От Alexandre Putt
К Скептик
Дата 10.08.2004 15:16:13
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Раздача бананов

>> Девианты встречаются в любом обществе, что с того. Кино их высмеивает, так мотайте на ус.

> Кино то их высмеивало, а "девиантов" становилось все больше, в конце концов эти девианты превратились в доминанты, так чтоэтовам мотать и мотать на ус надо.

Вот это заключение у Вас как-то слишком легко проходит. Хотелось бы обоснование.

>> А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

> Посмейтесь, посмейтесь, коли не сопобны анализировать рассуждать, подменяйте аргументы зубоскальством.

Вам самому должно быть смешно. Вы, конечно, теорию мифов не изучали, старика Фрейда не читали. Да что там Фрейд. Я Вам укажу на тот факт, что индивидуализм - это порождение западного общества (капитализма). Следовательно, и речи быть не может о нахождении его следов в мифах - это ж надо до такого додуматься!

>> "Есть серьёзные исследования. "

> Грош цена исследованиям, которые противоречат реальной жизни.

Грош цена суждениям, не имеющим оснований.

> а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.

:-))) Вы "Манипуляцию" читали, вообще-то? А то о чём с Вами спорить

==========================

Поведение России оказывается совсем не аномальным и даже нисколько не странным, а вполне правильным, если глядеть на нее не через очки евроцентризма, а применить хорошо уже разработанное в науке представление о двух разных типах общества: современном и традиционном .

* Беда в том, что всю историю видели мы через очки Запада - и изучали общество только западное. Мы учили перипетии споров в Сенате Рима и схваток между Дантоном и Робеспьером, но почти ничего не знаем о цивилизациях ацтеков, Китая и Индии, не говоря уж об Африке. И для осмысления нашей истории и бытия мы применяли аппарат евроцентризма, со всеми его понятиями, идеалами и мифами. Особенно когда господствовал истмат с идеей "правильной" смены общественных формаций. Беда разразилась, когда во время перестройки евроцентризм стал официальной догмой.

* Современное общество возникло в Западной Европе на обломках традиционного общества Средневековья. Те цивилизации, где такой глубокой ломки не произошло, продолжали развиваться в условиях той или иной разновидности традиционного общества. Россия - как в облике Империи, так и в образе СССР - была классическим примером традиционного общества.

* Названия "традиционный" и "современный" условны и не вполне удачны, смысл их уже не отражается выбранными словами. Кроме того, само слово "современный" для многих звучит как положительная оценка. Но раз уж эти названия давно вошли в обиход, лучше не изобретать новых. Понятия "современное" и "традиционное" общество есть абстракции. В чистом виде эти модели нигде не встречаются. Любое самое примитивное общество в какой-то мере модернизировано. А любое общество Запада (скажем, США) несет в себе какие-то архаические черты - не только как пережитки, но и порождает их в своем развитии. Нарисуем два образа крупными мазками.

* Эти образы слеплены усилиями множества ученых. Много сделали историки, работавшие в ключе не истмата, а "цивилизационного подхода" - не разглядывали жизнь через призму классовой борьбы и смены формаций, а описывали зарождение, развитие и гибель той или иной цивилизации как организма. Крупные философы искали метафоры и аналогии, чтобы уловить и объяснить разницу двух типов общества. К.Поппер назвал их открытое и закрытое общество. Он крайне отрицательно относился к обществу традиционному (закрытому) и сделал меткие замечания. Например, он писал: "Закрытое общество в его лучших образцах можно сравнить с организмом". А далее объяснял, почему атомизированное гражданское общество не имеет черт организма - ?поскольку ничто в организме не соответствует одной из важнейших характеристик открытого общества - конкуренции за статус его членов?.

* В 60-70-е годы ХХ века появилось много философских работ, в которых для лучшего понимания сути Запада проводилось сравнение с обществом традиционным. Это работы о языке и цензуре, о власти, о тюрьмах и больницах, о школе, о скуке и многом другом. Важным для нашей темы было то направление в анализе культуры, которое начал М.М.Бахтин. Его анализ "культуры смеха" в период Возрождения, дает представление целого среза нашей проблемы.

* Огромный материал накопили этнографы, изучавшие оставшиеся на Земле "примитивные общества". Поскольку эти работы сделаны в основном учеными Запада, они всегда включали в себя сравнение Запада с традиционным обществом. После войны такой сравнительный анализ стал большой программой. Она вобрала в себя огромный материал наблюдений. В ней приняли участие виднейшие антропологи (К.Леви-Стросс, К.Лоренц, М.Сахлинс) и психологи (например, Э.Фромм). Много дало исследование японского стиля управления фирмами. В США были иллюзии: стоит только разгадать секрет, обучиться трем-четырем приемам, и можно с успехом внедрить японский стиль на фирмах США. Все оказалось сложнее, речь шла о глубоких различиях культур.

* Таковы основные источники научного знания о традиционном обществе. Это знание материалистическое, оно не включает в себя мистических понятий, не нуждается в обращении к мифам и тайнам загадочной души - русской, китайской и т.д. Все выводы можно проверить наблюдением и логикой, что и является признаком научного знания.

* Помимо науки над нашей проблемы трудилось искусство. Оно создало другой, еще более обширный запас знания, "записанного" в художественных образах. Некоторые писатели приближались к осознанному сопоставлению двух типов общества (когда отражали столкновение цивилизаций, как, например, Лев Толстой). В целом, два массива знания - научное и художественное - не противоречат друг другу, а дополняют. Это подтверждает верность научной концепции традиционного общества.

* Часто считают, что в промышленно развитых странах везде сложилось современное общество. Это неверно. Степень промышленного развития не есть существенный признак. Япония - развитая промышленная страна, сохранившая главные черты традиционного общества. А плантации в Зимбабве - очаги уклада современного общества.

==========================
"Манипуляция сознанием". Глава 16. Общественное сознание в СССР и его уязвимые стороны. 2. Незнание общества, в котором живем

http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul66.htm#hdr_99


>> По-вашему, в разных обществах люди должны проявлять совершенно одинаковое поведение? Нелепость.

> Это ваши глупости вот сами себя и опровергайте.

Ну, Вы же утверждаете, что русские не выходят "солидарно" на забастовки, значит, не солидаристы, а вот англичане и итальянцы выходят - значит, солидаристы.

> Они не только солидарно ходят в церковь. Они солидарно выживают оказавшись заграницей, создавая общины, а русские-нет. Они борются з а свои права как я уже говорил на забастовках, а русские-нет, можно долго продолжать.

Очередные фантазии. Заграницей были?
От Скептик
К Alexandre Putt (10.08.2004 15:16:13)
Дата 10.08.2004 19:58:03

Все ясно: вы неофит

:-))) Вы "Манипуляцию" читали, вообще-то? А то о чём с Вами спорить



По задору и безапелляционности я понял, что вы неофит. На днях манипуляцию прочитали, пришли на форум и засучили рукава. Все то вам там кажется правильным и гладким. Глупо вести разговор кто более старожил здесь, но вы уж сами меня вынуждаете .Манипуляцию я прочел спустя месяц после того как она была издана то есть несколко лет назад, купил на митинге КПРФ. Н а форуме я с одного из первых его дней основания , и то что вы только только узнали и выдаете за истины, я узнал давным давно. И то что вы так бойко здесь говорите. давно было обсуждено еще на старом форуме Кара_Мурзы.
При всем моем уважении к полезной книге Манипуляция, все таки должен вам сказать, что мир ею н е ограничивается. МНогое там дано как версия , в первом приближении. Книгу надо дополнять, развивать и в чем то пересматривать, что Кара_Мурза и делает. А ваша безапелляционность и талмудические ссылки на Манипуляцию выдают в вас просто восторженного неофита, который думает что ему открылась истина. Давайте , расширяйте свой интеллектуальный багаж, потом и поговорим.
От Сепулька
К Скептик (10.08.2004 19:58:03)
Дата 10.08.2004 22:56:21

Я на этом форуме уже давно,

прочитала "Манипуляцию" тоже несколько лет назад, с тех пор постоянно расширяю свой интеллектуальный багаж, но, как это ни странно, в данном случае согласна с Александром, а не с Вами. Может, он видит картину более целостно? ;)
От Скептик
К Сепулька (10.08.2004 22:56:21)
Дата 11.08.2004 10:47:43

Что он видит

"в данном случае согласна с Александром, а не с Вами может он видит более целостно"



То, что он видит, давно обсуждено и обговорено, и мне эта точка зрения прекрасно известна. Подозреваю, что она мне известна задолго до того, как Александр ее у кого то подслушал или вычитал. То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее. Очень любили тогда придумывать сказки про то какие русские духовные а запад бездуховен, многоговорилось о том, чторусские-это большие аскеты ну и тому подобную ерунду. На том этапе такая примитивизация вульгаризация была оправданна. Но сейчас это уже явная неадекватность. Однако на этом большая часть оппозиции и законсервировалась, приняв первое приближение з а конечный результат .
От Сепулька
К Скептик (11.08.2004 10:47:43)
Дата 11.08.2004 18:53:08

Re: Что он...

>То, что он видит, давно обсуждено и обговорено, и мне эта точка зрения прекрасно известна. Подозреваю, что она мне известна задолго до того, как Александр ее у кого то подслушал или вычитал. То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее. Очень любили тогда придумывать сказки про то какие русские духовные а запад бездуховен, многоговорилось о том, чторусские-это большие аскеты ну и тому подобную ерунду. На том этапе такая примитивизация вульгаризация была оправданна. Но сейчас это уже явная неадекватность.

Так приведите свою адекватную и целостную теорию, которую Вы с 1994 г. адекватно разработали. Пока же лично я вижу в Ваших сообщениях _только_ эклектику, целостной последовательной картины не вижу. Поэтому изложите, пожалуйста, то, что включает в себя объяснение всем существующим фактам и прогноз на будущее.

> Однако на этом большая часть оппозиции и законсервировалась, приняв первое приближение з а конечный результат .

Ну не считать же за результат быдловедение.
От Скептик
К Сепулька (11.08.2004 18:53:08)
Дата 12.08.2004 21:25:00

ОЧень зря

"Ну не считать же за результат быдловедение."

ОЧень зря. если уж для вас Кара_Мурза авторитет, то он очень высоко оценил быдловедение. Быдловедение-это только в патриотической части общества (причем не руководящей) воспринмиается как бред. Это результат советской пропаганды с ее обожествлением масс. На самом же деле -быдловедение этореальная практика правящей элиты в том числ еи патриотической. В рамках быдловедения наш Российский конфликт понимается очень четко, множетсво неопнятных и странных вещей сразу же легко объясняются и значительная часть работ Кара_МУРзы -этотипичнейшее быдловедение, в котором использован эвфемизм - "гунн".
От Alexandre Putt
К Скептик (11.08.2004 10:47:43)
Дата 11.08.2004 13:44:49

Пальцем в небо, в который раз

> То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее.

Мне не интересно с Вами продолжать спорить, так как кроме необоснованных утверждений от Вас ничего не дождёшься.
Чтобы Вы перестали тут обманываться по поводу Вашей и моей образованности в предмете спора, укажу, что в споре я использовал концепции, разработанные современной западной антропологией (основы - примерно 20гг. прошлого века, конкретные исследования - 30-15 лет назад, более современные публикации), а также научные парадигмы, разработанные примерно 100 лет назад и развивающиеся по сей день (конкретно - инструментализм).

Поэтому попрошу не "свистеть".
От А.Б.
К Alexandre Putt (11.08.2004 13:44:49)
Дата 11.08.2004 14:27:53

Re: Все там будем. :)


>я использовал концепции, разработанные современной западной антропологией...

Которые, разумеется, неоспоримы, универсальны и всеобъемлющи...
От А.Б.
К Сепулька (10.08.2004 22:56:21)
Дата 11.08.2004 01:08:08

Re: Скептик - давнее. :)

>... с тех пор постоянно расширяю свой интеллектуальный багаж...

Рад за вас. Столько интересного вам предстоит впереди... :)

> Может, он видит картину более целостно? ;)

Не-а. :) Более односторонне и предвзято, как мы со Скептиком, скептически оцениваем.