От Durga
К А.Б.
Дата 08.07.2004 20:35:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Повторим про...

Как там говорилось - "скорее верблюд пролезет через игольное ушко, чем богач войдет в царствие небесное". А вы тут пришли богачей поддерживать, а вроде даже православный. Как же так получилось? Сгинь нечистая.
От А.Б.
К Durga (08.07.2004 20:35:47)
Дата 12.07.2004 12:04:44

Re: Знаете что....

>Как там говорилось - "скорее верблюд пролезет через игольное ушко, чем богач войдет в царствие небесное".

Вы не очень точно поняли смысл сказанного. Сорее всего, потому что слышали эту цитату не в родном контексте. А с чужих слов.... своим умом не заживешь. :)

Впрочем, эжто лирическое отступление. Гораздо интереснее вопрос про "богачей". При чем тут они? Зачем вы сразу переводите стрелки на этого "условного противника"? Пережитки мировоззрения "классовой борьбы"?

Богачей в СНГовии уже не сильно меньше чем на западе. В принципе, и при СССР они имели место быть. Причем обладали достаточными полномочиями, чтобы поменять "правила игры" под свои удобства. А в остальном... рынок создан не ради "богачей", не приходило вам это в голову? А средний класс... или любой кто на сей момент живет лучше вас - богач и должен подвергнуться немедленной экспроприации и репрессированию*
От Durga
К А.Б. (12.07.2004 12:04:44)
Дата 15.07.2004 18:12:16

Рынок создан ради разбойников.

>А в остальном... рынок создан не ради "богачей", не приходило вам это в голову?

Наверное приходило. Вспомним что нам говорит тот же авторитетный источник:

"12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы менял и скамьи продающих голубей, Мар.11,15; Лук.19,45; Иоан.2,14
13 и говорил им: написано, – Мой дом домом молитвы назовется; а вы сделали его вертепом разбойников. Ис.56,7; Иер.7,11; Мар.11,17; Лук.19,46"

Разбойников, А.Б. Рыночники превратили храм в вертеп разбойников, и судя по тому, что творится в нашей стране, Христос безусловно прав. Вы изволите высказать своё несогласие?
От А.Б.
К Durga (15.07.2004 18:12:16)
Дата 15.07.2004 18:32:12

Re: Если вы уймете страсть к глобализации....

>Наверное приходило.

Я говорил "вам" :)

>Вспомним что нам говорит тот же авторитетный источник:

Прежде чем вспомнить - надо бы понять. Это не одно и то же. С пониманием у вас - плохо. Из-за той самой тяги к глобализации идей.

>"12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме...

Именно что в храме. Вы же делаете вывод - что вообще все торговые точки ("рынок") - надо разрушить, как "разбойное порождение". Кстати, термин "разбойник" - вы неверно переносите на контекст. Имелось в виду вполне конкретное создание, под этим "ником" зашифрованое.

>Разбойников, А.Б.

См. выше. Если понадобятся пояснения - почему "разбойника" и почему только в храме нельзя - могу пояснить.

>Рыночники превратили храм...

Если вы про СССР - то он не был храмом на самом деле. Если вы про "рыночников" - реформаторав, то они не рыночники. :)
И говорили мы не про них, а про рынок как явление экономической действительности. А то что "гений человека" может любое дело испохабить в угоду эгоизму - так это не новость. :))

ПыСы - Христос несомненно прав. Но вы неправы, полагая что поняли его правду. :)
От Pout
К А.Б. (12.07.2004 12:04:44)
Дата 13.07.2004 11:39:01

"Легче канату"....


А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:118322@kmf...
> >Как там говорилось - "скорее верблюд пролезет через игольное ушко,
чем богач войдет в царствие небесное".
>
> Вы не очень точно поняли смысл сказанного. Сорее всего, потому что
слышали эту цитату не в родном контексте. А с чужих слов.... своим умом
не заживешь. :)
>

"с чужих слов"- это, наверно, Септуагинта и наш синодальный перевод.

"в родном контексте",по арамейски, там был КАНАТ. Это пример неверного
перевода исходника и неточного истолкования вполне ясной метафоры.
"Легче канату пройти через игольное ушко" и т.д.

"Ева из ребра" из той же серии. Евреи облажались при попытке " с чужих
слов" (шумерских) истолковать миф . И не первая женщина она " в родном
контексте", а богиня.
От А.Б.
К Pout (13.07.2004 11:39:01)
Дата 13.07.2004 15:36:25

Re: И буквоедством тут не поможешь понять.

На то и притчами говорилось. И, что характерно, с ходом времени, все меньшее число народу оказывается способным те притчи прочувствовать и как-то "переложить" на язык если не понятий, то мерок "добро-зло".

Ни оригинал, ни дословный перевод тут не помогут.
От Pout
К А.Б. (13.07.2004 15:36:25)
Дата 13.07.2004 16:36:20

В добросовстном споре надо цитировать оригинал и постинг

и не отбрехиваться очередными морализаторствами, удалив аргументацию
оппонента, на пустом месте

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:118396@kmf...
" на язык если не понятий, то мерок "добро-зло".
>
> Ни оригинал, ни дословный перевод тут не помогут.

Писание , буде оно священно, надо знать в оригинале,а не в том виде, в
каком его передрали незадачливые горе-переводчики. Они-то и исказили в
данном случае смысл совершенно прозрачной метафоры ,необходимой для
точного
понимания притчи

Повторяю для тех кто в танке- в оригинале евангел.текста слово "канат",
который переводчики перевели как "верблюд"
От Дмитрий Ниткин
К Pout (13.07.2004 16:36:20)
Дата 13.07.2004 17:20:47

Ну что же, добросовестности ради...

... процитируйте оригинал. На арамейском. И ссылочку дайте :)

>Повторяю для тех кто в танке- в оригинале евангел.текста слово "канат",
>который переводчики перевели как "верблюд"

Для Вас специально: оригинальный текст Евангелий - греческий. Возможно, Евангелие от Матфея и было изначально написано на арамейском, но тот текст не сохранился.

Люди, знающие арамейский, утверждают, что никакого созвучия между "верблюдом" и "канатом" там нет. А вот в греческом, действительно, эти слова созвучны. Но если два независимых перевода с греческого (на латынь и на славянский) дали один результат - то о чем вообще речь?

Не реагируйте так нервно на истинные слова Спасителя.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (13.07.2004 17:20:47)
Дата 19.07.2004 15:49:10

Че-то я не пойму, однако

Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, «верблюда» :)) оказались как раз те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?
От Георгий
К Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата 19.07.2004 22:20:28

Следите лучше за моей "Потерянной Россией" о Нарвской заставе

Там показано все - главное, взаимосвязь между экономическим ростом и ростом уровня жизни. У питерских рабочих. Которые, так сказать,
"любители" - "неквалифицированные".
От Георгий
К Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата 19.07.2004 22:17:47

Сепулька, Ниткин и А. Б. правы, а Вы - нет %-))))

> Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, <верблюда> :)) оказались как раз
те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в
царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

Действительно, слова Спасителя вовсе не противоречат тому, чтобы богатые могли войти в Царствие Небесное.
Что Вы действительно к этой притче прицепились? Не одно тысячелетие церковь существовала - но из священников к богатым плохо
относились только еретики.
Спаситель - он толковый мужик был %-)))
От Кудинов Игорь
К Георгий (19.07.2004 22:17:47)
Дата 19.07.2004 23:40:57

очень правильно

> Не одно тысячелетие церковь существовала - но из священников к богатым плохо относились только еретики.
> Спаситель - он толковый мужик был %-)))

правильно и очень толково хорошо относиться к богатому клиенту. И, сооветственно, переворачивать кормушку могут только еретики да
свиньи.
От А.Б.
К Георгий (19.07.2004 22:17:47)
Дата 19.07.2004 22:57:32

Re: Раз вы такой знающий...

То как вам такое, прямое определение Христа:
"человекам спастись невозможно..."?
А?
Были не вкурсе? :)
Какие выводы?
От А.Б.
К Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата 19.07.2004 17:01:55

Re: Это было понятно довольно давно. :)

>Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное...

Дмитрий (пока я тут по делам ездил) очень точно - прям теми же словами. что и я хотел - вам ответил. Что не говорил Спаситель про невозможность спасения для каких-либо групп и категорий людей. Наоборот - не перед кем путь спасения не закрыт. Вот только желающих тем путем идти - мало, поэтому и врата небесные - не перед всеми откроются. но виной тому - выбор каждым человеком пути для себя. И в этом понимании - совершенно неважно, канат ли, верблюд ли или суровая нитка из верблюжьей шерсти... :)

И буквоедством делу не поможешь - надо внимательно изучать контекст и напрягать не только извилины, но и душу. В отличие от марксизма, где достаточно копеечной брошюры и непреклонной уверенности. :)

>Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

А вот так и понимать - что у вас в понимании духовной стороны жизни - полная машанина, неудобоваримая. Вкупе с диссонансом и нелепицей. Работать вам над собой надо. :)
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата 19.07.2004 16:16:00

Тут вся проблема...

...в буквалистском понимании притчи.

Хотел бы Спаситель сказать, что богатым в Царстве Небесном не бывать - Он так бы прямо и сказал (по моему разумению).

А между тем, Он сам свидетельствовал, что праотец Авраам (человек весьма богатый) вошел в Царство Небесное.

В контексте читать надо. И учиться понимать смыслы, которых много.

>Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, «верблюда» :)) оказались как раз те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте :).
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата 20.07.2004 14:34:59

А, ну разве что только чудом. Заслужив, так сказать, особое расположение :)

Т.е. все-таки для основной массы этих господ богачей путь закрыт? Ну вот для Вас, Д.Ниткин, закрыт или нет? Или Вы надеетесь, что лично для Вас верблюд пройдет через игольное ушко? А если для Вас лично не пройдет, что делать будете? :)
От Товарищ Рю
К Сепулька (20.07.2004 14:34:59)
Дата 21.07.2004 14:20:21

Совершенно верно :-)

>Т.е. все-таки для основной массы этих господ богачей путь закрыт? Ну вот для Вас... закрыт или нет? Или Вы надеетесь, что лично для Вас верблюд пройдет через игольное ушко?

Вот-с, читаем... ну, хоть и у Марка (Мк:10):

8 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21 Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
23 Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат.
24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
25 ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
26 Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
27 Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.

К тому же Христос в последнем стихе явно намекает на возможность исключения из правила - фактически даже для тех, кто преступает заповеди. Тем более, что всегда есть возможность самОму исправить положение буквально в последний момент - "все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи". И еще обратите внимание на слово "трудно" вместе "невозможно" :-). Кстати, вас не смущает формулировочка "продай"? ;-)

Древние - они, конечно, дремучие. Но они не дураки! :-)))

>А если для Вас лично не пройдет, что делать будете? :)

Кому нужен рай, если он - для всех? :-(

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (21.07.2004 14:20:21)
Дата 21.07.2004 23:33:49

"Продай"-то "продай", а что с деньгами делать? %-)))


> К тому же Христос в последнем стихе явно намекает на возможность исключения из правила - фактически даже для тех, кто преступает
заповеди. Тем более, что всегда есть возможность самОму исправить положение буквально в последний момент - "все, что имеешь, продай
и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи". И еще обратите внимание на слово "трудно" вместе "невозможно" :-).
Кстати, вас не смущает формулировочка "продай"? ;-)
>
> Древние - они, конечно, дремучие. Но они не дураки! :-)))
>

"Продай"-то "продай", а что потом с деньгами делать? %-))) Видимо, тоже нищим раздать.

Тем более, что на небесах-то деньги точно без надобности.
От Владимир К.
К Георгий (21.07.2004 23:33:49)
Дата 22.07.2004 11:12:08

Даже более того.

Хотел я было отмолчаться, да не удержался. :-)

"все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи".

> "Продай"-то "продай", а что потом с деньгами делать? %-))) Видимо, тоже нищим раздать.

Именно!

Более того, в Евангелии, если присмотреться этой к фразе, прописан алгоритм:
1) Имущество - продать.
2) Вырученные деньги - раздать.
Поэтому, слово "тоже" даже лишнее.

А почему такой алгоритм прописан? Потому что, скольких нищих можно облагодетельствовать одним золотым унитазом?
Самый точный ответ, с учётом реалий: "ни одного".
А скольких, если этот унитаз обратить в деньги?

То-то же.

"Спаситель - он толковый мужик был" (с) Георгий :-)
От self
К Товарищ Рю (21.07.2004 14:20:21)
Дата 21.07.2004 14:49:42

советскому, русскому человеку

>Кому нужен рай, если он - для всех? :-(

а Вы, видать по всему, протестант, избранный. Т.е. расист. Так выходит.
От Товарищ Рю
К self (21.07.2004 14:49:42)
Дата 21.07.2004 15:09:12

А я...

>>Кому нужен рай, если он - для всех? :-(
>а Вы, видать по всему, протестант, избранный. Т.е. расист. Так выходит.

... и не стану спорить :-Р
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата 20.07.2004 11:17:33

Re: Тут вся

Добрый день!

>Хотел бы Спаситель сказать, что богатым в Царстве Небесном не бывать - Он так бы прямо и сказал (по моему разумению).

>А между тем, Он сам свидетельствовал, что праотец Авраам (человек весьма богатый) вошел в Царство Небесное.

Дмитрий, ну что Вы прям как простец какой-то.
Ясный день, "богатый не попадет в царствие небесное" и "легче канату ..." имеют разный смысл. Смысл второй фразы вот:

"Будет на то воля Божья - и канат пройдет через игольное ушко".

Глупая это мудрость. Точнее, не глупая, а обычная. Человеческое мышление парадоксально и противоречиво. Есть вещи намного поумнее, поглубже и поинтереснее этой фразы - правда, для этого нужна более интенсивная работа ума и души, чем это требуется от среднего православного. То, что они (православные) этого не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, не делает чести их уму и душевным качествам. imho.

Боюсь, православие, которое приводит к тому, что данная банальность рассматривается как высшая мудрость, упорядочивающая душу (все остальное - "копеечные брошюрки", как выражается Борисыч), на деле калечит душу и ум.

Стоящие сейчас проблемы не смогут быть решены такими людьми. Да они их и не пробуют решать "своими средствами". Только жалуются и уповают.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (20.07.2004 11:17:33)
Дата 20.07.2004 12:35:40

Re: Тут вся

>Дмитрий, ну что Вы прям как простец какой-то.

В определенных контекстах это комплимент :)

>Ясный день, "богатый не попадет в царствие небесное" и "легче канату ..." имеют разный смысл. Смысл второй фразы вот:

>"Будет на то воля Божья - и канат пройдет через игольное ушко".

Вот именно. И верблюд пройдет :)

>Глупая это мудрость. Точнее, не глупая, а обычная. Человеческое мышление парадоксально и противоречиво. Есть вещи намного поумнее, поглубже и поинтереснее этой фразы - правда, для этого нужна более интенсивная работа ума и души, чем это требуется от среднего православного.

Человеческий ум весьма изощрен и изобретателен, это точно. Но над его умными, глубокими и интересными порождениями редко задумываются больше ста лет. Через полтораста лет это уже становится неактаульным, а через пятьсот лет превращается в литературный памятник. А вот Евангелия живы до сих пор, не как памятник, а как актуальнейшая книга. С чего бы оно?

>То, что они (православные) этого не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, не делает чести их уму и душевным качествам. imho.

Вы специально решили вернуться к теме, чтобы ввернуть эту фразу? Это не делает чести Вашему уму и душевным качествам. imho. :)

>Боюсь, православие, которое приводит к тому, что данная банальность рассматривается как высшая мудрость, упорядочивающая душу (все остальное - "копеечные брошюрки", как выражается Борисыч), на деле калечит душу и ум.

Дык, если дурака заставить Богу молиться - известно что будет. Но это с изначальным дураком. С умными - по-другому.

>Стоящие сейчас проблемы не смогут быть решены такими людьми. Да они их и не пробуют решать "своими средствами". Только жалуются и уповают.

Месяц назад ездил в Великий Устюг. Очень интересно, рекомендую. Там православные люди довольно эффективно решали стоящие перед ними в XVII-XVIII веке проблемы. Торговали с Сибирью, с Китаем, открыли пролив между Азией и Америкой, дошли до Аляски. Дежнев, Хабаров - оттуда родом. А на доходы от торговли храмы строили - в начале XX века в городе на 30 тыс. населения было около сорока храмов. Из них сегодня 26 осталось. Очень красиво.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.07.2004 12:35:40)
Дата 20.07.2004 13:51:13

Re: Тут вся

>Человеческий ум весьма изощрен и изобретателен, это точно.

Евангелия - не порождения человеческого ума? Странно. Перевод ЧЕГО УГОДНО на любой человеческий язык делает это порождением человеческого ума, отсекая все нечеловеческое (которое просто не может быть передано человеческими средствами).

> Но над его умными, глубокими и интересными порождениями редко задумываются больше ста лет. Через полтораста лет это уже становится неактаульным, а через пятьсот лет превращается в литературный памятник.

Произведения искусства теряют актуальность через полтораста лет? Или произведения искусства имеют нечеловеческое происхождение и не ставят вопросов?
Есть вещи и постарше Евангелий, которые вполне актуальны. Книга перемен, например. :)
Кстати, мысль Аристотеля (если говорить о науке) господствовала этак веков 12-13. А в отдельных проявлениях - и более того.

> А вот Евангелия живы до сих пор, не как памятник, а как актуальнейшая книга. С чего бы оно?

1) Странное противопоставление. "Не памятник, а актуальнейшая книга". Я вот недавно перечитывал Апулея. Апологию и Метаморфозы. Чертовски актуально, хотя и памятник.
2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?

>>То, что они (православные) этого не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, не делает чести их уму и душевным качествам. imho.
>
>Вы специально решили вернуться к теме, чтобы ввернуть эту фразу? Это не делает чести Вашему уму и душевным качествам. imho. :)

Нет, не за этим. Но с каких это пор негативное высказываение своего мнения (отнюдь не в оскорбительной форме, причем о бренных и грешных людях, а не о Абсолютных Символах) стало наносить урон уму и чести?
Я сказал, что православие сейчас ведет к нищете духа. Возможно, нищие духом угодны Господу, ибо их будет Царствие Небесное. Нищим духом свойственно многого не понимать, да и "честь" - это мирская суета на грани дьявольского соблазна (или даже за гранью - я легко могу сделать ошибку применительно к этому тонкому моменту). Прочему Вы решили меня упрекнуть? Можно получить объяснения?

>>Боюсь, православие, которое приводит к тому, что данная банальность рассматривается как высшая мудрость, упорядочивающая душу (все остальное - "копеечные брошюрки", как выражается Борисыч), на деле калечит душу и ум.
>
>Дык, если дурака заставить Богу молиться - известно что будет. Но это с изначальным дураком. С умными - по-другому.

Но есть среднее, "массовое влияние". Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные (то, что даже если сами о себе такого мнения - это ничего не значит. Они применяют к себе привычные критерии. Поглядите на форумных солидаристов, как они оценивают свой уровень гуманности по сравнению с западным). Поэтому Ваши возражения в данном случае "не в кассу".

>>Стоящие сейчас проблемы не смогут быть решены такими людьми. Да они их и не пробуют решать "своими средствами". Только жалуются и уповают.
>
>Месяц назад ездил в Великий Устюг. Очень интересно, рекомендую. Там православные люди довольно эффективно решали стоящие перед ними в XVII-XVIII веке проблемы. Торговали с Сибирью, с Китаем, открыли пролив между Азией и Америкой, дошли до Аляски. Дежнев, Хабаров - оттуда родом. А на доходы от торговли храмы строили - в начале XX века в городе на 30 тыс. населения было около сорока храмов. Из них сегодня 26 осталось. Очень красиво.

Дмитрий, время собирать камни и разбрасывать камни. Я же не сказал, что православие всегда и всем калечило ум и душу. Я сказал, что времена меняются. То, что раньше спасало, с изменением обстоятельств легко может погубить.

Да, И еще. Евангелие - это не православие, а христианство в целом. Я краем уха слышал, что между христианами существуют определенные трения по поводу толкования Евангелия и др. Протестанты тоже не против Евангелия, но, судя про всему, их трактовка несколько отличается от православной.
Меня в данном случае интересует именно православие, а не христианство вообще.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (20.07.2004 13:51:13)
Дата 20.07.2004 14:49:17

Интересно, почему вообще тема так задела?

>Евангелия - не порождения человеческого ума? Странно. Перевод ЧЕГО УГОДНО на любой человеческий язык делает это порождением человеческого ума, отсекая все нечеловеческое (которое просто не может быть передано человеческими средствами).

Давайте, я не буду пускаться в экскурсы о боговдухновенности канонических текстов? Тем более, что моя собственная точка зрения по данному вопросу, скорее всего, не вполне каноническая.

>1) Странное противопоставление. "Не памятник, а актуальнейшая книга". Я вот недавно перечитывал Апулея. Апологию и Метаморфозы. Чертовски актуально, хотя и памятник.

В чем-то Вы, конечно, правы. Актуально и интересно. Но знакомство с Апулеем никого не заставит переменить жизнь. А знакомство с Евангелием – заставляет многих. Апулея не проповедуют. Толстого одно время пытались проповедовать – теперь бросили.

>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?

А что мне до того?

>Прочему Вы решили меня упрекнуть? Можно получить объяснения?
Потому что Вы сказали обидную для меня вещь.

>Я сказал, что православие сейчас ведет к нищете духа. Возможно, нищие духом угодны Господу, ибо их будет Царствие Небесное. Нищим духом свойственно многого не понимать, да и "честь" - это мирская суета на грани дьявольского соблазна (или даже за гранью - я легко могу сделать ошибку применительно к этому тонкому моменту).

Нищета духом – это довольно тонкая материя. Для начала неплохо бы определиться, что мы под ней понимаем.

>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные

Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)

>Я же не сказал, что православие всегда и всем калечило ум и душу. Я сказал, что времена меняются. То, что раньше спасало, с изменением обстоятельств легко может погубить.

Это верно. А что, Борисыч , Iva или я требуем немедленного восцарения на Руси помазанника Божия и поголовного хождения строем к Причастию? Я думаю, что у Православия есть огромный потенциал для развития – применительно именно к сегодняшним условиям. Я в Устюге увидел, какие результаты может дать сочетание русской религиозной традиции с русской предприимчивостью. Вот где-то там надо искать, а не просто поклоны бить. Как недавно сказал один интересный человек, молитва хороша перед делом, но нельзя заменять дело молитвой.

>Да, И еще. Евангелие - это не православие, а христианство в целом. Я краем уха слышал, что между христианами существуют определенные трения по поводу толкования Евангелия и др. Протестанты тоже не против Евангелия, но, судя про всему, их трактовка несколько отличается от православной. Меня в данном случае интересует именно православие, а не христианство вообще.

Не конкретизируете ли вопрос?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.07.2004 14:49:17)
Дата 20.07.2004 15:51:08

Я бы не сказал, что тема меня так задела

Просто мне кажется, что во фразе о канате и игольном ушке делается попытка найти такую глубину, которой там отродясь не водилось. :)

>В чем-то Вы, конечно, правы. Актуально и интересно. Но знакомство с Апулеем никого не заставит переменить жизнь. А знакомство с Евангелием – заставляет многих. Апулея не проповедуют. Толстого одно время пытались проповедовать – теперь бросили.

Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так, то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.

>>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?
>
>А что мне до того?

А разве мы говорили о Вашей или моей личной оценках? Это слишком недостоверная выборка для того, чтобы делать общие выводы. :)

>>Прочему Вы решили меня упрекнуть? Можно получить объяснения?
>Потому что Вы сказали обидную для меня вещь.

Как православному, Вам обижаться не на что. Я, по крайней мере, не вижу, на что. Поскольку Вы занимаете в этом (именно в этом!) споре именно православную позицию, то я не считал, что сказал что-то обидное. Для неправославного, с неправославным толкованием каната, иголки, чести, ума (Борисыч тут выдал, что человеческий ум - это, по-православному, скорее глупость) и духа - да, обидно. Православный (как мне кажется) скорее воспринял бы мою фразу как комплимент (типа "простеца", что Вам понравилось), как преодоление диавольских искушений (бренный человеческий ум, ложная честь и пр.)

>Нищета духом – это довольно тонкая материя. Для начала неплохо бы определиться, что мы под ней понимаем.

Это уже будет IMHO off-topic. :)

>>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные
>
>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)

Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт. Да и сербы - те еще душевные умники. О русских (в расширеннгом смысле) умолчу. Гоголя перечитайте, "Тараса Бульбу". :)

>Это верно. А что, Борисыч , Iva или я требуем немедленного восцарения на Руси помазанника Божия и поголовного хождения строем к Причастию? Я думаю, что у Православия есть огромный потенциал для развития – применительно именно к сегодняшним условиям. Я в Устюге увидел, какие результаты может дать сочетание русской религиозной традиции с русской предприимчивостью. Вот где-то там надо искать, а не просто поклоны бить. Как недавно сказал один интересный человек, молитва хороша перед делом, но нельзя заменять дело молитвой.

Религиозная традиция - это уже, честно говоря, пахнет безверием. Если Вы говорите об этом, т.е. о нравственных нормах и правилах, освященных православием - то я согласен с отромным потенциалом его развития, особенно в связке с русской предприимчивостью.

>Не конкретизируете ли вопрос?
 Да вопроса-то и не было. Дискуссия развернулась о православии, а не о христианстве вообще. Это следует иметь в виду.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (20.07.2004 15:51:08)
Дата 20.07.2004 16:39:56

Re: Я бы...

>Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так,
А Вы точно знаете, что это не так?

>то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.

Разумные выводы – не всегда верные.

Что-то я стиль Борисыча заимствую :)

>>>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?
>>А что мне до того?
>А разве мы говорили о Вашей или моей личной оценках? Это слишком недостоверная выборка для того, чтобы делать общие выводы. :)

В вопросах веры личное мнение важнее мнения миллионов.
Я же человек не совсем темный :). Я знаю, что очень многим вещам можно дать разумное рационалистическое объяснение, что-то в духе Бертрана Рассела. Просто меня духовно не удовлетворяют эти объяснения. Какое-то вселенское свинство из них вытекает с неизбежной логикой.

>Как православному, Вам обижаться не на что. Я, по крайней мере, не вижу, на что.
Напомню: Вы сказали, что православные чего-то не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, что не делает чести их уму и душевным качествам. Если Вы полагаете, что православные считают ум и душевные качества излишней роскошью для себя, то Вы заблуждаетесь. Не хотели этим обидеть – ну и ладно. Проехали.

>>>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные
>>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
Мы же говорим В СРЕДНЕМ?

>Да и сербы - те еще душевные умники.
Ну и чего такого сербы учинили В СРЕДНЕМ?

>Религиозная традиция - это уже, честно говоря, пахнет безверием. Если Вы говорите об этом, т.е. о нравственных нормах и правилах, освященных православием - то я согласен с огромным потенциалом его развития, особенно в связке с русской предприимчивостью.

Так ведь это кто сколько воспримет. Кто – веру, а кто – традицию.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.07.2004 16:39:56)
Дата 20.07.2004 17:58:41

Re: Я бы...

>>Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так,
>А Вы точно знаете, что это не так?

Нет. Я доверяю верующим. Единым Богом данные ценности обладали бы эффектом "сакральности" для всех, чего отнюдь не наблюдается. А точно знать ничего нельзя вообще - мы живем в вероятностном и бесконечном (в определнном смысле) мире.

>>то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.
>
>Разумные выводы – не всегда верные.

А неразумные верные еще реже, причем намного.

>Что-то я стиль Борисыча заимствую :)

Их этого можно сделать разумный (но, возможно, неверный :)) вывод о специфическом влиянии православия на своих сторонников.

>В вопросах веры личное мнение важнее мнения миллионов.

Это другая тема, не та, о которой Вы говорили при рассуждении об отличиях Апулея от Евангелия.

>Я же человек не совсем темный :). Я знаю, что очень многим вещам можно дать разумное рационалистическое объяснение, что-то в духе Бертрана Рассела. Просто меня духовно не удовлетворяют эти объяснения. Какое-то вселенское свинство из них вытекает с неизбежной логикой.

Я не вижу, что из этого вытекает вселенское свинство. И свинство, конечно, тоже. Но что сплошное свинство - это уже перебор.

>>>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
>>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
>>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
>Мы же говорим В СРЕДНЕМ?

Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались людоедству?

>Так ведь это кто сколько воспримет. Кто – веру, а кто – традицию.

Насчет веры: опять по второму кругу с теми же аргументами? :)
От Pout
К alex~1 (20.07.2004 17:58:41)
Дата 21.07.2004 07:29:09

Про пассионарных христианских людоедов и первобытных дикарей


alex~1 сообщил в новостях
следующее:119046@kmf...
>
> >>>Людоедству не предавались . уже неплохо. В отличие от
последовательных материалистов :)
> >>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
> >>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно,
венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>
> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались
людоедству?
>
Из истории конкисты.
В замечательной книжке "Америка несбывшихся чудес" Андрей Кофман М.2001
рассказывается о конкистадорах и их "мотивации". Много уникальных
переводов из ранее недоступных испаноязычных источников, забытых книг об
истории георгафических открытий,дневников и мемуаров участников(напр.
Христофора Колумба, некоторых конкистадоров).
Конкистадоры - люди "сверхпассионарные", преисполненные "духом"( в том
числе религиозным ) и пылом,шли в походы под знаменем католического
святого Сантьяго. Отсюда так много названий с религиозным смыслом и в
честь этого святого на карте Нового света. Шли они конечно в первую
очередь за золотом и ради захвата новых земель, но также и подогреваемые
жаждой славы, фантастическим упорством, страстями вроде чувств
первооткрывателя и первопроходца.

Такое впечатление по нескольким истинным историям,что христиане _как
правило_ начинали жрать и пленников-язычников, и друг друга, когда
оказывались в сложной ситуации с пропитанием.(Латинская и ЮжАмерика это
все же не ВостСибирь кстати,там биомассы и жратвы вокруг куда больше).
То есть не в самых пограничных ситуациях. Вот только одна история
из очень известной в свое время книги Кабеса де Вака
"Кораблекрушения"(1555). Из нее в частности можно кое-что понять про
механизм воздействия на психику индейцев и об особенностях их сознания,
благодаря которым считанным конкистадорам и их спутникам удавалось "
приводить в христианскую веру" толпы разных индейцев в разных местах. О
походах Эрнандо де Сото, соратника Писарро(самый многочисленный
поход -более 900 человек одних конкистадоров),
и Энрико Нарваэса(в районе Флориды -Каролины- вокруг Мексиканского
залива)

Зимовка близ Флориды. "Индейцы уже не могли кормить гостей -им самим
приходилось туго. Пятеро христиан,которые жили в хижине на берегу, дошли
до последней крайности и съели друг друга,так что остался только один,
который, поскольку был один,никого больше не мог съесть"(Кабеса де Вака,
цит. по Кофман, стр.218).
Случай это глубоко потряс дикарей, для которых подобное было просто
немыслимым.После этого отношение индейцев к христианам резко
переменилось,от их доброжелательности не осталось и следа. Индейцы
разобрали два десятка уцелевших испанцев по деревням и обратили их в
рабов...били из палками,вырывали бороды и убивали....Прошло несколько
лет, и в живых остались только четверо христиан -Альвар Нуньес Кабеса де
Вака, Алонсо дель Кастильо Мальдональдо,Андреас Дорантес и его негр-раб
Эстебанико

Да, и насчет "блаженны нищие"(от духа).Речь снова идет о неверном
истолковании смысла первоисточника(Евангельского текста).
Писание наполнено загадочными, <темными> местами. Иногда только
ориентированное на научный поиск, вооруженное знанием мышление может
добраться до верного толкования. В Нагорной проповеди есть фраза -
<Блаженны нищие духом>. Как это понимать - слабоумные? Но почему? С. С.
Аверинцев утверждал,что нужно читать это высказывание как <Блаженны
нищие по велению духа>, и тогда все становится на свои места. Речь снова
,как и в других притчах, идет о бедных, о неимущих как таковых, по
своей судьбе,то есть"по велению духа"
От self
К Pout (21.07.2004 07:29:09)
Дата 21.07.2004 08:08:04

в среднем?

>> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>>
>> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались
>людоедству?
>>
>Из истории конкисты.

>В замечательной книжке "Америка несбывшихся чудес" Андрей Кофман М.2001
>рассказывается о конкистадорах и их "мотивации".

>Такое впечатление по нескольким истинным историям,что христиане _как
>правило_ начинали жрать и пленников-язычников, и друг друга, когда
>оказывались в сложной ситуации с пропитанием.

а "такое впечатление" появилось именно после прочтения _единственной_ книжки про людоедство среди бывших католиков (бывших, т.к. католик, поехавший за золотом и славой больше похож на протестанта) автора с интересной фамилией Кофман и изданной в наше исключительно правдивое время 2001 году?

не понятно: единичный пример, культура (вера) чужая, автор специалист по средним векам?

а как это относится к православию, к русским, к "в среднем"?
что должен подтвердить (доказать) это пример-эпизод?
От Георгий
К alex~1 (20.07.2004 17:58:41)
Дата 20.07.2004 20:44:19

И что значит людоедство?

> >>>Людоедству не предавались . уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
> >>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
> >>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>
> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались людоедству?
>

Каннибализм в буквальном смысле - или шире: взаимоистребление?
Кстати: если грек, румын, болгарин, русский - последовательный материалист, то он уже не он, а "бывший грек, румын" и пр.?

И последнее. "Последовательных материалистов", по-моему, очень и очень мало (у нас на Форуме разве что Almar %-)). Как и строго
придерживающихся канонов. Скорее уж мир наполнен еретиками %-))))). Самый, казалось бы, неверующий, и то скажет: "Не могу сказать,
что религиозный, но все-таки ТАМ ЧТО-ТО ЕСТЬ" (излюбленная интеллигентская формулировка, сочетающаяся с привязанностью к астрологии
и т. п.)

Но, впрочем, и до этой "секуляризации", ситуация была такая же. И в повседневной жизни, по-моему, люди чаще руководствовались
традициями, чем христианскими или иными религиозными догмами (самые яркие примеры - обычаи дуэлей и кровной мести). Поскольку им
важнее было сохранить хорошие взаимоотношения с родичами и вообще с племенем в земной жизни, чем заслужить царствие небесное,
представлявшееся довольно смутно. Тем более, что это можно было совместить - нередко некоторые священнослужители (мусульманские,
например) тоже могут пропагандировать некоторые "традиционные" поступки, обещая за них вечное блаженство.
От alex~1
К Георгий (20.07.2004 20:44:19)
Дата 21.07.2004 10:36:46

Re: И что...

Привет!

>Каннибализм в буквальном смысле - или шире: взаимоистребление?

Взаимоистребление, конечно же.

>Кстати: если грек, румын, болгарин, русский - последовательный материалист, то он уже не он, а "бывший грек, румын" и пр.?

Ну, уж если быть точным, спор шел не о национальности, а об идеологии/мировоззрении. Поэтому "раз материалист - то бывший православный".

>И последнее. "Последовательных материалистов", по-моему, очень и очень мало (у нас на Форуме разве что Almar %-)).

Здравствуйте, а я как же???? :)

> Как и строго
>придерживающихся канонов.

Насчет Борисыча не уверен - настолько он неразборчиво бурчит из своей хомячьей норы. :) Вдруг придерживается?

С уважением
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата 19.07.2004 22:17:46

Ну уж это Вы, Ниткин, врете. Как же без бедных-то? %-)))

> Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте
:).

А чего же тогда будут бояться остальные, которые не бедные - чтобы не сбавлять работоспособности? Бога? На это плохи надежды...
Тем более что бедность - понятие весьма относительное.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата 19.07.2004 16:58:05

Re: Тут вся

>Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте :).

Дмитрий, диалектика, к изучению которой Вы совершенно разумно призываете, настивает на том, что бедные могут быть только вместе с богатыми, и наоборот. Если бедных не будет, то термин "богатый" тоже полностью теряет смысл - или, по краней мере, радикально меняет его (типа там "душевное богатство"). :)
От Durga
К Дмитрий Ниткин (13.07.2004 17:20:47)
Дата 15.07.2004 18:01:31

Re: Ну что

Как мне известно, там с переводом действительно фигня получилась. Речь шла не о верблюде (иначе совсем не ясно, почему именно верблюд и именно в игольное ушко (а например не осел в замочную скважину) а о грубой нити из верблюжей шерсти. Что, в общем дает некий шанс богачам, вводит разумную и здравую меру, ликвидирует тоталитарный маразм и нелепость черно-белой реальности. Возможно "верблюд" вместо "верблюжей нитки" был так переведен специально, для ослабления смысла фразы (которая в христианстве очень важна) и сбивания с толку. Мне пришлось ее повторить, потому как верблюжья нить тоже может вызвать несогласие.
От Дмитрий Ниткин
К Durga (15.07.2004 18:01:31)
Дата 19.07.2004 14:12:24

Известно?

>Как мне известно, там с переводом действительно фигня получилась. Речь шла не о верблюде (иначе совсем не ясно, почему именно верблюд и именно в игольное ушко (а например не осел в замочную скважину) а о грубой нити из верблюжей шерсти.

Ну и откуда же Вам это известно? Из популярной лекции по научному атеизму? Может быть, хоть Вы оригинал приведете, а то Pout с цитатой видимо затрудняется?

>Что, в общем дает некий шанс богачам, вводит разумную и здравую меру, ликвидирует тоталитарный маразм и нелепость черно-белой реальности. Возможно "верблюд" вместо "верблюжей нитки" был так переведен специально, для ослабления смысла фразы (которая в христианстве очень важна) и сбивания с толку. Мне пришлось ее повторить, потому как верблюжья нить тоже может вызвать несогласие.

Так все-таки, какой по-Вашему смысл притчи? Взятой в контексте? А.Б. правильный вопрос задает.
От Pout
К Дмитрий Ниткин (13.07.2004 17:20:47)
Дата 14.07.2004 14:04:40

"Легче верблюду объснить, что он - не канат

чем православствующим вешателям представиться моральными людьми"

Дмитрий Ниткин сообщил в новостях
следующее:118420@kmf...

>

> Не реагируйте так нервно на истинные слова Спасителя.
От K
К Pout (14.07.2004 14:04:40)
Дата 14.07.2004 16:54:11

православствующим вешателям ?

Может уточните, где это православные отметились в истории как вешатели? Вот маркиствующие
отметились, крови человеческой попили всласть, навешались и нарастреливались до одури,
уничтожая налево и неправо противников своей идеологии. Да и сторонники либеральных
ценностей, <Белая гвардия>, тоже отметились, когда Харьков взяли, в стиле римских времен
отдали его армии на разграблений на несколько дней. Но вот где православные то вешали? Вы
хоть когда врете, вконец не заговаривайтесь.
От Администрация (Сепулька)
К K (14.07.2004 16:54:11)
Дата 20.07.2004 14:59:35

Подветка досрочно снесена в архив

Поскольку подветка вызвала такие острые эмоции, она досрочно снесена в архив.
Всем участникам предупреждение за переход на личности.
И совет: надо в своих постингах четко разделять, когда речь идет об идеях (православии, марксизме и т.п.), когда – о личностях (Солоневиче или ком-то еще), когда – о конкретных фактах (и приводить эти факты). Все участники этой ветки полностью смешали все понятия, из-за чего не поняли друг друга и перешли на личности.

От Добрыня
К K (14.07.2004 16:54:11)
Дата 15.07.2004 14:46:50

Про столыпинский галстук слышали?

Доброго времени суток!
>Может уточните, где это православные отметились в истории как вешатели?

Из песни слов не выкинешь. Именно что вешали, именно что ярые монархисты, исповедующие православные идеалы - то бишь то что и называется "православствующие".

Dura lex, sed lex.
От Пасечник
К Добрыня (15.07.2004 14:46:50)
Дата 16.07.2004 20:22:03

Т.е. Столыпин вешал именно потому что был провославным?

>Доброго времени суток!
>>Может уточните, где это православные отметились в истории как вешатели?
>
>Из песни слов не выкинешь. Именно что вешали, именно что ярые монархисты, исповедующие православные идеалы - то бишь то что и называется "православствующие".

А если бы был католиком или атеистом, то вешать бы не стал?
Я правильно вас понял?

>Dura lex, sed lex.
Все фигня, кроме пчел.
От Товарищ Рю
К Пасечник (16.07.2004 20:22:03)
Дата 21.07.2004 00:47:38

Так все дело в том...

>>Из песни слов не выкинешь. Именно что вешали, именно что ярые монархисты, исповедующие православные идеалы - то бишь то что и называется "православствующие".
>А если бы был католиком или атеистом, то вешать бы не стал?
>Я правильно вас понял?

... что он просто никого не вешал. Перепевают старые песенки большевиков, пустивших жидкий понос от страха.
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (21.07.2004 00:47:38)
Дата 21.07.2004 01:06:48

каратели раздавали гум.помощь

и туалетную бумагу обо....шимся от песенок большевиков, а военно-полевые суды награждали на местах почетными грамотами и переходящими знаменами особо
отличившихся ...
От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (21.07.2004 01:06:48)
Дата 21.07.2004 13:42:02

У Столыпина - один недостаток

>и туалетную бумагу обо....шимся от песенок большевиков, а военно-полевые суды награждали на местах почетными грамотами и переходящими знаменами особо отличившихся ...

Мягкий был, интеллигент, до безобразия :-(((

...1901 год - убит министр народного просвещения Н. П. Боголепов.
1902 год - эсеры провоцируют т.н. крестьянские бунты, жгут усадьбы; убийство министра внутренних дел Д. С. Сипягина. Приближение смуты.
1904 год - убийство финляндского генерал-губернатора Н. И. Бобрикова; убийство министра внутренних дел В. К. Плеве.
1905 год - убит Великий князь, московский генерал-губернатор Сергей Александрович, сын Александра 2; убит военный министр В. В. Сахаров.
1906 год - убийство члена Госсовета, киевского, подольского и волынского генерал-губернатора А. П. Игнатьева; взрыв министерской дачи Столыпина на Аптекарском острове: убиты 22 и ранены 30 человек; покушение на варшавского генерал-губернатора Скалона.
Всего за один только 1906 год террористами были убиты 768 и ранены 820 представителей власти....

Характерную реакцию Первой Государственной Думы на события представляет следующий эпизод: когда большинство Думы отказалось принять поправку депутата М.А.Стаховича к требованию общей политической амнистии, осуждающую террор против власти, Стахович сообщил, что на 90 казненных за последние месяцы преступников приходится 288 убитых и 338 раненых представителей власти, по большей части простых городовых. На эти слова со скамей "левых" стали кричать: "Мало, мало!"

А вы можете себе представить, чтобы в 30-е годы были убиты 2 наркома внутренних дел (еще на одного - покушение с жертвами), один нарком обороны и три первых секретаря республиканских партий или крайкомов (еще на одного - покушение). Не считая "прочих" министров, председателей колхозов, директоров заводов (тысячами). Это тебе не инженеры-шахтинцы, которые, вишь ли, "мечтали" (!) о реставрации самодержация и капитализма.

Да тут бы приговоренных к высшей мере были бы не сотни - сотни тысяч, миллионы, десятки миллионов!... Просто по той причине, что жажда личной власти Сталина была на три-четыре порядка (в переводе - от тысячи до пятидесяти тысяч раз) сильнее, чем у любого Столыпина.

Кстати, Богрова вы, часом, в число "жертв кровавого режима" вы не записываете??? А ведь его тоже... того... военно-полевым...
От Добрыня
К Товарищ Рю (21.07.2004 13:42:02)
Дата 21.07.2004 23:33:58

Да уж... Только после сказанного не сомневайтесь в решимости Ваших оппонентов

Не мы начали, ой не мы.
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (21.07.2004 13:42:02)
Дата 21.07.2004 16:03:02

неужто и Мордке грамоту дали?

Кстати, Богрова вы, часом, в число "жертв кровавого режима" вы не записываете??? А ведь его тоже... того... военно-полевым
От Добрыня
К Пасечник (16.07.2004 20:22:03)
Дата 18.07.2004 23:28:17

Нет. Потому что он был доктринёром. (-)
От Пасечник
К Добрыня (18.07.2004 23:28:17)
Дата 19.07.2004 11:58:31

Тогда причем здесь его провославие?

Он же мог еще и вегетарианцем оказаться, например.

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Пасечник (19.07.2004 11:58:31)
Дата 19.07.2004 22:04:34

Re: Вы видите какое болото эти "солидаристы"?

Мне очень интересно - понимает ли "это" существо, двуногое прямоходящее, мнящее себя русским человеком, что такое отечество? (про Веру и царя - и не говорю)...

И сможет ли понять? И при каких условиях? Честно - интересно ваше мнение.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К А.Б. (19.07.2004 22:04:34)
Дата 20.07.2004 07:03:11

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)
От Кудинов Игорь
К А.Б. (19.07.2004 22:04:34)
Дата 20.07.2004 02:01:50

сказали же вам

> Мне очень интересно - понимает ли "это" существо, двуногое прямоходящее, мнящее себя русским человеком, что такое отечество? (про Веру и царя - и не говорю)...
>
> И сможет ли понять? И при каких условиях? Честно - интересно ваше мнение.

"все фигня, кроме пчел." А вы про царя-веру-отечество...
От Георгий
К Кудинов Игорь (20.07.2004 02:01:50)
Дата 20.07.2004 20:44:19

%-))) (-)
От Добрыня
К Пасечник (19.07.2004 11:58:31)
Дата 19.07.2004 20:12:54

Поскольку он следовал в своих действиях черносотенной доктрине

Доброго времени суток!

И вешал во благо и во славу, с чистой совестью и светлой верой в душе.


Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (19.07.2004 20:12:54)
Дата 19.07.2004 20:14:58

За веру, црая и отечество. Доотечествовался, балбес. (-)
От А.Б.
К Пасечник (19.07.2004 11:58:31)
Дата 19.07.2004 12:03:11

Re: Потому что нужна (очень хочется) именно такая параллель. :)

Раз он православный - то должен быть "агнцом по Толстому, и стрелять можно... Что хошь твори - без комплексов - им идеологияч позволяет... От злоудеев - такого наберешлься... Наш недобогатырь - тому отличный пример.
От Георгий
К Добрыня (15.07.2004 14:46:50)
Дата 15.07.2004 15:23:16

"Православствующий" и "православный" - совершенно не одно и то же.

>>Может уточните, где это православные отметились в истории как вешатели?
>
>Из песни слов не выкинешь. Именно что вешали, именно что ярые монархисты, исповедующие православные идеалы - то бишь то что и называется "православствующие".

И эти монархисты, быть может, вовсе и не исповедовали "православные идеалы", а просто прикрывались ими. Вон, и Виктор Ерофеев с Марком Захаровым (а Сокуровым?) - тоже "православствующие".

"...
Я ему: "Все люди - братья!"
Батюшки!
А он: "И братьев буду драть я!"
Матушки!
...
"

(В. Маяковский.)
От alex~1
К Добрыня (15.07.2004 14:46:50)
Дата 15.07.2004 15:01:59

Re: Про столыпинский...

Добрыня, ну причем здесь столыпинский галстук? Здесь имеется в виду только и исключительно Дмитрий Ниткин, который ранее несколько раз высказывался в стиле, что "хорошо бы повесить... " или "жаль, что мужики Сталина и прочих не повесили раньше".
Вот и все.

Если подобные высказывания выдвигаются как одно из доказательств аморальности Ленина (у него они тоже были), то почему бы применить тот же критерий к Дмитрию Ниткину?

(Это просто мое понимание высказывания Pout'а, конечно).
От Добрыня
К alex~1 (15.07.2004 15:01:59)
Дата 16.07.2004 17:39:54

Зачем ограничиваться частным случаем

Доброго времени суток!
...если он хорошо вписывается в общую картину явления?

Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (16.07.2004 17:39:54)
Дата 19.07.2004 00:02:35

Для тех, кто не верит, маленький и очень характерный постинг

Доброго времени суток!
http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/archive/16/16311.htm

Лайковые перчаточки во всей красе.
Dura lex, sed lex.
От Георгий
К Добрыня (19.07.2004 00:02:35)
Дата 19.07.2004 11:26:10

Убедительно. Самое настоящее "православствование" %=) (-)
От Кудинов Игорь
К Добрыня (19.07.2004 00:02:35)
Дата 19.07.2004 00:26:57

Re: да, хороши.

> Лайковые перчаточки во всей красе.

ps движок-то новиковский. Впервые я перестаю ему завидовать - делаешь
ВЕЩЬ, а на нее садится какая-нибудь педрильная тусовка.
От Добрыня
К Добрыня (19.07.2004 00:02:35)
Дата 19.07.2004 00:15:59

А вот ещё козлики...

Доброго времени суток!
http://vnrp.borman.ru/biografy.htm

А вот щеё один вполне почтенный автор, оснований не доверять которому, как эксперту по русскому фашизму, нет:
http://old-rus.narod.ru/articles/art_5_10.htm
>Национально-консервативное движение в Европе многим русским беженцам представлялось продолжением той борьбы, которую у себя на родине проиграла Белая Гвардия. «Целый ряд народов добился победы своей Белой Идеи — Италия, Португалия, Германия, Венгрия», — писал в 1938 году Иван Солоневич.

Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Добрыня (15.07.2004 14:46:50)
Дата 15.07.2004 14:54:56

Собственно, придётся расшифровать

Доброго времени суток!
Ладно, если бы столыпинщина была лишь эпизодом - но вот ведь какая штука. Ели полазить по разным современным дискуссиям, то столыпинская кровожадность обнаруживается у большей части православствующих, увлекающихся черносотенными идеями. Вот меньшинство там - какие-то замученные постом непротивленцы, а большинство - вполне так бодро требует в руки пулемёта и обещает мочить во имя, во славу и во благо. Забыв, что так уже было и ни к чему хорошему это не привело.

Dura lex, sed lex.
От K
К Добрыня (15.07.2004 14:54:56)
Дата 15.07.2004 20:03:16

Re: Собственно, придётся...

> кровожадность обнаруживается у большей части православствующих, увлекающихся
черносотенными идеями.

И как, сколько "увлекающихся черносотенными идеями" людей убили за свою идею, сравним с
марксистами? Сколько? Два-три? (см. СГКМ)
От А.Б.
К K (15.07.2004 20:03:16)
Дата 15.07.2004 21:44:01

Re: Собственно, придётся объяснить и того больше.

"Черносотенная идея" - это ярлык, внедренный национальным врагом. Про пользование ярлыками - вроде бы уговаривались (если кто запамятовал). Так что - надо бы пояснить что же входит в "черносотенную идею". И, конечно, что в той идее такого плохого, ну, хоть по сравнению с марксистской. :)
От Георгий
К Добрыня (15.07.2004 14:54:56)
Дата 15.07.2004 15:27:49

и нет нужды доказывать, что "православствование" великолепно уживается с рыно...

>Доброго времени суток!
>Ладно, если бы столыпинщина была лишь эпизодом - но вот ведь какая штука. Ели полазить по разным современным дискуссиям, то столыпинская кровожадность обнаруживается у большей части православствующих, увлекающихся черносотенными идеями. Вот меньшинство там - какие-то замученные постом непротивленцы, а большинство - вполне так бодро требует в руки пулемёта и обещает мочить во имя, во славу и во благо. Забыв, что так уже было и ни к чему хорошему это не привело.

...и нет нужды доказывать, что "православствование" великолепно уживается с рыночностью, капитализмом и социал-расистскими идеями. Есть пулемет - хорошо, а нет - и так задавить можно.
От А.Б.
К K (14.07.2004 16:54:11)
Дата 15.07.2004 09:35:38

Re: Скорее надо каяться вконец окомуниздевшим людоед-комиссарам.

>отметились, крови человеческой попили всласть, навешались и нарастреливались до одури,

Так было надо, историческая ловушка, понимаете ли...
Да и потом, что их считать - они же мироеды были. Трудовой народ обжирали-удушали....
Так вам (и нам) уже отвечали. Что тут остается непонятного?

>хоть когда врете, вконец не заговаривайтесь.

Это невозможно. Доумничались до такого состояния, что "ни тпру, ни ну, ни кукареку"....
От Кудинов Игорь
К А.Б. (15.07.2004 09:35:38)
Дата 15.07.2004 14:28:43

каяться - религиозное понятие. Вот и вперед!

К ближайшему попу, на колени, склоните главу перед поповским брюхом и кайтесь, кайтесь - а как иначе спастись православному ?
От А.Б.
К Кудинов Игорь (15.07.2004 14:28:43)
Дата 15.07.2004 17:09:28

Re: Вдогон, возврат к теме.

Что-то Пудников перекинулся в истерику, так и не ответив про то, как он понял смысл притчи.

Может быть вам, дельному советчику, за него ответить? :)
Вы как смысл понимаете? Принципиально ли там "канат" или "верблюд", в понимании смысла притчи?
От А.Б.
К Кудинов Игорь (15.07.2004 14:28:43)
Дата 15.07.2004 17:07:38

Re: Ага. Спасибо за совет.

С вами, вы понимаете, при встрече разговор будет вестись в ином русле. Без покаяния (это придется потом, на исповеди грех сдававть :) - зато на абсолютно понятном и убедительном языке разговор вести. Уж не обессудьте...
От Кудинов Игорь
К А.Б. (15.07.2004 17:07:38)
Дата 16.07.2004 01:43:06

Фольклора не знаете!

Идут два друга, диалог:
- Смотри, вон у мужика морда какая противная, давай ему звиздюлей дадим!
- Да ты посмотри, какой он здоровый, скорее он нам даст.
- Нам? А нам-то за что?!

А то любят некоторые притчи.

"Канат-верблюд" imho, гомолог "мыслью-мысью" из "Слова о полку..." такая же бессмыслица ( мыслью по древу - белкой по древу)
От Pout
К Кудинов Игорь (16.07.2004 01:43:06)
Дата 19.07.2004 13:32:17

Re: Фольклора не...


Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:118663@kmf...
>

>
> "Канат-верблюд" imho, гомолог "мыслью-мысью" из "Слова о полку..."
такая же бессмыслица ( мыслью по древу - белкой по древу)
>
ага, в основе -омоним(близко звучащие слова)
ИМО почти попал. Происхождение такое,как вот тут объясняет
http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/2001_2002/prop02_09_15.htm
...
Неправедно нажитое богатство - тщетно и опасно. "Горе вам, прибавляющие
дом к дому, присоединяющие поле к полю, так что другим не остается
места, как будто вы одни поселены на земле" (Исайя 5:8), "Дома их полны
обмана; чрез это они возвысились и разбогатели" (Иеремия 5:27).
"Надеющийся на богатство свое упадет" (Притчи 11:28).

Иисус Христос подхватывает обличительный пафос ветхозаветных книг
Библии. Его слова "Горе вам, богатые, ибо вы получили утешение ваше"
(Лука 6:24) звучат как безусловное осуждение. Христос требует полного
отречения от бремени материальных благ во имя освобождения духа. "Всякий
из вас, если не откажется от всего, что имеет, не может быть Моим
учеником" (Лука 14:33). Через евангелия в языки вошло сирийское слово
"маммона", означающее "богатство": "Не можете служить Богу и маммоне"
(Матфей 6:24; Лука 16:13). И знаменитое: "легче канату пройти через
игольные уши, чем богатому в Царство Божие", из-за сходства двух
греческих слов превратившееся в "легче верблюду пройти" (Матфей
19:23-24).

И еще здесь обращает на себя внимание один образ, употребленный
Господом: <Легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти в
Царствие Небесное>. Откуда такое сопоставление с верблюдом? В арамейском
языке, на котором разговаривал Господь, слово <верблюд> было очень
похожим на слово <канат>. И в поговорке этой речь шла о канате - что
легче канату вместо нитки пройти сквозь игольное ушко, чем богатому
войти в Царство Небесное. А когда Евангелие записывалось - уже на
греческом языке - тогда просто перепутали. Это бывает. У нас, например,
в русском языке есть распространенная поговорка: <не в своей тарелке>. А
это неправильный перевод французской поговорки, которая должна была бы
переводиться <не в своем седле>; <седло> и <тарелка> по-французски -
омонимы, одинаково звучат. И поэтому у нас получается, что мы сидим не в
своей тарелке, а не седле. Вот так же и здесь вместо каната получается
верблюд в игольном ушке. Но в таком виде эта поговорка стала гораздо
более известной, чем ее древний прототип.

----





От А.Б.
К Кудинов Игорь (16.07.2004 01:43:06)
Дата 16.07.2004 08:56:42

Re: Знаю. Вам в накат. :)

- Вань - глянь! Шуба идет!
- Так в ней же человек... ??!!
-Вытряхнуть его гада. Вытряхнуть!



Но от ответа вы упорно уходите. На простой вопрос - что вы вунесли из той притчи о "канате-верблюде"? Какой смысл? И принципиально ли для этого смысла - канат или верблюд? :)
От Pout
К K (14.07.2004 16:54:11)
Дата 14.07.2004 19:52:28

к ниткину, бегите суча ножками

Ну да, "ленин-антисистема- четвертьжиденыш", ваши творенья тоже помним.
Вы сервисами форума не умеете пользоваться, а своим гуаном тут
ползабора залили, на нем и другие раньше его ручками размазывали.
Cacatum not pictum .
И каждая тварь еще "требует предъявить" его какатум. Оборзели совсем
Ищите в отложеньях, пока рылом не ткнул
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Pout (14.07.2004 19:52:28)
Дата 16.07.2004 10:27:46

Предупреждение за оскорбление собеседника (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Pout (14.07.2004 19:52:28)
Дата 16.07.2004 10:04:44

Санитары на подходе. Потерпите (-)
От Георгий
К Pout (14.07.2004 14:04:40)
Дата 14.07.2004 16:52:47

"православствующие вешатели" - это хорошо

>чем православствующим вешателям представиться моральными людьми"

Вот и еще один МОЙ термин-ярлык в общественно политическом языке (гулажничающие, "паршивцы" (от Паршева), воспаление холокостного мозга, православствующие). Неплохо, черт возьми! %-)))
От А.Б.
К Pout (13.07.2004 16:36:20)
Дата 13.07.2004 16:45:56

Re: На сей счет....

>и не отбрехиваться очередными морализаторствами

лучше всего народную мудрость вспомнить, про дурня, которого Богу молиться заставили... 1 в 1 с "абсолютной точностью первоисточника" попадание.
Что же до споров... было б об чем тут с вами спорить...

>данном случае смысл совершенно прозрачной

Ну-ка. Выкладывайте тот смысл, который вы "прозрачно уловили".
От self
К А.Б. (12.07.2004 12:04:44)
Дата 13.07.2004 10:10:52

не знаю. Подскажите...

>... рынок создан не ради "богачей", не приходило вам это в голову?

...кем же это создан рынок? Провидением, Господом Богом, Дьяволом (вас не пугает написание с заглавной буквы наименование нечистой?). А может рынок Природой создан? Проясните свою оговорку уж...
От А.Б.
К self (13.07.2004 10:10:52)
Дата 13.07.2004 15:40:30

Re: Вас этот вопрос заинтересовал? К чему бы это?

>...кем же это создан рынок?

Я про это не говорил, еще. Но, вряд ли сильно ошибусь, если скажу что рынок создан совместной договоренностью об обмене плодов трудовой деятельности. И - ленью, в некотором роде. Так как легче оказывается специализироваться на чем-то одном. Больше профиту, меньше хлопот. Но необходим рынок. :)

>Проясните свою оговорку уж...

Поясняю. Нет оговорки. Это вы обчитались. Бывает. Внимательнее себя контролируйте в процессе прочтения чужих постингов. Сдается мне - вы далеко не всегда верно усваиваете тезисы, в них содержащиеся. :)
От Durga
К А.Б. (12.07.2004 12:04:44)
Дата 12.07.2004 22:18:39

Re: Знаете что....

Вы помогли богачам. Суровый, однако, факт.
От А.Б.
К Durga (12.07.2004 22:18:39)
Дата 12.07.2004 22:34:38

Re: Запамятовал.

Кстати, не худо бы посравнивать наши видения этой пресловутой "помощи богачам". Заодно, мне было бы любопытно узнать, что в той помощи такого плохого?
От А.Б.
К Durga (12.07.2004 22:18:39)
Дата 12.07.2004 22:33:25

Re: Ну.... как предвзято.

>Вы помогли богачам. Суровый, однако, факт.

Скажу вам по секрету, что вы как я полагаю, помогали и помогаете "богачам" не меньше моего, а, может, и поболее.
Суровый, однако, факт. :)

Разница, меж тем, в том, что я могу выжить, похоже, не помогая богачам. А вы? :)