От Игорь С.
К miron
Дата 21.07.2004 11:39:10
Рубрики История; Ограничения; Хозяйство;

Метод проб и ошибок

("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой? Да, конечно, более того - это самая распространненая до сих пор парадигма, парадигма которой диалектика должна была придти на смену.

А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?

Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.
От miron
К Игорь С. (21.07.2004 11:39:10)
Дата 21.07.2004 19:02:50

Метод парадигмы не есть метод тыка...

>("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой?>

Мы наверное спорим о разных вешах. Вы имеете в виду то что написал Поппер, а я то что написал Кун. Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли. Она обладает значительной стабильностью, поскольку плохая теория лучше ее отсутствия. Парадигма не менятеся каждый день она меняется вредмен раз в 20 лет. В зависимости от науки. У нас в биологии такой срок. По мере развития науки нарастает число экспериментов, которые противоречат данной модели. Но долгое вренмя они отв ергаются и ученые предпочитают не менять свои взгляды, считая, что эскперименты проведены неправильно или несколько меняя пададигму не меняя ее сути. Наконец, количество противоречаших экспериментов достигает критического уровня и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообшеством до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еше науке предположений все известные факты. Для того, чтобы это сделать требуется большая работа по перечитыванию всех ранних статей и по поиску в них ошибок, если данные не соответсвуют новой модели. Это по силам не всем, поэтому парадигма относительно стабильна. Как только кому то удается пройти весь этот путь, то появляется новая парадгима и она начинает бороться со старой. Мовая побеждает, когда авторы учебников меняют в них текст в соотвествии с новой парадигмой, а не когда умирают последователи старой. Новая парадигма должна быть не только все объясняюшей, но и самой простой из нескольких конкурируюших моделей.

>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>

Она позволяет предсказывать конкретные веши, а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. Вот почему я серьезно хочу ее понять.

>Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.>

Вот видите, уже польза.
От Игорь С.
К miron (21.07.2004 19:02:50)
Дата 22.07.2004 08:55:12

Что такое "метод парадигмы"?

>>("научного тыка")- давно известен.Можно ли назвать его научной парадигмой?>

>Мы наверное спорим о разных вешах.

Похоже так. Попробуем найти общее?

> Вы имеете в виду то что написал Поппер, а я то что написал Кун.

Ей богу не имел в виду "то, что написал Поппер", по крайней мере осознанно.Что касается Куна, то у меня умеренно отрицательное отношение к написанному им.

По этому эту фразу я не понял.

>Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли.

Я вообще-то читаю то, что Вы пишите, поэтому можно было не повторять этот кусок текста.

Вопрос действительно в другом.
То, что понятие "научная парадигма" отражает способ развития науки у меня сомнения не вызывает. Вопрос, является ли она методом, то есть осознанно используемым алгоритмом решения задач.

Кроме того из моего вопроса "можно ли считать метод (тыка)парадигмой" никак, имхо, не следует логически, по крайней мере для меня, что "метод парадигмы есть метод тыка". Поэтому я не понял Вашего возражения "метод парадигмы не есть метод тыка", и был бы признателен если б Вы его объяснили, и, соответственно, мой вопрос остается.

Возможно, будет полезным пояснение. Во первых, существует иерархия парадигм. Например, закон сохранения энергии вряд ли
изменится при изменении парадигмы в биологии.

Законы диалектики претендуют примерно на такое же положение, как закон сохранения энергии. Т.е. они они должны (с возможным уточнением понимания, так же как закон сохранения энергии превратился в закон сохранения энегии - массы ) сохраняться при всех изменениях более частных парадигм.

Речь же идет о научных исследованиях на границе парадигм второго и более высоких уровней. Исследования можно проводить либо с учетом парадигмы более низкого, базового уровня - диалектика, либо пренебрегая ими (метод тыка). На практике естественно всегда имеется какая -то комбинация, но будем выделять главную тенденцию.

>>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>

>Она позволяет предсказывать конкретные веши,

Какие конкретные вещи Вы можете предсказать скажем на ближайшие пять лет? Или - давайте рассмотрим какой - либо пример в прошлом - покажите как миметика позволяет предсказывать. Я пока этого не увидел. Как она позволяет объяснять - понял, а как предсказывать - нет.

[i]а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. [/i]

Я считаю так же.

[i]Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. [/i]

Но, возвращаясь к моему любимому закону сохранения энергии - он тоже не говорит, какие эксперименты надо поставить. Но он говорит другое - какие эксперименты ставить не надо - например по проверке "вечного двигателя". Точно так же диалектика предлагает не исследовать в качестве меры состояний, не являющихся равновесием. Она предлагает не исследовать в качестве моделей меры модели, в которых есть только одна сила, действующая только в одном направлении.

(На самом деле любой открытый закон - это не появление новых возможностей, а исключение того, что раньше считалось возможностями.)

Соответственно миметика - эта парадигма ( быть может) на более высоком, более частном уровне. И она должна по идее согласовываться с диалектикой как законы химии согласовываются с законом сохранения энергии и не заменять его.

>>Единственное, что я вижу - подобно как тезис о том, что субективная диалектика является отражением объективной, миметика показывает мостик между объективным "методом проб и ошибок" и субъективным.>

>Вот видите, уже польза.

Ну и слава богу.

Успехов!
От miron
К Игорь С. (22.07.2004 08:55:12)
Дата 22.07.2004 14:49:33

Формальный метод научного поиска

>Что касается Куна, то у меня умеренно отрицательное отношение к написанному им.>

Кун идет в одну крайность. Поппер в другую.

>Я вообще-то читаю то, что Вы пишите, поэтому можно было не повторять этот кусок текста.>

Польшен, что читаете :).

>Вопрос, является ли она методом, то есть осознанно используемым алгоритмом решения задач.>

Попробую показать применимость метода парадигмы для решения ряда задач. Итак, приступая к исследованию в какой то области и исходя из метода парадигмы Вы должны будете знать, что в области конкурируют несколько моделей, объясняюших эксперименты. Как правило, имеются две модели. Первая это старая и опровергнутая парадигма. Вторая нынешняя парадигма. Ситуация когда новая парадигма только утвердилась и все объяснает довольно редка, поэтому обычно кроме двух главных есть несколько странных с обшепринятой точки зрения моделей реальности. Как правило именно среди них будет находиться будушая новая парадигма. Но это не обязательно. Если накопления противоречий в эксперименте нет, это говорит, что данная наука стала "мертвой". У нее есть теория, которая на века. Это например, анатомия человека, где все известно и не может быть опровергнуто. Итак, для ислледователя очень полезно знать этот расклад. Следовательно теория парадигмы уже полезна. Далее, она показывает, какие шаги надо предпринять, чтобы опровергнуть сушествуюшую парадигму. Устранить сушесвуюшие противоречия, соотвествовать всем данным или доказать, что так называемы установленные факты не верны и быть простой, то есть использовать известные механизмы для объяснения. Опять практическая польза.

>Кроме того из моего вопроса "можно ли считать метод (тыка)парадигмой" никак, имхо, не следует логически, по крайней мере для меня, что "метод парадигмы есть метод тыка". Поэтому я не понял Вашего возражения "метод парадигмы не есть метод тыка", и был бы признателен если б Вы его объяснили, и, соответственно, мой вопрос остается.>

Теперь иллюстрации. Атака Лысенко на генетику была совершенно необоснованной поскольку он не предложил другой модели, способной быть парадигмой. Его эксперименты были не чистыми. Он не сумел предложить механизма передачи приобретенных признаков. И не смог объяснить данные генетиков. Хотя формально он был прав. Но он не проделал необходимой работы для того, чтобы претендовать на новую парадигму. Теперь ситуация изменилась. Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются. Есть механизм для этого. Восстановление структуры ДНК в ядре особым белком. Но уровень наследования очень низкий и не все признаки передаются. Наконец, идея Фоменко о новой хронологии не м ожет рассматриваться в качестве претендента на новую парадигму потому что он не проверил на соотвенствие ей ВСЕ имеюшиеся исторические данные. Поэтому пока это просто шум.

Кстати теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следтвие, что при движении близком к скорости света время замедляется.

>Возможно, будет полезным пояснение. Во первых, существует иерархия парадигм. Например, закон сохранения энергии вряд ли
>изменится при изменении парадигмы в биологии.>

Иерархия парадигм действительно сушествует.

>Законы диалектики претендуют примерно на такое же положение, как закон сохранения энергии. Т.е. они они должны (с возможным уточнением понимания, так же как закон сохранения энергии превратился в закон сохранения энегии - массы ) сохраняться при всех изменениях более частных парадигм.>

Вот и помогите мне продемонстрировав из своей работы как надо применять диалектику. И даст ли ее применение что то новое по сравнению с теорией парадигм.

>Речь же идет о научных исследованиях на границе парадигм второго и более высоких уровней. Исследования можно проводить либо с учетом парадигмы более низкого, базового уровня - диалектика, либо пренебрегая ими (метод тыка). На практике естественно всегда имеется какая -то комбинация, но будем выделять главную тенденцию.>

Никак не пойму. Я обычно плохо абстрактно мыслю. дайте, пожалуйства пример. Как я Вам показал примеры на Лысенке и Фоменке.

>>>А чем миметика как парадигма научного поиска отличается на Ваш взгляд от метода проб и ошибок?>
>
>>Она позволяет предсказывать конкретные веши,
>
>Какие конкретные вещи Вы можете предсказать скажем на ближайшие пять лет? Или - давайте рассмотрим какой - либо пример в прошлом - покажите как миметика позволяет предсказывать. Я пока этого не увидел. Как она позволяет объяснять - понял, а как предсказывать - нет.>

МИметика позволяет предсказывать какие мимы будут восприняты, а какие нет. Если мимы связаны с системой кнута и пряника в организме, то они будут успешными. А если не будут, то они погибнут.

>[i]а диалектика учит (может из за того, что я ее не понимаю) искать противоречия и борьбу противоположностей, отрицания и переход количества в качество. [/i]

>Я считаю так же.

>[i]Она не говорит, какие эксперименты надо сделать для того, чтобы найти новую модель реальности. [/i]

>Но, возвращаясь к моему любимому закону сохранения энергии - он тоже не говорит, какие эксперименты надо поставить. Но он говорит другое - какие эксперименты ставить не надо - например по проверке "вечного двигателя". Точно так же диалектика предлагает не исследовать в качестве меры состояний, не являющихся равновесием. Она предлагает не исследовать в качестве моделей меры модели, в которых есть только одна сила, действующая только в одном направлении.>

Очень все это абстрактно. Принцип бритвы Окаяма не выполняется. Зачем я буду использовать новую модель, если старая проше, но уроевнь ее предказаний тот же.

>(На самом деле любой открытый закон - это не появление новых возможностей, а исключение того, что раньше считалось возможностями.)

>Соответственно миметика - эта парадигма ( быть может) на более высоком, более частном уровне. И она должна по идее согласовываться с диалектикой как законы химии согласовываются с законом сохранения энергии и не заменять его.>

Так дайте же пример из Вашей практике. Хотите, я нарисую свою борьбу с парагидмой в области внутриклеточного транспорта? Вот бы мне из физики Ваш пример.

С уважением.
От Игорь С.
К miron (22.07.2004 14:49:33)
Дата 22.07.2004 15:54:07

Так это и есть диалектика!

> Если мимы связаны с системой кнута и пряника в организме, то они будут успешными. А если не будут, то они погибнут.


Так именно это и есть суть диалектики! Т.е. обязательно должны быть две силы, единство и борьба противоречий! Вы говорите то же самое, что диалектика, только другими словами!

Об остальном - позже.

Успехов!!
От Игорь С.
К Игорь С. (21.07.2004 11:39:10)
Дата 21.07.2004 11:46:38

И еще, о переходе

количества в качество:

Смысл диалектики, имхо, совсем не в том, что она дает критерий когда количество переходит в качество, а в том, что она утверждает что для того, чтобы понять качественные изменения совсем не нужно вводить качество как отдельный атрибут рассматриваемого процесса. Вполне достаточно рассмотрения количественных атрибутов, а качество получается как взаимоотношение этих количественных атрибутов.

Пример - чтобы понять отличие водорода от железа (химическое или физическое) нужно следить только за количеством электронов в оболочке атома, а не вводить "водородистось" и "железистось".

Вопрос "когда именно количество переходит в качество" -
это вопрос не к диалектике, а к конкретным наукам - физике, химиии, математике.