От Фриц
К Сепулька
Дата 21.06.2004 11:21:49
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Это сам Семёнов написал.

>и что нам всем надлежит делать в этой ситуации.
У него в пятой части книги есть два прогноза будущего: оптимистический и пессимистический. Коротко говоря, России желательно создать союз с Китаем и Индией, пригласить туда ещё и остальных, типа Индонезии, и противопоставить этот союз мировому империализму.
>>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.
>:) Смотрите, так скоро останетесь в одиночестве.
Как бы я хотел остаться без Александра! Увы, враги России - объективная реальность.

>А С.Г. эту гнильцу и не отрицает. И даже название ей дает - "евроцентризм".
Ерунда. Россия соседствует с более развитой Европейской цивилизацией. В этих условиях западники так же необходимы, как славянофилы. Если в Турции нет своих западников и фундаменталистов - значит у турок нездоровое общество. Но они там есть. И в Индии есть, и в Японии. Страны разные, а проблема одна.
А С. Г. пишет против бездумного подражания Западу, за синтез западничества и славянофильства. Вы же в последнее время скатываетесь к бездумному отвержению западничества и раздуваете сверх меры особенности русских. А это так же плохо, как и "евроцентризм". Как говорил товарищ Сталин, "оба хуже".

>От себя добавлю еще вот что: допустим, Семенов заклеймил советский строй "политаризмом" и объявил чиновников в СССР антагонистическим ко всему народу классом (а по "владению собственностью" этим классом - извините, откровенный бред, который я уже критиковала еще в той ветке, где было интервью с Семеновым). Что из всего этого следует? Что конкретно из названия "политаризм" можно вывести? Предсказать судьбу нашего народа можно на этом основании?
Семёнов не заклеймил - он учёный, исследователь, а не пропагандист. Если электрон является фермионоим, это не значит, что его заклеймили злым неуживчивым фермионом.
Политаризм обладает вполне определёнными свойствами. Свойства эти исследованы Семёновым. Есть и работа, посвящённая свойствам политарных обществ. Он исследовал десятки политарных обществ и нашёл у них общие черты. И объяснил, почему при политаризме без этого нельзя.
Это настоящее научное знание, а не лабуда от Александра.
От Сепулька
К Фриц (21.06.2004 11:21:49)
Дата 23.06.2004 00:18:44

Re: Это сам...

>>и что нам всем надлежит делать в этой ситуации.
>У него в пятой части книги есть два прогноза будущего: оптимистический и пессимистический. Коротко говоря, России желательно создать союз с Китаем и Индией, пригласить туда ещё и остальных, типа Индонезии, и противопоставить этот союз мировому империализму.

А еще перенести столицу на Дальний Восток.
Что внутри государства делать-то надо? Или сидеть и ждать, пока все повымрут, создавая союз с Китаем и Индией?
На чем опять-таки союз России и Индонезии создаваться будет? На какой идее? Что предлагает г-н Семенов?
И на ком этот союз будет основываться? На западниках, которые ведут в более развитую европейскую цивилизацию?

> Увы, враги России - объективная реальность.

Да уж, особенно те, которые сами не понимают, что они ее враги.

>Это настоящее научное знание, а не лабуда от Александра.

Где Вы там научность увидели?
От Фриц
К Сепулька (23.06.2004 00:18:44)
Дата 23.06.2004 11:22:48

Но это же очевидно.

>Что внутри государства делать-то надо? Или сидеть и ждать, пока все повымрут, создавая союз с Китаем и Индией?
Надо придумать идею. С одной стороны, чисто русскую, а с другой - такую мощную, чтобы на её основе быстро развилась великая русская культура. Разумеется, не в виде одного только балета, а включающая в себя мощную армию, оснащенную лучшим в мире оружием.
А чтобы эту идею выдумать, надо очистить голову от всякого хлама - знаний, полученных с Запада.
>На чем опять-таки союз России и Индонезии создаваться будет? На какой идее? Что предлагает г-н Семенов?
Нету у него истинно русской идеи. И голову от знаний он не очистил. Он предлагает обычный союз, позволяющий противостоять давлению империализма. Вынужденный, как антигитлеровская коалиция.
>И на ком этот союз будет основываться? На западниках, которые ведут в более развитую европейскую цивилизацию?
От одной великой страны будет как бы президент. От другой - как бы премьер-министр. Ну а от третьей - как бы председатель верховного совета. А понятия в каждой из стран будут разные.

>Да уж, особенно те, которые сами не понимают, что они ее враги.
Это они от Вас скрывают, что понимают.

>Где Вы там научность увидели?
Так я Вам и сказал. Давайте сначала возьмём журнал "Квант" и станем решать задачи по математике. Кто больше решит - тот и прав.
От Сепулька
К Фриц (23.06.2004 11:22:48)
Дата 23.06.2004 18:20:38

Голову надо очищать не от знаний, а от догм (-)
От Фриц
К Сепулька (23.06.2004 18:20:38)
Дата 23.06.2004 18:48:04

Вы столько дискутировали с Алексом.

И что - не заметили, что у него интеллект явно не слабейший на этом форуме? И что мышление у него довольно гибкое. Что он не повторяет одно и то же на все лады, а думает?
Или Дмитрий Кропотов - тоже, кажется, не дурак. И оба они не только прочли работы С. Г., но и глубоко их обдумали. Интересно Ваше представление о них - как это они так упорно держатся за догмы?
Зачем им какие-то нелепые, устаревшие, не соответствующие действительности представления - догмы? Ведь им демонстрируют истину, чуть не вдалбливают её, 20 раз объясняют. Они что - не понимают?
От Сепулька
К Фриц (23.06.2004 18:48:04)
Дата 23.06.2004 19:19:46

Re: Вы столько...

>И что - не заметили, что у него интеллект явно не слабейший на этом форуме? И что мышление у него довольно гибкое. Что он не повторяет одно и то же на все лады, а думает?

Алекс-1 думает в рамках своей концепции, основные догмы не подвергая сомнению. В этом и заключается проблема марксистов: они хотят получить что-то новое, но основные аксиомы боятся подвергнуть сомнению – чуть только тронешь концепцию ПС и ПО, диалектику или политэкономию – и все, на тебя всех собак повесят. Между тем, для постижения истины следует все подвергать сомнению, все проверять. У Алекса с Д. Кропотовым главная догма – эта та, что из материализма должно обязательно следовать _определяющее_ воздействие экономики на общество. Другая догма – это объективное отражение материального мира в сознании. Чуть только стоило бы подвергнуть сомнению вторую – и все их мировоззрение бы изменилось.
От Фриц
К Сепулька (23.06.2004 19:19:46)
Дата 23.06.2004 20:24:56

Боятся?

>Алекс-1 думает в рамках своей концепции, основные догмы не подвергая сомнению. В этом и заключается проблема марксистов: они хотят получить что-то новое, но основные аксиомы боятся подвергнуть сомнению – чуть только тронешь концепцию ПС и ПО, диалектику или политэкономию – и все, на тебя всех собак повесят. Между тем, для постижения истины следует все подвергать сомнению, все проверять.
Вы правда верите, что они боятся?
Да, конечно, надо подвергать сомнению. Но чтобы подвергнуть сомнению - нужна определённая квалификация. А если без этого подвергнуть сомнению, не зная даже, что такое ПО, а что такое ПС узнав только что от меня, то и не приходится удивляться, что люди, разбирающиеся в вопросе, сохраняют верность "догмам".
>У Алекса с Д. Кропотовым главная догма – эта та, что из материализма должно обязательно следовать _определяющее_ воздействие экономики на общество.
Не вижу у них такой догмы. Из материалистического понимания истории (а не из материализма) следует, что за прогрессом стоит какой-то объективный фактор. Не нравится экономика - ищите другой. Материалистическое понимание истории это позволяет.
>Другая догма – это объективное отражение материального мира в сознании. Чуть только стоило бы подвергнуть сомнению вторую – и все их мировоззрение бы изменилось.
Расскажу Вам одну историю, иллюстрирующую, как непросто это - подвергать сомнению. В МГЮА, где я учился, преподавал психологию знаменитый профессор Еникеев. Человек он очень недоступный, подойти к нему и поговорить нельзя. Но он вёл у нас семинары, и я понял, что у меня есть право на один вопрос. Я долго обдумывал формулировку, и когда семинар закончился, и он спросил, есть ли вопросы, задал примерно такой вопрос:
"Психика - есть обобщенное отражение реальности. Но содержит ли она что-либо ещё кроме такого отражения?" Марат Исхакович сразу оценил глубину вопроса. Вернул всю группу на места (семинар-то закончился), и стал отвечать. Десять минут он рассказывал о психике, ощущениях и образах, то, что мы и так знали. И только после этого сказал: "Когда-то Аристотель именно так определил предмет психологии. И до сих пор психология занимается только этим - отражением реальности. А есть ли что-то ещё - на это наука ответить не может". Он понял, что вопрос был о душе. Он разрешил мне задать ещё один вопрос. Но я не был готов, и спросил что-то обычное. Он посмотрел на меня разочарованно, и больше не разговаривал.
Итак, я призываю Вас не относиться к этой проблеме свысока - она сложна. Психика, по определению Еникеева, это субъективное отражение объективной действительности в идеальных образах, на основе которых осуществляется регуляция взаимодействия человека со средой. Идеальность образа связана с понятийным отражением.
От Сепулька
К Фриц (23.06.2004 20:24:56)
Дата 24.06.2004 16:46:45

Re: Боятся?

>Да, конечно, надо подвергать сомнению. Но чтобы подвергнуть сомнению - нужна определённая квалификация. А если без этого подвергнуть сомнению, не зная даже, что такое ПО, а что такое ПС узнав только что от меня, то и не приходится удивляться, что люди, разбирающиеся в вопросе, сохраняют верность "догмам".

«Определенная квалификация», конечно, нужна. Однако в вашем случае это всего лишь повод для того, чтобы не сомневаться в ваших аксиомах. Вы сам-то, который Маркса не читал, как можете говорить об этой квалификации? Однако Вы почему-то считаете себя знающим марксизм и клеймите всех, кто подвергает сомнению его догмы, «не имеющими определенной квалификации».
Ладно я, действительно не обладаю соответствующей квалификацией (хотя уж читаю и Маркса, и Фромма о Маркса, и Семенова, и всяческих сторонников и оппонентов). Однако этой самой квалификацией вполне обладает WLD, да и С.Г. (которые в отличие от Вас читали и разбирали и Маркса, и его оппонентов), однако вы совершенно не разбираете, что они пишут. А ведь они именно пытаются разобрать самые основы, аксиомы марксизма. Но именно это вас и отталкивает от восприятия их слов.
Я вполне допускаю, что я чего-то не знаю и не понимаю, но ведь не я одна прихожу к тем же выводам, но и они.

>>У Алекса с Д. Кропотовым главная догма – эта та, что из материализма должно обязательно следовать _определяющее_ воздействие экономики на общество.
>Не вижу у них такой догмы. Из материалистического понимания истории (а не из материализма)

У Алекса (насколько он сам это писал) и у Дмитрия Кропотова (который сам тоже неоднократно это писал) – именно из материализма следует, что экономика должна определять развитие общества.

> следует, что за прогрессом стоит какой-то объективный фактор. Не нравится экономика - ищите другой. Материалистическое понимание истории это позволяет.

Материалистическое понимание истории – это и есть аксиома, которую вы не можете и не хотите подвергнуть сомнению. Далее, прогресс бывает разный – бывает прогресс средств производства, бывает общественный прогресс. Вы в своей аксиоматике связываете одно с другим. Опять-таки на каком основании? Все на том же: ПС и ПО, которые определяют развитие общества. А почему они его определяют? Да потому, что это аксиома, которую не хочется подвергать сомнению.

>>Другая догма – это объективное отражение материального мира в сознании. Чуть только стоило бы подвергнуть сомнению вторую – и все их мировоззрение бы изменилось.
>Итак, я призываю Вас не относиться к этой проблеме свысока - она сложна. Психика, по определению Еникеева, это субъективное отражение объективной действительности в идеальных образах, на основе которых осуществляется регуляция взаимодействия человека со средой. Идеальность образа связана с понятийным отражением.

А кто говорит, что проблема проста?
Во-первых, Ваш Еникеев уже отошел от объективного отражения объективной реальности, заявив, что психика – это субъективное отражение объективной реальности. Далее, что такое «идеальные образы»? Чем они отличаются от символов? И что такое «понятийное отражение» ? Вполне возможно, что это и есть символическое мышление, а вполне возможно, что и очень даже отличается от него. Тут надо Еникеева хорошенько порасспросить и понять, что он имел в виду.
От Георгий
К Фриц (21.06.2004 11:21:49)
Дата 22.06.2004 00:30:43

А нас возьмут? :-)))))

> У него в пятой части книги есть два прогноза будущего: оптимистический и пессимистический. Коротко говоря, России желательно
создать союз с Китаем и Индией, пригласить туда ещё и остальных, типа Индонезии, и противопоставить этот союз мировому империализму.

Тут вот все время "либералы" потирают руки: все-то Россия стремится к тому, к сему.. типа стать каким-то новым центром. И не
задумается - а нужна ли она Китаю и Индии? И той же Индонезии?
Похоже, даже Казахстану и Узбекистану с Киргизией не нужна. Как некий "центр".
Им больше нравится с Западом напрямую сотрудничать. И в культурной области, и в экономической. Условия другие по сравнению с 19 в. -
нач. 20 в. Если в те времена Абай Кунанбаев призывал учиться у России, то сегодняшние кунанбаевы-назарбаевы - его же внуки и
правнуки - учатся у Запада.
С Россией - это так, пока оттуда можно что-то получать беспрепятственно.

> Политаризм обладает вполне определёнными свойствами. Свойства эти исследованы Семёновым. Есть и работа, посвящённая свойствам
политарных обществ. Он исследовал десятки политарных обществ и нашёл у них общие черты. И объяснил, почему при политаризме без этого
нельзя.
> Это настоящее научное знание, а не лабуда от Александра.

Я так понимаю, что в своей книге "Социализм как явление мировой истории" Шафаревич сделал то же самое. Нашел черты социализма в
Древнем Египте, еще где-то. Тоже сказал - смотрите, мол, точный СССР, и рухнул точно так же, хоть и не так быстро. О том, что Китай
тоже был похож на СССР, и Ива знает.

Но я не понимаю вот чего. Создать союз с Китаем, Индией и т. п. - положим ("согласие есть продукт при непротивлении обеих сторон"
;-))) ).
А нашим западникам - вполне необходимым, как Вы сказали - это надо? Или вы считаете, что эту задачу должны "славянофилы" выполнять?
Но тогда зачем им называться "славянофилами"? %-)))
От Фриц
К Георгий (22.06.2004 00:30:43)
Дата 22.06.2004 11:23:27

Они нас давно уже используют.

>Тут вот все время "либералы" потирают руки: все-то Россия стремится к тому, к сему.. типа стать каким-то новым центром. И не
>задумается - а нужна ли она Китаю и Индии? И той же Индонезии?
>Похоже, даже Казахстану и Узбекистану с Киргизией не нужна. Как некий "центр".
>Им больше нравится с Западом напрямую сотрудничать. И в культурной области, и в экономической. Условия другие по сравнению с 19 в. -
>нач. 20 в. Если в те времена Абай Кунанбаев призывал учиться у России, то сегодняшние кунанбаевы-назарбаевы - его же внуки и
>правнуки - учатся у Запада.
>С Россией - это так, пока оттуда можно что-то получать беспрепятственно.
Все эти Киргизии и Грузии нажны Америке потому, что есть Россия. Не было бы Росии - с ними бы совсем по другому разговаривали.
И вообще - есть общий принцип - во внимание принимается сила, и чем она больше - тем больше учитывается. Да, Индонезия общается с Западом, и это для неё главное после внутренних дел. Но чтобы эффективнее общаться с Западом - не на равных, конечно, но имея силу - Индонезии нужен этот мощный азиатский союз. А иначе Запад продиктует свои условия, и заставит их выполнить. И будут эти условия такие, что Индонезия станет вечным данником США.

>Я так понимаю, что в своей книге "Социализм как явление мировой истории" Шафаревич сделал то же самое. Нашел черты социализма в
>Древнем Египте, еще где-то. Тоже сказал - смотрите, мол, точный СССР, и рухнул точно так же, хоть и не так быстро. О том, что Китай
>тоже был похож на СССР, и Ива знает.
Да. В 19-м веке теория Дарвина так была популярна, что кто только о ней не писал. Вокруг великих научных открытий часто вертятся такие популяризаторы.
>Но я не понимаю вот чего. Создать союз с Китаем, Индией и т. п. - положим ("согласие есть продукт при непротивлении обеих сторон"
>;-))) ).
>А нашим западникам - вполне необходимым, как Вы сказали - это надо? Или вы считаете, что эту задачу должны "славянофилы" выполнять?
>Но тогда зачем им называться "славянофилами"? %-)))
Это всем надо. Сила необходима. Под прикрытием этого союза, "за гранью дружеских штыков", наращивать свои национальные силы. Науку, передовую технику, общественные отношения совершенствовать, культуру.




От Георгий
К Фриц (22.06.2004 11:23:27)
Дата 22.06.2004 23:21:07

То есть опять постараемся обвести Запад вокруг пальца, а потом, памятуя петровские заветы,...

> >А нашим западникам - вполне необходимым, как Вы сказали - это надо? Или вы считаете, что эту задачу должны "славянофилы"
выполнять?
> >Но тогда зачем им называться "славянофилами"? %-)))
> Это всем надо. Сила необходима. Под прикрытием этого союза, "за гранью дружеских штыков", наращивать свои национальные силы.
Науку, передовую технику, общественные отношения совершенствовать, культуру.

... "повернемся к Европе задом"?
Интересно, что наши необходимые [1] западники об этом скажут.

Кстати, вот что. В 18 и 19 веке к нам валом ехали европейцы (французы, немцы). А деспотизм в России и тогда существовал ой-ой-ой, и
их там могли порой и отодрать (батогами - если мужчину, и иным способом - если женщину). [2]
Значит, нужно им чего-то было. Что их сможет привлечь в нынешнюю Россию? [3]
С другой стороны, есть мнение, что вот эти-то мадамы и мусье и способствовали отрыву элиты от народа и т. д.
Вот и вертись...


==========
[1] "Вадим - необходим" (о покойном В. В. Кожинове)
[2] Источники: Сегюр. Записки о царствовании Екатерины; Пушкин. Дубровский и т. д.
[3] Ах да: тогда они бежали от революции, от Наполеона, ну или еще от каких бедствий. Надеяться на это? К нам сейчас тоже бегут от
бедствий - только вот не те, кого так уж хотелось бы здесь видеть: кавказцы, таджики и пр.
Или надеяться на пущую привлекательность российского расп...ства - в противовес западной размеренности?