От JesCid
К alex~1
Дата 13.07.2004 15:52:24
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Развитие системы это другое...

>>Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.
>
>Это не "нонсенс". Репликация элементов системы - необходимое (но недостаточное) условие развитие этой, подчеркиваю, ЭТОЙ ЖЕ системы - той, неотъемлимой частью которой являются элементы, обеспечивающие репликацию.

- так тогда речь не о развитии мимов, а о развитии системы. И тут важно не впасть в терминологич. путаницу. Разумеется, система развивается за счёт мимов, их мутаций, привнесения _новых_ мимов, но мимы сами по себе не развиваются, они репликаторы - и всё. Иначе, (я математизирую :)) - вы получаете объект с неопределённой метрикой. Если угодно, то определение мима - это именно определение метрики, если вы начинаете рассмактивать информационное пр-во (культурную среду) как метрич. пространство - на качественном уровне (т.е. не меряя информацию по кило :)). Вы не можете, т.о., "растягивать" определение мима.

>>> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
>>
>>потому что одни доминантные, а другие - нет
>>но победа мима - это _вероятностный_ характер
>
>>что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент
>
>А почему этот мим, а не другой, нравится или нужен в данный момент? Почему именно он быстрый, сильный, легко усваимаемый и легко записываемый? И кому он "нравится" в данный момент - "носителю" или группе носителей?

3. группе
иначе он не реплицируется
2. потому что _должен_ реплицироваться - тут именно поэтому он быстрый и сильный - по _факту_
но если вы хотите приблизиться к первопричине - то потому что _заразный_
а если вернёмся к "биологизаторству" - зараза - это то, что хорошо приживается в силу того, что ей есть чем _питаться_ (абсолютно новые мимы как правило некому привить, и тогда пляшут от тех, которые уже _есть_ - прививая _на них_ новые)

>>мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя
>
>Не понял - мим стал "статистически" независим от конкретного носителя или его проявление стало независимым от конкретного носителя и определяется статистическими законами на уровне группы?

почему "или"?
статистически - вот в каком смысле:
если вас укусил жук-скарабей :), это, конечно, ваше личное переживание, а вот если вас покусали комары - то
1. они всех кусают
2. они переносят малярию

>Вы вообще-то видите разницу между простой равнодействующей и законами, которые существуют только на уровне "больших чисел"?
>Мимы существует на уровне общества или на уровне отдельного сознания? Если мим существует, сохраняется, мутирует и распространяется на уровне общества, то что является его носителем, средой распространения, мутагенным фактором на этом уровне?

не только на уровне общ-ва, общ-во - это ещё не всё инф. (и культурное) пр-во. Среда распр-я - носитель, который, однако, необязательно даже относится к живой материи (бумага, камень и т.п., в т.ч. само проявление мима - например, мим готики - это сама готика - если не сохранилось чертежей - вы её можете воссоздать только из макета/описания/эскиза/сохранившихся элементов).
Мутаген. фактор - физ. св-ва данного носителя.

>У общества есть сознание или нет (не путать с законами, присущими только обществу, а не отдельному человеку)? Да, толпа ведет себя иначе, чем отдельные люди. Значит ли это, что толпа в целом обладает особым сознанием?

кажется, здесь кто-то сказал, что "коллективного сознательного" нет, есть только "коллективное бессознательное" - максима, конечно, но что-то в ней есть :)

>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?

имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...
вы представляете себе Канта до эпохи просвещения и его великих открытий?

>Большинство считает, что им для передвижения при наличии дороги (еще один мим?) нужен автомобиль.

а вы представляете себе развитие скейтбординга и роликового катания без асфальта?

>У меня, например, сильное подозрение, что все с велосипедом было по-другому. Изобрел кто-там (сначала, естественно, в голове) велосипед (а не мим "езда на велосипеде" как элемент культуры), да не просто изобрел, а сделал "в железе". И стал он распространять велосипеды, продавая их любителям диковинных новинок и острых ощущений, а не мим "езду на велосипеде". А мим как единица культурной информации появился потом, когда велосипедов стало много. Потому что черта лысого распространишь мим "езда не велосипеде" среди тех, кто этот велосипед и в глаза не видел - даже на картинке. Телевидения и кино еще не было. :)

так в том то и дело!!!
что для распространения мимов ТВ и кино вовсе не обязательны! они - _лишь_
_одни из_ носителей - даже _не обязательно_ самые _удачные_

а что касается велосипеда и езды на нём -
то разложите по полочкам - "колесо - зубчато-цепная передача - накатанная дорога/протоптанная тропинка"

вы знаете, как выглядели дороги, когда на них ездили на лошадях?
а сколько людей и как часто ходило на большие расстояния до развития промышленного производства?

> А пока он не распространился достаточно широко, он и не стал ЕЩЕ частью культуры. Вот и получается, что сначала появился велосипед в железе, потом велосипедов стало много - до того много, что они стали частью культуры и потребовался общепонятный термин для обозначения такого время провождения, как "езда на велосипеде".

сначала в какой-то момент возникли предпосылки (и появились соотв. культура - мимическая среда) - в ней и появился новый мим... см. выше - "зараза" пошла как только её оказалось на чём _привиться_...
диалектика...

>По-Вашему, конечно, сначала изобретатель создал мим "езда на велосипеде", потом - идею (проект) велосипеда, потом - воплотил проект в металл, потом с помощью имитации распространил этот мим (вместе с велосипедом в качестве приложения, а иногда и даже и без него) среди других носителей мимов. А следствием результата мутации этого мима и естсественного отбора возник мим "езда на автомобиле как таковая", после чего изобретатели приступили к созданию автомобиля.

как видите, вовсе нет

>Все бы хорошо, за исключением одного. Общество и отдельные люди - это разные системы, подчиняющиеся разные законам. И у Вас мимы распространяются среди людей, а из этого вы выводите законы поведения общества. Смешение жанра.

нене :)
законы поведения общества я пока... :) не берусь выводить :)

>Да, и еще. Понимаете, человеческое общество все (кроме чистой биологии) воспринимает посредством мимов. Кроме того, как говорил Маркс о пчеле и архитекторе, любой проект возникает в голове, отягощенной многими мимами.

Так конечно, как раз я и говорю, что миметика очень соответсвует диатектическому материализму...
и не кидайте в меня камни :)

>Предложите (по Попперу) возможность опровержение вашей концепции, иначе miron с Поппером эту концепцию отнесет к антинаучным. А я соглашусь. :)

не знаю я Поппера...
но опровергнуть можно всё что угодно за пределами строгого математич. док-ва - стоит только найти сторонников :)
От Сепулька
К JesCid (13.07.2004 15:52:24)
Дата 13.07.2004 16:54:10

Re: Развитие системы

>>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?
>
>имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
>наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...

Вы как раз и пренебрегаете научными разработками: антропологией и социальной психологией. Речь идет не о философии, а о синтезном подходе.
От JesCid
К Сепулька (13.07.2004 16:54:10)
Дата 13.07.2004 20:41:33

вовсе нет

>>>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?
>>
>>имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
>>наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...
>
>Вы как раз и пренебрегаете научными разработками: антропологией и социальной психологией. Речь идет не о философии, а о синтезном подходе.

вовсе нет
у меня не было времени вам ответить
накопленными данными я вовсе не пренебрегаю, и серьёзных авторов по антропологии и соц. психологии уважаю
однако их, на мой взгляд, не так то много

у меня есть некоторое знакомство с тем багажом, который используют те, кто чаще всего бьёт себя пяткой в грудь "я - социальный психолог!" (это наши пиарщики и политтехнологи на заказ) - но кроме фр. школы (Московичи и к. - с ними не во всём можно согласиться - заидеологизированы кое-в-чём "Общество существует там, где реален индивид" - неплохо, да?) ничего серьёзного (на мой взгляд) мне не попадалось - очень много профанации тут, и американцы столько наследили, что и вздохнуть, нерасчихавшись, нельзя :)

что касается антропологии - то тут, опять же, - "культурная антропология", "психологическая антропология", "философская антропология", Крёбер, Уайт, Херсковиц (всё американцы - а у кого ещё было достаточно средств на это?) - столько развелось наукообразия, что не вижу я смысла тратить время... последние могикане (после Бахофена и Льюиса Моргана был разве что только К. Лоренц) давно не только забыты, но и вообще не имеют продолжателей (м.б. за то, что ценились Марксом :)).

однако,
опыт и факты, упомянутые мной - не только и не столько знакомство с источниками (ммм... оставляющих желать лучшего - если вы это называется пренебрежением - то напрасно, я признаю их пользу для общей эрудиции, но, уверяю вас, никаких откровений вы в них не найдёте), а напротив - именно практика - образно - _работа_ _руками_, а не только с книгой
От Сепулька
К JesCid (13.07.2004 20:41:33)
Дата 16.07.2004 19:09:14

Все-таки почитайте в свободное время

Хотя бы Сахлинза (см. в альманахе, еще будет в новом выпуске) и по его ссылкам – работ по антропологии очень много, вполне научных (люди жили в племенах, которые изучали). Леви-Штросса, Леви-Брюля можно почитать. WLD также давал ссылки на Тернера. В общем, лит-ры масса. Что касается социальной психологии, то и там работ тоже много. Дело в том, что у нас народ не читает эту лит-ру, и поэтому для него многие вещи остаются «за кадром».