От Yu P
К Alexandre Putt
Дата 07.08.2004 18:35:21
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Факты не...

Не считая себя специалистом, считаю нужным настаивать, что наука не разобралась с понятиями эгоист-альтруист по отношению к социальному поведению людей. Это видно по оценке на форуме особенностей русских как нации, по оценке понятий индивидуализм, коллективизм, солидаризм, и мн.др. И эгоизм и альтруизм присущи каждому человеку, но проявляются в каждом человеке по-разному. Все сначала тратят свой рессурс на себя потом начинают думать (и делать) о других, но одни, получая свердоходы, способны только на милостыню бедным, считая ситуацию справедливой (усл.: эгоисты), другие, только-только обеспечив себе минимальные условия проживания, устремляя свои мысли и дела на общее благо, считая это и счастьем и справедливостью (усл.: альтруисты). По моим личным представлениям добровольно "кучкуются" прежде всего эгоисты, если видят от коллективизации реальную выгоду. Потом "кучкование" превращается в глобализацию. В случае опасности готовы откупиться, пожертвовать другими, разбежаться, а не бороться. Но начинается всё с требований личной свободы. Альтруистам более характерно в случае опасности группироваться жертвовать собой, стойко обороняться, стойко переносить бытовые тяготы, видя в этом и достоинство и справедливость, но быстро терять общественный интерес и активность, как только опасность отдаляется, уступая инициативу эгоизму (что и видит Скептик).
Поэтому у меня такие вопросы.
1) Научно ли выглядит моя схема?
2) Известно ли это науке?
3) С кем, по-вашему, индентифицируют (или наоборот) коммунисты, солидаристы?
3) Как строить взаимодействие обществе, не разрушая его, людей с такими (или с ещё более сложными) противоречивыми качествами?
От Alexandre Putt
К Yu P (07.08.2004 18:35:21)
Дата 08.08.2004 16:50:09

Поведение человека

> Не считая себя специалистом, считаю нужным настаивать, что наука не разобралась с понятиями эгоист-альтруист по отношению к социальному поведению людей. Это видно по оценке на форуме особенностей русских как нации, по оценке понятий индивидуализм, коллективизм, солидаризм, и мн.др. И эгоизм и альтруизм присущи каждому человеку, но проявляются в каждом человеке по-разному.

Да, очень даже может быть. Возможная причина - то, что в науке изначально предполагается упрощение действительности, в том числе упрощение природы человека. В этом плане, конечно, сложно ожидать от науки многого. Например, концепция человека экономического. Однако на эту тему экономисты исписали тонны литературы, пытаясь оправдаться.

"За удивительно редкими исключениями экономические теории строятся, опираясь на вполне определённую предпосылку, что индивидуумы предпринимают те действия, которые, по их мнению, принесут им наибольшую чистую пользу"

Пол Хейне (1993). Экономический образ мышления. М.: Дело, стр.23.

"Обосновывается" это тавтологией.

> Альтруистам более характерно в случае опасности группироваться жертвовать собой, стойко обороняться, стойко переносить бытовые тяготы, видя в этом и достоинство и справедливость, но быстро терять общественный интерес и активность, как только опасность отдаляется, уступая инициативу эгоизму (что и видит Скептик).

> Поэтому у меня такие вопросы.
> 1) Научно ли выглядит моя схема?

:-) Честно говоря, я наверняка разбираюсь в методологии науки меньше Вас. Сейчас проходит спор на смежную тему: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119952.htm (Упрощенные варианты диамата)

Если Вас интересует моё частное непрофессиональное мнение, то, по-моему, есть два аспекта:

1 Очень значительное число теорий научны, однако действительно полезных немного
2 Я не считаю плодотворным анализ поведения человека вне социального контекста. Да, что-то из этого можно получить. Но всё-таки, человек не существует сам по себе, поведение человека задаётся обществом через символы и механизмы принуждения.

По этой причине экономический анализ индивидов с их максимизацией полезности для меня бессмысленен.
Вызывает большие сомнения приведённая ниже Скептиком статья ( http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit)

По этой же причине аргументы Скептика ничего не объясняют/опровергают. Некоторые люди действовали определённым образом. Почему? Он не объясняет. Для меня это всего лишь пример действия манипуляции.

> 2) Известно ли это науке?

В принципе, да. Экономисты "мэйнстрим" прекрасно осознают, что человек не так прост. Только они это не практикуют в своих теориях.

> 3) С кем, по-вашему, индентифицируют (или наоборот) коммунисты, солидаристы?

Вот я сейчас читаю одну книгу, там примерно так пишется, что сопротивление искусственно насаждаемому либерализму - это защита общества от разрушительных последствий либерализма. По этому думаю, что коммунистов и солидаристов можно рассматривать в этом социальном ключе: как народное движение, возникшее для разрешения этого разрыва между культурными ценностями и общественными институтами. Но моё мнение, конечно, базируется на ином подходе, чем у Вас. Это, разумеется, не значит, что Ваш подход не пригоден. Напротив, теории вполне могут дополнять друг-друга.

> 3) Как строить взаимодействие обществе, не разрушая его, людей с такими (или с ещё более сложными) противоречивыми качествами?

Через выработку совместимых критериев. Конечно, для маневра останется меньше пространства. Кроме того, любое общество уже негомогенно. По этому надо в любом случае учитывать местные особенности.
От Скептик
К Yu P (07.08.2004 18:35:21)
Дата 07.08.2004 19:01:45

есть математические модели кооперации и конкуренции

Есть математизированные работы по социологии как раз на эту тему. Их несколько упрощенный и адаптированный для широкого круга вариант опубликован на контр-тв.

ВОт ссылки http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit
От А.Михайлов
К Скептик (07.08.2004 19:01:45)
Дата 11.08.2004 12:37:37

Где здесь математические модели ?

>Есть математизированные работы по социологии как раз на эту тему. Их несколько упрощенный и адаптированный для широкого круга вариант опубликован на контр-тв.

>ВОт ссылки http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit
 Циферки- это не мат. мадель, а в лучшем случае экспериментальные данные.Мат.модель должна быть динамической, показывать, как отличаются эволюции систем (например пр-во прдукци , если это экономика) с конкуренцией и кооперацией.
От Игорь С.
К А.Михайлов (11.08.2004 12:37:37)
Дата 12.08.2004 23:42:17

А что именно не нравится?

описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
От А.Михайлов
К Игорь С. (12.08.2004 23:42:17)
Дата 13.08.2004 01:02:51

Re: А что...

>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".
От Игорь С.
К А.Михайлов (13.08.2004 01:02:51)
Дата 13.08.2004 10:29:05

Re: А что...

>>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?

>Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".

Т.е. Вам интересны детали, либо "без деталей моделирования не все понятно" и т.д. Но это не повод писать, что это не матмоделирование. В принципе мне основные выводы кажутся вполне правдоподобными. А детали такого моделирования по-моему вообще редко публикаются.

А Вам какие - то результаты кажутся подозрительными?
От А.Михайлов
К Игорь С. (13.08.2004 10:29:05)
Дата 15.08.2004 01:31:57

Re: А что...

>>>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
>
>>Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".
>
>Т.е. Вам интересны детали, либо "без деталей моделирования не все понятно" и т.д. Но это не повод писать, что это не матмоделирование. В принципе мне основные выводы кажутся вполне правдоподобными. А детали такого моделирования по-моему вообще редко публикаются.

Меня нтересовало, как была математически описана кооперация при большом числе кооперирующих. Дело в том, что матрицы игры не годятся из-за большого размера, и вроде бы для решения таких задач предназначена синергетика, но она еще не достаточно развита, т.е. нет общепринятого описания "коллективности", и такое описане было бы её развитем.

>А Вам какие - то результаты кажутся подозрительными?

Да нет, вроде бы всё логично.
От Скептик
К А.Михайлов (11.08.2004 12:37:37)
Дата 11.08.2004 12:42:27

Я же сказал что это упрощенная версия статьи (-)