От K
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.07.2004 19:04:17
Рубрики История; Ограничения; Хозяйство;

Зря старались

В данной интерпретации наука ничем не отличается от астрологии, астрология тоже многое что
может объяснить. Если вы хотите доказать, что диалектика наука, то это сделать довольно
просто.

1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без диалектики. Т.е. они не
могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка Твена. В
противном случае это не наука, а переливание из пустого в порожнее.

2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы должны назвать
ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них должно произойти иное,
и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.

Правил на самом деле больше, но хватит и этих двух. Вперед, доказывайте. Жизнь сегодня
весьма динамична, есть где приложить инструмент, ждать результат долго не придется.
Используя Гумилева такие прогнозы были дадены, например, что США ждет не мировое
лидерство, а крах и гражданская война.

Рассуждения по поводу Марка Твена необходимыми качествами для придания им статуса
научности не обладают.

Мало того, применение диалектического метода его авторами (и Гегелем и Марксом) привело к
созданию взгляда на историю жизнью опровергнутого. Гегель считал вершиной истории немецкий
абсолютизм, который давно канул в реку, Маркс предсказал скорые пролетарские революции на
Западе, чего так же не произошло. Еще смешнее выглядят построения Семенова, вытащил
двухсотлетней давности идею, что запад должен нести свет цивилизации остальным народам,
есть Запад и похожее на него, а все остальное - азиатщина (у Маркса - азиатский способ
производства, у Гегеля - народы живущие по принципу стада, не способные быть свободными,
самоосознать себя), обозвал азиатщину мудреным термином политаризм, и в связи с этим стал
считать себя великим ученым.
От alex~1
К K (14.07.2004 19:04:17)
Дата 14.07.2004 21:07:55

Re: Зря старались

Давайте для оценки корректности Ваших правил (более чем спорных как критериев научности) попробуем применить их к теории вероятности.

>1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без теории вероятности. Т.е. они не
>могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка Твена.

Какие вещи в классической теории вероятности "не могут быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла"? То, что если бросать монетку, она выпадет примерно половину раз орлом, а половину - решкой? Что при стрельбе по мишени умелым стрелком из хорошей винтовки пробоины будут тем реже, чем дальше от ее яблока, да при этом не равномерно?
Напрягитесь, придумайте что-нибудь.

>2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы должны назвать
>ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них должно произойти иное,
>и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.

По этому критерию теория вероятности банкрот. Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией вероятности и б) непредсказуем.


>Правил на самом деле больше, но хватит и этих двух.

Это истинно русским ученым только так кажется.

>Используя Гумилева такие прогнозы были дадены, например, что США ждет не мировое
>лидерство, а крах и гражданская война.

Идиотский прогноз. США получили мировое лидерство, а не крах и гражданскую войну. По вашим критериям - это опровержение прогноза вашего любимого Гумилева. Вы же считаете, что Маркс не прав потому, что предсказанные им пролетарские революции НА ДАННЫЙ момент не произошли. Почему бы мне не использовать ваши истинно научные (без вского жидовского влияния) подходы? США на данный момент не получили крах и гражданскую войну. Вывод: Гумилев - полный отстой.

В общем, вы в своем репертуаре. Впрочем, стабильность - это еще и признак мастерства.

Не буду уверять в своем уважении по причине отсутствия такового.
От К.А.
К alex~1 (14.07.2004 21:07:55)
Дата 15.07.2004 18:59:23

Re: Зря старались

> Давайте для оценки корректности Ваших правил (более чем спорных как
критериев научности) попробуем применить их к теории вероятности.

Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области, в
которой Вы имеете весьма поверхностные познания.

> >1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без теории
вероятности. Т.е. они не
> >могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка
Твена.
>
> Какие вещи в классической теории вероятности "не могут быть предсказаны
исходя из обычного здравого смысла"? То, что если бросать монетку, она
выпадет примерно половину раз орлом, а половину - решкой? Что при стрельбе
по мишени умелым стрелком из хорошей винтовки пробоины будут тем реже, чем
дальше от ее яблока, да при этом не равномерно?

Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.

> Напрягитесь, придумайте что-нибудь.

У меня на полке стоит книга венгерского математика Г.Секея "Парадоксы в
теории вероятностей и математической статистике". (М: Мир, 1990).
Из предисловия:
"... Настоящая книга представляет собой замечательное собрание неожиданных,
противоречащих "здравому смыслу" выводов и утверждений, которых немало в
теории вероятностей, математической статистике, теории случайных процессов,
и анализ которых ведёт к более глубокому пониманию этих предметов..."
В книге детально разбирается около 50 парадоксов.

> >2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы
должны назвать
> >ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них
должно произойти иное,
> >и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.
>
> По этому критерию теория вероятности банкрот.

Не несите чушь. Если чего-то не знаете, это говорит не о том, что этого нет,
а лишь о том, что круг знаемого Вами ограничен.
В этой области есть много чего: и теория проверки гипотез, и законы больших
чисел, и т.д., и т.п.

> Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности и б) непредсказуем.

Да?!
Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
От alex~1
К К.А. (15.07.2004 18:59:23)
Дата 16.07.2004 10:30:25

Re: Зря старались

Еще один борец за чистоту науки.
Вы бы хоть сначала поняли, о чем разговор.

>Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области, в
>которой Вы имеете весьма поверхностные познания.

Еще один знаток душ человеческих по почерку.

>Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.

Вот я и просил собеседника примеры привести.

>> Напрягитесь, придумайте что-нибудь.
>
>У меня на полке стоит книга венгерского математика Г.Секея "Парадоксы в
>теории вероятностей и математической статистике". (М: Мир, 1990).
>Из предисловия:
>"... Настоящая книга представляет собой замечательное собрание неожиданных,
>противоречащих "здравому смыслу" выводов и утверждений, которых немало в
>теории вероятностей, математической статистике, теории случайных процессов,
>и анализ которых ведёт к более глубокому пониманию этих предметов..."
>В книге детально разбирается около 50 парадоксов.

А у меня есть книги по диалектике. Диалектика совершенно парадоксальна. Но до этого разговор еще даже не дошел.

>> По этому критерию теория вероятности банкрот.
>
>Не несите чушь. Если чего-то не знаете, это говорит не о том, что этого нет,
>а лишь о том, что круг знаемого Вами ограничен.
>В этой области есть много чего: и теория проверки гипотез, и законы больших
>чисел, и т.д., и т.п.

Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

>> Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
>пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности и б) непредсказуем.

> Да?!
>Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.

Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно. Впрочем, от законченных технократов я не такое слыхал. Привык.
Странно, что вы мне еще с умным видом не объяснили, что невозможными является бесконечно много результатов - например, все отрицательные числа очков. Более того, при конечном числе костей невозможными по теории вероятности являются и бесконечно много положительных чисел очков (например, для двух костей - начиная с 13 и далее). А следовательно, ценным результатом применения теории вероятности истинной науки является выделение счетного множества возможных результатов.

Как это вы упустили такие прекрасные аргументы?
От К.А.
К alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата 19.07.2004 06:38:30

Весьма показательно

> Еще один борец за чистоту науки.
> Вы бы хоть сначала поняли, о чем разговор.

Понял, не беспокойтесь.
Просто в Вашей полемике с К. заметил, как Вы беспардонно вешаете лапшу на
уши, и решил указать на это. Причём независимо от того, согласен я с К. или
нет.

> >Забавно наблюдать, как с умным видом приводятся аргументы из той области,
в
> >которой Вы имеете весьма поверхностные познания.
>
> Еще один знаток душ человеческих по почерку.

Причём тут почерк? Просто то, что Вами было написано, говорит о том, что о
ТВ Вы имете весьма поверхностное представление.

> >Понятно, что это не те примеры. Но это не значит, что их нет.
>
> Вот я и просил собеседника примеры привести.

Я Вам вместо него привёл выходные данные книги, в которой этих примеров
около 50 штук. Нужны они Вам - возьмите и почитайте. Вы же в ответ зачем-то
пишете, что у Вас есть книги по диалектике. (В огороде бузина, а в Киеве
дядька...)

> Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что
его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.

> > Все события в соответствие с ней вероятны (в смысле возможны). Бросайте
> >пару костей любое число раз. ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
> >вероятности и б) непредсказуем.
>
> > Да?!
> >Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
>
> Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно. Впрочем, от
законченных технократов я не такое слыхал. Привык.

Весьма показательно.

Ваше изначальное высказывание некорректно. При этом оно используется как
аргумент в полемике с К.

Чтобы показать его некорректность, достаточно привести один вполне
корректный контрпример, что я и сделал. Есть и другие, часть из которых Вы и
сами впоследствии привели. (Это говорит о том, что свой бред Вы писали
вполне сознательно, или как?)
Но вполне достаточно одного.

И при этом мой корректный контрпример - глупость, а Ваше некорректное
высказывание - нет. Из этого следует, что глупость в Вашем понимании - это
любое высказывание, вне зависимости, корректно оно или нет, которое
противоречит любому Вашему, вне зависимости, корректно оно или нет.

Ну что ж, весьма показательно. Действительно, наверное, большая глупость -
считать Вас достойным собеседником и о чём-либо с Вами спорить.

P.S.: А поддакивание Almar'a тоже весьма симптоматично...
От alex~1
К К.А. (19.07.2004 06:38:30)
Дата 19.07.2004 11:53:14

Re: Весьма показательно

>> Блин. Я что, считаю, что ТВ - не наука? Я объясняю моему оппоненту, что
>его критерии - лажа. Это-то хоть вам понятно?

>Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.

Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как минимум, непродуман, а в другой - просто неверен.

>Весьма показательно.
Очень.

>Ваше изначальное высказывание некорректно. При этом оно используется как
>аргумент в полемике с К.

Нет, оно вполне корректно. Потому что теория вероятности НЕ ЗАНИМАЕТСЯ вопросами выпадения 0 очков при бросании костей. Не занимается, понимаете? Она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами, какова вероятность выпадения при броске, например, 2 костей числа очков с 2 до 12 включительно. Все. Это я и имел в виду. Любому, кто знаком с теорией вероятности, это понятно. Не верите - проведите эксперимент.

>Чтобы показать его некорректность, достаточно привести один вполне
>корректный контрпример, что я и сделал. Есть и другие, часть из которых Вы и
>сами впоследствии привели. (Это говорит о том, что свой бред Вы писали
>вполне сознательно, или как?)
>Но вполне достаточно одного.

Я искренне удивлен, что вы продолжаете настаивать. Не вижу разумной темы для спора.

>И при этом мой корректный контрпример - глупость, а Ваше некорректное
>высказывание - нет. Из этого следует, что глупость в Вашем понимании - это
>любое высказывание, вне зависимости, корректно оно или нет, которое
>противоречит любому Вашему, вне зависимости, корректно оно или нет.

Логика - вещь, с которой надо обращаться аккуратно. Вы сделали неверное предположение (о корректности своего контрпримера). Дальше чисто логические построения к корректным результатам могут привести чисто случайно.

>Ну что ж, весьма показательно. Действительно, наверное, большая глупость -
>считать Вас достойным собеседником и о чём-либо с Вами спорить.

Мне ваше мнение о моей

>P.S.: А поддакивание Almar'a тоже весьма симптоматично...
От К.А.
К alex~1 (19.07.2004 11:53:14)
Дата 20.07.2004 21:42:22

Re: Весьма показательно

> Нет, оно вполне корректно. Потому что теория вероятности НЕ ЗАНИМАЕТСЯ
вопросами выпадения 0 очков при бросании костей. Не занимается, понимаете?
Она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами, какова вероятность
выпадения при броске, например, 2 костей числа очков с 2 до 12 включительно.
Все. Это я и имел в виду. Любому, кто знаком с теорией вероятности, это
понятно. Не верите - проведите эксперимент.

Вот то, что "она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами..." и т.д., это
как раз и не верно. Даже на начальном уровне изучения ТВ известно, что
график функции распределения строится по всей оси. Другое дело, что основной
интерес представляет область возможных событий.

Но Вы в своём тезисе написали: "ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности...", а не - "ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат: a) не запрещен теорией
вероятности..."

Вы утверждаете, что любому "неглупому" ясно, что это и имелось в виду. Но
тут вот такая закавыка. Тезис - "ЛЮБОЙ результат не запрещен теорией
вероятности" как бы опровергает вторую часть утверждения К., но он
некорректен. На что я и привёл элементарный контрпример. А вот тезис -
"ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат не запрещен теорией вероятности..." - вполне
корректен, да только он не опровергает того, что ТВ что-то запрещает, т.к.
очевидно, что подразумевается наличие и невозможных результатов.

В результате получается элементарный подлог. Вроде то же самое, что имелось
в виду, да совсем не то...

> >Только приведённые Вами аргументы некорректны и ничего не доказывают.
>
> Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как
минимум, непродуман

Примеры есть, их целая книжка.

> а в другой - просто неверен.

Этого Вы не доказали. См. выше.

Кроме того, в ТВ и МС есть такая область, как теория проверки гипотез,
основываясь на которой как раз что-то допускается, а что-то и запрещается.

***

Как я понимаю, Вам очень не понравились критерии науки, предложенные К. И в
качестве контрпримера Вы решили привести теорию вероятности, что якобы она
не удовлетворяет этим критериям. Только в данном случае это неудачный
контрпример. Вполне удовлетворяет.

Проще с этим согласиться и привести в качестве возражения что-нибудь другое,
более подходящее и корректное. А не доказывать, что синее - это красное, а
жёлтое - это зелёное, а кто не согласен, тот глупый дальтоник.
От alex~1
К К.А. (20.07.2004 21:42:22)
Дата 21.07.2004 10:21:24

Re: Весьма показательно

>Вот то, что "она занимается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросами..." и т.д., это
>как раз и не верно. Даже на начальном уровне изучения ТВ известно, что
>график функции распределения строится по всей оси. Другое дело, что основной
>интерес представляет область возможных событий.

Ладно, давайте рассматривать график на всей оси, включая отрицательные числа 0 и положительную бесконечность, признав тем самым, что это ТОЖЕ представляет некоторый (пусть и неосновной)интерес в РАМКАХ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ. Такой подход требует следующей трактовки:
Есть числа очков, вероятность выпадения которых РАССМАТРИВАЕТСЯ ТЕОРИЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ, и при этом эта вероятность равна 0.
Это вполне соответствует моему утверждению о том, что ТВ не удовлетворяет критерию, приведенному К. Объясняю. При таком подходе следует, что при бросании костей возможно (с вероятностью 0) выпадение любого "физически невозможного" (об этом разговор ниже) числа очков (в том числе бесконечно малого, любого отрицательного, очень большого положительного). Запрещенных значений (точек на оси абсцисс, которые мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ РАССМАТРИВАТЬ) нет, предсказать, что выпадет - -20 очков или + 1000000 - невозможно, более того, даже вероятность этих событий одинакова. Какая уж тут предсказательная сила.


>Но Вы в своём тезисе написали: "ЛЮБОЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности...", а не - "ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат: a) не запрещен теорией
>вероятности..."

>Вы утверждаете, что любому "неглупому" ясно, что это и имелось в виду. Но
>тут вот такая закавыка. Тезис - "ЛЮБОЙ результат не запрещен теорией
>вероятности" как бы опровергает вторую часть утверждения К., но он
>некорректен. На что я и привёл элементарный контрпример. А вот тезис -
>"ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ результат не запрещен теорией вероятности..." - вполне
>корректен, да только он не опровергает того, что ТВ что-то запрещает, т.к.
>очевидно, что подразумевается наличие и невозможных результатов.

Это не закавыка, это демагогия и логический подлог. Термин "возможный" и "невозможный" высказывается здесь в разных смыслах. Результат, равный 0 очков, является невозможным НЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ, а по правилам арифметики. Ну нельзя (безо всякой теории вероятности), оперируя только положительными целыми числами и используя только опреацию сложения, получить значение 0. Еще раз - теория вероятности здесь СОВЕРШЕННО НЕ ПРИ ЧЕМ. Она еще не привлекается для анализа. Поэтому термин "невозможный" не имеет отношения к "невозможности" в смысле теории вероятности.
Только после того, как мы отбросили варианты, невозможные НЕ В СМЫСЛЕ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ, мы начинаем привлекать ТВ и оперируем терминами "возможный" и "невозможный" уже в другом смысле.


>В результате получается элементарный подлог. Вроде то же самое, что имелось
>в виду, да совсем не то...

Вот именно, что подлог. Только сделал его не я, а Вы.

>> Они доказывают, что исходный тезис моего оппонента в одной части, как
>минимум, непродуман

>Примеры есть, их целая книжка.

Кстати, приведите. Это интересно само по себе.

>> а в другой - просто неверен.
>
>Этого Вы не доказали. См. выше.

Я считаю, что доказал. :) См. выше сами.

>Как я понимаю, Вам очень не понравились критерии науки, предложенные К. И в
>качестве контрпримера Вы решили привести теорию вероятности, что якобы она
>не удовлетворяет этим критериям. Только в данном случае это неудачный
>контрпример. Вполне удовлетворяет.

У меня по этому поводу осталось свое мнение. Я привел его обоснование.

>Проще с этим согласиться и привести в качестве возражения что-нибудь другое,
>более подходящее и корректное.

Согласиться не могу, но другой пример придумаю. На ТВ свет клином в этом смысле не сошелся.
От alex~1
К alex~1 (19.07.2004 11:53:14)
Дата 19.07.2004 11:55:45

Добавление

Мне ваше мнение о моей достойности глубоко фиолетово. Наш спор читают форумяне. Не думаю, что здесь найдутся сторонники того, что Ваш пример в рамках данного спора корректен.

Если я ошибаюсь, ваши сторонники меня поправят, например, сообщив о согласии с Вами по вопросу вероятности выпадения 0 очков при бросании игральных костей.
От alex~1
К alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата 16.07.2004 11:29:31

Поправка

Насчет множества возможных результатов.

"Счетного" - это слишком тонко в данном случае. :) Замените на "ограниченного". А то вы сейчас начнете мне объяснять, что такое "счетное множество" - не сомневаясь, ессно, что я этого не знаю, раз об этом пишу.
От Almar
К alex~1 (16.07.2004 10:30:25)
Дата 16.07.2004 11:18:38

Да уж, тут есть повод посмеяться

>>Результат - "выпадет ноль очков" - вполне предсказуем. Он невозможен.
>Надо же такую глупость ляпнуть. Да гордо как, радостно.

Да уж, тут есть повод посмеяться. В связи с этим вспоминается шутливый эпизод из книги М.Гарднера "Математические парадоксы (название точно не помню)

В пивном баре собрались математики. Один спрашивает другого:

- если я сейчас отпущу эту монетку на стол, то как она упадет?
- ну ясное дело с вероятностью 1/2 будет либо орел, либо решка
- вы уврены?
- да
- тогда спорим на 10 центов, что монета упадет ни так, ни так, а встанет на ребро
- спорим

после этого хитрец окунул монету в пиво прислонил ее к стенке кружки и отпустил, монета удерживаемая силой сцепления (пивом), сползла по стенке и осталась стоять на ребре
От Фриц
К Almar (16.07.2004 11:18:38)
Дата 16.07.2004 11:22:37

И продолжение есть.

Он потом оторвал полоску от сигаретной пачки, и поспорил, что и она упадёт на ребро. Согнул её углом, она на ребро и упала.
От K
К alex~1 (14.07.2004 21:07:55)
Дата 14.07.2004 22:42:18

Re: Зря старались

> Какие вещи в классической теории вероятности "не могут быть предсказаны исходя из
обычного здравого смысла"?

Вся современная наука, от физики до социологии, от микроэлектроники до биологии, применяет
аппарат теории вероятности. Никаким здравым смыслом там не обойдешься, там уравнения
применяют, и иногда не очень простые.


> Идиотский прогноз. США получили мировое лидерство, а не крах и гражданскую войну.

Если в ближайшие годы (не более лет 10-и) этого не произойдет, то у теории Гумилева
возникнут действительно серьезные проблемы, так как определяющий фактор исторического
развития окажется не этногенезис, а какой-то иной, например, социальный.
От Almar
К K (14.07.2004 22:42:18)
Дата 15.07.2004 14:59:39

Re: Зря старались

>Вся современная наука, от физики до социологии, от микроэлектроники до биологии, применяет
аппарат теории вероятности. Никаким здравым смыслом там не обойдешься, там уравнения
применяют, и иногда не очень простые.

Вот так. Бодро начал с того, что для критерия научности придумал всяките мудреные критери аля Поппер, а закончил банальным, что раз какую то теорию используут другие науки (как кстати доказать, что они сами научные?), то значит она научная. Это может и так, однако чем же вам тогда диалектика не нравится (я не говорю, кстати, что она мне самому нравится) - ее тоже науки (гуманитарные, естественно) используют.
От K
К Almar (15.07.2004 14:59:39)
Дата 15.07.2004 20:03:18

Re: Зря старались

> придумал всяките мудреные критери

Никакие не мудреные, а самые что ни на есть простые. Первый критерий предполагает, что
теория имеет научную ценность, второй, что ее можно проверить. Вот вам пример <ненаучного>
объяснения - <всем управляют марсиане>. Объясняет все, что захотите, и ничем не
опровергнешь - <марсиане очень хитры>.

> а закончил банальным, что раз какую то теорию используут другие науки

Вы программист? Так одна из основных теорем информации основана на теории вероятности, там
с точностью до бита определяется размер, до которого можно сжать информацию. Можете
проверить, попытаться сжать больше.

> однако чем же вам тогда диалектика не нравится (я не говорю, кстати, что она мне самому
нравится) - ее тоже науки (гуманитарные, естественно) используют.

При помощи теории вероятности можно осуществить прогноз поведения объекта во многих науках
(есть данные, есть уравнение (метод), которому можно обучить специалиста, подставил -
получил результат), подобных примеров прогноза при помощи законов диалектики мне не
известно. Поэтому и попросил продемонстрировать метод. Думаю, что человек отстаивающий
метод должен уметь им владеть? Разбираться в нем? Не про принцип же вывода в логике
спрашиваю, про диалектику, которую столь рьяно защищает Дмитрий, в ней то он обязан
разбираться.
От Gera
К K (14.07.2004 22:42:18)
Дата 15.07.2004 14:07:54

А Китай, случаем, не подходит на

опровержение Гумилёва?
От K
К Gera (15.07.2004 14:07:54)
Дата 15.07.2004 18:44:13

подходит

Если так же в скором времени полоса взлета у него не закончится. У него еще хуже дела, чем
в Америке.
От alex~1
К K (14.07.2004 22:42:18)
Дата 15.07.2004 10:14:46

Re: Зря старались

>Если в ближайшие годы (не более лет 10-и) этого не произойдет, то у теории Гумилева
>возникнут действительно серьезные проблемы, так как определяющий фактор исторического
>развития окажется не этногенезис, а какой-то иной, например, социальный.

Но это же просто ни в какие ворота не лезет! С каких это пор теория этногенеза стала предсказывать события с такой точностью (не более 10 лет от сего момента?) Неужели вы не видите, что ваши предсказания в принципе неадекватны инструменту, которым вы пользуетесь?
От K
К alex~1 (15.07.2004 10:14:46)
Дата 15.07.2004 18:44:15

Re: Зря старались

> Но это же просто ни в какие ворота не лезет! С каких это пор теория этногенеза стала
предсказывать события с такой точностью (не более 10 лет от сего момента?) Неужели вы не
видите, что ваши предсказания в принципе неадекватны инструменту, которым вы пользуетесь?

Это у Вас не адекватны, а у нас вполне даже адекватны. Теория Гумилева дает общую картину
и причину происходящего, много конкретных тщательно разобранных примеров. При помощи всего
этого можно определить фазу развития, поведенческие стереотипы. А далее берете обычную
экономическую - социальную - политическую информацию и уточняете конкретную картину,
наводите резкость. Для последнего вам ничего кроме здравого смысла не потребуется. Очень
удобно и очень быстро.
От alex~1
К K (15.07.2004 18:44:15)
Дата 16.07.2004 11:23:02

Re: Зря старались

Ладно, навели Вы резкость. Получилось, что США до краха и гражданской войны осталось не более 10 лет. Я Вас уговаривал, что не следует такая точность из теория Гумилева, но ваше истинно русское упрямство взяло верх. Бог с вами, пусть будет так - 10 так 10.

Но вот случится (вдруг!) такая штука - не крахнутся Штаты через 10 лет. Если честно - будете Вы считать, что теория Гумилева опровергнута?
От K
К alex~1 (16.07.2004 11:23:02)
Дата 17.07.2004 06:47:08

Re: Зря старались

> Но вот случится (вдруг!) такая штука - не крахнутся Штаты через 10 лет. Если честно -
будете Вы считать, что теория Гумилева опровергнута?

Естественно, а по другому не получится, в истории оказались главенствующими другие силы.
От self
К K (14.07.2004 19:04:17)
Дата 14.07.2004 20:44:19

разрешите поделиться...

...пришедшей на ум аналогией, такая параллель вырисовывается между
"умственным трудом" и "физическим".
Вы наверное наблюдали (особо в давешние времена) авто, пусть и изрядно
подержанные, но увешанные всякими лампочками, висюльками, бирюльками,
переводными картинками, принадлежащие лицам с Кавказа в основном.
Если не следует отказывать некоторым увлечённым в раскрашивании железных
коней (жилищ, одежды), то наверное так же не стоит отказывать другим в
желании украсить витиеватой отделкой некоторые умственные построения. Если
человек увлечён рисованием шашечек, а на движок плевать, то стоит ли его
упрекать в экзерсисах по росписи?

K пишет в сообщении:118547@kmf...
> В данной интерпретации наука ничем не отличается от астрологии, астрология
тоже многое что
> может объяснить. Если вы хотите доказать, что диалектика наука, то это
сделать довольно
> просто.
>
> 1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без
диалектики. Т.е. они не
> могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка
Твена. В
> противном случае это не наука, а переливание из пустого в порожнее.

вы зацените труд по отделке. Реставраторы тоже возвращают рисунки на вазы,
несмотря на то, что те разбиты и уже не могут использоваться по своему
прямому назначению. И посетители музея им благодарны.
От K
К self (14.07.2004 20:44:19)
Дата 14.07.2004 22:10:23

Это вынужденная мера

Так как из конечного набора данных можно вывести бесконечное количество теорий, а наука
стала огромной отраслью, где есть, кому эти теории выдвигать, в науке вынуждены были
принять меры, ограничивающие приток <псевдознаний>. Одним из таких требований стало
испытание любой теории на способность к прогнозам. Т.е. теория должна что-то разрешать, а
что-то обязательно запрещать. Причем научной она может считаться только после расширения
ею нашего знания. А зачем она нужна? Продолжая Вашу аналогию, труд по отделке можно
оценить, если машина ездит, приносит конкретную пользу, выполняет свою функцию, или если
она стоит в музее автомобилестроения. А в данном случае как раз все наоборот, эту старую
рухлядь нам пытаются навязать как единственное верное учение, считая всех остальных
<мракобесами> (Almar), кто пытается обратиться к современному естествознанию, рассмотреть
иные альтернативы. Поэтому то и хотелось бы подтверждений их претензий.
От JesCid
К K (14.07.2004 19:04:17)
Дата 14.07.2004 20:43:42

ага, в общем, все они дураки (с)

>1. Вы должны предсказать набор явлений, которые отрицались бы без диалектики. Т.е. они не
>могли бы быть предсказаны исходя из обычного здравого смысла, как у Марка Твена. В
>противном случае это не наука, а переливание из пустого в порожнее.

>2. Ваши предсказания должны включать в себя <отрицаемые явления>. Т.е. Вы должны назвать
>ряд явлений, которые запрещены исходя из Вашей теории, а вместо них должно произойти иное,
>и в случае их обнаружения Ваша теория является банкротом.

это откуда?
и кто это доказал?
докажите сначала что ваши п.1. и п.2. истины

>Используя Гумилева такие прогнозы были дадены, например, что США ждет не мировое
>лидерство, а крах и гражданская война.

Гумилёв тут ни при чём. Его считает учёным довольно узкий круг убеждённых почитателей, науч.
сообще-вом не признанный.

>Мало того, применение диалектического метода его авторами (и Гегелем и Марксом) привело к
>созданию взгляда на историю жизнью опровергнутого.

посмотрим...

>Гегель считал вершиной истории немецкий
>абсолютизм, который давно канул в реку

т.е. немцы после Гегеля ни разу не были в авангарде? ;)

>Маркс предсказал скорые пролетарские революции на
>Западе, чего так же не произошло.

да ну?
А как же революции в Германии, Австрии?
Как же Баварская, Австрийская, Итальянская и пр. республики?
Карта Европы была напрочь переделана - после 1-ой мировой и не без участия социалистич. движений и революций.
То, что революции не победили, так это уже др. вопрос.
Маркс и не претендовал на истину в посл. инстанции - до скончания веков.

>считать себя великим ученым.

ну да... куда ему... вот мы им всем покажем скоро кузькину мать...
- так что ли? :)

Вы бы уж с пораньше, что ли, начали историч. лиц поливать - до Гегеля с Марксом были всякие Монтескье, Паскали, Декарты, Эразмы, Цицероны и пр. придурки - вглубь веков и тысячелетий :)
От K
К JesCid (14.07.2004 20:43:42)
Дата 14.07.2004 22:10:20

Re: ага, в общем, все они дураки (с)

> докажите сначала что ваши п.1. и п.2. истины

Потому что наука предназначена получать новые знания, а не для болтовни.

> Его считает учёным довольно узкий круг убеждённых почитателей, науч.
> сообще-вом не признанный.

Вы столь хорошо осведомлены в делах историков? Что-то сомневаюсь, вспоминая ваши старые
попытки обсудить теорию Гумилева.

> т.е. немцы после Гегеля ни разу не были в авангарде? ;)

Причем здесь это? Гегель о политическом строе современной ему Германии писал.

> Маркс и не претендовал на истину в посл. инстанции - до скончания веков.

Маркс претендовал на логическое доказательство исторической неизбежности (!) пролетарской
революции и установления диктатуры пролетариата. Чтобы верить в это сегодня, необходимо
иметь очень богатое воображение.

> ну да... куда ему... вот мы им всем покажем скоро кузькину мать...

Доводы есть?
От JesCid
К K (14.07.2004 22:10:20)
Дата 15.07.2004 22:53:20

Вот давайте и не будем заниматься болтовнёй

>> докажите сначала что ваши п.1. и п.2. истины
>
>Потому что наука предназначена получать новые знания, а не для болтовни.

извините, ваши "доказательства" оч. смахивают именно на болтовню...

>> Его считает учёным довольно узкий круг убеждённых почитателей, науч.
>> сообще-вом не признанный.
>
>Вы столь хорошо осведомлены в делах историков? Что-то сомневаюсь, вспоминая ваши старые
>попытки обсудить теорию Гумилева.

так вспомните и попытки поклонников Гумилёва, особо блистающих знанием истории (не в пример ребятам с ВИФа)
:)
а что касается моего осведомления - то да, берусь утверждать, потому как
повезло лично общаться с _действующими_ историками и археологами (преподающими, ездящими в экспедиции, повезло раз и мне съездить в арх. экспедицию) - профессионалами, как раз не занимающихся болтовнёй... и имею возможность лично справляться не по поиску в яндексе о лучшей исторической литературе и имею к ней доступ и стараюсь находить время на чтение

в незнании истории меня что-то ещё никто тут не уличил
всю историю я, конечно, не знаю, но по тем периодам, что пишу или привожу примеры, знаю вполне прилично

>> т.е. немцы после Гегеля ни разу не были в авангарде? ;)
>
>Причем здесь это? Гегель о политическом строе современной ему Германии писал.

ага, поэтому диалектика - это бред :))
достойная логика

а Цицерон писал о строе современной ему Римской республики и был убеждён о всемирно-исторической миссии Рима в кач-ве республики
поэтому его философское, литературное и ораторское наслелие тоже бред?
- ну как, логично же? ;)

>> Маркс и не претендовал на истину в посл. инстанции - до скончания веков.
>
>Маркс претендовал на логическое доказательство исторической неизбежности (!) пролетарской
>революции и установления диктатуры пролетариата. Чтобы верить в это сегодня, необходимо
>иметь очень богатое воображение.

так что, пролетарской революции не было?
и диктатуры пролетариата тоже?

по вашему диктатура пролетариата - это навечно и обязательно рабочий от станка шоб министром был? ;)
у Маркса прям про это так и сказано ;)?

Ваша трактовка, что революцию сделала кучка интелигентов (а др. кучка страстно именно _их_ стремилась передавить) мне знакома и вполне заслуживает внимания, если не учитывать того, что революция носит имя по _движущим_ силам и _интересам_, а уж обвинить пролетариат в пассивности или отсутствии интересов в начале прошлого века - это именно бред.
Люди _добровольно_ , без принуждения ломились на митинги, демонстрации и собрания,
и булыжники рабочим в руки вкладывали не интеллегенты - и кол-во писем в органы власти после Октября было огромным и самоорганизующихся, без вмешательства или вдохновения "ненавистной прослойки" - сходок, ячеек, вспышек и восстаний - огромное число - и _до_ и _после_.

Вы почитайте ЧТО Маркс подразумевал под диктатурой пролетариата - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО _противопоставление_ буржуазной власти - власти трудящихся. И где ж он был тут так уж неправ? Никто его не воспевает, как великого пророка, однако нападки на него как на учёного сейчас, извините, просто смешны - когда у него один из САМЫХ высоких в экономике и истории индексов цитирования, так что эти нападки выдают либо неграмотность в компоте с апломбом, либо ангажированность.

Вы, похоже, непонятно с чего очень гоните на Маркса и диалектический метод познания - как заведённый (кем и чем?) - а такое впечатление, что вы даже "Манифест Коммунистической партии" не читали....

А то, кто и что понимал под диктатурой пролетариата (а также под коммунистической партией, соц.-дем. партией и пр. _терминологией_) - про это после Маркса уйма статей и споров было, и сам Маркс неоднократно перерабатывал свою терминологию.

>> ну да... куда ему... вот мы им всем покажем скоро кузькину мать...
>
>Доводы есть?

у вас - нет
а то, что вы просто стучите ботинком по кафедре - так это ж не требует доводов - вы не приводите абсолютно никакого обоснования своим... эээ... посылкам... (от слова "послать" :))

Мне очень импонируют некоторые ваши посты, некасающиеся собственно предмета и не предполагающие какую-то образовательную основу (у вас хорошая наблюдательность), но ваши такие рьяные броски в стиле торреро :) на в общем-то заслуживших признание
искренних учёных (чуть ли не на всех подряд - даже Эйнштейн не чета вашей "научной" базе), что это вызывает удивление...

М.б., вы тогда приведёте какие-то доказательства того, что вы серьёзно занимаетесь наукой и серьёзно пересмотрели какие-то основы? Потому что последнее вызывает сильное сомнение. Как раз чертой порядочного учёного является то, что он хорошо владеет источниками и, однако, редко выказывает неуважение научным деятелям, давшим основу и базу для развития того или иного направления.

Кроме того, если уж он берётся критиковать те или иные заблуждения своих предшественников, то он, по крайней мере их цитирует и обосновывает свои выводы.

"Если о названии предмета исследования все согласны, то надо разъяснить что' именно обозначают этим названием; если насчёт этого тоже согласятся, то тогда только дозволено будет приступить к беседе; ибо никогда нельзя будет понять свойства предмета исследования, если сначала не поймут, что он собой представляет" /Цицерон, "О государстве"/

Вы, извините, не только не хотите _договариваться_ о терминологии но и не понимаете, ЧТО собой представляет предмет исследования (ведь вы берётесь рассуждать об общественном и государственном устройстве, не зная толком предшественников и не желая их понимать) - и именно, получается, занимаетесь болтовнёй.
От K
К JesCid (15.07.2004 22:53:20)
Дата 16.07.2004 05:06:41

Re: Вот давайте...

Вот что JesCid, если мы занимаемся обсуждением доводов, то разговор можно продолжать,
иначе его прекращаем, меня эти тупые форумные склоки задолбали, как и стеб.

Вам были даны два принципа, по которым можно определить научность теории. Первый
обязателен, так как наука предназначена для получения нового знания. Второй выработан
учеными, так как они намучались со всяким неявным и очевидным знанием. Явление должно быть
строго ограничено, даны критерии, по которым его можно отличить от другого, а так же четко
описано, где явление имеет место быть, а где нет. Пример - определение эксплуатации у
Маркса и определение производительных сил, в эти понятия можно включить все, что угодно,
поэтому и обсуждения сути доводов Маркса зачастую просто беспредметно, предмет не удается
вычленить из окружающей реальности.

> а Цицерон писал о строе современной ему Римской республики и был убеждён о
всемирно-исторической миссии Рима в кач-ве республики

А что, кто-то из ученых предлагает <метод Цицерона> как научный метод исследования
общественных процессов? Вам про Фому, а Вы про Ерему. Гегель свой метод предложил как
наивысший научный метод, применил его.

> так что, пролетарской революции не было?
> обвинить пролетариат в пассивности или отсутствии интересов
> противопоставление_ буржуазной власти - власти трудящихся

Победившей пролетарской революции и пролетарской диктатуры не было, так что теория Маркса
пока не подкреплена, исключительно гипотетична. И еще, если в США при отключении
электричества пролетарии камнями разбивают витрины буржуазных магазинов, это пролетарская
революция? Поэтому, если Вы уж специалист по революциям, перечислите требования названных
Вами <пролетарских революций>, если они не про построение коммунизма, а про установление
восьмичасового рабочего дня или чего-либо подобного, то Ваш пример не годиться, это и есть
те самые экономические требования, что свойственны всегда эксплуатируемому классу.

> когда у него один из САМЫХ высоких в экономике и истории индексов цитирования

У Гитлера, думаю, тоже не маленький, особенно в истории, но никто его за это великим
ученым-историком не считает.
От JesCid
К K (16.07.2004 05:06:41)
Дата 16.07.2004 13:56:18

так принципы научности будем обосновывать? а то претензий пока многовато (-)