Раз вы придерживаетесь теперь однофакторного подхода к проблеме движущих сил истории - это хорошо. Вы говорите, что эволюция мимов - фактор главный, хотя есть и другие. Разумеется, однофакторный подход этим и характеризуется - выделяется один фактор, который перевешивает все другие, на долю которых остаются 'национальные особенности' всякого рода.
>>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)>
>
>Последовательность несколько иная, но детали не важны. И не идея, а отражение реальности, записанное кодированием и с использованием четкого физического носителя.
Хм, очевидно, что когда человек наблюдает за ездой инструктора на велосипеде, он что-то при этом отражает в своем сознании, возможно, с помощью тех или иных биологических механизмов.
Но не вижу, что нового вы тут могли бы сказать, используя терминологию синапсов, нейронов и т.д.
Вы сами указывали что наука пока не знает, как именно мысли кодируются в мозге и кодируются ли вообще. Полагаю, тогда ни к чему и попытки придать наукообразность вашим идеям используя биологическую терминологию.
Достаточно заключить что идеи определенным образом сохраняются и существуют в мозгу человека.
>>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.>
>Да, да, да...
>>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.>
>
>Дмитрий, если Вы заметили, дискуссию я вел очень сдержанно, без давления на собеседника. Это очень важно. Но не менее важно идти до конца в логике. Так, вот здесь Вы не правы. Причина в том, что дискуссия не доведена до конца. Не чисто внешние условия, а то какие мымы соотвествуют лучшему дифференцированному выживанию индивида.
Хорошо. Но, раз уж использовать аналогии из животного мира и генетики - ни один исследователь, не отрицая, что выживают те особи, что наиболее приспособлены, и что информация сохраняется в генах не считает, что эволюция генов определяет появление новых видов. Первичным, причиной появления нового вида, хотя процесс видообразования пока не очень-то ясен, всегда объявляют изменившиеся внешние условия, а не саму по себе эволюцию генов.
Более того, для генов отрицается саморазвитие - они абсолютно консервативны и источником их развития выступают только случайные, причем по определению случайные, мутации.
Вы же, как я понял, здесь от аналогии с генами уходите и склоняетесь к механизму передачи мимов в ряду поколений через механизм культуры. Но передача - передачей. А вот есть ли по вашему внутри мимов то, что обеспечивает их саморазвитие, причем направленное? Нечто, отличное от мутаций? Или источник развития - только случайные сбои и появление новых мимов?
В общем, требуется объяснить разную скорость эволюции мимов.
Ведь особенных причин для увеличения частоты мутаций не просматривается. Даже суровые внешние условия не должны приводить к увеличению числа ошибок при передаче мимов, которые (и только которые?) являются способом создавать новые мимы?
>>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".>
>Не совсем так. Идеи именно правят миром, но они постоянно проверяются на основе внешнего мира.
То есть абсолютно любых идей, которые бы правили не бывает. ЧЕм-то волюнтаризм идей ограничен? НЕ любые идеи способны начать править миром. А чем ограничен?
>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Раз вы придерживаетесь теперь однофакторного подхода к проблеме движущих сил истории - это хорошо. Вы говорите, что эволюция мимов - фактор главный, хотя есть и другие. Разумеется, однофакторный подход этим и характеризуется - выделяется один фактор, который перевешивает все другие, на долю которых остаются 'национальные особенности' всякого рода.>
Вы не заметили, что я сказал, что в многофакторных вероятностных системах главный фактор выделяется в зависимости от цели анализа. Поэтому главный фактор разный. Для Маркса он в производственных силах и его подход имеет место быть. Для нас в дефференцированном выивании мимов, что ведет к техническому прогрессу, который в свою очередь оказывает влияние на дифференцированное выживание мимов.
>Но не вижу, что нового вы тут могли бы сказать, используя терминологию синапсов, нейронов и т.д.
>Вы сами указывали что наука пока не знает, как именно мысли кодируются в мозге и кодируются ли вообще. Полагаю, тогда ни к чему и попытки придать наукообразность вашим идеям используя биологическую терминологию.
>Достаточно заключить что идеи определенным образом сохраняются и существуют в мозгу человека.>
Странно, что Вы не видите. Когда генетики начали свой анализ они не знали ни нуклеотидных последовательностей, но двойной спирали, но они использоцали возможно и неправильную модель (в то время никто не мог знать заранее) для начала анализа, для формального анализа модели и создания на этой основе предсказаний, которые затем подвергались экспшериментальной проверке. Вы же спорили с Сысоем. Должны бы вроде знать как все происходило. Наша модель начальна. Она позволяет предсказывать и затем проверять. Посмотрите нашу дискуссию. Вдвоем с Алексом мы предложили эксперимент из 4 групп. ПЮосле того как мы сделаем этот эксперимент настанет пора анализа. Если мы подтвердим предказания теории мимов (что наблюдение за ездой ускорит обучение, но без контроля над мышцами это наблюдение ничего не даст), то теория мимов окрепнет. Если мы получим противоположный результат, то мы либо изменим модель, либо пересмотрим эксперимент на предмет его несовершенства. И если новая модификация эксперимента даст то же отрицание мимов, то мы должны будем серьезно изменить модель.
>Первичным, причиной появления нового вида, хотя процесс видообразования пока не очень-то ясен, всегда объявляют изменившиеся внешние условия, а не саму по себе эволюцию генов.>
Хотя Вы и не любите теорию аттракторов, но она дает ответ. Сложная система имеет несколько устойчивых состояний и малый сдвиг либо возврашает ее к исхидному либо ведет к гибели, либо, что редко дает новое устойчивое состояние. Пока математика слишком слаба, чтобы предсказывать устойчивые состояния. Поэтому и кажется что видиобразование никаким законам не подвержено.
>Более того, для генов отрицается саморазвитие - они абсолютно консервативны и источником их развития выступают только случайные, причем по определению случайные, мутации.>
Так именно консервативность с наличием ошибок (мутаций) и конкуренцией за ресурс и дает все разнообразие, хотя никакого плана у такого механизма нет.
>Вы же, как я понял, здесь от аналогии с генами уходите и склоняетесь к механизму передачи мимов в ряду поколений через механизм культуры. Но передача - передачей. А вот есть ли по вашему внутри мимов то, что обеспечивает их саморазвитие, причем направленное? Нечто, отличное от мутаций? Или источник развития - только случайные сбои и появление новых мимов?>
Источник саморазвития мимов тот же. Идет их мутирование. Мы не знаем как, но скорее всего это постоянное переписывание информации в условиях ограноиченной физической памяти (число синапсов). Кроме того возможен активный перебор идей и их комбинирование как кроссинговер в хоромосомах. Их консепватизм в копировании, наличие мутаций и конкуренция за ресурс, мозги. Аналогия та же. Она и подвергла Докинса на идею.
>В общем, требуется объяснить разную скорость эволюции мимов.
>Ведь особенных причин для увеличения частоты мутаций не просматривается. Даже суровые внешние условия не должны приводить к увеличению числа ошибок при передаче мимов, которые (и только которые?) являются способом создавать новые мимы?>
Скорость эволюции мимов опредееляется подкрепляюшими сигналами типа книта и пряника. Если мим связан с удоволствием или неприятным ошишением, то он либо будет активнее воспроизводится или будет стираться. У женшин есть специальный механизм стирания воспоминаний о боли в родах.
>То есть абсолютно любых идей, которые бы правили не бывает.>
Нет. не верно. Идеи правят миром если они получают из мира соотвествуюшее подкрепление.