От K
К JesCid
Дата 14.07.2004 22:10:20
Рубрики История; Ограничения; Хозяйство;

Re: ага, в общем, все они дураки (с)

> докажите сначала что ваши п.1. и п.2. истины

Потому что наука предназначена получать новые знания, а не для болтовни.

> Его считает учёным довольно узкий круг убеждённых почитателей, науч.
> сообще-вом не признанный.

Вы столь хорошо осведомлены в делах историков? Что-то сомневаюсь, вспоминая ваши старые
попытки обсудить теорию Гумилева.

> т.е. немцы после Гегеля ни разу не были в авангарде? ;)

Причем здесь это? Гегель о политическом строе современной ему Германии писал.

> Маркс и не претендовал на истину в посл. инстанции - до скончания веков.

Маркс претендовал на логическое доказательство исторической неизбежности (!) пролетарской
революции и установления диктатуры пролетариата. Чтобы верить в это сегодня, необходимо
иметь очень богатое воображение.

> ну да... куда ему... вот мы им всем покажем скоро кузькину мать...

Доводы есть?
От JesCid
К K (14.07.2004 22:10:20)
Дата 15.07.2004 22:53:20

Вот давайте и не будем заниматься болтовнёй

>> докажите сначала что ваши п.1. и п.2. истины
>
>Потому что наука предназначена получать новые знания, а не для болтовни.

извините, ваши "доказательства" оч. смахивают именно на болтовню...

>> Его считает учёным довольно узкий круг убеждённых почитателей, науч.
>> сообще-вом не признанный.
>
>Вы столь хорошо осведомлены в делах историков? Что-то сомневаюсь, вспоминая ваши старые
>попытки обсудить теорию Гумилева.

так вспомните и попытки поклонников Гумилёва, особо блистающих знанием истории (не в пример ребятам с ВИФа)
:)
а что касается моего осведомления - то да, берусь утверждать, потому как
повезло лично общаться с _действующими_ историками и археологами (преподающими, ездящими в экспедиции, повезло раз и мне съездить в арх. экспедицию) - профессионалами, как раз не занимающихся болтовнёй... и имею возможность лично справляться не по поиску в яндексе о лучшей исторической литературе и имею к ней доступ и стараюсь находить время на чтение

в незнании истории меня что-то ещё никто тут не уличил
всю историю я, конечно, не знаю, но по тем периодам, что пишу или привожу примеры, знаю вполне прилично

>> т.е. немцы после Гегеля ни разу не были в авангарде? ;)
>
>Причем здесь это? Гегель о политическом строе современной ему Германии писал.

ага, поэтому диалектика - это бред :))
достойная логика

а Цицерон писал о строе современной ему Римской республики и был убеждён о всемирно-исторической миссии Рима в кач-ве республики
поэтому его философское, литературное и ораторское наслелие тоже бред?
- ну как, логично же? ;)

>> Маркс и не претендовал на истину в посл. инстанции - до скончания веков.
>
>Маркс претендовал на логическое доказательство исторической неизбежности (!) пролетарской
>революции и установления диктатуры пролетариата. Чтобы верить в это сегодня, необходимо
>иметь очень богатое воображение.

так что, пролетарской революции не было?
и диктатуры пролетариата тоже?

по вашему диктатура пролетариата - это навечно и обязательно рабочий от станка шоб министром был? ;)
у Маркса прям про это так и сказано ;)?

Ваша трактовка, что революцию сделала кучка интелигентов (а др. кучка страстно именно _их_ стремилась передавить) мне знакома и вполне заслуживает внимания, если не учитывать того, что революция носит имя по _движущим_ силам и _интересам_, а уж обвинить пролетариат в пассивности или отсутствии интересов в начале прошлого века - это именно бред.
Люди _добровольно_ , без принуждения ломились на митинги, демонстрации и собрания,
и булыжники рабочим в руки вкладывали не интеллегенты - и кол-во писем в органы власти после Октября было огромным и самоорганизующихся, без вмешательства или вдохновения "ненавистной прослойки" - сходок, ячеек, вспышек и восстаний - огромное число - и _до_ и _после_.

Вы почитайте ЧТО Маркс подразумевал под диктатурой пролетариата - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО _противопоставление_ буржуазной власти - власти трудящихся. И где ж он был тут так уж неправ? Никто его не воспевает, как великого пророка, однако нападки на него как на учёного сейчас, извините, просто смешны - когда у него один из САМЫХ высоких в экономике и истории индексов цитирования, так что эти нападки выдают либо неграмотность в компоте с апломбом, либо ангажированность.

Вы, похоже, непонятно с чего очень гоните на Маркса и диалектический метод познания - как заведённый (кем и чем?) - а такое впечатление, что вы даже "Манифест Коммунистической партии" не читали....

А то, кто и что понимал под диктатурой пролетариата (а также под коммунистической партией, соц.-дем. партией и пр. _терминологией_) - про это после Маркса уйма статей и споров было, и сам Маркс неоднократно перерабатывал свою терминологию.

>> ну да... куда ему... вот мы им всем покажем скоро кузькину мать...
>
>Доводы есть?

у вас - нет
а то, что вы просто стучите ботинком по кафедре - так это ж не требует доводов - вы не приводите абсолютно никакого обоснования своим... эээ... посылкам... (от слова "послать" :))

Мне очень импонируют некоторые ваши посты, некасающиеся собственно предмета и не предполагающие какую-то образовательную основу (у вас хорошая наблюдательность), но ваши такие рьяные броски в стиле торреро :) на в общем-то заслуживших признание
искренних учёных (чуть ли не на всех подряд - даже Эйнштейн не чета вашей "научной" базе), что это вызывает удивление...

М.б., вы тогда приведёте какие-то доказательства того, что вы серьёзно занимаетесь наукой и серьёзно пересмотрели какие-то основы? Потому что последнее вызывает сильное сомнение. Как раз чертой порядочного учёного является то, что он хорошо владеет источниками и, однако, редко выказывает неуважение научным деятелям, давшим основу и базу для развития того или иного направления.

Кроме того, если уж он берётся критиковать те или иные заблуждения своих предшественников, то он, по крайней мере их цитирует и обосновывает свои выводы.

"Если о названии предмета исследования все согласны, то надо разъяснить что' именно обозначают этим названием; если насчёт этого тоже согласятся, то тогда только дозволено будет приступить к беседе; ибо никогда нельзя будет понять свойства предмета исследования, если сначала не поймут, что он собой представляет" /Цицерон, "О государстве"/

Вы, извините, не только не хотите _договариваться_ о терминологии но и не понимаете, ЧТО собой представляет предмет исследования (ведь вы берётесь рассуждать об общественном и государственном устройстве, не зная толком предшественников и не желая их понимать) - и именно, получается, занимаетесь болтовнёй.
От K
К JesCid (15.07.2004 22:53:20)
Дата 16.07.2004 05:06:41

Re: Вот давайте...

Вот что JesCid, если мы занимаемся обсуждением доводов, то разговор можно продолжать,
иначе его прекращаем, меня эти тупые форумные склоки задолбали, как и стеб.

Вам были даны два принципа, по которым можно определить научность теории. Первый
обязателен, так как наука предназначена для получения нового знания. Второй выработан
учеными, так как они намучались со всяким неявным и очевидным знанием. Явление должно быть
строго ограничено, даны критерии, по которым его можно отличить от другого, а так же четко
описано, где явление имеет место быть, а где нет. Пример - определение эксплуатации у
Маркса и определение производительных сил, в эти понятия можно включить все, что угодно,
поэтому и обсуждения сути доводов Маркса зачастую просто беспредметно, предмет не удается
вычленить из окружающей реальности.

> а Цицерон писал о строе современной ему Римской республики и был убеждён о
всемирно-исторической миссии Рима в кач-ве республики

А что, кто-то из ученых предлагает <метод Цицерона> как научный метод исследования
общественных процессов? Вам про Фому, а Вы про Ерему. Гегель свой метод предложил как
наивысший научный метод, применил его.

> так что, пролетарской революции не было?
> обвинить пролетариат в пассивности или отсутствии интересов
> противопоставление_ буржуазной власти - власти трудящихся

Победившей пролетарской революции и пролетарской диктатуры не было, так что теория Маркса
пока не подкреплена, исключительно гипотетична. И еще, если в США при отключении
электричества пролетарии камнями разбивают витрины буржуазных магазинов, это пролетарская
революция? Поэтому, если Вы уж специалист по революциям, перечислите требования названных
Вами <пролетарских революций>, если они не про построение коммунизма, а про установление
восьмичасового рабочего дня или чего-либо подобного, то Ваш пример не годиться, это и есть
те самые экономические требования, что свойственны всегда эксплуатируемому классу.

> когда у него один из САМЫХ высоких в экономике и истории индексов цитирования

У Гитлера, думаю, тоже не маленький, особенно в истории, но никто его за это великим
ученым-историком не считает.
От JesCid
К K (16.07.2004 05:06:41)
Дата 16.07.2004 13:56:18

так принципы научности будем обосновывать? а то претензий пока многовато (-)