели. То есть если модель кидает куклу, то же самое, скорее всего, будут делать испытуемые; если
модель вместо этого пинает ее, так же поступают и наблюдатели.

Подобные исследования широко используются для обоснования точки зрения, согласно которой агрессивное поведение во многом является
следствием научения через подражание благодаря телевидению, из-за преобладания насилия на экране, которое играет решающую роль в
побуждении агрессивного поведения. Другие указывают на то, что эти исследования были проведены в лабораторных ситуациях, которые
несколько нереалистичны, и что агрессия, направлен на неживой объект, очень сильно отличается от агрессии против настоящих людей в
настоящей жизни. Этические соображения, однако, препятствуют использованию детей вместо кукол в этих экспериментах. Следовательно,
трудно экспериментально проиллюстрировать усвоение по-настоящему агрессивных реакций.

И все-таки обзор исследований влияния течения показывает, что наблюдение за насилием на экране увеличивает вероятность насилия со
стороны зрителей (Rosenkoetter, Huston & Wright, 1990; Cohen, 1993/94).

Многие другие действия также передаются через подражание и являются примерами моделирования. Один из примеров - первоначальное
обучение социально адекватному поведению в первобытных культурах, подобных оджибве; научение языку - другой пример. Совершенно
очевидно, что взрослые учатся говорить на иностранном языке, подражая учителю или аудиозаписи.
....<
***

Некоторые выводы по приведённому примеру.
Как видите, и бихевиористы могут дать что-то полезное для понимания процессов, происходящих в обществе. Но не следует все
наблюдаемые явления объяснять бихевиоризмом (об этом, кстати, предупреждает и автор, хотя в несколько своеобразной манере,
позволяющей по-разному трактовать сомнения в полноте и достоверности исследований). Кроме того, вполне возможно, что даже открытые
бихевиористами явления могут быть описаны и объяснены без привлечения бихевиоризма.

В любом случае, следует быть осторожными, применяя результаты исследований и выводы к другой культуре. Подобные исследования нужно
проводить отдельно для каждой культуры. Причём они могут дать иные результаты, не укладывающиеся в стандартные представления,
полученные на западном материале, или дать похожие результаты, но имеющие иные причины и внутреннюю логику, которые останутся
невыявленными. Наконец, исследования могут дать полностью совпадающие результаты, которые могут быть таковыми по причине сходства
культур, или экспансии элементов иной культуры, или независимости явления от культуры. Во всех этих моментах необходимо уметь
разбираться. Многие ли могут? Многие ли хотят?
От Владимир К.
К Владимир К. (12.08.2004 12:53:10)
Дата 12.08.2004 14:36:28

Выделяю как илюстрацию важный момент.

> ... Хорошим примером этого эффекта является усвоение агрессивных форм поведения, хорошо исследованное в лабораторных ситуациях,
обычно на детях детсадовского возраста (см., например: Huesmann, 1977). Типичный эксперимент состоит в предъявлении испытуемым
реальной, мультипликационной или видеомодели, которая проявляет агрессию в отношении большой надувной куклы - пинает ее стучит по
ней молотком, кидает ее или усаживается на неё. Контрольной группе предъявляется та же модель, спокойно сидящая с куклой. Результаты
подобных экспериментов почти неизменно демонстрирует эффект моделирования. То есть оставшись наедине с куклой, дети, которым
предъявлялись агрессивные модели, ведут себя более агрессивно, чем дети из контрольной группы. ... <

Обратите внимание на скрытые для невнимательного читателя детали.

1. Почему типичным является изучение именно агрессивного поведения?

2. Почему опыт - "модель пинает её", а контроль - "модель, спокойно сидящая рядом с куклой"? Почему экспериментаторам не пришло в
голову (или не показалось актуальным) использовать для исследования и демонстрации эффекта другие модели? Ведь этими двумя
вариантами ("крайняя (!)агрессия" и "индифферентность") модели поведения не ограничиваются! Как минимум, вполне пригодны модели:
"забота" и "индифферентность", "забота" и "сотрудничество" и т.д. Не говоря о том, насколько этически приемлемы эксперименты с
возбуждением агрессии.

3. Почему "обычно на детях детсадовского возраста"? Для полноты эксперимента нужны исследования и прочих возрастов. Почему, как
правило, ограничиваются этими?


По любому материалу, представленному в книге, можно задать подобные вопросы.
От miron
К Владимир К. (12.08.2004 14:36:28)
Дата 12.08.2004 23:52:40

Спасибо за разъяснения

Недавно я читал монографию Крэйна Психология развития. Она выпушена тем же издательством. Много из того, что Вы сообшили, там описано. Причем описано очень корректно и с критикой всех этих концепций. Поэтому я не понял, чем вызвано агрессивное отношение к той книге, которая Вами процитирована. Теперъ мне стало ясно, что причина не в книге, а в образовании. Вы же пишете, что учителя могут некритически использовать все эти рекомендации. А почему они должны это делать некритически? Ведь там масса полезных сведений. Я имею в виду монографию Крэйна. И видимо многое похожее есть и в учебнике. Работы Бандура, Пияже, Выготского произвели на меня очень сильное впечатление. Я о них вообше ничего не знал, хотя заканчивал мединститут и нам читалась психология и мы изучали психиатрию. Поэтому у меня вопрос, не проше ли винить не книгу (она ведь только текст), а наше образование. Почему работы Выготского гноились 20 лет с 1936 по 1956? Хотя они написаны вполне на марксистской основе. Более того, многие из них так до сих пор по настояему широкой публике и не известны. Я ведь он гений. Он сумел объяснить Фрейда. По крайней мере для меня стал Фрейд ясен только когда я прочитал рабопты (не все) Выготского. Многие наши выдаюшиеся педагоги переоткрыли Пияже. А подходы к составлению учебников, когда термин переносится на другую страницу? У нас в мединституте есть профессор, который считает, что это он придумал, а на самом деле все давно уже придумано на Западе. Поэтому мой вопрос, я может надо не Запд винить, а нас?
От Владимир К.
К miron (12.08.2004 23:52:40)
Дата 15.08.2004 01:02:59

Re: Спасибо за...

> Поэтому я не понял, чем вызвано агрессивное отношение к той книге, которая Вами процитирована.<

Агрессивное? Навряд-ли. Это не агрессия. Это другое.

>Поэтому у меня вопрос, не проще ли винить не книгу (она ведь только текст), а наше образование.<

Любая книга - это не "просто текст". Её содержание - символическая система. Имеет значение и что написано, и кем написано, как
воспринимается и как может быть воспринято. "Не только текст, но и контекст". Адвокаты Константина Крылова точно не будут строить
защиту на выдвинутом вами тезисе.

Насчёт образования...
Помимо образования - есть ещё много чего. Амбиции, например. Которые в сочетании с моральным релятивизмом даже при полном понимании
проблемы потянут, куда не надо. А это только один пример. Легко накидать ещё. И, в общем, если есть сомнения - не вводи в искушение.
А то, ведь, как у нас (по недомыслию?) позиционирована эта, в сущности, не самая полная и глубокая книга? - Составная часть проекта
"Главный учебник"!

>Теперь мне стало ясно, что причина не в книге, а в образовании. Вы же пишете, что учителя могут некритически использовать все эти
рекомендации. А почему они должны это делать некритически? Ведь там масса полезных сведений.<

Мало ли чего учителя должны! Вопрос, могут ли? Факты за то - что, в подавляющем большинстве, не могут. А существующие условия не
способствуют изменениям в лучшую сторону. (Не говоря уж о том, что господствует убеждение в том, что учителя, напротив, должны
делать всё так, как говорится в западных книгах, ибо ЭТО благо).

"... - У хозяина моего не я один в науке есть, - говорит, - ещё одиннадцать работников, навсегда при нём остались - оттого, что
родители не смогли их признать; и только ты меня не признаешь, так и я останусь при нём двенадцатым. Завтра, как придёшь ты за мною,
хозяин всех нас двенадцать выпустит белыми голубями - перо в перо, хвост в хвост и голова в голову ровны. Вот ты и смотри: все
высоко станут летать, а я нет-нет да возьму повыше всех. Хозяин спросит: узнал ли своего сына? Ты и покажь на того голубя, что
повыше всех. ...
... - Ну старик, говорит колдун, - выучил твоего сына всем хитростям. Только, если не признаешь его, оставаться ему при мне на
веки-вечные.
После того выпустил он двенадцать белых голубей - перо в перо, хвост в хвост и голова в голову ровны, и говорит:
- Узнавай, старик, своего сына!..."

("Хитрая наука", "Народные русские сказки из сборника А.Н.Афанасьева", стр. 201)

Зачем ставить наших учителей в подобную ситуацию? Притом, в отличие от героя этой сказки, у них и знаний нет для того, чтобы сделать
правильный выбор, и цена ошибки им неизвестна. И ещё возможна ситуация, не предусмотренная даже сказками: когда среди выбираемых
искомое отсутствует, а выбирающий об этом и не догадывается!

>Поэтому мой вопрос, а может надо не Запад винить, а нас?<

Разве я где-нибудь обвиняю Запад? Неразумно обвинять в болезни микробов. Проблемы с теми, кто отправляется принимать роды, но не
считает нужным перед этим дезинфицировать руки после посещения анатомички.

И кто такие "нас"? Например, я в число тех, которых нужно обвинять, полагаю, уже не вхожу. :-)
От Александр
К Владимир К. (15.08.2004 01:02:59)
Дата 15.08.2004 04:27:41

А там и тектс будь здоров.

>Любая книга - это не "просто текст". Её содержание - символическая система. Имеет значение и что написано, и кем написано, как воспринимается и как может быть воспринято. "Не только текст, но и контекст".

Вот например американцы запугивают американских учителей американскими судебными тяжбами:

"Исторически сложилось мнение, что ситуация в классе похожа на семейное воспитание ребенка родителями. Официально признавалось, что учителя замещают родителей, то есть действуют как они in loco parentis. И действительно, сейчас в какой-то степени от учителей ждут, что они будут вести себя как мудрые, благоразумные и любящие родители. Тем не менее, как отмечают Гувер и Киндсфаттер (1997) (Hoover, Kindsvatter), официальная концепция loco parentis в наше время размывается и становится менее четкой. Теперь в случае судебных разбирательств школьникам предоставляют почти те же основные права и свободы, что и взрослым, а именно - права действовать и говорить без страха перед возмездием; равенство (учащиеся обладают теми же возможностями, привилегиями и к ним предъявляются те же требования, что и ко взрослым); с ними так же справедливо обращаются, как со взрослыми. Поэтому в рекомендациях по классному руководству часто приводятся такие наставления для учителей: <сделайте это с учебником>, <сделайте это письменно>, <всегда сохраняйте копию>, <никогда не бейте школьников> и так далее (см. Sesno, 1998, там приводится объяснение этих и еще 93 других советов)."

Но для наших то нет пояснений что речь идет именно об американах и к нам это не относится. И наш учитель идя на поводу западных шантажистов будет вести себя с детьми не как с детьми, а как с врагами, которых надо опасаться и ради которых не стоит ни напрягаться ни душу вкладывать. А они нарочно устраивают такие судебные процессы чтобы запугать население. На либеральном жаргоне засудить ни в чем не повинного человека чтобы запугать называется "to send a message" (послать сообщение). А упакованное в "главный учебник" это "сообщение" шантажистов доводится и до наших учителей.
От Владимир К.
К Александр (15.08.2004 04:27:41)
Дата 15.08.2004 16:36:39

Так оно и есть.

Я о том и говорил, что даже сам "просто текст" - это не просто. А уж с контекстом - и подавно!

Подобная книга принесла бы не вред, а пользу только в том случае, если бы она была не издана "как есть", а снабжена везде
комментариями и разъяснениями наших грамотных психологов, культурологов и социологов (если таковые есть). А что вместо этого? Совсем
наоборот!
Преподаватели пединститута СПБ (имеющие немалый вес в профессиональном сообществе) "освящают" всё как есть свом предисловием и
аннотациями! Мол, кушайте, кушайте, очень рекомендуем! И не знаешь, чего у них тут больше проявляется, невежества или расчёта.

А в Сибири Селфу откликается. И в Астрахани тоже.
От Галина
К miron (12.08.2004 23:52:40)
Дата 13.08.2004 00:36:56

Re: Спасибо за...

Моё общее впечатление судя по оглавлению: ужасная каша, на учебник и не похоже. Кстати, в ранее упомянутом мной учебнике Психополитики говорилось о том, что изъят или фальсифицирован William James. Я его в содержании не нашла (?). Вообще соц. теории нельзя перемешивать как горох - многие несовместимы. Выготский строил свою теорию принципиально критикуя Пиаже и Фрейда. Как писал академик Арнольд, уже есть поколения учителей, которые не понимают и не знают, насколько ущербны или недостаточны их знания. Я думаю "вина" размазана по всем системам, то есть не запад или восток, а кто-то и нечто.
От Галина
К Галина (13.08.2004 00:36:56)
Дата 19.08.2004 00:13:13

Re: О конфетах

С каких пор маленьких детей приучают(!) к конфетам?
Ещё нюанс: детям строго запрещают брать конфеты от посторонних.
От Александр
К Владимир К. (12.08.2004 14:36:28)
Дата 12.08.2004 19:20:24

Ре: Выделяю как...

>Обратите внимание на скрытые для невнимательного читателя детали.

>1. Почему типичным является изучение именно агрессивного поведения?

Ну почему понятно - у них ТВ показывает агрессию, все беспокоятся что дети подражают и изучают это.

>2. Почему опыт - "модель пинает её", а контроль - "модель, спокойно сидящая рядом с куклой"? Почему экспериментаторам не пришло в
>голову (или не показалось актуальным) использовать для исследования и демонстрации эффекта другие модели? Ведь этими двумя
>вариантами ("крайняя (!)агрессия" и "индифферентность") модели поведения не ограничиваются! Как минимум, вполне пригодны модели:
>"забота" и "индифферентность", "забота" и "сотрудничество" и т.д.

А тут симпатична сама идея "нормы": "Тормозяще-раскрепощающий эффект включает торможение или раскрепощение девиантных (отклоняющихся от нормы) реакций". Мол есть некоторая обьективная "норма". Для психологов, фишек по определению асоциальных, "норма" социальных отношений - отсутствие каких-либо отношений, то есть индивидуализм и безразличное отношение.

Есть интересний американский мультик, в котором аист с перепою приносит младенца мышонка в семью к кошкам. У "мамаши" сразу взиграл "инстинкт" заботы. "Папаша" сначала хотел сьесть мышонка, но потом "инстинкт" взыграл и у него. А вот кошачье "обшество" только и старалось мышонка сожрать, используя для этого разнообразнейшие социальные символы: прикидиваясь то дедом Морозом, то почтальеном, то торговцем чтобы проникнуть в дом и сожрать мышонка.

То есть забота - инстинкт, дело индивидуальное и не обшественное, а вот потребности утилитарные - это да, обшественное. Не понятно только откуда у кота коляска, пеленки, бутылочка. Кто учил как с дитем обрашаться.

>3. Почему "обычно на детях детсадовского возраста"? Для полноты эксперимента нужны исследования и прочих возрастов. Почему, как
>правило, ограничиваются этими?

>По любому материалу, представленному в книге, можно задать подобные вопросы.

Может тогда для начала попробуем сделать пособие по "антипсихологии" в вопросах и ответах? Психологические "исследования" всю жизнь раздражали меня своей тупостью. Типа важность "развиваюшей" среды на первом году жизни доказивали сравнивая школьные успехи детей, имевших "развиваюшую" и "неразвиваюшую" среду дома в течении первого года жизни. Сразу возникает вопрос а при чем тут первый год жизни? Чтоли остальные 9 лет дети содержались в стандартних условиях? Или среда дома так изменчива что никакой корреляции ее развивательности на первом втором, пятом и девятом году жизни ребенка нет?

А какие темы на Ваш взгляд можно было бы представить в виде плаката? Мне представляется прежде всего система родства.
От Галина
К Владимир К. (12.08.2004 14:36:28)
Дата 12.08.2004 18:09:09

Re: Всё очень верно, плюс

деградация - "тёмное средневековье", как иногда выражаются сами англичане. В прошлом году после лекции на тему о том, как контролировать поведение (бихейвиор) детей (предлагалось ставить делинквентов на педестал - весьма односторонне), на вопрос о том, чья эта теория, последовало замешательство, а затем (после наводящего вопроса) ответ: Маслоу. Следующий вопрос: а какова альтернатива/альтернативная теория привёл лектора к ступору. Вот такие дела в "многопартийной" демократии.
От Галина
К Галина (12.08.2004 18:09:09)
Дата 13.08.2004 01:46:23

МЕДВЕДЬ Х - символ Геев ????

Именно это объяснение я нашла по поиску - на английском языке: единственный амер. сайт с сочетанием слова и буквы и подробным объяснением -
http://members.aol.com/bearx1969/page1.html
От Владимир К.
К Галина (13.08.2004 01:46:23)
Дата 15.08.2004 01:02:58

Маловероятно.

Х в названии книги - это римская цифра 10 (десятое издание).

И, кроме того, любая субкультура или организация может "присвоить" себе любой символ, наполнив его своим значением. Например:
перекрещённые серп и молот - "коси и забивай" (любители анаши и пр.)
От Галина
К Владимир К. (15.08.2004 01:02:58)
Дата 15.08.2004 23:57:44

Re: Маловероятно.

Дайте мне пожалуйста (если имеете) название книги и автора - на английском языке, а также номер ISBN.
ПС. Интересно, в каких амер. учебных заведениях используют эту книгу, если действительно используют.
От Владимир К.
К Галина (15.08.2004 23:57:44)
Дата 26.08.2004 22:19:42

Выполняю просьбу.

> Дайте мне пожалуйста (если имеете) название книги и автора - на английском языке, а также номер ISBN.

Guy R. Lefrancois
University of Alberta

PSYCHOLOGY for TEACHING
10th international edition

ISBN 5-93878-089-6
ISBN 0-534-57447-5 (англ.)

Прошу прощения, что не смог это сделать сразу, т.к. книгу я должен был вернуть, и, когда вы попросили данные - её у меня уже не было
под рукой. Вот, взял ещё раз.