От Олег Н
К alex~1
Дата 12.07.2004 17:48:55
Рубрики Прочее; Идеология; Хозяйство;

Ну не Маркс, а марксисты в своем обществе как планируют бездельника

заставить работать?

> Честно говоря, не помню. По-моему, этот вопрос Марксом хоть сколько-нибудь подробно не рассматривался.

Марксистами столько книг понаписано. Как-то они планировали заставить бездельников работать в своем "правильном" социализме, если им не нравился "неправильный" советский социализм, как пишет С.Кара-Мурза?

Благодарен за ответ.
От Potato
К Олег Н (12.07.2004 17:48:55)
Дата 14.07.2004 08:24:01

А почему эта тема кажется Вам столь животрепещушей?

А почему эта тема кажется Вам столь животрепещушей?

Марксисты, знаете ли, разные бывают.

Например, коммунисты еще у власти в Китае, Сев. Корее и на Кубе. Так что можете задать Ваш вопрос их посольствам.

Если Вас интересуют анти-советские левые на Западе, то они тоже разные. Наиболее многочисленная группа - социал-демократы. Тов. Кара-Мурза считает их марксистами. Они вполне встроены в капитализм, следовательно эта тема их не очень интересует. Еще есть троцкисты. Одноименный товарищ оставил довольно большое наследие. Возможно Вы сможете найти там его точку зрения по этому вопросу. Еще тов. Кара-Мурза писал о евро-коммунистах. Так из тоже этот вопрос не очень интересовал. Они больше думали о том, как взять власть через парламентский процесс.

Зы. На Западе были и марксисты, которые имели высокое мнение о СССР.
От Олег Н
К Potato (14.07.2004 08:24:01)
Дата 15.07.2004 17:15:02

Главная тема и для СССР и для России. Если не заставить работать - кранты

>А почему эта тема кажется Вам столь животрепещушей?

Дык она позволяет понять, кто куда ведет. Куда марксисты, куда капиталисты, куда эти, как их, солидаристы :).

>Марксисты, знаете ли, разные бывают.
>Например, коммунисты еще у власти в Китае, Сев. Корее и на Кубе. Так что можете задать Ваш вопрос их посольствам.

Согласно Кара-Мурзе правильные ребята были на Кубе, но они были не совсем марксисты, сейчас в горбачевизм упадут, видать. Китай и Северная Корея тоже не марксисты, денсяопинисты да чучхе. А я хотел настоящих марксистов услышать.

>Если Вас интересуют анти-советские левые на Западе, то они тоже разные. Наиболее многочисленная группа - социал-демократы. Тов. Кара-Мурза считает их марксистами. Они вполне встроены в капитализм, следовательно эта тема их не очень интересует. Еще есть троцкисты. Одноименный товарищ оставил довольно большое наследие. Возможно Вы сможете найти там его точку зрения по этому вопросу. Еще тов. Кара-Мурза писал о евро-коммунистах. Так из тоже этот вопрос не очень интересовал. Они больше думали о том, как взять власть через парламентский процесс.

Мне нужны те марксисты, которые свое общество построить хотят и как-то собираются в нем заставить бездельника работать. Вот как, не понял и никто пока не объяснил.

>Зы. На Западе были и марксисты, которые имели высокое мнение о СССР.

Этих я очень уважаю. Но не знаю, где найти.
От Potato
К Олег Н (15.07.2004 17:15:02)
Дата 16.07.2004 11:23:14

А разве бездельники только в России? А Сталину они не мешали?

А разве бездельники только в России? А Сталину они не мешали?

1. Так какое место занимает проблема бездельников в нынешней России?
2. Вы считаете, что СССР разрушился не потому, что (без)действие Хрущева/Брежнева привело к поражению в холодной войне, а потому что бездельники развелись, как тараканы?
3. Так чем вам не нравится подход социал-демократов (государство слегка поддерживает профсоюзы и платит пособия, а капиталисты ведут хозяйство и разбираются с бездельниками)? Или подход Троцкого (по слухам, предлагал создание трудовых армий)?
От Фриц
К Олег Н (15.07.2004 17:15:02)
Дата 15.07.2004 18:26:47

Одно дело коммунизм, другое - социализм.

>Мне нужны те марксисты, которые свое общество построить хотят и как-то собираются в нем заставить бездельника работать. Вот как, не понял и никто пока не объяснил.
При коммунизме на бездельника забьют. Пусть себе водку пьянствует да жрёт. Все равно автоматизированные заводы достаточно водки и колбасы делают. Ему же хуже - скучно, и люди не уважают. Фактически - это самоубийца.
Другое дело при социализме. Там народ ещё заинтересован, чтобы с бездельника поиметь пользу. Вот я тут написал о политэкономии социализма:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm
Ещё Сталин хотел это сделать (политэк социализма придумать), да не смог.
От Iva
К Фриц (15.07.2004 18:26:47)
Дата 16.07.2004 10:35:00

Не верю!

Привет

как так забьют? Он же всех окружающих разлагает.

Или будет новая порода людей? Полностью идеализированных? Не верю.


И расточатся врази Его!
От Pout
К Iva (16.07.2004 10:35:00)
Дата 16.07.2004 14:46:47

Мимо. Обязаны по положению


Iva сообщил в новостях следующее:118679@kmf...


>
> Или будет новая порода людей? Полностью идеализированных? Не верю.
>

Основные социалистические принципы отношения к труду -самое что ни на
есть ортодоксальное первоначальное христианство.ОДИН В ОДИН. Исключая
ветхозаветное проклятье тов.Адаму г-ном Иахве "В поте будешь есть хлеб
свой!".

>несмотря на "красный переворот", многие ценности православия были
пронесены через всю советскую эпоху, правда, уже в коммунистической
обертке. Это в частности, касается и лозунга "кто не работает, тот не
ест".

часть сохранилась в новом синтезе,но вот часть - претерпело существенные
изменения. Первая сущностная черта поколения -труженики

---Сохранилось в новом синтезе

"По плодам их узнаете их". Это вообще первый принцип"философии практики"

И таких "максим" в красной вере -"ереси православия" - если очень
внимательно разобраться, было достатчоно - в ядре.

"Кто не работает -да не ест". Это не Ленин, а ап.Павел

"Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду
по своему труду". 1 Кор. 3:18.
"от каждого по способностям -каждому по его труду"(Сталин, 1931)

---Изменилось на обратное. Отношение к труду как наказанию .

смотрим
Труженики живут честным, бескоры-тным трудом. Здесь советский дискурс с
его фундаментальным принципом „От каждого по способностям -
каждому по труду" оказывается скрытой библейской цитатой (из Посланий
ап. Павла).Зато в развитии концепта „труд" наблюдается ряд
инноваций.

В библейских контекстах труд - почти наказание за первородный грех("В
поте лица будешь зарабатывать хлеб твой"). В риторике Социалистической
Родины труд на благо Родины есть дело чести, почет-ная обязанность.
Очевиден сдвиг значения "с точностью до наоборот": от проклятия к
благодати.
Следует помнить, что труд - это базовая идеологема на протяжении всей
истории рабочего движения и социализма

Для меня примером мировоззрения поколения победителей является отец. .В
трех словах выразить это трудно. Он и его поколение,насколько я понял -
люди НЕрелигиозные ни в каком церковном смысле,но имевшие крепкое единое
с их делами мировоззрение(красную веру),часто недекларируемую, абсолютно
недекларативную
>

> И расточатся врази Его!

всуе это у Вас стало быть. Не придерживаетесь установлений Писания

приложение

http://www.situation.ru/app/j_art_87.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_88.htm
...И ПРОСТУПАЮТ ЧЕРТЫ ПОКОЛЕНИЙ
ОБЩАЯ ОЦЕНКА. Было получено 1680 отдельных суждений о себе и своих
сверстниках. 95% ответивших своим поколением довольны. Мотивы
удовлетворенности: общее чувство гордости за дела поколения; его
трудовой вклад в успехи довоенных пятилеток; большие заслуги в годы
войны; сам факт, что ровесники Октября преодолели неимоверные трудности;
утверждение, что они лучше нынешнего молодого поколения; перечисление
хороших душевных качеств поколения ровесников; акцент на верности делу
революции.
Достойное поколение... Пришлось много трудиться, чтобы сделать свою
Родину могучей и передовой. Этого добились! (Плавильщик).
Нравится, доволен. На любом участке жизни видна сильная рука моего
поколения. (Главный кондуктор).
Да. Мы много сделали для Родины. (Домохозяйка).
Мне нравится мое поколение. Мы труженики, мы не избалованы легкой
жизнью, наоборот, на наше поколение очень - много выпало тяжелого,
поэтому мы и закаленные, не боимся работы и трудностей. (Маляр).
Да. В 21-м году-голод, в 33-м году-голод, в 41-м году- война... В нужде
и лишениях все годы. Горжусь, что принадлежу к этому стойкому поколению.
(Проводник вагонов).
Люди стойкие, жадные до работы, многое умели делать. Было трудное время,
но люди не вешали голов. Мое поколение умело довольствоваться тем, что
имело. А имело оно немного. (Бухгалтер).
В других ответах ровесники Октября достаточно суровы к себе. Но на
вопрос, поставленный в общей форме, они не могли ответить иначе.
Частности - потом. О поколении в цепом они отозвались с твердым и
мотивированным одобрением.

рассмотрим черты, признанные в анкетах главными, доминирующими в
автопортрете.

ТРУДОЛЮБИЕ. На первое место среди нравственных ценностей его поставили
42% интеллигенции, 40% неквалифицированных рабочих, 37% служащих, 33%
квалифицированных рабочих, 26,% пенсионеров и 50% домашних хозяек.
Наиболее сильные черты моего поколения проявляются в трудолюбии.
(Автоматчица).
Да, наше поколение хотя без образования, но трудолюбивое.
(Шофер).
Намерение к работе. Всем нам работу надо, работу... (Няня).
Трудолюбие и умение переносить трудности. (Пенсионерка).
Труженики они. У всех есть интерес к работе. (Закройщица).
Неужели неприязненного отношения к труду нет ни у кого из опрошенных?
Ведь многие из них заняты работой однообразной, неквалифицированной и
бесконечно далекой от творчества. Интервью показали: есть. Не всякая
работа нравится. Но она воспринимается как естественная и важнейшая
часть жизни, а ее тяжесть или неприятный характер - скорее как личное
невезение, ни в. коем случае не как признак, характерный для всего
поколения. В этой связи любопытны ответы на вопрос "Какая деятельность
приносит Вам максимум удовлетворения?" 9% ответили - семья и дети, 6 % -
чтение, 4 % - общественная работа, 20% -отдых. А 60% -трудовая
деятельность!
ПАТРИОТИЗМ. ЕДИНСТВО. ИДЕЙНАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ. Эти черты называют вслед за
трудолюбием во всех социальных группах
Преданность Родине. Готовность идти ради нее на любые жертвы.
(Парикмахер).
Патриотизм. Это показала Великая Отечественная война. (Слесарь).
Первая черта моего поколения - это преданность делу, начатому отцами в
борьбе за лучшую жизнь. (Шофер).
Мы видели хорошее будущее в идеях Советской власти. (Плотник).
Мы никогда не хныкали и не были хлюпиками. Голодные, холодные, строили
социализм. Мы верили и победили. (Мастер цеха).
Вера в то, что строим коммунистическое общество. (Заведующий магазином).
Так как мы - ровесники революции, то считаем, что главное-быть в
передовых рядах борное за идеи Ленина.
(Шофер).
Преданность делу товарища Ленина. (Домохозяйка).
75% таких ответов принадлежат беспартийным. Встающая за ответами картина
могла бы показаться несамостоятельной, заимствованной у средств массовой
информации, не будь в анкетах иных высказываний - об аполитичности,
безразличии к общественной жизни, развивающемся стремлении к наживе,
бюрократизме, пьянстве и слепом преклонении перед авторитетами. Не надо
забывать, что эти ответы давались в 1967 г., когда было бы странно
прочитать в газетах о перечисленных и многих других негативных чертах,
присущих целому поколению советских людей! Это обстоятельство поможет
нам с доверием отнестись к высоким словам о самих себе, с гордостью
сказанным ровесниками Октября

РЕЛИГИОЗНОСТЬ. Характерно, что религиозность как часть морали за время
жизни одного поколения превратилась из важнейшей добродетели,
определяющей благонадежность гражданина Российской империи, в негативную
черту. Ровесники Октября пишут о ней, как бы извиняясь..
Не все из нас бросили религию - привычки, нажитые от отцов, дедов.
Отмечают религиозные праздники, обряды... (Механик).
Есть недостатки. Очень верили в бога. (Отделочница).
Это пережитки прошлого. Уж очень много было суеверных, верили попам.
(Домохозяйка).
Все упоминания о религии принадлежат выходцам из сел, расположенных в
центральных и западных областях,-Орловской, Саратовской, Воронежской,
Калининской, Полтавской. Остальные опрошенные религиозности в своем
поколении не заметили.

...




От Кактус
К Pout (16.07.2004 14:46:47)
Дата 17.07.2004 21:53:06

Re: Мимо. Обязаны...

Здравствуйте.

>Основные социалистические принципы отношения к труду -самое что ни на
>есть ортодоксальное первоначальное христианство.ОДИН В ОДИН. Исключая
>ветхозаветное проклятье тов.Адаму г-ном Иахве "В поте будешь есть хлеб
>свой!".
>И таких "максим" в красной вере -"ереси православия" - если очень
>внимательно разобраться, было достатчоно - в ядре.
>В библейских контекстах труд - почти наказание за первородный грех("В
>поте лица будешь зарабатывать хлеб твой"). В риторике Социалистической
>Родины труд на благо Родины есть дело чести, почет-ная обязанность.
>Для меня примером мировоззрения поколения победителей является отец. .В
>трех словах выразить это трудно. Он и его поколение,насколько я понял -
>люди НЕрелигиозные ни в каком церковном смысле,но имевшие крепкое единое
>с их делами мировоззрение(красную веру),часто недекларируемую, абсолютно
>недекларативную.

Согласен во всем, но православие неоднородно. Есть господствующая тенденция, которая солидарно с католичеством считает дорогой спасения страдания и зачисляет в эти страдания труд. А есть старообрядчество, которое считает единственным средством спасения души творческий свободный труд. Вторая традиция берет начало от Сергия Радонежского. Официальная советская трактовка ближе к старообрядческой.
Если я правильно понял, то для Вашего отца трудовые достижения (а они невозможны, если труд не творческий) – самостоятельная ценность, независимая от общественного признания и распределения материальных благ. В моей семье всегда было так. Только звучало неофициально – труд на благо людей. Про Родину не вспоминали никогда, даже фронтовики. Можно назвать это «красной верой», можно по-другому, смысл вряд ли изменится.
Но мы уклонились от обсуждаемой темы. Как принуждать к труду бездельников при коммунизме? Никак, потому что бездельники будут всегда, а коммунизма не будет никогда. При социализме никого принуждать не нужно – если человеку достаточно минимальной зарплаты на удовлетворение биологических потребностей и большего он не хочет, зачем его принуждать? А если это уголовник, для которого паразитический образ жизни - норма, с ним и так все ясно.
Существенный вопрос звучит по другому – если труд оплачивается только в той части, в которой он необходим обществу, с помощью какого механизма определить эту часть? При удовлетворении потребностей населения проблема легко решается рыночными механизмами. А как быть при решении общественно значимых задач - непонятно.

С уважением.
Сергей.
От Pout
К Кактус (17.07.2004 21:53:06)
Дата 19.07.2004 14:21:32

Re: Мимо. Обязаны...


Кактус сообщил в новостях
следующее:118784@kmf...
> Здравствуйте.
>
> Согласен во всем, но православие неоднородно. Есть господствующая
тенденция, которая солидарно с католичеством считает дорогой спасения
страдания и зачисляет в эти страдания труд. А есть старообрядчество,
которое считает единственным средством спасения души творческий
свободный труд. Вторая традиция берет начало от Сергия Радонежского.
Официальная советская трактовка ближе к старообрядческой.

я еще добавил в ответе Иве про различие ранней народной и более поздней
институциональной(церковной) версий трудовой морали в христианстве

> Если я правильно понял, то для Вашего отца трудовые достижения (а они
невозможны, если труд не творческий) . самостоятельная ценность,
независимая от общественного признания и распределения материальных
благ. В моей семье всегда было так. Только звучало неофициально . труд
на благо людей. Про Родину не вспоминали никогда, даже фронтовики. Можно
назвать это <красной верой>, можно по-другому, смысл вряд ли изменится.

я тут уже рассказывал про некоторые черты трудовой морали, вспоминая
своего отца. Этот тип можно по аналогии с "пролетарий с наделом"(был
такой в социологии, чтобы подчеркнуть своеобразие русского рабочего)
называть"ИТР с наделом".
Много от традиционной крестьянской морали. "Ты чего с книжкой сидишь"
или даже "нечего просто так бегать"(о спорте, скажем беге трусцой - это
стандарт). Но и больше дюжины авторских свидетельств и разработок . До
75+ отец вопреки укоризнам матери продолжал возиться с матчастью танков
и писАл рацухи. Он инжнер-техник по танковым двигателям, диплом у него
по одному из узлов знаменитого ИС-2.
Но и . Каждое лето мы свою картошку имели, а в 85+ отец продолжает
пахать сколько может на участке


> Но мы уклонились от обсуждаемой темы. Как принуждать к труду
бездельников при коммунизме?

первая постановка звучала несколько иначе. Как (прямо вечный жид у нас
тут)Маркс
хотел принуждать к турду. Ответ был - видимо никак, потому что Маркс и
научные социадисты не утописты и не прожектеры.

>Никак, потому что бездельники будут всегда, а коммунизма не будет
никогда.

есть две трактовки коммунизма, скажем по Зиновьеву это реальный земной
практикум сов.социализма, по классикам -горизонт к к которому
осуществляется движение и само движение

>При социализме никого принуждать не нужно . если человеку достаточно
минимальной зарплаты на удовлетворение биологических потребностей и
большего он не хочет, зачем его принуждать? А если это уголовник, для
которого паразитический образ жизни - норма, с ним и так все ясно.

пр социализме вполне себе имеют место быть моменты обязаловки -"не
работающий да не ест"

> Существенный вопрос звучит по другому . если труд оплачивается только
в той части, в которой он необходим обществу, с помощью какого механизма
определить эту часть? При удовлетворении потребностей населения проблема
легко решается рыночными механизмами. А как быть при решении общественно
значимых задач - непонятно.
>
да, это вечная тема "оплата по труду","справедливая оплата".
Экспериметнальным путем при советском социализме многое было"показано",
что имеет смысл записать для памяти. Этому была посвящена дискуссия
об"уравниловке". Сейчас эта тема вышла из моды,но вот недавно я был у
Теодора Шанина в его институте,там дали социологическую книжищу под
600стр про "Справделивость" , с данными и обобщениями истории
советского "распределения по труду" , есть люди которые этим продолжают
заниматься. Женщина эта (запамятовал фамилию) недавно с ведущим
либерастом Ясиным схлеснулась на теме "уровня бедности",любопытный там
разговорчик

> С уважением.
> Сергей.
взаимно
От Георгий
К Кактус (17.07.2004 21:53:06)
Дата 18.07.2004 15:05:17

Эт-точно %-)))


> Но мы уклонились от обсуждаемой темы. Как принуждать к труду бездельников при коммунизме? Никак, потому что бездельники будут
всегда, а коммунизма не будет никогда. При социализме никого принуждать не нужно . если человеку достаточно минимальной зарплаты на
удовлетворение биологических потребностей и большего он не хочет, зачем его принуждать? А если это уголовник, для которого
паразитический образ жизни - норма, с ним и так все ясно.

Эт-точно %-)))
От Iva
К Pout (16.07.2004 14:46:47)
Дата 16.07.2004 18:33:21

Re: Мимо. Обязаны...

Привет

так религия признает человека несовершенным и не путает идеал, к которому надо стремиться, и окружающую действительность.

А вот коммунизм пропагандируется исходя из идеальности человека. Что если с каждого по способностям - он и будет работать, как может, а не лежать кверху пузом или не изучать поведение жуков-пожарников во время случки.


И расточатся врази Его!
От Pout
К Iva (16.07.2004 18:33:21)
Дата 19.07.2004 13:22:33

Re: Мимо. Обязаны.... И кстати- насчет "легче канату"


Iva сообщил в новостях следующее:118743@kmf...

>
> так религия признает человека несовершенным и не путает идеал, к
которому надо стремиться, и окружающую действительность.
>
> А вот коммунизм пропагандируется исходя из идеальности человека. Что
если с каждого по способностям - он и будет работать, как может, а не
лежать кверху пузом или не изучать поведение жуков-пожарников во время
случки.
>
 Извините, Вы просто в тексты не вникаете, а в стиле органчика
повторяете одну и ту же собственную модель, которую выдаете в том числе
и за "извечные христианские идеалы" или "исходные пункты доктрины
коммунизма"
(выяснять, что Вы измыслили под термином "идеальность человека" в
коммун.доктрине, мне нет нужды и охоты).
Речь в ветви и в этом разговоре
шла и идет не об "неземных идеалах", а о "нормах повседневного бытия",
отраженных в практически-действенных заповедях, которые были и остались
действенными, потому что шли от практики простонародья. Их просто нужно
было по-умному"озвучить", что и сделали Ленин, ап.Павел, И.Сталин. Я
процитировал эти установления из ап.Павла и Сталина с совершенно
одинаковым и ясным смыслом. Не работающий да не ест и от каждого по
способностям -каждому по его труду.

Думаю, что дело в том, что Вы этих фундаментальных
(ранних)христианских установлений всерьез не принимаете да и попросту
не знали, что таковые есть и что они совпадают с обще-социалистическими.
Вы предпочитаете сочиненную раз и навсегда удобную бинарную сжемку
"картины мира" с белопушистыми сюсюкающими попами да рогатыми
коммунистами-расстрельщиками . Ни то, ни другое не составляет сути обеих
массовых народных доктрин, которые , как я продемонстрировал, совпадают
в своем ядре (отношение к труду и его месту в роли человека)

Вторая возможность -то, что "не работающий да не ест" (и другие
требования трудовой морали, например "легче канату пройти в игольное
ушко" ) являются
в христианстве не "провозглашаемой нормой", а"недостижимым идеалом" . В
раннем христианстве они были руководством к пвоседневным нормам
поведения, но с развитием церкви и притоком богачей отошли на второй
влан и стали размываться. Поэтому поздняя церковная версия христианства
их стыдливо именует притчами и малодостижимыми иделалами

http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/II/14.htm
Изменение социального состава общин во II в. отразилось на их идеологии
и организации. Приток имущих элементов постепенно оттесняет на задний
план бедноту. С настроениями сивиллиных пророчеств начинают бороться. В
христианской литературе II в., правда, еще встречаются выпады против
богатых и государства, но они все более и более заглушаются другими
тенденциями. На смену формулам раннего христианства - <легче канату
пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в царство божие>, <нет
ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба,
свободного, но все и во всем Христос> - появляются совершенно иные <вы
же, слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и
кротким, но и суровым>, <воздайте цезарево цезарю, а божие - богу> и т.
п.
Меняется и организация христианских общин.








От Фриц
К Iva (16.07.2004 10:35:00)
Дата 16.07.2004 11:08:08

Не, не разлагает.

>как так забьют? Он же всех окружающих разлагает.
Это тогда разлагает, когда они ему завидуют. Типа, мы тут карячимся, а он на травке лежит. А, допустим, люди приятным и почётным занимаются, например, сексом. Тогда тот, кто лежит на травке, вызывает сочувствие и не разлагает.
>Или будет новая порода людей? Полностью идеализированных? Не верю.
Люди как-бы повзрослеют, поймут что-то. Например, детей заставляют чистить зубы и умываться. Если заведётся грязнуля, который этого не делает, он будет разлагать других детей. А вот взрослых такой человек - грязнуля - разлагать не будет. Потому что они не считают умывание неприятным и не завидуют ему.
Так и труд: работать-то можно сколько хочешь. Хочешь - 3 часа в неделю, хочешь - 10. И, конечно, все захотят работать, делать серьёзное что-то. А не как свинья - жрать пока не умрёшь. У меня жена не работает, так ей хочется на работу, в коллектив.
От Товарищ Рю
К Фриц (16.07.2004 11:08:08)
Дата 16.07.2004 15:37:05

Класс :-)))

>А, допустим, люди приятным и почётным занимаются, например, сексом.

Надо обязательно это записать, чтоб не забыть :-)))

>Так и труд: работать-то можно сколько хочешь. Хочешь - 3 часа в неделю, хочешь - 10. И, конечно, все захотят работать, делать серьёзное что-то. А не как свинья - жрать пока не умрёшь. У меня жена не работает, так ей хочется на работу, в коллектив.

Это-то так, но вот как сделать, чтобы КАЖДОМУ доставалась исключительно серьезная и интересная работа? А не как в моем бывшем академическом институте: ты пока после вуза поработай лет десять на подхвате. Станешь кандидатом, но работать все равно работай, что дают. И так - до завлаба включительно. И только директор, особенно если и академик впридачу, уже мог в некоторых пределах выбирать СЕБЕ (и всем остальным по совместительству, понятно) "интересную и серьезную работу". Только почему-то все равно выбирал несерьезную и не сказать так, чтобы интересную. Да и не работал-то по-настоящему, между прочим.

Может, это все равно, как если сексом вознаграждать за долгий и упорный труд на родину, где-то годам к 60? А до тех пор - становись в очередь, куда воткнули, и сдавай сперму.
От Фриц
К Товарищ Рю (16.07.2004 15:37:05)
Дата 16.07.2004 16:22:14

А прикиньте, какая благодать, когда денег не надо.

Не надо держаться за работу из-за денег или квартиры. Можно уйти туда, где интересно.
Тогда что получится: есть какие-то киты, которые явно делают важное и интересное. Королёв там, Ильюшин, ещё кто-то многие помельче. К ним молодые хотят попасть - в серьёзном деле поучаствовать, самому стать крутым. Они отбирают лучших. Кого не взяли - всё равно может искать, где интереснее. А то и своё исследование затеять.

Вот тут говорят: зачем работать, если не платят. А я скажу: а зачем деньги? Во-первых, на жизнь, во-вторых - для престижа. А если на жизнь так дают, а престиж даёт работа и достижения в ней?
От Товарищ Рю
К Фриц (16.07.2004 16:22:14)
Дата 16.07.2004 16:44:29

Это вот практически моя ситуация тогдашняя

>Не надо держаться за работу из-за денег или квартиры. Можно уйти туда, где интересно.
>Тогда что получится: есть какие-то киты, которые явно делают важное и интересное. Королёв там, Ильюшин, ещё кто-то многие помельче. К ним молодые хотят попасть - в серьёзном деле поучаствовать, самому стать крутым. Они отбирают лучших. Кого не взяли - всё равно может искать, где интереснее. А то и своё исследование затеять.

Вот тут-то и собака... Хорошо, если ты - математик. Или даже педагог. А если химик или ядерщик? Как тут затеешь без допуска к материалам и оборудованию? А распределяют-то его все равно, в основном, "по заслугам". Оно бы и правильно - прожектеров-дилетантов, может, и не худо окорачивать, но все же, все же...

>Вот тут говорят: зачем работать, если не платят. А я скажу: а зачем деньги? Во-первых, на жизнь, во-вторых - для престижа. А если на жизнь так дают, а престиж даёт работа и достижения в ней?

Практически я так и жил: на работе получал 160 (под конец кандидатом - 180), а еще вполутора-вдвое - как внештатный переводчик в ТПП, по вечерам. То есть, мог бы с Академии денег и не брать вовсе :-) Но все равно - делать то, что хотел, не давали (и пресекали, когда настаивал - но не в ЦК ж было на них писать?). Конечно, социализм - это не коммунизм, но жить-то надо "здесь и сейчас". Тем более, что престиж давался креслом, а не каким-то там "достижениями".

И теперь, через двадцать лет, вижу, что прав-то был именно я - практически все нынешние достижения растут "оттудова", а вот все проекты шефа Солдатова (отчасти кроме мембран, но тут он готовое брал) давным-давно забыты, заплесневеты и выкинуты на помойку.

Это все офф-топик, понятно.
От alex~1
К Iva (16.07.2004 10:35:00)
Дата 16.07.2004 10:43:40

Да кто вас верить-то просит/заставляет? (-)
От Iva
К alex~1 (16.07.2004 10:43:40)
Дата 16.07.2004 12:11:24

А коммунизм уже строить не собираются? (-)
От alex~1
К Iva (16.07.2004 12:11:24)
Дата 16.07.2004 12:22:41

Так без вас же. :) (-)
От Iva
К alex~1 (16.07.2004 12:22:41)
Дата 16.07.2004 14:37:39

как же без меня? Что не в России что ли? Тогда без проблем :-) (-)
От alex~1
К Iva (16.07.2004 14:37:39)
Дата 16.07.2004 15:06:45

А если и в России.

Коммунизм - это же типичное диавольское наваждение - с православной точки зрения. Так что в качестве союзника и даже примкнувшего Вас никак не вижу.

Поэтому без вас и даже против вас. :)
От Iva
К alex~1 (16.07.2004 15:06:45)
Дата 16.07.2004 18:36:45

Re: А если...

Привет

То, что против меня это понятно. Вопрос, как с остальным народом, который ленив и работать страсть как не любит в своей абсолютной массе.

И расточатся врази Его!
От alex~1
К Iva (16.07.2004 18:36:45)
Дата 19.07.2004 11:05:21

Re: А если...

>Привет
Аналогично.

>То, что против меня это понятно.
Ну слава богу, хоть здесь контакт.

>Вопрос, как с остальным народом, который ленив и работать страсть как не любит в своей абсолютной массе.

А его сейчас заставят работать не коммунисты, а наши западные и восточные соседи. Не захочет - на свалку истории.

>И расточатся врази Его!
Держи карман шире. :)
От А.Б.
К Iva (16.07.2004 18:36:45)
Дата 16.07.2004 19:43:42

Re: Владимир! Какие еще сомнения? :)

> Вопрос, как с остальным народом, который ленив и работать страсть как не любит в своей абсолютной массе.


Его будут решительно перевоспитывать, дабы можно было сказать что создан новый социум - коммунистический народ. Поскольку с пряниками напряженка - перевоспитывать будут только и исключительно кнутом. Зато их будет много, разных и совершенно бесплатно. :)
От Durga
К А.Б. (16.07.2004 19:43:42)
Дата 16.07.2004 21:46:09

По перевоспитанию сегодня задел очень хороший. (-)
От А.Б.
К Durga (16.07.2004 21:46:09)
Дата 16.07.2004 22:05:26

Re: А завтра он будет еще лучше?

Людей останется меньше. И они станут "на все" готовее? :)

Вы б развернули свой тезис до некоторого поддающегося поверке содержания, а? А так - подначиваете меня отвечать коротко, дабы дать повод му... модератору меня забанить? :)
От Pout
К Олег Н (12.07.2004 17:48:55)
Дата 13.07.2004 11:38:42

С.П. Никанорова гляньте

в Альманахе. Номер 11\12
Статьи "Проект для треста"... и "философия для физтеха"

Олег Н сообщил в новостях
следующее:118337@kmf...
> заставить работать?
>
> > Честно говоря, не помню. По-моему, этот вопрос Марксом хоть
сколько-нибудь подробно не рассматривался.
>
> Марксистами столько книг понаписано. Как-то они планировали заставить
бездельников работать в своем "правильном" социализме, если им не
нравился "неправильный" советский социализм, как пишет С.Кара-Мурза?
>
какая-то развязная постановка. Причем повторно. "Понаписано","не
нравился","неправильный" -все в одном абзаце. Постебаться видно хочется,
что все марксисты - мудраки ,такой вот вальяжно ленивые вопросы -
предполагающий ленивый ответ.

В общей постановке тема раскрыта например Кузнецовым и его
школой и Никаноровым . Раскрепощение деятельных сил человека
,кооперативные эффекты и сдвиг границы нормированного на число людей
свободного и общественно-необходимого времени. А "тунеяды" давятся в
уголке своими пятыми или десятыми "штанами",засасывая их бесплатным
супом
Такие прорывы и порывы были и в СССР. Например в 70х. Бичи были такие с
одной стороны -"понедельник-начинается-в субботу" и опыты новых
социальных форм с другой
От Олег Н
К Pout (13.07.2004 11:38:42)
Дата 15.07.2004 17:19:39

Глянул, уважаю, но это не совсем то

>какая-то развязная постановка. Причем повторно. "Понаписано","не
>нравился","неправильный" -все в одном абзаце. Постебаться видно хочется,

Нет, хочется простого конкретного ответа, как от России сегодня прейти к коммунизму, где будут прекрасные педагоги, которые воспитают всех трудолюбивыми и творческими. Для этого сегодня придется заставлять бездельника работать.
Как планируете?
От Pout
К Олег Н (15.07.2004 17:19:39)
Дата 16.07.2004 08:24:36

Ответ зависит от запроса. Если коротко -то социальные формы, ФОТ

в каждой исторической ситуации (эпохи социализма) проблема "ставилась"
и ее "пытались решать" так, как "она вставала" - т.е.
конкретно-исторически. Утопиями в стиле Фурье(там , в УТОПИЧЕСКОМ
социализме - такого добра навалом) коммунисты-практики не занимались
Общая канва была из теории еще с начала - "когда мы спрашиваем, какова
сущность трудовых отношений- мы спрашиваем об отношении _рабочего_ к
производству"(Маркс 1844)

Олег Н сообщил в новостях
следующее:118619@kmf...

> Нет, хочется простого конкретного ответа, как от России сегодня прейти
к коммунизму, где будут прекрасные педагоги, которые воспитают всех
трудолюбивыми и творческими. Для этого сегодня придется заставлять
бездельника работать.
> Как планируете?

И постановка тоже была не только "обывательская",но и системная. В 1920е
равзивалась наука - НОТ, потом пошла почти чистая директивная
"практика"(Сталин). В 1960е-70е и далее на этом особенно пришлось
делать акцент. Сначала "это" называлось"мотивацией к труду".потом
"социологией труда". Нерешенность проблем к 80м была одной из причин
разрушения трудовой морали. Классическая трудовая мораль см. в том же
альманахе в двух номерах за прошлое лето статью к 50 летию
Сов.власти"Поколение победителей". Поколение тружеников

Тут три года назад была ожесточенная дискуссия "об оплате труда и
уравниловке"(она тоже перенесена в Альманах , там есть ссылки и на
социологические работы). Но постановка "дело в оплате труда" неверна.
Дело в организации труда, ее формах(ФОТ). Недавно кстати Михаил Едошин
обещал выложить здесь жтапную работу про 70е - про бригадные ФОт(бФОТ),
"Калужский вариант" А.Левикова. Были еще такие новые ФОТ в других
отраслях(новые социальные формы по Никанорову), напр Худенко еще при
Хруще,совхоз Акчи, рост ПрТ в 10 и более раз.
Никаноров с сотрудниками разрабатывал управленческий инструментарий для
новых ФОТ ( универсальные - "Проект для треста,научного
совета,завода"..)

"Звонки" раздались в пром-сти в конце 60х , когда одновременно произошло
выравнивание уровня оплаты труда до минимального децильного к-та . Д91
3.3, подъем минимальной оплаты до 70р (почти прожиточ.минимум) и так
называемый "избыток образования" - наличие основого массива мест неквал
труда, где для не требовалось и семилетки . "Социологические
исследования установили, что для московской пром-сти оптимальный уровень
образования 5-6 классов"(зам директора ЗИЛа Крымов, очерк 1970,"На
заводской территории"). Для московской!

а раньше решали так как Центр сделает. См упомянутую дискуссию"об
уравниловке" в Альманахе . Только что цитировал программную речь из
1931года - вот оттуда же две очередные речи тов.Сталина "по теме
бездельников"


(далее вопроизведен отрывок из упомянутой дискуссии -отквочены
выстпуленя оппонентов)


(begin)

Формы распределения по труду в каждый период складывалось
органически(в том числе поиском-перебором- нащупыванием)именно такое,
каким оно в тот период могло при заданных ограничениях стать.
В другие периоды и тем более в другой системный расклад
тип органических движений госплана(сталина, кпсс)30х годов не переносим.
Уроки на их основе для "социального проектирования"получить можно,
понять не на уровне метафор если постараться - наверно тоже, а применять
в лоб для новейших раскладов - нонсенс. Вы никогда уже нигде не будете
"распределять" как тогда первейшие блага, все -изменилось.

После Сталина были отменены многие_незаконные_ каналы распределения,
поступления доп.выплат и льгот. Открытая часть была верхушкой айсберга.
И это - тогда -встречало понимание и подавалось как"ликвидация искажений
социалистического распределения по труду".


http://kara-murza.h1.ru/wtboard/83.shtml
Отправлено Pout, 14:03:19 11/04/2001 в ответ на:
Сталин боролся с уравниловкой понятой как крестьянский принцип(см.напр
начало кампании  беседа с Людвигом в 13м томе, 1931год конец).

=======цит=========
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-17.htm
"Правда" ? 183,
5 июля 1931 г.
НОВАЯ ОБСТАНОВКА - НОВЫЕ ЗАДАЧИ
ХОЗЯЙСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Речь на совещании хозяйственников
23 июня 1931 г.
...
Теперь, в период развёрнутой реконструкции, когда масштабы производства
стали гигантскими, а техническое оборудование до крайности
сложным,-текучесть рабочей силы превратилась в бич производства,
дезорганизующий наши предприятия. "Терпеть" теперь текучесть рабочей
силы - значит разложить нашу промышленность, уничтожить возможность
выполнения производственных планов, подорвать возможность улучшения
качества продукции.
Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты,
в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области
зарплаты. В ряде предприятий тарифные ставки установлены у нас таким
образом, что почти исчезает разница между трудом квалифицированным и
трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом лёгким.
Уравниловка ведёт к тому, что неквалифицированный рабочий не
заинтересован переходить в квалифицированные и лишён, таким образом,
перспективы продвижения вперёд, ввиду чего он чувствует себя "дачником"
на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы "подработать"
немного и потом уйти куда-либо в другое место "искать счастья".
Уравниловка ведёт к тому, что квалифицированный рабочий вынужден
переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец,
такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным
образом.
Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть
рабочей силы.
Чтобы уничтожить это зло, надо отменить уравниловку и разбить старую
тарифную систему. Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую
систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом
квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжёлым и
трудом лёгким. Нельзя терпеть, чтобы каталь в чёрной металлургии получал
столько же, сколько подметальщик. Нельзя терпеть, чтобы машинист на
железнодорожном транспорте получал столько же, сколько переписчик. Маркс
и Ленин говорят, что разница между трудом квалифицированным и трудом
неквалифицированным будет существовать даже при социализме, даже после
уничтожения классов, что лишь при коммунизме должна исчезнуть эта
разница, что, ввиду этого, "зарплата" даже при социализме должна
выдаваться по труду, а не по потребности. Но наши уравниловцы из
хозяйственников и профсоюзников не согласны с этим и полагают, что эта
разница уже исчезла при нашем Советском строе. Кто прав -Маркс и Ленин
или уравниловцы? Надо полагать, что правы тут Маркс и Ленин. Но из этого
следует, что кто строит теперь тарифную систему на "принципах"
уравниловки, без учёта разницы между трудом квалифицированным и трудом
неквалифицированным, тот рвёт с марксизмом, рвёт с ленинизмом.
В каждой отрасли промышленности, на каждом предприятии, в каждом цехе
имеются ведущие группы более или менее квалифицированных рабочих,
которых надо закрепить за производством прежде всего и главным образом,
если мы действительно хотим обеспечить постоянный состав рабочих на
предприятии. Они, эти ведущие группы рабочих, составляют основное звено
производства. Закрепить их за предприятием, за цехом -значит закрепить
весь состав рабочих, подорвать в корне текучесть рабочей силы. А как их
закрепить за предприятием? Их можно закрепить лишь путём выдвижения их
вверх, путём поднятия уровня их зарплаты, путём такой организации
зарплаты, которая воздаёт должное квалификации работника.
А что значит выдвинуть их вверх и поднять уровень их зарплаты, к чему
может это привести в отношении неквалифицированных рабочих? Это значит,
кроме всего прочего, открыть перспективу для неквалифицированных рабочих
и дать им стимул для продвижения вверх, для продвижения в разряд
квалифицированных. Вы сами знаете, что нам нужны теперь сотни тысяч и
миллионы квалифицированных рабочих. Но чтобы создать кадры
квалифицированных рабочих, надо дать стимул и перспективу необученным
рабочим к движению вперёд, к выдвижению вверх. И чем смелее мы станем на
этот путь, тем лучше, ибо в этом основное средство ликвидации текучести
рабочей силы. Экономить же в этом деле -значит совершить преступление,
итти против интересов нашей социалистической индустрии.
Но это не всё.
Для закрепления рабочих за предприятием необходимо ещё дальнейшее
улучшение снабжения и жилищных условий рабочих...
...
=======
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-2.htm
БЕСЕДА С НЕМЕЦКИМ ПИСАТЕЛЕМ
ЭМИЛЕМ ЛЮДВИГОМ
13 декабря 1931 г.
...
Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам
следующий вопрос: Вы говорите об "уравниловке", причём это слово имеет
определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но
ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.
Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же
плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили
бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том
же количестве,- такого социализма марксизм не знает.
Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и
пока труд не стал из средства для существования первой потребностью
людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою
работу по труду. "От каждого по его способностям, каждому по его труду"
,- такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии
коммунизма, первой стадии коммунистического общества.
Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма
каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать
за свой труд в соответствии со своими потребностями. "От каждого по
способностям, каждому по потребностям".
Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме
разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в
количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал
Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику
Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса,
Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку.
Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ
мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного
крестьянского "коммунизма". Уравниловка не имеет ничего общего с
марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут
представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят
собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют
себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли
себе коммунизм люди вроде примитивных "коммунистов" времен Кромвеля и
французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего
общего с подобными уравниловскими "коммунистами".
...
=====
наконец исследовательская работа по теме
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB4/sokolov.htm
Советская политика в области мотивации
и стимулирования труда
(1917 - середина 1930-х годов)



В попытке выработать объянительное( системное - относяшееся к сути
распределения при сов.строе) понятие "этому делу" предлагаются разные
подходы. Мы в свое время предложили понятие"льготной
системы","льготного права". Оно расписано в "Положении рабочего
класса"(ПРК)1982г, оттуда же цифирки. Другие, включая антисоветчицу
Осокину, объяснения, меня с тех пор в своем подходе в принципе не
изменили, но я им давно не занимался, да мне и того что было пока не
выработано лучшего -довольно .


отрывок из статьи в Альманахе "1932 год"

ПРК,ч.12,стр.1207-1219 (текст 1981года, так что делайте скидки)
---------
Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение
этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного
аппарата... В СССР общество как бы вытаскивает на свет корпоративные
образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по
их "силе". Чем выше стоит ведомство на этой лестнице, тем большее число
льгот получают его работники по сравнению с аналогичными работниками
нижестоящих ведомств. Здесь понятие ведомства смыкается с понятием
льготного права. Предоставляемые льготы связаны с успешностью
деятельности ведомства как целое, что создаёт некую заинтересованность
всех работников в этой деятельности. История в XX веке даёт нам
множество примеров, попыток осуществить такую заинтересованность.
Корпоративная структура представляет такие попытки в чистом виде, и на
основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член
какой-либо ячейки, фирмы, ведомства и только как такой член ты есть
гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом,
понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в
меньшей мере, чем к министерствам СССР.
В СССР всякое изменение политики было связано с ведомственными
переменами и, следовательно, с переменами в составе работников
----


Можно обрисовать такую картину "финала"(к сожалению, без
предпосылок и истории управляющих аппаратных органов это заведомо
бледный эскиз). Аппарат управления был органично распределен по
ведомствам. Что и как происходило с ним и ними в 80-90е - ключ к
причинам краха. Грубо говоря, не нашлось узды, арбитра, верховной (с
более высоким уровнем интересов - общегосударственным)инстанции над
интересами крупнейших аппаратных(отраслевых прежде всего, но и
региональных, национальных)структур, монополий, ведомств. Их неумеренное
и корыстное поведение "разорвало"изнутри общий их и наш колпак -
властные импульсы со стороны "верха"были недостаточны. Это совпадает с
гипотезой Зиновьева о _недостаточно мощной_управленческой воле "сверху"и
вне частных, ведомственных воль.
Историю"ячеистой ведомственной струкутры"знать требуется и
наложить ее нужно на любое представление о дифференциации распределения
в СССР. В этом суть, потому что это цимес системы, иначе собирать и
рассматривать будете не то.
Льготы и привилегии это не поправки и добавки к тарифам(на их основе
рассчитывались данные о зарплатах), а самые системные вкрапления. Ну
попробуйте соберите данные (в количественном выражении) по льготам и
благам... Это ж еще никто не сделал и не сделает - там черт ногу сломит.

> Есть еще одно но. Очень много важных отраслей (среднее образование,
обычные больницы и поликлиники - медицина для народа, детские сады,
почта) держались на низкооплачиваемом труде. Для людей , которые там
работали, уранительные принципы и лозунги были важны. Они позволяли им
чувствовать себя полноценными членами общества, а не отверженными
неудачниками. Усиление неравенства , а главное признание государством
этого неравенства нормальным, было бы воспринято тяжело. Трудно сказать
какая была бы реакция...
>

Так об этом у СКМ много написано, что чаяния большинства в конце 80х
шли вовсе не в сторону "борьбы с уравниловкой", но это несколько другая
история, как импульс к "большей социальной справедливости"и всякой
"борьбе с привилегиями"(слоган номер один)удалось вывернуть в
сокрушающий дуван("грабь что близко лежит").
Например что в памяти первое всплывает - имхо последним решающим
перышком, переломившим хребет верблюда КПСС, было весомое повышение
окладов чинов обкомов и проч. КПСС заранее, накануне повышения цен в
1990. Тогда появились утечки с точными цифрами об этом повышении, об
уровнях окладов и дополнительных благ вроде закрытых услуг(цифры надо
посмотреть), как раз накануне выборов, им было уже не отмыться. И все
тогда кто лез, непременно разыгрывали карту "борьбы с привилегиями"и
"повышения социальной справдливости".

Б.П.Курашвили лучший был
знаток темы и как практик(он был правовед и законотворец), и как
теоретик ,глубоко понимающий суть поздней советской структуры ведомств.
Его работа началась когда при Андропове готовили реформу управления, его
статья в тогдашнем главном ж-ле "ЭКО"10+1983
произвела эффект взорвавшейся бомбы.И именно в ней четко ,цепко, со
знанием дела и по существу , с верным прицелом на реформу впервые
прошелся по структуре ведомств, их роли ("разрывающей общий колпак"уже
тогда), их истории и "что же с этим делать-то". Предложил кардинальную
реформу - все отраслевое управление вместо туда-сюда перестраиваемых 40
министерств сплотить в Миннархоз, перевод предприятий в почти
самост.плаванье с элеметами соц.рынка, индикативное планирование и
системы договоров, а потом и повысить роль Советов , передать
предприятия в полное хоз.ведение коллективам и тэ.дэ(это уже более
поздние вариации идеи). Вот это верная и по-хорошему радикальная
спасительная линия, но ужасная для аппарата ведомств и испугавшая своей
радикальностью парт.верхи. Курашвили так ее потом и пронес через всю
свою борьбу, вплоть до конца. Можно считать ее его завещанием.
Фактически он "сопровождал"и отслеживал неудавшуюся реформу
ведомственного управления от начала в 1983 до конца в 1990. Книга
Курашвили "Страна на распутье"1990года (в ней и по теме нового
социализма много, с глубоким знанием дела про систему хозяйственного и
адм.управления) лучший имхо документ той эпохи и свидетельство , что
сущестовала верная версия перестройки системы управления, неудобная для
слишком многих этих самых"инстанций".


(end)




От Олег Н
К Pout (16.07.2004 08:24:36)
Дата 28.07.2004 23:52:55

Затеянная мной дискуссия и без меня

... отлично течет.
Все мои вопросы уже задали другие, кто чаще меня бывает в интернете.
Моя упрощенная "обывательская" постановка вопроса оживила и расширила тему "уравниловки".
Благодарен всем, кто высказался и еще выскажется.
Получилось интересно.
От self
К Pout (16.07.2004 08:24:36)
Дата 17.07.2004 13:43:04

Re: Ответ зависит...

Pout пишет в сообщении:118672@kmf...
>
> ПРК,ч.12,стр.1207-1219 (текст 1981года, так что делайте скидки)
> ---------
> Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение
> этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного
> аппарата... В СССР общество как бы вытаскивает на свет корпоративные
> образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по
> их "силе".
...
> Корпоративная структура представляет такие попытки в чистом виде, и на
> основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член
> какой-либо ячейки, фирмы, ведомства и только как такой член ты есть
> гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом,
> понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в
> меньшей мере, чем к министерствам СССР.
> ----

т.е. принципиальных различий между советскими "корпорациями" и западными
нет?

> Можно обрисовать такую картину "финала"(к сожалению, без
> предпосылок и истории управляющих аппаратных органов это заведомо
> бледный эскиз). Аппарат управления был органично распределен по
> ведомствам. Что и как происходило с ним и ними в 80-90е - ключ к
> причинам краха. Грубо говоря, не нашлось узды, арбитра, верховной (с
> более высоким уровнем интересов - общегосударственным)инстанции над
> интересами крупнейших аппаратных(отраслевых прежде всего, но и
> региональных, национальных)структур, монополий, ведомств. Их неумеренное
> и корыстное поведение "разорвало"изнутри общий их и наш колпак -
> властные импульсы со стороны "верха"были недостаточны. Это совпадает с
> гипотезой Зиновьева о _недостаточно мощной_управленческой воле "сверху"и
> вне частных, ведомственных воль.

т.о. смерть корпораций была следствием самой их сути построения и
функционирования этих структур? И единственный способ сохранить эти шары,
разрываемые внутренним давлением, были внешние оковы?
так стоит ли тогда ориентироваться и пологаться на такие структуры, как
корпорации, если у них такой короткий срок жизни?

> > Есть еще одно но. Очень много важных отраслей (среднее образование,
> обычные больницы и поликлиники - медицина для народа, детские сады,
> почта) держались на низкооплачиваемом труде. Для людей , которые там
> работали, уранительные принципы и лозунги были важны. Они позволяли им
> чувствовать себя полноценными членами общества, а не отверженными
> неудачниками. Усиление неравенства , а главное признание государством
> этого неравенства нормальным, было бы воспринято тяжело. Трудно сказать
> какая была бы реакция...
> >
>
> Так об этом у СКМ много написано, что чаяния большинства в конце 80х
> шли вовсе не в сторону "борьбы с уравниловкой", но это несколько другая
> история, как импульс к "большей социальной справедливости"и всякой
> "борьбе с привилегиями"(слоган номер один)удалось вывернуть в
> сокрушающий дуван("грабь что близко лежит").

т.е. большенство было против "корпоративных принципов стимулирования" и,
стало быть, _такой_ сути разделения по корпорациям?

> Например что в памяти первое всплывает - имхо последним решающим
> перышком, переломившим хребет верблюда КПСС, было весомое повышение
> окладов чинов обкомов и проч. КПСС заранее, накануне повышения цен в
> 1990. Тогда появились утечки с точными цифрами об этом повышении, об
> уровнях окладов и дополнительных благ вроде закрытых услуг(цифры надо
> посмотреть), как раз накануне выборов, им было уже не отмыться. И все
> тогда кто лез, непременно разыгрывали карту "борьбы с привилегиями"и
> "повышения социальной справдливости".

т.е. сначала мостили себе дорожку привилегиями, зная настроения в обществе,
создавали бумажных тигров, а потом успешно боролись с ними. Насчёт
"последнего" и "решающего" перышка - это, конечно, гипербола. Но суть в том,
что верхи осознано вливались в перестройку.

> Б.П.Курашвили лучший был знаток темы и как практик
> Его работа началась когда при Андропове готовили реформу управления, его
> статья в тогдашнем главном ж-ле "ЭКО"10+1983
> произвела эффект взорвавшейся бомбы.И именно в ней четко ,цепко, со
> знанием дела и по существу , с верным прицелом на реформу впервые
> прошелся по структуре ведомств, их роли ("разрывающей общий колпак"уже
> тогда), их истории и "что же с этим делать-то". Предложил кардинальную
> реформу - все отраслевое управление вместо туда-сюда перестраиваемых 40
> министерств сплотить в Миннархоз, перевод предприятий в почти
> самост.плаванье с элеметами соц.рынка, индикативное планирование и
> системы договоров, а потом и повысить роль Советов , передать
> предприятия в полное хоз.ведение коллективам и тэ.дэ(это уже более
> поздние вариации идеи). Вот это верная и по-хорошему радикальная
> спасительная линия, но ужасная для аппарата ведомств и испугавшая своей
> радикальностью парт.верхи.

Вы не находите, что идея слияния 40 министерств смыкается (сделав свои
полоборота по кругу, только с другой стороны) с идеей Сахарова по разделению
страны на полторы сотни субьектов? Неужели вы не видите всего идиотизма
этого предложения?
Вы видите (как я понял), что Курашвили участвовал в "разрыве колпака",
держащиего "корпорации", готовые разорваться изнутри (стараниями уродов, не
знающих общества в котором жили) и объявляете его подход "по-хорошему
радикальной спасительной линией"?
Я вообще ничего не понимаю! Как вообще всё это может стыковаться?
От self
К self (17.07.2004 13:43:04)
Дата 22.07.2004 14:37:06

очевидно, запрос не тот - нет ответа (-)
От Yu P
К self (22.07.2004 14:37:06)
Дата 23.07.2004 00:12:40

Re: ответ

>очевидно, запрос не тот - нет ответа (-)
Вопрос фундаментальный, наиважнейший. Поскольку речь идёт о равноправных противоположностях, то наилучшем решением может только парное(!) решение и в рамках диалектики.
От self
К Yu P (23.07.2004 00:12:40)
Дата 23.07.2004 09:31:44

отличный образец того, как ответить, когда ответить по существу не хочется (-)
От Yu P
К self (23.07.2004 09:31:44)
Дата 24.07.2004 13:08:55

Re: отличный образец...

Вы правы. Но дело не совсем в том, что не хочется. Я много раз начинал тему «парных» решений («двойных стандартов», когда имеем дело с протвоположностями), и всегда разговор или быстро затухал, или вообще не начинался. Это направление совершенно не исследовано и вызывает большие сомнения. По этому не хочется выкладывать все аргументы, пока собеседник не потерял уверенность, что идеальное решение проблемы находится в рамках традиционных подходов.
От alex~1
К Олег Н (12.07.2004 17:48:55)
Дата 12.07.2004 20:37:02

Re: Ну не...

Насколько я знаю, общий подход у марксистов (или, если хотите, "марксистов") (кстати, кого конкретно, НАПРИМЕР, Вы имеете в виду?) применительно к социализму такой:

1) "Кто не работает, тот не ест"

Так сказать, общинно-солидаристский способ деления "по понятиям".

2)"От каждого по способности, каждому по труду". Это все тот же закон стоимости.

Ко мне с вопросами по поводу того, что такое социализм, обращаться бесполезно. Сразу скажу, я не знаю, что это такое. В смысле - не могу ясно и отчетливо сформулировать.

С уважением
От Олег Н
К alex~1 (12.07.2004 20:37:02)
Дата 15.07.2004 17:24:48

Re: Ну не...

>Ко мне с вопросами по поводу того, что такое социализм, обращаться бесполезно. Сразу скажу, я не знаю, что это такое. В смысле - не могу ясно и отчетливо сформулировать.

Хотелось бы, по-простому, как при переходе в будущий замечательный коммунизм заставлять бездельника работать?
От alex~1
К Олег Н (15.07.2004 17:24:48)
Дата 15.07.2004 17:35:41

Re: Ну не...

>Хотелось бы, по-простому, как при переходе в будущий замечательный коммунизм заставлять бездельника работать?

Могу высказать только свое представление. При переходе в замечательный коммунизм бездельника не надо заставлять работать.

В замечательный коммунизм можно перейти только при определенных условиях. Наличие этих условий обеспечит проживание бездельника без особых хлопот безо всякого труда с его стороны - как простого паразита. Просто ему будет очень скучно, да и девушки его любить не будут. :)