От Дмитрий Ниткин
К Олег Н
Дата 07.07.2004 18:29:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Александр Яковлев о роли Зюганова

"Мне очень будет жаль, если сместят Зюганова. Он очень хорошо справлялся с задачей огромной исторической важности - развалом КПРФ, уничтожением отживших химер. Было бы хорошо, чтобы он довел это дело до конца. Надеюсь, что он справится с ситуацией. Я искренне желаю ему подавить путч и дальше продолжать это благороднейшее дело."

"Коммерсант", 2 июля.
От Баювар
К Дмитрий Ниткин (07.07.2004 18:29:02)
Дата 16.07.2004 02:53:44

Я сто пудов уверен, что казачок засланный.

>"Мне очень будет жаль, если сместят Зюганова. Он очень хорошо справлялся с задачей огромной исторической важности - развалом КПРФ, уничтожением отживших химер. Было бы хорошо, чтобы он довел это дело до конца. Надеюсь, что он справится с ситуацией. Я искренне желаю ему подавить путч и дальше продолжать это благороднейшее дело."

Я сто пудов уверен, что казачок засланный. Делал, что Ельцин скажет, включая ошибки, тыщу раз "политологами" описанные, аж неловко. Ладно, вот вопиющая: он агитировал своих. А надо -- "болото", сомневающихся. Ну, спрашивается, нахрена -- эта брызжущая слюной откровенно непрятная рожа?! Вот Купцов -- другое дело, эдакий уютный номенклатурщик: легко прописывается, как он не отказывается отнюдь селиться в обкомовский дом, но и работягам с Верлолетного завода тоже все путем. Или бы эту, что Шурикову пассию играла -- ей место в эфире, да с Алферовым! Самый опасный вариант промолчу.

А чего откровенничаю -- ох, ругался, видя плакаты от СПС. Кажись, та же разводка...
От Кудинов Игорь
К Баювар (16.07.2004 02:53:44)
Дата 16.07.2004 15:16:16

было бы удивительно если бы ваше мнение оказалось иным.

Карамышев, смотрите, какая вам компания приличная подбирается!
От Баювар
К Кудинов Игорь (16.07.2004 15:16:16)
Дата 18.07.2004 01:09:31

Re: было бы...

>Карамышев, смотрите, какая вам компания приличная подбирается!

С точностью до знака. Пока Фантомас слюной брызжет -- я за левый фланг спокоен.

А не дай Бог, спортсменка-комсомолка появится на экране, или авторитетный академик. Или уютный номенклатурный дедушка ломанется объяснять, что товары таки никуда не денутся, он с другим поможет...
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (07.07.2004 18:29:02)
Дата 07.07.2004 18:52:54

О! Это дорогого стоит ! Карамышев,

смотрите какая вам компания собирается. Навались, ребятки!
От Durga
К Кудинов Игорь (07.07.2004 18:52:54)
Дата 08.07.2004 16:29:46

Про зюганова точно. Гнилой он.

Казачек засланный. Причем вполне сознательно. Этот прыщ и есть одна из причин поражений КПРФ.
От Кудинов Игорь
К Durga (08.07.2004 16:29:46)
Дата 08.07.2004 17:20:47

Ну классные вы все ребята !

Конечно, Зюга гнилой, Купцов- деревянный, кто там еще на виду.... да вообще, старичье плесневелое засидело, как чирьи, такое хорошее дело... да-да-да...
А вот академик Яковлев А.Н. - он такой, прогрессивный очень, не замечали ?
От Durga
К Кудинов Игорь (08.07.2004 17:20:47)
Дата 08.07.2004 20:31:48

Бабий аргумент.

Не хотите Зюганова? Так получите Яковлева.

Не, ну я понимаю, когда такую матрицу манипуляторы навязывают, но вы то чего с ними за одно? Зюганов - каковы его заслуги?
"набрал опыт проведения крупномасштабных политических компаний"? (как он ловко говорил после про№%рания выборов). По существу вел и ведет партию от поражения к поражению. и есть глубокая уверенность, что даже не по ошибке, а по вполне сознательному сговору с режимом. Я понимаю, когда пенсионер ему верит, но таки свои мозги тоже надо иметь. Добавим еще Советскую Россию (газету). Тоже на службе у режима, и манипулирует оппозицией. Есть и повод и основание так утверждать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (08.07.2004 20:31:48)
Дата 09.07.2004 10:52:53

Re: Сказав А - надо ли говорить Б?

О многом надо молчать. А если уж говорить, то системно. Все партии создаются при участии и под контролем своей или мировой закулисой. Но контроль этот не тотален, иначе и партия ей не нужна. Роль партии (для "революционеров") двояка - 1) в стабильный период служить проектной лабораторией и строителем матрицы, которая будет работать в период общего хаоса; 2) выполнить задачу матрицы для сокращения периода хаоса, если он возникнет, и построения нового порядка. Власть, напротив, использует партии для того, чтобы продлить свой порядок, а что будет, если он сорвется в хаос, ее уже мало интересует. Выпав из власти в момент хаоса, многие ее куски будут сотрудничать с партией - вчерашним "врагом".
Чего же Вы предполагаете добиться, начав (мысленно) в данный момент "революцию в КПРФ"? Реально это всего лишь задушит и те хилые ячейки, которые пытаются наладить выполнение первой функции, и подорвет работу по второй функции, которая идет более или менее удовлетворительно.
Нынешняя диверсия в КПРФ - дело рук той закулисы, которая смотрит далеко, за пределы путинского этапа, за пределы "хаоса".
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (09.07.2004 10:52:53)
Дата 12.07.2004 18:26:29

Re: Сказав А...

>О многом надо молчать.

Если мы или кто-то будут молчать то получится, что существуют "посвященные", и те, кому всё что мы делаем будет как носом об стол. Также если мы будем молчать, делая вид, что всё понимаем то народ будет смущен, думая, что так и надо, и что он, народ - дурак в этом деле. Потому лучше, чтобы люди всё-таки знали как можно больше, держались в обсуждении. Я думаю так...

>А если уж говорить, то системно.

С этим абсолютно согласен.

>Все партии создаются при участии и под контролем своей или мировой закулисой. Но контроль этот не тотален, иначе и партия ей не нужна. Роль партии (для "революционеров") двояка - 1) в стабильный период служить проектной лабораторией и строителем матрицы, которая будет работать в период общего хаоса; 2) выполнить задачу матрицы для сокращения периода хаоса, если он возникнет, и построения нового порядка.

Вот не очень я понимаю пока. Вы считаете что партия имеет две цели - разработать новый порядок и разработать методику безболезненного к нему перехода. Тем не менее большинство людей, коммунистов, на мой взгляд ожидают от партии восстановления СССР, создания СССР-2, программу и действия в этом направлении. Нынешнее состояние - это хаос, из которого нужно как можно быстрее выйти. Сейчас (после поражения на последних выборах) очень многие коммунисты поняли, что дальнейшее движение, которым шла партия под руководством Зюганова ведет в тупик и деградацию. Потому начали искать новые пути.

>Власть, напротив, использует партии для того, чтобы продлить свой порядок, а что будет, если он сорвется в хаос, ее уже мало интересует. Выпав из власти в момент хаоса, многие ее куски будут сотрудничать с партией - вчерашним "врагом".

Вот это Зюганову удалось. Зюганов добился мира в хаосе, добился согласия с властью. Сейчас к людям начинает приходить понимание, что "временный окупационный режим" уже не совсем временный, он сумел удержатся, укрепиться и стабилизироваться. Если раньше были какие-то надежды, то сейчас их у людей уже нет. Зюганов же оказался просто частицей, винтиком режима, отведшим оппозицию в безопасное русло. Винтиком, позволившим хаосу ныне продолжаться сколь угодно долго. Это людям по крайней мере обидно. Получился обман, а точнее предательство - с одной стороны постоянные лозунги "борьбы насмерть с режимом", а с другой стороны глубокое и показное сотрудничество с ним. Зюганов кстати имея уже низкий автоитет среди рядовых членов партии (люди еще Дуэль читают) держится в ней сильнее чем чиновник за доходное место - правдами и неправдами. Действует хитрыми аппаратными играми, разложил руководство (если раньше такого явного разложения партия стеснялась, то теперь не стесняется - ничем не отличается от былой КПСС. Такая тяга к начальственным креслам понятна в партии правящей, но ее наличие в партии проигравшей тоже свидетельствует о глубоком поражении.

>Чего же Вы предполагаете добиться, начав (мысленно) в данный момент "революцию в КПРФ"?

Я скажу, чего хотелось бы. Во-первых скинуть Зюганова. Пока он там над коммунистами уже люди смеются. Во-вторых, изменить устав партии - сделать его гораздо более демократичным - таким, чтобы партийный начальник чувствовал себя не царем в партии, а слугой в партии - секретарем (по типу секретаршей). В-третьих, поднять активность людей. Зюганову удалось таки их усыпить, сделав партию бестолковой жилеткой для обиженных.

>Реально это всего лишь задушит и те хилые ячейки, которые пытаются наладить выполнение первой функции, и подорвет работу по второй функции, которая идет более или менее удовлетворительно.
>Нынешняя диверсия в КПРФ - дело рук той закулисы, которая смотрит далеко, за пределы путинского этапа, за пределы "хаоса".

Вообще происходящее конечно вещь тяжелая. Революционный пафос интеллигенции 80-х уже показал, к чему реально можно прийти. Когда было действительно много проблем, и много их было спровоцировано. Эти провокации вызвали разрушительную бурю, приведшую к нынешнему состоянию. Мы знаем, что КПСС сумела спровцировать многих людей на борьбу с собой, потом их же и обвинила, сняв сливки на перестройке. Сейчас похоже тот же процесс идет уже в КПРФ. Не переводятся предатели и жулики в нашей стране. Вопрос: стоит ли идти по мирному пути, и продолжать терпеть Зюганова и дальнейшее загнивание партии, или что-то предпринять? Такой же вопрос стоял в СССР - стоило ли бороться с Горбачевым и загниванием КПСС? Согласен, что происходящее так как оно происходит идет во вред. Следует как то осторожно вести процесс демократизации, чтоб не повторилось того, что уже было. Но какое будет альтернативное предложение, какое предложение было бы для периода Горбачева?
От Кудинов Игорь
К Durga (12.07.2004 18:26:29)
Дата 12.07.2004 19:24:27

Это все вне контекста,

Всё изложенное могло бы быть правильным, если КПРФ была бы единственной коммунистической партией. А реально на сцене плясало чуть не полсотни околокоммунистических партиек и кампашек, вся эта толпа Анпиловых-Тюлькиных-СажиУмалатовых-Тереховых-Мухиных ... да несть им числа. И каждая такая карла норовила вцепиться в ляжку ренегату Зюге. То есть, выбор у красноориентированного народа был широчайший, Зюга сохранил КПРФ самым демократичным образом в жесточайшей конкуренции, под сплошным поливом "тех-кто-знает-как-надо-правильно", в то время как все горлопаны рассосались кто куда, вроде подавшегося к Жирику на поденщину Анпилова-Кастрюлькина.

Интересно, почему "академик" Яковлев не молвил слова про Анпилова или Тюлькина?
От Durga
К Кудинов Игорь (12.07.2004 19:24:27)
Дата 12.07.2004 19:38:10

Надо ставить себе цель и смотреть, как она решается.

А я вижу, что Зюга всё дальше от реализации цели, которую имеют большинство коммунистов, и всё сильнее уклоняется куда-то вбок. Вон, с религией якшается, попам молится. Вы хотите победить, или просто сохраниться? Вам нужна победа, или жилетка чтоб поплакать? Роль жилетки у КПРФ получается.

А вот недоступность (непотопляемость) партийныых начальников, отсутствие постоянной работы над ошибками (каждый проигрыш КПРФ должен означать серьезную переработку с выкидыванием начальников из их кресел.). Особено с идеологами надо работать. Провалили выборы - вон из партии, следующие на очередь. а сейчас там цветет не халтура,а предательство. Идеологи пишут листовки, которые только отвращают народ от КПРФ.
От Кудинов Игорь
К Durga (12.07.2004 19:38:10)
Дата 12.07.2004 19:50:19

Re: Надо ставить СЕБЕ цель ....СЕБЕ

ну почему все норовят сдернуть с Зюги последние штаны - ну сшейте свои штаны, раз вы знаете, как надо, дались вам зюгины пенсионеры-п....ны старые, создайте свою, молодую-умную-идеологическиЦельную-оченьПравильную коммунистическую партию.
Прямо мания какая-то - возглавить, чтобы повести массы Правильным Путем, скинув предварительно неправильного. Акела промахнулся!
От Durga
К Кудинов Игорь (12.07.2004 19:50:19)
Дата 12.07.2004 21:15:45

А нечего на меня пенять.

Я не понимаю, что вы держитесь за этого Зюгу? Чисто российское - царь-батюшка это святое? Акела промахнулся еще в 1996-м, ан всё держится за кресло.

Вы лучше вот что скажите: достаточно ли оснований утверждать, что Зюга - предатель? Или "пусть предатель, только лодку не раскачивайте!"
От self
К Durga (12.07.2004 21:15:45)
Дата 13.07.2004 10:01:54

Кудинов опять прав, ...

... хотя и не отвечает ПРЯМО на ваши вопросы.

>Я не понимаю, что вы держитесь за этого Зюгу? Чисто российское - царь-батюшка это святое? Акела промахнулся еще в 1996-м, ан всё держится за кресло.
>Вы лучше вот что скажите: достаточно ли оснований утверждать, что Зюга - предатель? Или "пусть предатель, только лодку не раскачивайте!"

Лучше, чуже... вопросы неправильные. Вот лучше Вы сами скажите, а не лучше было бы построить мост через местную речку и чтобы купцы на том мосту торговали разными качественными и дешёвыми товарами? Или... а не слишком ли у Вас ботинки стоптались, не заменить ли их Вам на более новые, крепкие, красивые, моднячие, а?

а то "святое", "царь-батюшка", "Акела", лодка какая-то.... системно, батенька, надо подходить к делу, системно. Взаимосвязи разные учитывать. Реалии взвешавать. А что каксается "если бы да кабы", так то давно известно - "во рту вырастут грибы". Это я так, по некоторому размышлению. Прежде чем говорить "неправильно, надо так", следует подумать и предложить переход к этому "так" через "как". Вот этого "кака" что-то не видно и не слышно. Хотя я и сам не прочь через "как" перепрыгнуть и очутиться в благословенном "таке".
От Durga
К self (13.07.2004 10:01:54)
Дата 13.07.2004 16:48:39

Давайте без гипербол, парабол, аналогий и т.п.

Потому что я вас не понимаю сейчас. Давайте прямо и четко. Вот я говорю - Зюганов предатель. Согласен на то, что Зюганов не предатель, а хитрит, манипулирует с какойто целью, нужной коммунистам, но я этой цели не вижу, причин такого поведения не вижу или не понимаю. Может вы мне объясните в чем дело - какие там разные связи нужно учесть, что там надо понять, а я не учел или не понял.

Мухин Ю И Зюганова уже давно долбает, а зюганов делает то единственное, что может сделать жулик - молчит. Или дает отписки. Может вы мне объясните в чем суть пребывания в системной оппозиции жилетке, постоянно говорящей о победе, но к ней не идущей, постоянно ругающей режим, но ему подигрывающей?
От self
К Durga (13.07.2004 16:48:39)
Дата 14.07.2004 10:23:57

а Вы сами можете без гипербол, парабол, аналогий и т.п.?

>Потому что я вас не понимаю сейчас. Давайте прямо и четко. Вот я говорю - Зюганов предатель. Согласен на то, что Зюганов не предатель, а хитрит, манипулирует с какойто целью, нужной коммунистам, но я этой цели не вижу, причин такого поведения не вижу или не понимаю. Может вы мне объясните в чем дело - какие там разные связи нужно учесть, что там надо понять, а я не учел или не понял.

Т.е. предатель, но если Вам покажут "с какой целью хитрит", то согласитесь на вариант "непредатель"?
Зю - обычный человек, не семи пядей во лбу (это у него просто залысины). Как я понимаю, Вы никогда не руководили коллективом в человек хотя бы 10 или более, занятым _практической_ (т.е. не на бумажках чертить, а реальные вещи создавать, которые должны без балды функционировать) деятельностью? Может по этому Вам трудно понять "какие связи нужно учесть"? Может по этому Кудинов без какого-либо результата Вам твердит который раз - создайте свою партию. Или Вы считаете, что изменить существующую гораздо проще? Тогда попробуйте сделать это. Моё предложение по вступлению в КПРФ Вам не понравилось, но не вступив, Вы не сделаетесь зюгановым или семининым, а иначе Вас никто слушать (из КПРФовцев) не будет. СГ вон и то не слушают.

Кудинов не отрицает недостатков (он предлагал расписать и мерсы и дачи и пр.), но ему непонятны голословные утверждения, вопли и пр. без конкретных "как". Мир не идеален, но приветствуются не выкрики "и ни церковь, ни кабак, ничего не свято... всё не так как надо", а реальные предложения "_как_ перейти к тому _как_надо_ с учётом сложившихся реалий".

А реалии таковы, что программы и речи для Зю пишет не СГ, не Телегин, а некто, верный продолжатель дела Маркса-Семёнова. Не знаю, не хочет или не может Зю сменить своего спич-райтера и идеолога, но факт остаётся фактом. КПРФ облеплена, обсижена как зелёно-синими мухами, стойкими РУСОистами. Язык у них марксистский. Значит и мышление. На этом языке даже на житейско-здравом уровне нельзя поговорить - тебя отсылают или к классикам, или в зал ожидания нового гения-мессии. Стоять они могут лучше всех, а вот двигаться куда-то - не получается. Чтобы двигаться, нужно отпустить тормоз, выдернуть якорь, но тогда нужно иметь хороший движок и верный компас. Ни того, ни другого у них нет. Потому и стоят до последнего. Власть бы их терпела, как терпела до этого и использовала в своих интересах, как использовала до сего момента. Но, видать, власти стали известны некоторые обстоятельства, которые не позволяют ей и дальше обходиться существующим положением вещей. Возможно, что-то её (власть) так прижучило, что невтерпёж стало, стало жизнено необходимым скорейшим образом ликвидировать последнее истаившее препятствие на пути. Вот и пустились во все тяжкие. Стоит ли ей помогать в этом, вытаскивать якорь в бурном потоке, если Вы не способны снабдить лодку ни движком, ни рулём, ни компасом?
Я опять за аналогии принялся. Но уж извините убогого, по другому на скорую руку не получается.

>Мухин Ю И Зюганова уже давно долбает, а зюганов делает то единственное, что может сделать жулик - молчит. Или дает отписки. Может вы мне объясните в чем суть пребывания в системной оппозиции жилетке, постоянно говорящей о победе, но к ней не идущей, постоянно ругающей режим, но ему подигрывающей?

в 41-ом тоже говорили о Победе, хотя немцы были под Москвой, Ленинградом и пр., и добрадись туда очень скоро. Сейчас нам легко говорить о неминучей Победе Красной Армии над полчищами немецко-фашистских захватчиков. Критиковать всегда легко, а вот предложить что-то по делу, тем более сделать хоть что-то самому - немножечко сложнее, не так ли?
Так отписки Зю всё же даёт? Вот видите, значит что-то пытается делать.

> Я про него вообще ничего хорошего сказать не могу. Однако к моменту начала раскола стало отчетливо ясно одно - Зюганов ведет свою линию, далекую от провозглашаемых интересов КПРФ, коммунизма и народа, создал в партии свою команду и держится нечистоплотными методами.

А Сталин, чистоплотными методами держался?

> Так что выход я вижу в преодолении кризиса путем изменения устава КПРФ.

_как_ изменить устав КПРФ? В чём, в какой части? К чему это может привести? (очевидно, каждое улучшение, усиление в одном, должно привести к ослаблению, ухудшению в другом. Насколько вновь появившееся ухудшение будет критичным?)
От C.КАРА-МУРЗА
К self (14.07.2004 10:23:57)
Дата 15.07.2004 10:50:08

Re: Как было бы легко жить, если бы люди внимательно читали друг друга

Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть. Если согласны, из этого и надо исходить.
Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой). Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?
Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.
Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима. То, что предлагают наши радикалы извне КПРФ - превратить раскол в ликвидацию. Да это им сам Путин не позволит!
Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2. А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза. Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим. Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 21.07.2004 15:23:53

Не начальство создало раскол в КПРФ.

>Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима.
Раскол в КПРФ создали Зюганов и его окружение. Ненавистный Вам А.Н.Яковлев, Вы наверняка знаете, сказал о том, что жаль если Зюганова сместят, он хорошо вёл работу по ликвидаци партии. И он, увы, прав.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 16.07.2004 21:42:05

Re: Как было...

>Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть.


Я это признаю. Если существует мир, даже хлипкий, то это так.

>Если согласны, из этого и надо исходить.
>Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой).

Существует несколько размыиая граница, за которой симбиоз (теневой или нет) превращается в паразитизм, а директор - в предателя. Это наступает, когда директор явно уклонился на сторону власти.

Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?

Я в это не верю. Потому важным является изменение устава, чему мешает Зюганов.

>Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.

Оба хуже. Не понимаю, как вы пришли к тому, что надо обязательно выбрать между двумя гадкими сценариями. Ни тот ни другой не удовлетворяют, а значит будет идти шуи=мный поиск.


>Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима.

Не уверен. Начальство КПРФ (своим поведением) спровоцировало раскол в КПРФ, сделало оно это специально или нет - не знаю. Когда в партии стало назревать недовольство Зюгановым (по понятным причинам), и когда стало ясно, что Зюганов вцепился в кресло, начался раскол.

>То, что предлагают наши радикалы извне КПРФ - превратить раскол в ликвидацию. Да это им сам Путин не позволит!

Нужно осторожно, без радикализма снимать Зюганова.

>Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2.

А что это за условия, которых без него никак не будет?

>А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза. Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим.

Это работа теоретическая, ее можно и на даче делать.

>Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.

Нельзя ли подробнее, как по Вашему эта работа будет пресечена без Зюганова?
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 16.07.2004 11:31:55

Так как Вы собираетесь с интеллигентами говорить?

Так как Вы собираетесь с интеллигентами говорить?

Тов. Добрыня, Сепулька и др. считают интеллигенцию не образованной прослойкой, а некоей посконно разрушительной силой. Только что с ней делать, они не объясняют...

Может быть, Вы объясните?
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (16.07.2004 11:31:55)
Дата 29.07.2004 12:19:55

Re: А мы с ними все время и говорим

То, что интеллигенцию на первом этапе после катастрофы тоталитарно обругивают, - нормальная реакция, они сами это понимают. Нужно же сначала выработать простейшую модель. Но этот этап мы уже прошли.
Об интеллигенции можно сказать так же, как и о творчестве - оно ведь и созидательно, и разрушительно. Его надо держать в узде, но так, чтобы оно ее не закусило. Творчество склонно впадать в экстаз и даже истерику, но надо же иметь наготове валерьянку или мокрую простыню.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 12:19:55)
Дата 02.08.2004 09:23:34

Если бы "интеллигенты сами понимали" бы, то говорить было бы не о чем...

Если бы "интеллигенты сами понимали" бы, то говорить было бы не о чем...

Если определять интеллигенцию, как образованную прослойку, то получается следующее:

Многие интеллигенты после развала СССР неплохо устроились в как госаппарате, так и в частном секторе (банки, экспорт-импорт, и т.д.). Многие открыли свои лавочки. Многие неплохо устроились на Западе. Но даже и многие из тех, кому ничего не обломилось, тем не менее настроены анти-коммунистически. Вот, например, статья о Жуковском (ЦАГИ): http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/555/43.html

Тов. Добрыня, например, определяет интеллигенцию, как посконно разрушительную силу (С одной стороны, это не совсем стыкуется с вашим постом: "Об интеллигенции можно сказать так же, как и о творчестве - оно ведь и созидательно, и разрушительно". С другой стороны, Ваше молчание о выступлениях тов. Добрыни - знак согласия?).

Конечно, некоторые диссиденты выразили сожаление о развале СССР. Можно сказать, раскаялись. Но такие люди, как Боннэр, Шафаревич, Солженицин, сожаления-понимания не проявили...

Так что, как интеллигенцию не определяй, "понимания" не видно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (02.08.2004 09:23:34)
Дата 04.08.2004 10:17:45

Re: Интеллигенция - гетерогенная система

Почему вы от нее требуете одинакового понимания? Его нет даже в более гомогенных группах - даже среди "новых русских", малой сплоченной субкультуры. Говоря о "понимании", мы имеем в виду сдвиг. Он был очень значительным даже за первую половину 90-х. Боннэр и Шафаревич - минорные компоненты, которые вообще затихли. Боннэр далече, Шафаревич целиком переключился на евреев.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 10:17:45)
Дата 06.08.2004 09:48:19

А разве Вы не требуете от интеллигенции одинакового раскаяния?

А разве Вы не требуете от интеллигенции одинакового раскаяния?

1. Не могли бы Вы разъяснить, о каком "сдвиге" Вы говорите? Мне кажется, что интеллигенция мало отличается от остального населения России (включая шахтеров). Те, кто не разбогател, не очень довольны нынешним устройством России. Вот и весь сдвиг. Тем не менее, большинство населения считает, что
А. Разрушение СССР - это хорошо.
Б. Надо только построить в России правильный капитализм, тогда все будет путем.

Так мне кажется.

2. Боннэр и Шафаревич - не затихли. Просто раньше из раскручивали западные радио голоса. И население СССР (далеко не только интеллигенты) этим голосам доверяло больше, чем советским СМИ. А сейчас СМИ раскручивают пепси и т.д. Вот Боннэр и Шафаревич не так слышны как прежде. Так мне кажется.

3. Если вы считаете интеллигенцию гетерогенной системой, значит Вы не согласны с Добрынинским определением интеллигенции, как посконно разрушительной силы? Или все таки согласны?
От Сепулька
К Potato (02.08.2004 09:23:34)
Дата 02.08.2004 17:55:32

Re: Если бы

>Если определять интеллигенцию, как образованную прослойку,
>Так что, как интеллигенцию не определяй, "понимания" не видно.

А Вы ее определяйте по-другому.

>Конечно, некоторые диссиденты выразили сожаление о развале СССР. Можно сказать, раскаялись. Но такие люди, как Боннэр, Шафаревич, Солженицин, сожаления-понимания не проявили...

Вообще говоря, еще до революции среди интеллигенции были западники и славянофилы (которые сохранились и при Сов. Власти). Среди тех и других были те, кто призывал народ к восстанию, а были те, кто «давил» на власть. Почитайте хотя бы В.Кожинова «Победы и беды России» об интеллигенции и западниках и славянофилах.
От Potato
К Сепулька (02.08.2004 17:55:32)
Дата 04.08.2004 09:08:42

Так каково Ваше мнение по вопросу о понимании?

Так каково Ваше мнение по вопросу о понимании?

Тов. Кара-Мурза считает, что интеллигенция понимает... Я утверждал, что нет. В доказательство привел Боннэр, Шафаревича и Солженицина. А также привел ссылку на статью о сотрудниках ЦАГИ.

А каково Ваше мнение?
От Сепулька
К Potato (16.07.2004 11:31:55)
Дата 19.07.2004 15:24:55

Re: Так как...

>Тов. Добрыня, Сепулька и др. считают интеллигенцию не образованной прослойкой, а некоей посконно разрушительной силой. Только что с ней делать, они не объясняют...

Зачем же так передергивать? Я приводила два определения интеллигенции. Потрудитесь вспомнить. Что касается второго определения – которое является определением только западнической интеллигенции, то оно действительно обладает разрушительной силой для нашего государства. Что с ним делать? Во-первых, осознать, откуда оно проистекает, а затем уже устранять или причину, или постоянно лечить следствие.
От Potato
К Сепулька (19.07.2004 15:24:55)
Дата 20.07.2004 09:08:15

И где же передергивание? И, главное, где же ответ на вопрос?

И где же передергивание? И, главное, где же ответ на вопрос?

Таки Вы сами подтверждаете, что одно из 2-х Ваших определений - "разрушительная сила для нашего государства." Как я понял из Вашего контекста, именно это определение Вы используете более часто. Так что весьма наивно ожидать от "разрушительной силы" покаяния, например. Интеллигенция обсуждается на этом форуме и в книгах Кара-Мурзы достаточно долго. Так что можно уже определиться, как с ней говорить и "устранять или причину, или постоянно лечить следствие". И как именно устранять или как именно лечить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 15.07.2004 16:58:36

Re: Согласен полностью. Однако, сбивает с толку слово "коммунист"

Вполне понятно, что лидеры легальной оппозиции - члены правящей элиты, и нелепо их в этом обвинять. Это все равно, что обвинять футболиста в том, что в борьбе за мяч он не использует приемы рукопашного боя.

Здесь психологически мешает понятие "коммунист", предполагающее радикализм. Раз коммунист - значит "Бей буржуев!", а раз "не бей" - значит "предатель".

Коммунисту трудно быть легальной оппозицией, поскольку коммунистическая идея предполагает свержение существующего строя, в т.ч. и с применением насилия в той или иной форме. А такие призывы (не говоря уже о действиях) подпадают под действующий УК.

Проблема Зюганова в том, что он не может отказаться от слова "Коммунистическая" в названии партии без серьезных политических потерь. Совершенно ясно, что Зюганов не коммунист (в ленинском смысле этого слова), а член КПСС, от которого никакой революционности никогда не требовалось, т.к. партия уже была у власти. Он и остается членом КПСС, но уже в совершенно иных условиях, неизбежно "подставляясь" под обвинения в "предательстве дела рабочего класса".
От self
К C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)
Дата 15.07.2004 13:23:01

и ещё легче, если бы писали более развёрнуто :-)

>Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть. Если согласны, из этого и надо исходить.

по-моему, все с этим согласны. Это как бы принято по умолчанию и обсуждению не подлежит.

>Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой). Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?

нет, здесь как раз и идёт дисскусия о том, где провести границу между минимумом необходимых уступок и сотрудничества ради выживания и работы, и собственно предательством, могущим доходить до крайних форм вредительства при мимикрии под борьбу с режимом. Например, отказ от пересчёта голосов по выборам 96-го - уступка, потому что реально взяли за горло или трусость от невозможности возглавить выход из руин по причине отсутствия подготовленности этой самой матрицы, или просто слив по взаимной договорёности верхушки КПРФ и режима?
Эпизодов с вопросами достаточно.
Опять же всплывает вопрос о плодотворности теоретической базы. Не является ли она причиной многих ошибок, неверных решений, пассивности, низкой мобильности, неповоротлтвости самой партии, безинициативности рядовых.

>Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.

не только. Надо ещё приплюсовать со знаком минус сам процесс замены коней на переправе под обстрелом.

>Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2.

а вот это проверим. Кто и что мешает рядовым коммунистам. О результатах доложим отдельно.

> А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза.

юродивых с бубенчиками всегда хватало с избытком.

> Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим. Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.

хе, дык мало того, что трудно, так ведь о чём с ним говорить? о политаризьме, этногенезе или о восстановлении здавого смысла на жизненных примерах? Упоминание Маркса вызывает кривую усмешку у рабочего, мол, чем бы интель не тешился...

вот хорошая идея была - новости собирали. Сейчас Карамышев наиболее близко делает - даёт ссылки и короткие тексты новостей и припечатывает их одним-парой предложений-комментов. Надо бы вознобновить. Я бы попробовал компоновать их на листок другой фомата А4 и вывешивать на доску - пусть во время перекура читают (и рабочие в цехе и интели в курилке). Всё лучше обсуждать листок, чем косточки перемывать, да о футболе гутарить.
От Durga
К self (14.07.2004 10:23:57)
Дата 14.07.2004 22:33:55

Вы похоже встали на издевательский тон.

>Т.е. предатель, но если Вам покажут "с какой целью хитрит", то согласитесь на вариант "непредатель"?

Я не могу всё знать. Вот Горбачев - предатель? Пока есть основания утверждать, что да. Но кто знает, может у него план такой сложный мировой коммунистической революции, где в жертву приносится СССР.

>Зю - обычный человек, не семи пядей во лбу (это у него просто залысины). Как я понимаю, Вы никогда не руководили коллективом в человек хотя бы 10 или более, занятым _практической_ (т.е. не на бумажках чертить, а реальные вещи создавать, которые должны без балды функционировать) деятельностью? Может по этому Вам трудно понять "какие связи нужно учесть"?

Короче, "какой ты нафиг танкист"

>Может по этому Кудинов без какого-либо результата Вам твердит который раз - создайте свою партию. Или Вы считаете, что изменить существующую гораздо проще?

Думаю, что проще.

>Тогда попробуйте сделать это. Моё предложение по вступлению в КПРФ Вам не понравилось, но не вступив, Вы не сделаетесь зюгановым или семининым, а иначе Вас никто слушать (из КПРФовцев) не будет.

А вы в КПРФ?

>СГ вон и то не слушают.

>Кудинов не отрицает недостатков (он предлагал расписать и мерсы и дачи и пр.), но ему непонятны голословные утверждения, вопли и пр. без конкретных "как". Мир не идеален, но приветствуются не выкрики "и ни церковь, ни кабак, ничего не свято... всё не так как надо", а реальные предложения "_как_ перейти к тому _как_надо_ с учётом сложившихся реалий".

Туман.

>А реалии таковы, что программы и речи для Зю пишет не СГ, не Телегин, а некто, верный продолжатель дела Маркса-Семёнова. Не знаю, не хочет или не может Зю сменить своего спич-райтера и идеолога, но факт остаётся фактом. КПРФ облеплена, обсижена как зелёно-синими мухами, стойкими РУСОистами. Язык у них марксистский. Значит и мышление. На этом языке даже на житейско-здравом уровне нельзя поговорить - тебя отсылают или к классикам, или в зал ожидания нового гения-мессии. Стоять они могут лучше всех, а вот двигаться куда-то - не получается. Чтобы двигаться, нужно отпустить тормоз, выдернуть якорь, но тогда нужно иметь хороший движок и верный компас. Ни того, ни другого у них нет. Потому и стоят до последнего. Власть бы их терпела, как терпела до этого и использовала в своих интересах, как использовала до сего момента. Но, видать, власти стали известны некоторые обстоятельства, которые не позволяют ей и дальше обходиться существующим положением вещей. Возможно, что-то её (власть) так прижучило, что невтерпёж стало, стало жизнено необходимым скорейшим образом ликвидировать последнее истаившее препятствие на пути. Вот и пустились во все тяжкие. Стоит ли ей помогать в этом, вытаскивать якорь в бурном потоке, если Вы не способны снабдить лодку ни движком, ни рулём, ни компасом?

Так по вашему надо стоять на якоре до смерти? Есть надежда на теоретическое развитие? Ему не мешает наличие или отсутствие Зюганова в КПРФ.

>Я опять за аналогии принялся. Но уж извините убогого, по другому на скорую руку не получается.


>в 41-ом тоже говорили о Победе, хотя немцы были под Москвой, Ленинградом и пр., и добрадись туда очень скоро. Сейчас нам легко говорить о неминучей Победе Красной Армии над полчищами немецко-фашистских захватчиков. Критиковать всегда легко, а вот предложить что-то по делу, тем более сделать хоть что-то самому - немножечко сложнее, не так ли?

Я делаю всё, что могу. Боюсь, что вы - нет.

>Так отписки Зю всё же даёт? Вот видите, значит что-то пытается делать.

Вы не правильно понимаете смысл слова "отписка". Отписка делается с одной целью - вроде как и ответ дать, но по существу ничего не сказать, не ответить. И дает их не Зю, а такие как вы зюгановцы.

>А Сталин, чистоплотными методами держался?

А причем тут Сталин? Раз уж о нем зашла речь, то методы его были гораздо более чистоплотными, чем у Зю сегодня.

>_как_ изменить устав КПРФ? В чём, в какой части? К чему это может привести? (очевидно, каждое улучшение, усиление в одном, должно привести к ослаблению, ухудшению в другом.

Комплекс собаки, которой так часто достаются побои, что она уже не ждет ничего лучшего.

>Насколько вновь появившееся ухудшение будет критичным?)

Селф, я не понимаю ваших ответов. В них нет целостности - нет главной линии. С трудом просматривается только одна - у вас есть тягостное стыдливое желание оставить всё как есть и ничего не трогать - а вдруг хуже будет... Вокруг нее вы наводите туман.
От self
К Durga (14.07.2004 22:33:55)
Дата 14.07.2004 23:30:01

бросьте, какаое такое издевательство?


Durga пишет в сообщении:118564@kmf...
> >Т.е. предатель, но если Вам покажут "с какой целью хитрит", то
согласитесь на вариант "непредатель"?
>
> Я не могу всё знать. Вот Горбачев - предатель? Пока есть основания
утверждать, что да. Но кто знает, может у него план такой сложный мировой
коммунистической революции, где в жертву приносится СССР.

я не спрашиваю Вас что именно Вы знаете. Я спрашиваю, правильно ли я понял
Вас по поводу "предательства" Зю. Т.е. измените ли Вы своё предположение при
более логичном (или более "фактологичном") объяснении его поведения.

> >Зю - обычный человек, не семи пядей во лбу (это у него просто залысины).
Как я понимаю, Вы никогда не руководили коллективом в человек хотя бы 10 или
более, занятым _практической_ (т.е. не на бумажках чертить, а реальные вещи
создавать, которые должны без балды функционировать) деятельностью? Может по
этому Вам трудно понять "какие связи нужно учесть"?
>
> Короче, "какой ты нафиг танкист"

я высказал предположение, чтобы попытаться понять Вас и Вашу позицию, чтобы
попытаться найти лучший вариант донесения до Вас своих соображений. Если у
Вас есть подобный опыт, то я затрудняюсь в понимании Ваших претензий к
руководству КПРФ.

> >Может по этому Кудинов без какого-либо результата Вам твердит который
раз - создайте свою партию. Или Вы считаете, что изменить существующую
гораздо проще?
>
> Думаю, что проще.

в некоторых (окинув взглядом известные мне вещи) случаях проще, но в
большенстве случаев - сложнее.

> >Тогда попробуйте сделать это. Моё предложение по вступлению в КПРФ Вам не
понравилось, но не вступив, Вы не сделаетесь зюгановым или семининым, а
иначе Вас никто слушать (из КПРФовцев) не будет.
>
> А вы в КПРФ?

пока нет, но чем чёрт не шутит.

> >Кудинов не отрицает недостатков (он предлагал расписать и мерсы и дачи и
пр.), но ему непонятны голословные утверждения, вопли и пр. без конкретных
"как". Мир не идеален, но приветствуются не выкрики "и ни церковь, ни кабак,
ничего не свято... всё не так как надо", а реальные предложения "_как_
перейти к тому _как_надо_ с учётом сложившихся реалий".
>
> Туман.

странно. Что тут туманного? Вы говорите, что КПРФ (коммунисты ли,
руководство ли, Зю лично ли) должны делать то и то. Вот мне и интересно,
_как_ перейти из нынешнего состояния КПРФ к тому, что декларируется Вами,
при тех "свойствах объектах" (т.е. КПРФ), которыми она обладает. Кудинов-то
не против, но не знает этого "как перейти". Вы тоже за, но тоже не знаете
"как". Кудинов против частого повторения однообразной песни, т.к. она по
сути выполняет ту же роль. что и песня о неминучей победе коммунистов,
которую поёт Зю, но имеет обратный знак, обратный эффект.

> Так по вашему надо стоять на якоре до смерти?

для тех, кто не способен ни на что другое, это, к сожалению, единственный
верный выбор, способ борьбы. Брестская крепость "стояла на якоре до смерти".

> Есть надежда на теоретическое развитие?

лично я не вижу такой надежды.

> Ему не мешает наличие или отсутствие Зюганова в КПРФ.

Зю значительная, но не решающая фигура в КПРФ. Решающая в "продолжительном"
смысле. В конкретной, острой обстановке и он может стать решающим.

> Критиковать всегда легко, а вот предложить что-то по делу, тем более
сделать хоть что-то самому - немножечко сложнее, не так ли?
>
> Я делаю всё, что могу. Боюсь, что вы - нет.

я не перехожу на личности, я просто спрашиваю. В контексте Ваших
предложений. Если бы Вы могли похвастаться успехом в перековке сознания
коммунистов (одного, двух, целой партячейки) или создании новой и правильной
партии, то, безусловно, Ваша критика КПРФ была бы самой весомой. "Делаю всё,
что могу" ещё не является достаточным условием для обоснования весомости.
Вот "сделал то-то и то-то" - весомый аргумент для заявления "делай как я" в
той области, где у Вас что-то получилось. Это и было бы то самое "как".

> >А Сталин, чистоплотными методами держался?
>
> А причем тут Сталин? Раз уж о нем зашла речь, то методы его были гораздо
более чистоплотными, чем у Зю сегодня.

при том, что я не осведомлён ни о методах Сталина, ни о методах Зю, потому и
хотел узнать, чем Вы меряете "чистоплотность" и посмотреть это измерение в
сравнении. Ведь именно в сравнение многое познаётся.

> >_как_ изменить устав КПРФ? В чём, в какой части? К чему это может
привести? (очевидно, каждое улучшение, усиление в одном, должно привести к
ослаблению, ухудшению в другом.
>
> Комплекс собаки, которой так часто достаются побои, что она уже не ждет
ничего лучшего.

при чём тут собака с комплексами? Вы заговорили об изменении Устава КПРФ и я
поинтересовался, что конкретно Вы хотите изменить и к чему, по-Вашему это
может привести. Или Вы по привычке ищите какой-то подтекст? Так его нет.

> >Насколько вновь появившееся ухудшение будет критичным?)
>
> Селф, я не понимаю ваших ответов. В них нет целостности - нет главной
линии. С трудом просматривается только одна - у вас есть тягостное стыдливое
желание оставить всё как есть и ничего не трогать - а вдруг хуже будет...
Вокруг нее вы наводите туман.

никакого тумана. Всё как есть оставить нельзя. Но не меньшим преступлением
будет соваться в воду не зная броду. Я за исследования брода. И скорейшее.
От Сепулька
К Durga (13.07.2004 16:48:39)
Дата 13.07.2004 17:30:31

Зачем же предателю выключать свет в зале во время выступления?

>Потому что я вас не понимаю сейчас. Давайте прямо и четко. Вот я говорю - Зюганов предатель.

Объясните, пожалуйста, зачем же, если Зюганов – предатель, – раскалывать партию, возглавляемую им, и вводить туда Семигина (который-то уж явно настоящий предатель)? Зачем все объяснять предательством? Есть другое объяснение – недостаточные способности к руководству партией.
От Анатолий Игнатьев
К Сепулька (13.07.2004 17:30:31)
Дата 21.07.2004 15:17:08

Зачем все объяснять предательством?

>Объясните, пожалуйста, зачем же, если Зюганов – предатель, – раскалывать партию, возглавляемую им, и вводить туда Семигина (который-то уж явно настоящий предатель)? Зачем все объяснять предательством? Есть другое объяснение – недостаточные способности к руководству партией.

Раскол в партии Зюганову нужен для того, чтобы избавиться от честных и порядочных партийцев. Сейчас идёт избиение первых секретарей обкомов, поддержавших Тихонова. Там всё как в 37-ом году: раздавить гадину, кто не с нами тот против нас, и т. п... Никакой критики в адрес Зюганова не допускается, критика приравнивается к предательству. Идёт шельмование честных и порядочных партийцев...

Раскол партии инициированный Зюгановым есть вредительство. Оно-то и есть предательство. А зачем предательство объяснять чем-то другим, если оно и есть предательство? Вещи надо называть своими именами.
От Durga
К Сепулька (13.07.2004 17:30:31)
Дата 13.07.2004 17:59:01

А я не семигинец.

Я про него вообще ничего хорошего сказать не могу. Однако к моменту начала раскола стало отчетливо ясно одно - Зюганов ведет свою линию, далекую от провозглашаемых интересов КПРФ, коммунизма и народа, создал в партии свою команду и держится нечистоплотными методами. раскол, он вообще-то снизу пошел. Семигин (буду исходить из худших предположений), скорее всего предатель номер 2, который решил возглавить протестное движение, нарисовавшееся в партии (помните Горбачева и Ельцина? - все возращается на круги своя) с целью помощи режиму.

Зачем все объяснять предательством? Есть другое объяснение – недостаточные способности к руководству партией.

Вот уж способности (не то что к руководству, а к захвату власти и манипуляции) они продемонстрировали на высшем уровне.

Так что выход я вижу в преодолении кризиса путем изменения устава КПРФ.
От Кудинов Игорь
К Durga (12.07.2004 21:15:45)
Дата 12.07.2004 23:33:22

перейду на личности-

вы вступите сначала в КПРФ, а потом кричите "Зюганов-предатель", или воцерковитесь, и в церкви выступайте в духе "Патриарх латинянам продался, а поп с
алтарником развратничает" . Говорил уже, создайте собственную партию, колхоз, бригаду соберите, да хоть площадку лестничную возьмите да вымойте - нет
ведь, засыпете все инстанции кляузами на уборщицу, нерасторопную, ленивую и косорукую.
От Durga
К Кудинов Игорь (12.07.2004 23:33:22)
Дата 13.07.2004 16:54:24

Хорошо, вступим в КПРФ, дальше что?

А вы надо полагать уже в КПРФ-е?


Вопросы, которые вам задается повторяю -

1) Нужно ли менять руководителя, если он проиграл сражение(выборы)?

2) Хорош ли такой культ личности секретаря, когда он становится недосягаемым, некритикуемым, несменяемым?

3) Видите ли вы основания утверждать, что Зюганов - предатель?

4) Видите ли вы аналогию, проведенную в последней Дуэли между Зюгановым и Горбачевым, при которой партию уничтожает та же причина, что и при Горбачеве - низкопоклонство перед лидером, культ личности (бездарной), плохой устав, по которому секретари превратились в начальство, и реальная власть перешла в их руки, а внутрипартийная демократия уничтожена.


Чего, партийная тайна? Вашего фаворита критикуют, а вы всё в сторону да в сторону вопрос уводите.
От Кудинов Игорь
К Durga (13.07.2004 16:54:24)
Дата 13.07.2004 19:33:16

беспартийный я !

Достали, в самом деле. Слушайте, если вам на западло , пардон за лексику, грызть Зюгу под улюлюканье кремлевской админтстрации, то мне - западло! Другого слова подобрать не удается%). КПРФ - последняя реальная СТРУКТУРА, могущая хоть как-то противостоять властям, что и приводит к бешеному накату власти. Как еще не догадались сортиры позакрывать, по лужковскому ноу-хау 93 года.

Дуель, значит, почитываете.... Это очень характерно, н-да... гворил, я , говрил ведь, что все эти мелкие придурки мухины-анпиловы, как и большой не-придурок жирик, работают, в конечном счете, на власть. Каждый со своей стороны - один свет вырубает, другой клопов в портфель сыпет, третий впивается в пятку с криком "Акела промахнулся еще в 96 году!"
Маугли лучше почитайте, вместо дуели-то, от дуели у вас крыша съедет окончательно, и далеко за примерами с форума уходить не надо...

От Durga
К Кудинов Игорь (13.07.2004 19:33:16)
Дата 13.07.2004 20:03:05

Вот с этого и стоило начинать.

Тогда это вам стоит вступить - там изнутри наверняка виднее будет.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (09.07.2004 10:52:53)
Дата 09.07.2004 17:06:36

"А если уж говорить"

Ваши слова?

> Все мы знаем, что "умные и красивые" в КПРФ не пошли, а сидят по форумам. Но со стариков
и инвалидов, которые собрались в КПРФ, они требуют, чтобы они действовали получше "умных и
красивых".

Вот такую матрицу, сами ее описали, Зюганов и построил, и дальше будет еще хуже, никто в
этот клуб <работы с молодежью> нос из молодежи не сунет. Молодежи нужна жизнь,
самоутверждение, а не болото, разведенное Зюгановым, - ходить и выражать солидарность
оппозиции, флажками над головой времени от времени помахивая. А вот как должна вестись
работа с молодежью, и на что Зюганов ни за какие коврижки не пойдет, так как Моська знает
хорошо, где надо, а где не надо лаять.

1. У коммунистов должно быть принято принципиальное решение, что они в душу другому не
лезу, хочет пусть Савинкова пацан чтит, хочет - Дугина, а хочет - Баркашева. Никого это
не колышет. Или коммунисты являются опорным пунктом широкой оппозиции, или флажками будут
махать и дальше. Их выбор.

2. Отморозков приведем, либералам не снилось, найдем и юриста, если надо, притащим камеру,
корреспондентшу к ней. Но вначале <старики и инвалиды> должны вычислить <мироеда>, сами.
Должны протест устроить, пикет, бойкотировать, обличать. Вначале <мироеда> поменьше,
местного, которого никто особо защищать и не будет, а затем, когда народ разохотится,
можно <мироеда> и побольше отыскать. А уж как народ втянется в веселье. . ., не
остановишь.

Вот и вся работа с молодежью, организуемой понемногу, обучаемой на конкретной борьбе. Вот
и создание реальной матрицы, с людьми, с опытом борьбы и социального взаимодействия, с
появившимися из ниоткуда лидерами (которых на самом деле полно). Но этого то и не хочет
Зюганов, это-то как раз и блокирует, отрабатывая пайку <конструктивной оппозиции>. У
коммунистов выбор не велик - или и дальше конструктивно флажками помахивать, или бороться,
что чревато неприятными эксцессами.
От self
К K (09.07.2004 17:06:36)
Дата 09.07.2004 20:07:57

а может Кудинов в чём-то прав?


K пишет в сообщении:118213@kmf...
> Ваши слова?
>
> > Все мы знаем, что "умные и красивые" в КПРФ не пошли, а сидят по
форумам. Но со стариков
> и инвалидов, которые собрались в КПРФ, они требуют, чтобы они действовали
получше "умных и
> красивых".
>
> Вот такую матрицу, сами ее описали, Зюганов и построил, и дальше будет еще
хуже, никто в
> этот клуб <работы с молодежью> нос из молодежи не сунет. Молодежи нужна
жизнь,
> самоутверждение, а не болото, разведенное Зюгановым, - ходить и выражать
солидарность
> оппозиции, флажками над головой времени от времени помахивая. А вот как
должна вестись
> работа с молодежью, и на что Зюганов ни за какие коврижки не пойдет, так
как Моська знает
> хорошо, где надо, а где не надо лаять.
>
> 1. У коммунистов должно быть принято принципиальное решение, что они в
душу другому не
> лезу, хочет пусть Савинкова пацан чтит, хочет - Дугина, а хочет -
Баркашева. Никого это
> не колышет. Или коммунисты являются опорным пунктом широкой оппозиции, или
флажками будут
> махать и дальше. Их выбор.

ути, ути. Попахивает эдакой "этой партией", "этой страной". Вы не находите?
Пинать или помогать? Конструктивная критика и разбор полётов или загнобить,
потому что форточка не закрывается и шкафчик херово висит, на лбу уже с
пяток шишек? Вам это ничего не напоминает?

> 2. Отморозков приведем, либералам не снилось, найдем и юриста, если надо,
притащим камеру,
> корреспондентшу к ней. Но вначале <старики и инвалиды> должны вычислить
<мироеда>, сами.
> Должны протест устроить, пикет, бойкотировать, обличать. Вначале <мироеда>
поменьше,
> местного, которого никто особо защищать и не будет, а затем, когда народ
разохотится,
> можно <мироеда> и побольше отыскать. А уж как народ втянется в веселье. .
., не
> остановишь.

Так "приведём" или пассивно положимся на "их выбор"?

> Вот и вся работа с молодежью, организуемой понемногу, обучаемой на
конкретной борьбе. Вот
> и создание реальной матрицы, с людьми, с опытом борьбы и социального
взаимодействия, с
> появившимися из ниоткуда лидерами (которых на самом деле полно). Но этого
то и не хочет
> Зюганов, это-то как раз и блокирует, отрабатывая пайку <конструктивной
оппозиции>. У
> коммунистов выбор не велик - или и дальше конструктивно флажками
помахивать, или бороться,
> что чревато неприятными эксцессами.

да насрать на Зюганова, сколько можно надеятся, что придёт дядя и всё
образумится, а если не придёт, то сами дураки и виноваты?

А не вступить ли нам в первички, Егений? Организовать обучение на конкретной
борьбе, создавать реальные матрицы,если бабушки не волокут и не врубаются.
Тогда и новая молодёжь изберёт не Зюганова, а Карамышева или селфа.
От Сепулька
К self (09.07.2004 20:07:57)
Дата 13.07.2004 16:38:06

В первичку - не в первичку (там действительно мало шансов на что-то

повлиять. Но участвовать в диалоге сейчас необходимо. Возможно, через «Советскую Россию», через тот же форум КПРФ, через диалог с рядовыми коммунистами, через (возможную) организацию взаимопомощи совместно с КПРФ-овцами.
Что касается ситуации в КПРФ сейчас, то лично для меня очевидны два пункта:
1. Зюганов действительно «не тянет»;
2. На сегодняшний момент только под властью Зюганова может существовать реальная КПРФ. А вот повлиять на действия Зюганова необходимо, т.к. иначе – конец и КПРФ, и стране.
От self
К Сепулька (13.07.2004 16:38:06)
Дата 14.07.2004 09:26:41

а мне кажется, что наоборот

именно рядовые, тем более молодые способны на нормальный диалог. А вот те, которые уже райкомовцы, крайкомовцы, обкомовцы и пр., у них на другое всё заточено.

>повлиять. Но участвовать в диалоге сейчас необходимо. Возможно, через «Советскую Россию», через тот же форум КПРФ, через диалог с рядовыми коммунистами, через (возможную) организацию взаимопомощи совместно с КПРФ-овцами.

именно с рядовыми. С карьеристами (освобождёнными), зависящеми от верхнего начальства, разговаривать бессмысленно - централизьм мешает.

>Что касается ситуации в КПРФ сейчас, то лично для меня очевидны два пункта:
>1. Зюганов действительно «не тянет»;
>2. На сегодняшний момент только под властью Зюганова может существовать реальная КПРФ. А вот повлиять на действия Зюганова необходимо, т.к. иначе – конец и КПРФ, и стране.

в том-то и дело, порочный, замкнутый круг - ничего не делать - помрёшь, и разорвать его - тоже смерть. Правда, в последнем случае - бабушка надвое сказала, а вот в первом - верный кирдык.
От K
К self (09.07.2004 20:07:57)
Дата 09.07.2004 22:04:44

Re: а может...

В системе <демократического централизма> повлиять снизу на верх невозможно. Да вас сразу и
выпрут как провокатора.
От Кудинов Игорь
К K (09.07.2004 22:04:44)
Дата 10.07.2004 13:32:38

Поэтому будем клеймить

> Да вас сразу и выпрут как провокатора.

антинародный режим независимо. А раз "независимые", то вполне можно присоединить гневные
голоса протеста против закоснелости КПРФ и деревянности лично Зюганова к академику Яковлеву,
Жирику, и прочей прогрессивной общественности.

Нежели самим-то не противно? Ниткин, например, понятен и прозрачен, как пресноводная
креветка, но вам-то, борцам и обличителям, как, нигде не щемит участие во флеш-мобе "плюнь в
Зюгу"?
От Durga
К Кудинов Игорь (10.07.2004 13:32:38)
Дата 12.07.2004 19:19:20

Re: Поэтому будем...

Стонать но держать?

Вопросы:
Предатель ли Зюганов?
Стоит ли держать предателя у власти в КПРФ?
От Александр
К Кудинов Игорь (10.07.2004 13:32:38)
Дата 10.07.2004 17:56:12

Re: Поэтому будем...

>антинародный режим независимо. А раз "независимые", то вполне можно присоединить гневные
>голоса протеста против закоснелости КПРФ и деревянности лично Зюганова к академику Яковлеву,
>Жирику, и прочей прогрессивной общественности.

Нет, нельзя не присоединить гневного голоса к обличению "бонапартизма" чиновников, "мелкобуржуазности" выброшенных из жизни людей и "эксплуатации рабочего класса" Тулеевым. То есть к дестабилизации той структуры которая пока худо-бедно держит.
От K
К Кудинов Игорь (10.07.2004 13:32:38)
Дата 10.07.2004 16:45:30

А воз и ныне там

Игорь, мне и несколько лет назад все те же доводы говорили, когда пытался обсудить роль
Зюганова, замечу, не КПРФ, а именно Зюганова (к простым коммунистам никаких претензий не
имею). Заявляли, что обливаю грязью партию, вставляю палки в колеса, играю на руку
антинародному режиму. Ну и как результат такой вашей политики? Вы хоть понимаете, что в
любой другой партии, кроме вашей, существует такое понятие как критика, есть возможность
сменить лидера (особенно, если этот лидер привел к кризису), и только в вашей любое
обсуждение лидера вызывает такую бурную реакцию, обвинение в измене. И это не только на
самом верху, на местах принцип тот же, любая критика = клевета на всю партию и игра на
руку врагу.

Что это, случайность или системное свойство? Если второе, то вывод однозначен, каши с вами
не сваришь. Любое построение действительно действенной оппозиции возможно только вне КПРФ.
Можете продолжать махать своими флажками и дальше.

PS. Да, и еще один вопрос. Если Ниткин, раз он хитер, возьмет и неожиданно заявит, что
дважды два равно четыре, что должен делать тогда настоящий партиец? Не соглашаться с
Ниткиным? Иначе измена делу партии и игра на руку врагам рабочего класса?
От Кудинов Игорь
К K (10.07.2004 16:45:30)
Дата 11.07.2004 01:44:31

опять спалить сарай

как непременное условие для постройки нового, без пожара ничего нового не отстроишь, ну
сколько же можно -
получается, что вы сами по себе не можете выстроить ни-че-го, ни хренушечки, можете только
отобрать у зюгановцев их пенсионеров, или наоборот, у пенсионеров отобрать Зюгу и предложить
им себя как гаранта возможного процветания и благолепия. Это же полное признание собственной
импотентности - вы сами, сами, поработайте в низах, окучьте-ка хотя бы пенсионеров, да и
прочий электорат, создайте структуры, так нет же, это надо вкалывать, а вкалывать дурней
нема, всем надо возглавлять и направлять...


> Любое построение действительно действенной оппозиции возможно только вне КПРФ. Можете
> продолжать махать своими флажками и дальше.

А к Мухину вы же дорожку знаете? Подите, возглавьте АВН, слабо?
От Durga
К Кудинов Игорь (11.07.2004 01:44:31)
Дата 12.07.2004 19:22:01

Re: опять спалить...

Одно но:
Зюга получил свою партию в наследство от КПСС.

Была надежда что то, что он говорил об очищении партии - правда. Выяснилось, что это - враньё.
От K
К Кудинов Игорь (11.07.2004 01:44:31)
Дата 11.07.2004 13:38:22

Re: опять спалить...

Нет, просто сейчас всеми ищется наиболее простой и прямой путь выхода из тупика, как
потушить остатки Вашего сарая. У Вас в партии кризис, не у нас, Вам и была обрисована
суть ситуации, предложен реальный выход из нее. Только при снятии Зюганова партия может
остаться целостной, в противном случае при очередной склоке Зюганова (за сжавшиеся как
шагреневая кожа ресурсы) и оставшийся кусок разлетится вдребезги на более мелкие куски,
поспорим? Это Зюганов Ваш сарай подпалил своим интриганством и склочничеством. А Вы его
стойко обороняли даже от своих, пытающихся отобрать у него спички, обвиняли их в измене,
помогали Зюганову уничтожать их. Мало того, именно КПРФ в данных предложениях возглавит
массовое движение, а не какие-то там пришлые варяги, именно она воспользуется назревшим
напряжением в обществе. Так что никто Вас не собирается возглавлять, это Вам предлагают
сорвать давно созревший плод, но для этого нужно решиться, уйти за пределы стойкого
виляния за курсом начальственного мнения. И еще, Игорь, мне надоело оправдываться, поэтому
разговор завязываем, при попытках контактировать с демократическими централистами только и
делаешь, что доказываешь, что ты не агент, не злокозненный вредитель, нездоровая у вас в
партии атмосфера, в отличии от любых других с Вашими ничего спокойно обсудить нельзя. Вы
больше похожи на какую-то зациклившуюся секту, а не на партию.

Но не думайте, что на КПРФ свет закончился, нет, есть и другие варианты. Вариант с КПРФ
чем удобен, он быстр, мягок и естественен. Другие варианты более жестки. Например, можно
взвести национальную карту. Взрыв получится гарантированно на все сто. Хотите попробовать?
А сели не останется другого выхода?
От Кудинов Игорь
К K (11.07.2004 13:38:22)
Дата 11.07.2004 17:03:45

хоп-и-в-дамки не прокатит

быстро можно только навернуться. Не смотрите "поле чудес" и не покупайте лотерейных билетов.
А, это все пустые призывы - у нас желающих получать на грош пятаков всегда было с излишком,
судя по массе тематических пословиц и поговорок.
От Potato
К Кудинов Игорь (11.07.2004 17:03:45)
Дата 14.07.2004 08:29:23

Тов. Кара-Мурза, однако, полон оптимизма.

Тов. Кара-Мурза, однако, полон оптимизма.

"Властное сословие уже не обращает внимания на процессы, идущие в обществе, поскольку даже не надеется на них повлиять. Оно думает прежде всего о том, как будет действовать перед сломом нынешнего хлипкого порядка и во время этого слома."

Ссылка: http://forum.msk.ru/news/2004/358.html


От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (11.07.2004 01:44:31)
Дата 11.07.2004 01:48:53

жилеты вы все пикейные

На форум КПРФ слабо пойти ? надо как бабкам старым на позадах шептаться промеж собой, тревожно
оглядываясь по сторнам ....
От Владимир К.
К K (09.07.2004 22:04:44)
Дата 10.07.2004 12:35:55

Тоже подумал о вступлении...

в первичку (независимо от идеи селфа). И тоже после анализа пришёл к тому, что придётся не людям "глаза раскрывать", а по указанию сверху "флажками махать". Хотя, конечно, с какими-то первичками может повезти больше, от людей зависит. Но, увы, не от системы.

>В системе <демократического централизма> повлиять снизу на верх невозможно. Да вас сразу и выпрут как провокатора.
От miron
К K (09.07.2004 17:06:36)
Дата 09.07.2004 18:07:05

Говорить и прогнозировать?

Уважаемый Евгений,

Извините, что встреваю в дискуссию, но как говорится истина дороже. Во первых, я полностью поддерживаю Ваши слова относительно Зюганова. Ну не тот он человек. Но далее начинается прогнозирование будушего на основе опыта рисков в прошлом.

Давайте разыграем два сценария. Один, Зюганова скидывают и партию получает Семигин или Тихонов. Вы уверены, что эти человеки лучше? Вы уверены, что они не низведут КПРФ вообше до положения затычки протестного электората? В Иванпове к Тихонову очень поганое отношение. Дерьмо дерьмом. Семигина никто не знает, но судя по его действиям, странной траты денег на партию, тут что то не так. Откуда деньги и почему просто так на партию. Всю ли Вы информацию имеете о них? Другие кандидаты сейчас шансов не имеют.

Теперь давайте поиграем с Зюгановым. После такого пинка он уже не может действовать по старому. Ему просто партия не даст. Они же его зашишали как лидера партии. Его доклад написан очень даже неплохо.

В своем отчетном докладе съезду КПРФ Зюганов сказал. Россия - это не только сырьевые регионы, а огромная страна, являющаяся, по сути, моделью мира. В ней сегодня есть все: и колониальная метрополия - Москва. И нефтяные княжества. И "ганзейские" (портовые) республики. И "банановые" сельскохозяйственные эмираты. И страны-"изгои" - депрессивные и дотационные регионы.

В первый раз о самом главном.

Чтобы доказать, что он тот, кто нужен он будет действовать. Он встряхнет партию. Или же его переизберут. Тогда то и придет настояший лидер. А может Зюганов и сможет. Ведь люди играют те роли, которые им говорят, что они играют.

И наконец, о СГКМ. Многого мы предвидеть не можем по причине отсутствия ин формации о прежних рисках. СГКМ знает больше нас. У него несомненно есть интуиция и чутье. Он же не побоялся четко и открыто высказаться о СССР в то время, когда другие, типа меня, его курочили. В жизни в большинстве случаев всей информации мы иметь не сможем и должны полагаться на интуицию лидера или старейшимы. Просто потому, что у них больший жизненный опыт. Они имеют большую выборку рисков.

Еше раз извините, что влез. Я ведь обычно практически со всеми Вашими идеями соглашался, а сейчас не могу.
От K
К miron (09.07.2004 18:07:05)
Дата 09.07.2004 21:27:11

Re: Говорить и...

Для начала зафиксируем главную позицию.

1. Мы можем получить готовую систему только при помощи борьбы, приобретая опыт, выявляя
настоящих лидеров, нарабатывая современное социальное взаимодействие, которое в дальнейшем
и станет новой основой социальной устойчивости общества. Так эти дела и делаются в
истории, <живое творчество масс>.

2. КПРФ в данном случае удобна своей легитимностью (люди просто по привычке будут искать
как орган власти-защиты местный райком). У КПРФ много первичных ячеек даже сейчас, что
дает возможность, при правильной тактике, развернуть борьбу хоть завтра, сведя к нулю
подготовительный период.

3. Что способно изменить КПРФ так, чтобы это стало возможным?

А теперь порассуждаем.

То, что Зюганов наконец то вспомнил о мире, в котором живет, и сказал несколько правильных
слов, ничего не говорит, Путин тоже иногда произносит правильные слова. Зюганов что
призвал людей к конкретной борьбе? Свита делает короля. Кто у Зюганова свита? Такие же как
он, а на местах зачастую не лучше. Это люди определенного образа жизни, менталитета,
жизненного опыта. Они не смогут переделать себя, даже если захотят. В массе своей нет. Они
так и будут потихоньку - полегоньку топать к обрыву, возможно, благородно утешая рядом
идущих, но к обрыву. А времени на раскачку в обрез, с эти, думаю, тоже согласитесь,
техносфера трещит по швам.

Т.е. ситуация - или пан, или пропал.

Что дает приход Семигина. Раскрепощение связей, через которые становится возможным
прокачать идеи широкого фронта и активной борьбы. И пусть они там на верху хоть все
агентами ЦРУ будут, совершенно безразлично, если эти две идеи дойдут до цели.

Иначе останется уповать только на какой-нибудь <союз патриотически настроенных военных>,
высшее звено которых власть, отнюдь не дура, тасует сейчас как колоду карт непрерывно,
переводя с одного места службы на другое.

Есть еще варианты? У меня нет, разве что какой-нибудь уж совсем фантастический.
От miron
К K (09.07.2004 21:27:11)
Дата 11.07.2004 19:00:34

Зюганов и Семигин. Почувствуйте разницу.

>3. Что способно изменить КПРФ так, чтобы это стало возможным?>

Позицию мы зафиксировали и давайте отметим также, что партия принадлежит партии, по крайен ей мере ее рядовым членам. Они не хотять, чтобы их использовали кто бы то ни было кроме из самих.

>А теперь порассуждаем.>

Вот теперь давайте.

>А времени на раскачку в обрез, с эти, думаю, тоже согласитесь,
>техносфера трещит по швам. Т.е. ситуация - или пан, или пропал.>

Да, Зюганов не блешет, но он способен учиться. Призвать к борьбе значит попасть под обвинение призыва к свержению сушествуюшего строя. Да. времени нет. Но значит ли это, что Семигин имеет право на партию, которая по духу ему не соответствует. Думаю нет. Если Семигин хочет спасти Россию, почему он не создает новые газеты, деньги то есть, почему не откроет канал на ТВ? Деньги же опять есть. Почему не печатает листовки, не создает новую партию. Россия же гибнет. Ленин вон очень удачно использовал безвластие вооружив 200000 человек. Нет надо захватить те жалкие 200 человек в каждой области.

>Что дает приход Семигина. Раскрепощение связей, через которые становится возможным
>прокачать идеи широкого фронта и активной борьбы. И пусть они там на верху хоть все
>агентами ЦРУ будут, совершенно безразлично, если эти две идеи дойдут до цели.>

Так почему же у него нет активных действий, почему он не публикует альтернативную плагтформу, где четко показывает плохость Зюгановской. И вообше, что он предлкагает, кроме обших фраз о широкой коалиции. Как он страну то будет перестраивать. Зюганов худо бедно об этом пишет. А вот идей Семигина я не читал. Может у Вас есть ссылка?

>Иначе останется уповать только на какой-нибудь <союз патриотически настроенных военных>,
>высшее звено которых власть, отнюдь не дура, тасует сейчас как колоду карт непрерывно,
>переводя с одного места службы на другое.>

Так у Семигина в отличие от Зюганова деньги есть, вот пусть и добьется прекрашения тасопвания, вот пусть даст социальный заказ на создание альтернативного проекта. Где он?

>Есть еще варианты? У меня нет, разве что какой-нибудь уж совсем фантастический.>

Варианты есть. Можете ли Вы убедительно опровергнуть, что цель Семигиа не благо России, а разрушение КПРФ? И наконец, есть вариант создания собственной парфтии и по крайней мере проекта.
От K
К miron (11.07.2004 19:00:34)
Дата 14.07.2004 22:10:18

Re: Зюганов и...

> Так почему же у него нет активных действий, почему он не публикует альтернативную
плагтформу

М-да, а ведь действительно ничего то нет, получается, что это обычная борьба за власть.
Есть конечно всякие слова по обвинению Зюганова, но четко сформулированного своегно ничего
и нет.

> Можете ли Вы убедительно опровергнуть, что цель Семигиа не благо России, а разрушение
КПРФ?

Вот тут задумался над тем, а может оно и к лучшему, разрушение КПРФ? Ведь то, что
коммунисты предпочли не сместить бездарного политика, а разрушить свою партию, о многом
говорит. Вспомните Горбачева, правление которого, и это было уже тогда очевидно, вело к
краху СССР. Ведь Горбачева тоже не сняли, а предпочли разрушить страну. Может, гибель КПРФ
есть неизбежный естественны процесс, нет будущего у этой <матрицы>, как ее СГКМ называет,
что идеологически, что организационно.

> И наконец, есть вариант создания собственной парфтии и по крайней мере проекта.

У Вас с Кудрявцевым есть проект, вполне здравый, хоть и не совсем согласен (ну, там с
этим, как его, с императором, извините Александр, но это выкрунтас, надо разговор вести о
создании многоэшелонированной схемы народовластия). Есть одна партия-объединение, кто, по
всей видимости (мне по крайней мере так кажется), и возьмет рано или поздно власть,
называется - <Союз>. Попробуйте с ними обсудить. Свою партию Вы не успеете создать, у Вас
нет на это времени.
От K
К miron (11.07.2004 19:00:34)
Дата 13.07.2004 12:33:25

Re: Зюганов и...

> партия принадлежит партии, по крайней мере ее рядовым членам.

Интересный метод выявления <чужих>. Если у человека при рассуждениях глаз не дернулся,
когда он в мыслях проектирует смерть обсуждаемого явления, то он явно <чужой> этому
явлению. В данном контексте СГКМ свой, не только о роли думает, но и о сохранении самого
КПРФ, а я чужой КПРФ. Сознаю, согласен, должен чтить законы гостя (исходя из своей
компании, а не из абстракции, абстракция же всегда липа, прикрытие, и чаще нехорошее).

> Да, Зюганов не блешет, но он способен учиться.

Все мы родом из детства, в самом главном никого из нас уже не переделать. Зюг не тот, кто
ищет борьбу.

> Если Семигин хочет спасти Россию, почему он не

Не корректно, так как там свои бузу затеяли, не пришлые варяги. Да и Семигин сам скорее
всего кость от кости тамошний.

> Ленин вон очень удачно использовал безвластие вооружив 200000 человек.

Нам не ту историю преподавали, какой она на самом деле была. Там была большая дружба, был
растерявшийся человек, когда на вершине судеб оказался, был генерал, который имел сердце
льва, а все остальное не очень, это про голову. И генерал всех решил перевешать, чтобы
ситуация стала однозначной. А властвующий, боясь не за себя, за демократию, он был очень
честный человек, попросил сына друга помочь, и тот генералу перерезал сухожилия (не в
прямом смысле). Но, оказавшись у колодца, сын друга захватил и остальную власть, не для
себя, для людей, он мечтал стать Христом современности. Мечта сбылась.

Чуть позже остальное.
От Юдихин
К miron (09.07.2004 18:07:05)
Дата 09.07.2004 18:21:35

Re: Говорить и...

Кто бы объяснил - в чём польза от КПРФ?! Она как врач, который вместо лечения болезней гневно их клеймит. Больной загибается, но врач упрямо твердит, что он выживет несмотря ни на что, ибо раньше у него здоровье было отличное. КПРФ давно создаёт видимость борьбы. Кстати, губернатор ивановский - показатель того, какие кадры коммунистические в провинции. А Ходырев? А владимирский Виноградов? Где проявления их коммунистичности?! И это ещё не самые худшие, может, Виноградов даже лучший из них...
От miron
К Юдихин (09.07.2004 18:21:35)
Дата 11.07.2004 18:48:38

В анестезии

>Кто бы объяснил - в чём польза от КПРФ?! Она как врач, который вместо лечения болезней гневно их клеймит. Больной загибается, но врач упрямо твердит, что он выживет несмотря ни на что, ибо раньше у него здоровье было отличное.>

Не клеймит, а заговаривает. А почему Вы отвергаете желание людей иметь гипнотическую анестезию? Во многих случаях она помогает не хуже медикаментозной. Самое интересное, не нравится не ешьте. Коммунисты сами создали и содержат свою партию. Они у Вас ничего не просят. Если они Вам не нравятся, то создайте свою партию и вперед.

Да и те 200 человек в каждой области, много ли их? А вот имеют роль единственной настояшей партии России. Значит коммунисты обшеству нужны и полезны.

>КПРФ давно создаёт видимость борьбы. Кстати, губернатор ивановский - показатель того, какие кадры коммунистические в провинции. А Ходырев? А владимирский Виноградов? Где проявления их коммунистичности?! И это ещё не самые худшие, может, Виноградов даже лучший из них...>

Ну пусть создает. Но ведь другие то вообше ничего не делают. По крайней мере в час ИКС первични смочут быть востребованы новой патриотической властью. Без них же патриоты будут скинуты уже через день. И никто просто так власть никому не отдаст. Значит коммунистам надо выжить, как выжили большевики до февраля 1917 года. Если же кому из работа не нравится, то можно пойти и организовать собственную партию.
От Кудинов Игорь
К Юдихин (09.07.2004 18:21:35)
Дата 10.07.2004 12:03:46

Чем врач отличается от ветеринара

> КПРФ давно создаёт видимость борьбы.

Молотилка кремлевской администрации запушена но полные обороты, изо всех каналов и подпольных щелей коммуняк грызут, причем, судя по масштабности, за очень нехилые бабки, разве что еще попов пока не удалось раскрутить на анафему- с чего бы вдруг расставаться с очень большими деньгами, если КПРФ борьбу только симулирует? Эти ребята бабло считают с большой душой.


> Кстати, губернатор ивановский - показатель того, какие кадры коммунистические в провинции. А Ходырев? А владимирский Виноградов? Где проявления их коммунистичности?! И это ещё не самые худшие, может, Виноградов даже лучший из них...

Хотите я распишу кортеж, на котором вчера красный тульский губернатор Стародубцев летел в сторону Москвы? Или расскажу про его молодую жену -
вам будет легче? Вы вздохнете с облегчением , когда заметут старого козла ? на минуточку - станет лучше или хуже, когда из тюрьмы извлекут предыдущего либерал-губернатор Севрюгина, разожравшегося на должности до нечеловеческих размеров и поставят обратно на откорм?

Вы в самом деле странные люди - Зюга такой-сякой-немазанный, уберут Зюгу - что будет? Сразу народится новая КПРФ, умная, цельная, сильная, смелая, денежная ? И вот тогда вы все и ломанетесь работать в партию, а пока - "наше время еще не пришло (Жванецкий)"

Вообще, очень сильно хочется скатиться на персоны борцов с коммуняками, что Карамышева, что Юдихина, точнее, на их опыт сотрудничества с ... да заметут же меня....
От self
К Кудинов Игорь (08.07.2004 17:20:47)
Дата 08.07.2004 20:18:56

к чему скрывать? ребята мы хоть куда!


Кудинов Игорь пишет в
сообщении:118142@kmf...
> Конечно, Зюга гнилой, Купцов- деревянный, кто там еще на виду.... да
вообще, старичье плесневелое засидело, как чирьи, такое хорошее дело...
да-да-да...
> А вот академик Яковлев А.Н. - он такой, прогрессивный очень, не замечали ?

мы замечали отсутствие конструктива в Ваших репликах.
1. Вы согласны, что рано или поздно КПРФ во главе с Зю накроется медным
тазом? (статистика голосования и рейтинга для вас что-нибудь значит,
что-нибудь говорит?)
2. Вы выбираете стоять и таять под перекрёстным кинжальным огнём противника
не меняя ни позиции, ни тактики, ни руководства?
3. Срок окончания обороны можно подсчитать. Что будет, если попытаться
совершить манёвр - неизвестно, бабушка надвое сказала. Вас страшит
неизвестность или глубокая убеждённость в правоте Зю и правильности
проводимой им политики?

так гордо умрём как индейцы или будем сражаться?
От K
К Кудинов Игорь (07.07.2004 18:52:54)
Дата 07.07.2004 19:37:18

А рядом с Андроповым поставят памятник Зюганову

Проулок же поперек основной улицы назовут <Малая Зюгановка>.

Игорь, не пытайтесь шило утаить в мешке, ситуация то очевидная. Уже и стебаться начали.
Только не говорите, что Вас об этом не предупреждали.

Может, все-таки завяжете с демократическим централизмом? Помиритесь со всеми. Перейдете на
схему <мягкого социализма>, где и мощная социальная защищенность есть (никто не замерзает,
никто не умирает с голоду), где и права человека есть, и демократия, и гласность (в той же
Швеции попробуй только бюрократ не дай корреспонденту запрошенные совсем не секретные
документы, вмиг вылетит с работы, специальный закон имеется). Или нет, будем строить кибуц
и точка? А пока нет для него условий, будем строить компрадорский капитализм? Другой то не
получится, не дадут построить.

Кибуц, знаете, откуда пошел? Это же секта Евсеев в древней Иудее, они собирались
религиозной общиной и все делили меж собой поровну. Так разве кто против, если Ваши
убеждения религиозные таковы? Никто не против. Только и остальным дайте жить, как им
больше нравится. Имеют и они на это полное право, как и Вы. Не надо больше тоталитаризма,
всех в одну шеренгу, все народы, все человечество. Не надо.
От Кудинов Игорь
К K (07.07.2004 19:37:18)
Дата 08.07.2004 01:42:07

интересные же люди

> Может, все-таки завяжете с демократическим централизмом? Помиритесь со всеми. Перейдете на
> схему <мягкого социализма>, где и мощная социальная защищенность есть (никто не замерзает,
> никто не умирает с голоду), где и права человека есть, и демократия, и гласность (в той же
> Швеции попробуй только бюрократ не дай корреспонденту запрошенные совсем не секретные
> документы, вмиг вылетит с работы, специальный закон имеется). Или нет, будем строить кибуц
> и точка? А пока нет для него условий, будем строить компрадорский капитализм? Другой то не
> получится, не дадут построить.

Капитализм тоже никакой не могут построить, все какая-то хрень получается - вон, был
образцово-показательный росток правильного капитализма в виде Юкоса - где он нынче?

Дались вам эти кибуцы, читайте дуэль пореже и мозги будут чище - свежий и очень смачный перл
от товарища Мухина - Ленноновская "Hey, Jute" называется в мухинистическом толковании
"привет, еврей". Без шуток.

А мягкий социализм\права-человека\тыры-пыры.... - вот в той же Швеции много ли народу ездит по
встречке и на красный ? А по тротуарам ? Я тут как-то встретил сумасшедшего шведа - я
резковато перед ним перестроился, хотя вполне нормально по московским меркам, так он на
стоянке ко мне подошел и прочитал длинное назидание....н-да, бедняга... Разве что шведов сюда
завезти и из них и строить шведский мягкий социализм.
От K
К Кудинов Игорь (08.07.2004 01:42:07)
Дата 08.07.2004 04:58:14

Шведами оно и не надо никому становится

Но построить нормальное (современное) общество придется, со всеми этими демократиями (не
олигархократиями как на Западе, а именно демократиями), гласностью, правами человека.
Только надо смотреть на это не как на идеологическую схему, а как на обычную
управленческую технологию, позволяющую обществу решать возникающие конфликтные ситуации, и
не только конфликтные. Или Вы предлагаете опять или получить на шею кланы, которые в силу
их организационной специфики немедленно перерастут в живодерню для остальных, или получить
кошмар Кампучии-2?
От Кудинов Игорь
К K (08.07.2004 04:58:14)
Дата 08.07.2004 12:42:15

Задачка для ....

Интересно, а почему не построилось "нормальное" общество ни в каком обломке бывшего СССР ? Вся гамма от нацизма до феодализма и родоплеменных укладов, а "нормального" с "правами человека" нигде не получилось ?
От K
К Кудинов Игорь (08.07.2004 12:42:15)
Дата 08.07.2004 13:48:37

Нет экономически самодостаточных территорий

Раньше выезжали на объединении усилий, все козыри в кучу. А сейчас, что есть та же
Белоруссия без дешевого сырья и энергоносителей? Пошивочная и сборочная, если позволят?
Что есть Средняя Азия не включенная в остальную высокотехнологическую цепочку? Рудники,
сырье, для господ из цивилизованного мира. Что есть Кавказ со своими курортами и
цитрусовыми, экономившими кучу валюты для СССР? Нужен только как плацдарм для наезда на
Россию.