От Durga
К mmm
Дата 08.07.2004 16:52:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Военная наука

говорит, что армия наступающая несет потери в три раза большие, чем армия обороняющаяся. Следовательно, победившая армия несет в трое большие потери (которые потом пополняет из побежденных). Всё остальное - из области военного пиара и пиара вооружений. Из этих простых оценок можно исходить при составлении военной стратегии, контрнаступления и вооружения. Таким образом можно грубо посчитать потери:

Движение немцев от границ Белоруссии до Москвы - их потери 3х, наши потери - х. Наше контрнаступление: наши потери - 3х, их потери - х. Наконец, наше наступление до Берлина: Наши потери 3у, их потери у.

Получаем систему уравнений:

4х+3у=1.3
4х+у=1, решая которую можем разобраться в потерях.
От alex~1
К Durga (08.07.2004 16:52:38)
Дата 08.07.2004 17:39:03

Re: Военная наука

Полная чушь. По военной науке того времени, потери 3 к 1 нступающей стороны имеют место только на этапе прорыва подготовленной обороны. А не тогда, когда нанесен удар в слабо защищенный стык в обороне с последующим разгромом тылов, окружением обороняющихся и уничтожением и взятием в плен бегущих. На практике в ВОВ наибольшие потери и СССР, и Германии пришлись на время их обороны и отступления.

С уважением
От Durga
К alex~1 (08.07.2004 17:39:03)
Дата 08.07.2004 20:00:13

Ну надо же, и чушь, и полная...

Я же написал, что подсчет этот грубый. То что вы здесь написали - рассказ о том, что мол, если военачальник умный, а оборона неподготовленная, то всё хокей будет - он и победит, и без потерь. Но такое всякий мечтает проделать. И если бы системой было бы нападение на неподготовленную оборону, то никто бы оборону никогда и не готовил. Чтоб такое суметь военная хитрость и талант нужны. Но талант - величина флуктуативная, и может проявиться на любой стороне, потому военная наука на талант особо расчитывать не может. Таким образом война - набор сражений, где одна сторона держит оборону, а другая ее прорывает. Отсюда и подсчёт.

Но чувствую вас здесь что-то зацепило, возмутило вас сообщение. Не могли бы вы привести соответствующие данные, о которых вы говорили - о потерях сил в ВОВ на периоде обороны и отступления как наших войск, так и немецких.
От Добрыня
К Durga (08.07.2004 20:00:13)
Дата 09.07.2004 13:31:19

Война - это не набор сражений

Доброго времени суток!
>Таким образом война - набор сражений, где одна сторона держит оборону, а другая ее прорывает. Отсюда и подсчёт.

Неправильно, отсюда и подсчёт неверен. Это как раз представление о мире в виде системы "прямоуголных импулсов". Война - гораздо более сложное явление, чем набор сражений, где люди должны гибнуть в соотношении 1:3 :-)))))) В частности, если говорить о Великой Отечественной, то наибольший вклад в потери вносили котлы - когда группировка противника берётся в окружение и там уничтожается. А взятие в котёл - это, например, прорыв малыми силами обороны в районе какой-нибудь Сапун-горы при больших локальных потерях наступающих с достижением разгрома главных сил обороняющихся.


Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (09.07.2004 13:31:19)
Дата 13.07.2004 18:42:05

То что предлагал я

И есть грубый подсчет

Основанный на представлении о мире "в виде системы "прямоуголных импулсов"".
От alex~1
К Durga (08.07.2004 20:00:13)
Дата 09.07.2004 09:41:44

Re: Ну надо

>Я же написал, что подсчет этот грубый.

Он не просто грубый, он грубый до состояния полной чуши - особенно в свете того, что Вы на его основе составили уравнения для оценки потерь за всю войну.

> То что вы здесь написали - рассказ о том, что мол, если военачальник умный, а оборона неподготовленная, то всё хокей будет - он и победит, и без потерь. Но такое всякий мечтает проделать. И если бы системой было бы нападение на неподготовленную оборону, то никто бы оборону никогда и не готовил. Чтоб такое суметь военная хитрость и талант нужны. Но талант - величина флуктуативная, и может проявиться на любой стороне, потому военная наука на талант особо расчитывать не может. Таким образом война - набор сражений, где одна сторона держит оборону, а другая ее прорывает. Отсюда и подсчёт.

Вот с учетом всех обстоятельств я высказал свое мнение об этом подсчете.

>Но чувствую вас здесь что-то зацепило, возмутило вас сообщение.

Конечно, возмутило. Полная неадекватность, на основе которой строятся "уравнения", которые, к тому же, предлагается еще и решить. :)

> Не могли бы вы привести соответствующие данные, о которых вы говорили - о потерях сил в ВОВ на периоде обороны и отступления как наших войск, так и немецких.

Дмитрий привел. Впрочем, чудовищные потери СССР на первом, оборонительном этапе войны - это, как я считал, общеизвестный факт.

С уважением
От Durga
К alex~1 (09.07.2004 09:41:44)
Дата 13.07.2004 18:44:26

Re: Ну надо

Общеизвестный факт всегда следует еще раз подтвердить. Ведь так иногда получается, что факт общеизвестный, а враньё. "Ткните носом" пожалуйста, и закончим спор.
От alex~1
К Durga (13.07.2004 18:44:26)
Дата 13.07.2004 18:53:54

Re: Ну надо

>Общеизвестный факт всегда следует еще раз подтвердить. Ведь так иногда получается, что факт общеизвестный, а враньё. "Ткните носом" пожалуйста, и закончим спор.

Durga, что за манеры? Дмитрий привел некоторые цифры. Другие цифры приводились ранее. Почему Вы считаете, что я должен забросить все и скурпулезно анализировать статистику, доказывая всем давно известное? Почему бы Вам вместо этого не привести цифры потерь СССР и Германии, подтверждающих вашу систему уравнений? В конце концов, Вы привели "модель". На Вас - и обоснование адекватности этой модели реальным данным.

С уважением
От Durga
К alex~1 (13.07.2004 18:53:54)
Дата 13.07.2004 20:19:31

Re: Ну надо


>Durga, что за манеры? Дмитрий привел некоторые цифры. Другие цифры приводились ранее. Почему Вы считаете, что я должен забросить все и скурпулезно анализировать статистику, доказывая всем давно известное?

Но вы же начали наезжать на меня за мой постинг, аппелируя к "общеизвестным фактам", вот я и попросил эти общеизвестные факты в конкретном виде. Вот Дмитрий привел, за что ему спасибо, но ту ссылку еще надо разбирать. Вы не привели ничего, просто повторили уже известный слух.

>Почему бы Вам вместо этого не привести цифры потерь СССР и Германии, подтверждающих вашу систему уравнений?

Эти цифры есть. Это две цифры потерь - 1 и 1.3. Суть предложенной системы заключалась в том, что война делится на три этапа: наступление Германии на СССР, Контрнаступление СССР до прежних границ и Освобождение Европы - Наступление СССР на Германию. По результатам только первых двух этапов предполагаются равные потери, а по результатам третьего потери СССР втрое выше чем потери Германии. Как общий результат относительно небольшое превышение в потерях у СССР 1.3 к 1. Предполагалось, что для стратегического подсчета можно пользоваться такими оценками, хотя исход каждой конкретной операции может сильно отличаться (даже с точностью до наоборот). Тоже самое можно сказать про финскую войну, где не было наступления-контрнаступления, потери РККА были значительны (по тем данным что видел я как раз в 2.5 - 3 раза), но была победа.


>В конце концов, Вы привели "модель". На Вас - и обоснование адекватности этой модели реальным данным.

Согласен, данные - конечные результаты по потерям. Сейчас еще финскую войну поищу.

>С уважением
От alex~1
К Durga (13.07.2004 20:19:31)
Дата 14.07.2004 11:03:24

Re: Ну надо

>Но вы же начали наезжать на меня за мой постинг, аппелируя к "общеизвестным фактам", вот я и попросил эти общеизвестные факты в конкретном виде. Вот Дмитрий привел, за что ему спасибо, но ту ссылку еще надо разбирать. Вы не привели ничего, просто повторили уже известный слух.

Если бы Вы сразу подтвердили свою модель цифрами - никто на Вас бы не наезжал. Но когда общеизвестные нормальным людям (не журналистам) факты игнорируются авторами модели, то наезд более чем вероятен.
Вообще, я вижу у Вас противоречие. С одной стороны, Вы демонстрируете скурпулезный подход. С другой - сами НИКАКИХ обоснований своей точки зрения не привели. Я Вам ответил вполне в Вашем стиле. Непонятно, почему это Вас задело.

>>Почему бы Вам вместо этого не привести цифры потерь СССР и Германии, подтверждающих вашу систему уравнений?
>
>Эти цифры есть. Это две цифры потерь - 1 и 1.3.

Это не цифры, а одно из возможных соотношений потерь. Есть и другие, кстати. Человек скурпулезный, поднимая эту тему, привел бы ссылки на источники, расчеты, данные и т.п. А также соображения, почему именно эти данные он считает наиболее достоверными.
На ВИФ'е наверняка много данных по этому поводу. И вообще, это хорошая идея - с такими сообщениями выходить сначала на ВИФ. Если уцелеете :) - можете с чистой совестью полагаться на свою модель.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Durga (08.07.2004 20:00:13)
Дата 09.07.2004 09:30:51

Приговор суровый, но справедливый

Привет!
>Я же написал, что подсчет этот грубый. То что вы здесь написали - рассказ о том, что мол, если военачальник умный, а оборона неподготовленная, то всё хокей будет - он и победит, и без потерь. Но такое всякий мечтает проделать. И если бы системой было бы нападение на неподготовленную оборону, то никто бы оборону никогда и не готовил. Чтоб такое суметь военная хитрость и талант нужны. Но талант - величина флуктуативная, и может проявиться на любой стороне, потому военная наука на талант особо расчитывать не может. Таким образом война - набор сражений, где одна сторона держит оборону, а другая ее прорывает. Отсюда и подсчёт.

>Но чувствую вас здесь что-то зацепило, возмутило вас сообщение. Не могли бы вы привести соответствующие данные, о которых вы говорили - о потерях сил в ВОВ на периоде обороны и отступления как наших войск, так и немецких.
Конкретные цифры вы можете услышать на ВИФ2, если озвучите там ваш тезис. Могу порекомендовать сравнить потери сторон в летней кампании 1941 года для нас и немцев. Разница потерь наступающей и обороняющейся стороны не то что 3:1 а более, чем обратная.
Например, немцы безвозвратно потеряли за июль-сентябрь 160 тыс. человек (сухопутные войска +СС, Мюллер-Гиллебранд,М,2002,с.716), наши же потери 2.067 тыс. человек
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
Даже если учесть, что в наши потери входит ВВС, а в немецкие не входит, и неучтенные потери союзников немцев (а их было около четверти от числа немцев), соотношение потерь бесконечно далеко от 3:1 в пользу обороняющихся.

Тезис о потерях 3:1 всегда фигурировал только как _тактический_ расчет, исходящий из тезиса о необходимости не менее чем 3х кратного преимущества наступающего для прорыва обороны и действителен только на тактическом уровне (рота-батальон).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 09:30:51)
Дата 13.07.2004 18:52:18

Спасибо за аргументированный ответ.

Посмотрю на досуге
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 09:30:51)
Дата 09.07.2004 09:42:37

Да, еще цифры по нашему наступлению

Привет!
>>Но чувствую вас здесь что-то зацепило, возмутило вас сообщение. Не могли бы вы привести соответствующие данные, о которых вы говорили - о потерях сил в ВОВ на периоде обороны и отступления как наших войск, так и немецких.
Обратная ситуация - наши наступают, немцы обороняются. Белорусская наступательная операция июль-август 1944 года:
немецкие потери (М-Гиллебранд, с.716) - 950 тыс. человек, потери наших войск - 430 тыс. человек. Тут, разумеется, то, что неучтены потери люфтваффе и союзников Германии опять же работает не в пользу обороняющегося. Соотношение, хотя и не 3:1 в пользу наступающего, но близко к тому.
Большие наши потери в 1944 по сравнению с немецкими в 1941 году можно объяснить тем, что опыт и умение нашей армии в 1941 было намного хуже немецкого как в 1941, так и в 1944.
Немцы были отличные вояки, тем более почетна наша победа.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 09:42:37)
Дата 16.07.2004 21:47:44

Re: Да, еще...

Нельзя ли "ткнуть носом" в потери супостата?
От Vader
К Durga (16.07.2004 21:47:44)
Дата 19.07.2004 12:18:25

Re: Да, еще...

>Нельзя ли "ткнуть носом" в потери супостата?

Меня, честно говоря, несколько смущает то, что каждый второй в споре как заклинание повторяет ВИФ-ВИФ, а ссылки на Кривошеева так никто и не дал. Или не знают про него вифовцы, или жалко - не хотят сакральным знанием делиться? ;) (шучу).

Durga, посмотрите вот это:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил
Статистическое исследование

Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН
генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
Москва “Олма-Пресс” 2001



Там Вы найдете потери обоих сторон и соображения специалиста о причинах такого соотношения. Та ссылка, которую дал Дмитрий Кропотов, это есть небольшой фрагмент из данной книги.
От Pout
К Vader (19.07.2004 12:18:25)
Дата 19.07.2004 19:57:58

зря


Vader сообщил в новостях
следующее:118873@kmf...
> >Нельзя ли "ткнуть носом" в потери супостата?
>
> Меня, честно говоря, несколько смущает то, что каждый второй в споре
как заклинание повторяет ВИФ-ВИФ, а ссылки на Кривошеева так никто и не
дал. Или не знают про него вифовцы, или жалко - не хотят сакральным
знанием делиться? ;) (шучу).
>
Вы с этим феноменом слабо знакомы.(А я там с самого начала бываю)

Они там уже ВСЕ связанное со Второй Мировой за 5 лет многократно
кооперативно обсудили. И "коллективный продукт" там лучше(по этому
сектору).чем _где бы то ни было_. Про Холодную Войну , скажем, -нет.

Там есть и проф.историки, но кооператив работает лучше чем личности.

сейчас один из лидеров продаж в Москве -"Антисуворов" А.Исаева, написано
в итоге этих самых 5летних обсуждений и под влиянием лидеров Форума, а
также благодаря выводу А.П.Парщевым Исаева на нужную точку (изд-во).
Паршев грубо говоря пришел и сказал -ну что у вас тут есть чтоб
напечатать.

Итог - лучшая современная книга новой волны про войну молодого
форумянина

"Форум имеет много гитик"

А Вы намекаете что они "недоучли" что ли?
От Vader
К Pout (19.07.2004 19:57:58)
Дата 20.07.2004 12:34:48

Нет, не зря. Не об том речь

>А Вы намекаете что они "недоучли" что ли?

Сам по себе ВИФ тут не при чем. Очень интересные материалы там доводилось находить, вот, того же Кривошеева там взял.

Камешек, совершенно беззлобно, брошен в огород местных "операторов", которые прикрываются авторитетом ВИФа (старожилы тамошние, наверное), а то и запугивают, как жупелом ("с такими сообщениями выходить сначала на ВИФ. Если уцелеете :)"). Ну, так если у тебя в руках такой мощный источник - приведи молниеносно исчерпывающую ссылку и весь сказ. А то, вместо этого, получается: "Давай, парень, милости просим к нам в 5-тилетний коллектив, мы на тебя скопом набросимся и кооперативно хорошенько изобьем". "Зачем и кому это нужно?"

Прошу на меня не обижаться за данную реплику, говорю совершенно без злого умысла, наблюдение просто.
От Pout
К Vader (20.07.2004 12:34:48)
Дата 20.07.2004 14:09:12

дык понятны ваши траблы. "Форумы имеют много титик"


Vader сообщил в новостях
следующее:118994@kmf...
> >А Вы намекаете что они "недоучли" что ли?
>
> Сам по себе ВИФ тут не при чем. Очень интересные материалы там
доводилось находить, вот, того же Кривошеева там взял.
>
Потворюсь - по Второй мировой "они там"(коллективный Разум) в курсе
свежих развитий этих тем и по этой тоже,просто "текущем в окне" этого не
видно


> Камешек, совершенно беззлобно, брошен в огород местных "операторов",
которые прикрываются авторитетом ВИФа (старожилы тамошние, наверное), а
то и запугивают, как жупелом ("с такими сообщениями выходить сначала на
ВИФ. Если уцелеете :)").

Первый "ракачивать эту лодку" начал здесь давно кажется я, так что
принял к сердцу :).
Время идет семимильными шагами, понимаете. Я ведь видел Исаева "тогда,
в начале дел",он тогда был упертый ницшеанец и почти так же обижался и
топал виртуальными ногами -особенно на "невменяемых", но порой даже на
М.Н.Свирина. Он _сам_ недавно об этом - о том, что бывал неправ в
отношении "коллективного Разума Форума" - вспомнил - вот-де был какой
горячий и глупый. Молодец Алексей Исаев!Вызывает тем большее уважение

Еще секрет - вовремя надо было приобретать СДРОМ ВИФ-архивов,их уже два
или три вышло.И крутить на компе через "поиск" по
никам,темам,ключам --до посинения.
Не пожалеете. Или делайте так он лайн

> Ну, так если у тебя в руках такой мощный источник - приведи
молниеносно исчерпывающую ссылку и весь сказ. А то, вместо этого,
получается: "Давай, парень, милости просим к нам в 5-тилетний коллектив,
мы на тебя скопом набросимся и кооперативно хорошенько изобьем". "Зачем
и кому это нужно?"
>
Ссылки порой руки уже устали давать,пйомите. Поэтому -

приобретайте форумский СД РОМ!!

> Прошу на меня не обижаться за данную реплику, говорю совершенно без
злого умысла, наблюдение просто.

Я и не думал что тут какие-то обиды
От Дмитрий Кропотов
К Durga (16.07.2004 21:47:44)
Дата 19.07.2004 08:50:17

М-Гиллебранда в сети нет

Привет!
>Нельзя ли "ткнуть носом" в потери супостата?
но табличку с потерями сухопутных войск по месяцам я сфоткал и положил в копилку, см.картинку (размер 1 мб)
IMGP0688.JPG

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 09:42:37)
Дата 09.07.2004 11:20:28

Цифры потерь даны за 3 кв 1944 года (-)