Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Левше -...

От	Lefsha
К	Георгий
Дата	05.07.2004 16:26:18
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Школа;

Re: Левше -...

>... судя по характеру Ваших претензий, Вы могли бы произнести "автор - т. е. С. Г. - откровенно лжет" гораздо раньше, чем дошли до этой статьи... %-)

Хорошо бы обосновать свою мысль...
1. В чем конкретно Вас не устраивают мои претензии?

2. А то что я увидел это только тут, то это не моя вина. Это даже никак не связано. Если бы я прочитал нечто другое где было бы описано нечто
чего на самом деле нет или как минимум происходит иначе, то я бы тогда и сказал это.
Тот факт что этого не произошло раньше говорит лишь о том, что я не все знаю и что СГ далеко не всегда себе такое позволяет.

Мне лично кажется, что такие замечания следует учитывать в следующих статьях. Потому как таким образом Вы сами даете аргумент противнику в зубы.
Причем такой с каким спорить невозможно.

Спрашивается зачем же так подставляться?

От	Георгий
К	Lefsha (05.07.2004 16:26:18)
Дата	05.07.2004 22:45:07

Очень просто %-)

> 1. В чем конкретно Вас не устраивают мои претензии?

А вот:

>Мне же лично кажется что НАМЕТИЛСЯ некий раскол между реальностью и теми суждениями что исходят из публикаций СГ.

А мне не кажется. То, что высказано в этой статье, НИЧЕМ не отличается принципиально от того, что сказано по этому поводу в
"Манипуляции" и тем более "Советской цивилизации". Или Вы до этого места не успели дочитать?
Мое удивление именно этим и вызвано. Как Вы могли хоть В ЧЕМ-ТО быть согласным с С. Г. (см. ниже).?
"Идеализация советской действительности" (в Вашей терминологии) - это вообще свойство, ИММАНЕНТНО присущее ВСЕМ политическим работам
С. Г., от первой до последней. Именно этим он и отличается от большинства авторов, скажем, "Завтра" или "Нашего современника" (у
этих вообще нередок бред сивой кобылы).

> 2. А то что я увидел это только тут, то это не моя вина. Это даже никак не связано. Если бы я прочитал нечто другое где было бы
описано нечто чего на самом деле нет или как минимум происходит иначе, то я бы тогда и сказал это.
> Тот факт что этого не произошло раньше говорит лишь о том, что я не все знаю и что СГ далеко не всегда себе такое позволяет.

Посмотрите хотя бы ветки, имеющиеся на форуме сейчас. Реплики Товарища Рю и Баювара. Собственно, они только и делают, что
подлавливают С. Г. и его сторонников на фактических неточностях. Им - по крайней мере - кажется, что очень убедительно. Вот мне и
интересно - почему Вы так отреагировали только теперь.
Судя по всему, Вы сторонник "общечеловеческих ценностей" ("И было бы глупо отказываться переходить на одни рельсы со всей европой.
Один раз мы от этого отказались. Почему мы должны снова придумывать наш необыкновенный путь..?").
Так что весь предполагаемый диспут, на мой взгляд, не имеет большого смысла. Но мне все же интересно, что ответит С. Г. И ответит
ли.

Если Вы обратитесь к архивам форума и углубитесь в политические и экономические споры С. Г. с Дмитрием Ниткиным, будет еще
интереснее.

> Мне лично кажется, что такие замечания следует учитывать в следующих статьях.

Ни разу не приходилось наблюдать "учета замечаний". По крайней мере - в желаемом Вами виде. %-)))

>Потому как таким образом Вы сами даете аргумент противнику в зубы.
> Причем такой с каким спорить невозможно.

Как видите, спорят.

> Спрашивается зачем же так подставляться?

Это вопрос не ко мне, а к С. Г. %-)))

От	Lefsha
К	Георгий (05.07.2004 22:45:07)
Дата	06.07.2004 00:08:13

Re: Очень просто...

>> 1. В чем конкретно Вас не устраивают мои претензии?

>>Мне же лично кажется что НАМЕТИЛСЯ некий раскол между реальностью и теми суждениями что исходят из публикаций СГ.
>А мне не кажется. То, что высказано в этой статье, НИЧЕМ не отличается принципиально от того, что сказано по этому поводу в
>"Манипуляции" и тем более "Советской цивилизации". Или Вы до этого места не успели дочитать?

Несогласные мы... :-)
Когда речь идет об истории, тогда автор естественным образом использует исторический материал.
Прям тавтология какая то получилась... ;-)
Иначе говоря в той же Манипуляции или даже Цивилизации речь идет о том что было
что есть и как мы до этого докатились. Тут то возражений и нет.
Есть конечно претензии к затянутости повторяемости одного и того же по сто раз,
но возражений нет!!!

В данной же статье автор говорил точнее критиковал все-таки настоящее и тем самым
перешел к практической области. "Вот мол злые дядьки хотят наше образование
под европу причесать, а оно вон какое было хорошее какие же они все такие дураки
и злые". Вот так коротко смысл статьи. Но ведь проблема в том и состоит,
что дядьки хотят НЫНЕШНЕЕ образование причесать, а ни как не советское!!!
А оно извините меня на ладан дышет и если его хоть как причесать все лучше будет.
Тем более надо учитывать, что раньше Россия была империей и могла сама диктовать
как учится своим гражданам и даже иностранцам.
А теперь к сожалению, но по факту мы входим в список развивающихся стран.
Говоря по русски - "недоразвитых".
И тут мы не можем диктовать какое такое образование будет в нашей стране
и тем более в европе ссылаясь на старый опыт. Нам никто этого не позволит.
И если мы хотим, чтобы в стране что-то развивалось нам нужно такое образование,
которое бы признавалось в европе. Это с одной стороны усилит обмен студентами
откуда получаются контакты, а также облегчит трудоустройство наших граждан
в европе. Что в свою очередь при благоприятном развитие сюжета приведет
к возврату интеллектуального потенциала в страну. Что приведет к ее подъему.

А сейчас ситуация простая. Все в курсе что в России можно купить диплом,
да и вообще все что угодно. И поэтому на наших выпускников смотрят косо.
И правильно делают. Т.е. даже один этот факт полностью нивелирует любое
самое лучшее на свете образование.
Поэтому я и говорю, что ныть на эту тему глупо и бесперспективно.

Таким образом меня как например европейского работодателя мы можете
даже убедить в совершенстве концепции советского образования,
но я Вам возражу одним. До тех пор пока это все можно купить,
мне глубоко фиолетовы все ваши рассуждения на эту тему.

Или говоря рабоче-крестьянким языком довольно глупо рассуждать об
особенностях философии Канта если у Вас в туалете дерьмо плавает.
Сначала следует простые вещи починить, а потом и за Канта браться.
Причем данный пример имеет 100% реальную основу.
Только в Российских университетах и институтах не зайти в туалет,
в то время как в лабораториях чуть-ли ни гении работают.
И это все мы имеем еще с советских времен.
Я лично не вижу в этом никакого достоинства Советского образования.

>Мое удивление именно этим и вызвано. Как Вы могли хоть В ЧЕМ-ТО быть согласным с С. Г. (см. ниже).?

Вы просто не поняли мою позицию. Читайте выше может станет яснее.

>"Идеализация советской действительности" (в Вашей терминологии) - это вообще свойство, ИММАНЕНТНО присущее ВСЕМ политическим работам
>С. Г., от первой до последней.

Когда он говорит об истории в этом есть какая-то своя доля правды.
Хотя для противников это дает великопеный повод его в этом упрекнуть.
На самом же деле идеализация там только подразумевается.
Автор просто говорит о позитивных сторонах того времени
опуская негативную часть. Иначе говоря вранья нет, но утаивание
информации есть. Проблема лишь в том, что тема тех книг именно
и состоит в том чтобы показать что мы потеряли и что мы оболгали.
Поэтому все негативные моменты естественным образом не попадают
в книгу. С одной стороны это делает восприятие книги сильнее,
а с другой как я сказал дает пищу оппонентам.

Если жа автор у себя в голове идеализирует советское время,
то стоит ему об этом сказать. Потому что в противном случае
он лично не получит никакого развития в своем деле.
Нельзя на вещи смотреть однобоко.
Если сам автор не находит недостатков в своей позиции, то ему следует
подумать на вопросом, а туда ли он идет.

>подлавливают С. Г. и его сторонников на фактических неточностях. Им - по крайней мере - кажется, что очень убедительно. Вот мне и
>интересно - почему Вы так отреагировали только теперь.

Как я уже сказал - меня это задело лично.
Потом есть разные неточности. Одни просто не точности,
а на других строят фундамент своей идеологии. Во втором случае
это очень опасно. И следует благодарить тех людей которые
их вовремя замечают.
Может и в Манипуляции есть неточности, но там есть основная
мысль верная по сути и мне сложно назвать те неточности,
которые бы ее низвергли. Тем более я этот процесс наблюдаю
самолично.

>Судя по всему, Вы сторонник "общечеловеческих ценностей" ("И было бы глупо отказываться переходить на одни рельсы со всей европой.

Я не сторонник терминов и определений. Каждое хорошее слово может быть перевернуто
обществом и записано в негативные понятия.
Так у нас появились дерьмократы либералисты и прочие...

Вы изъясняйтесь простыми словами - тогда и жить проще будет.

>Один раз мы от этого отказались. Почему мы должны снова придумывать наш необыкновенный путь..?").
>Так что весь предполагаемый диспут, на мой взгляд, не имеет большого смысла. Но мне все же интересно, что ответит С. Г. И ответит ли.

Диспут не имеет смысла, кроме того случая если СГ и кто-то из посетителей форума прислушается к моему
мнению. Я бы считал это полезным шагом в развитие идей СГ.

>Если Вы обратитесь к архивам форума и углубитесь в политические и экономические споры С. Г. с Дмитрием Ниткиным, будет еще интереснее.

Возможно. Только у меня была цель высказать свое мнение.
Там же где я согласен я просто молчу.

>Ни разу не приходилось наблюдать "учета замечаний". По крайней мере - в желаемом Вами виде. %-)))

Как показывает практика до сих пор мало кто вообще понял, что я хотел сказать.
Хотя вроде я не использовал специальных и иностранных слов...
Я приму несогласие с моей позицией - это нормально,
но мне неприятно непонимание.

От	Георгий
К	Lefsha (06.07.2004 00:08:13)
Дата	06.07.2004 13:46:45

Так они и ругают чаще всего за это.

От	Lefsha
К	Георгий (06.07.2004 13:46:45)
Дата	06.07.2004 20:59:10

Re: Так они...

>Я тут выкладываю кучу статей по образованию и могу засвидетельствовать, что главные претензии к нашему >образованию - те, что оно "советское".

Я лично таких претензий не высказывал, посему прошу мне этого не писать.

>А кто это здесь диктует схему образования в Европе, интересно? И у кого вообще такие амбиции?

А Вы не в курсе? Странно. По моему всем известно что Америка диктует миру все.
Даже кого принимать и не принимать в EU.

>А нам что-то могут не позволить, только если сами заранее этого захотим ("Рус, сдавайся!")
А мы конечно "захотим" другого пока не видел.

>ОЧЕНЬ слабая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка. Я вот, например, вижу совершенно другие последствия подобной схемы. Да и не я один ("утечка мозгов"
>по аналогии с "утечкой капитала").

Цепочка может и слабая, но верная. А утечки мозгов бояться глупо.
Как только открыли страну она появилась и всегда будет.
Всегда найдется страна которая предложит больше денег специалисту
чем наша. Задумываться надо о том, чтобы обеспечить специалисту
условия для работы, чтобы меньшее кол-во окончательно покидало родину.
А то что люди будут работать за рубежом это наоборот очень хорошо,
только так можно поднять уровень разработок у себя в стране.
Для этого же специалисту нужно такое образование которое признается
в максимуме стран.
А насчет слабой цепочки это Вы просто слабо подумали.
Попытайтесь еще раз.

>Ну и?
>Вы считаете, что переход на "еврообразование" уничтожит коррупцию? Или причина сегодняшней коррупции - советский характер
>образования?

Сэр, нельзя путаться в двух соснах. Советский характер образования не имеет ничего обшего
с коррупцией. Другое дело что благодаря ей мы его развалили ускоренными темпами.
А так называемое европобразование как Вы говорите обяжет университеты отчитываться
перед евроинстанциями и проходить контроль. С другой стороны это привлечет западных
студентов в наши вузы, а они не будут соглашаться на взятки и будут вскрывать это дело.

Время же крепостей прошло теперь только международные контакты могу тдать толчок
в развитии.

>Если Вы думаете, что в случае перехода на "евро" за нашим образованием будут присматривать "западоиды" и это даст гарантию, то - мне кажется - ошибаетесь.

Они будут туда интегрированы. Профессоры будут работать из других стран,
и будет очень сложно договорится что-то сделать за взятку.
Понятное дело что некоторым вузам придется умереть.
Студент будет определять кому выжить а кому нет.

"Тут всю систему надо менять" (с). В конце концов, можно просто выбрать президентом какого-нибудь западного эмигранта, как в Прибалтике - "все лучше будет", говоря Вашими словами.

Тоже умная мысль, только в тут речь шла пока о другом. Зачем от темы уходить?

>> Вы просто не поняли мою позицию. Читайте выше может станет яснее.
>Понял. Удивлен еще больше.

Хоть какая-то реакция... Хотя по вашим словам не видно что Вы поняли...

>И что же? Вы думаете, он этого не понимает? Да и не угодишь на всех оппонентов - особенно если это нечто большее, чем просто оппоненты.

А я не говорю что он не понимает. Просто понимание находится у него в голове,
а в статьях не приводится.
Если я говорю про помидоры, то это не факт что я не знаю про огурцы.
Все правильно. Речь же была об определенной статье.

>> Если жа автор у себя в голове идеализирует советское время, то стоит ему об этом сказать.
>Уже говорили, и неоднократно. Я выкладывал на форум немало статей, прямо ругательных.

И какая реакция?

>Ну так обратитесь лично. Может, и поблагодарит.

Интересно как? Того что написал недостаточно?
Это вроде его форум...

>Забавно. Если Вам не нравились "туалеты" и вы считаете, что "СНАЧАЛА надо это, а ПОТОМ уже за Канта браться", то разрушение СССР -
>процесс благой. И люди, в общем, только выиграли от этого - какая ж тут манипуляция?

Это еще раз говорит о том, что Вы до сих пор не поняли то что я хотел
сказать. Так что удивлятесь себе пожалуйста.
Когда я говорил что разрушение СССР есть благой процесс???
У вас беспорядок в голове.

>Вот и не пойму, где же тут может быть "согласие".
Если Вы про чей-то диспут, то я его не читал.

>Насчет прочтения архивов С. Г. (и ОСОБЕННО споров с Дмитрием Ниткиным) я вполне серьезно. В этом случае Вам стало бы понятнее,
>какого рода дискуссии с С. Г. вести имеет смысл, а какого рода - нет.

Хорошо я почитаю. Посоветуйте как это найти?

>Я из добрых побуждений - в целях экономии Вашего времени.
>И не беспокойтесь по поводу результатов ознакомления - НЕ ОДИН заинтересовавшийся тем, что пишет С. Г.,
становился в конечном счете
>злейшим его противником (был свидетелем подобных процессов).

Я думаю что следует различать, то что человек пишет и то кто он есть.
Пушкин тоже не был ангелом...
Я оперирую скорее идеями. Есть разумные и неразумные идеи одного и того же
человека. Просто когда видишь неразумность имеет смысл это человеку сказать,
уже его дело послушаться или нет.

>Г. всего на какой-нибудь час (если не ошибаюсь), после чего понял, что труды С. Г. - это "опасная манипуляция" и принялся его
>разоблачать.

Опасность ножа находится в руках человека, а не в самом ноже.
Так что разоблачать СГ довольно глупо.
Можно соглашаться или нет с его мыслями, но нельзя отвергать факты.
Таже Манипуляция это книга в которой выдвигаются соображения по поводу явлений,
которые встречаются в нашей жизни. Отвергать саму манипуляцию глупо.
Ее влияние на массы тоже. Обо всем остальном можно дискутировать.

> Сперва у нас на форуме, а потом даже на специальном "антикарамурзинском" сайте.

А почему тут эти люди не могли высказывать свои мысли?
Это так - мысли вслух...

>Ну а чего ж тут непонятного? Я вот, например, выше сказал, где я вижу слабость (или же неприемлемость для меня) Вашей позиции. Может, и С. Г. скажет.

Я тоже так думал. Но ведь оказывается непонятно. Это ваше письмо подтверждает этот факт.

От	Георгий
К	Lefsha (06.07.2004 20:59:10)
Дата	06.07.2004 23:49:13

Это не уход от темы (*)

> "Тут всю систему надо менять" (с). В конце концов, можно просто выбрать президентом какого-нибудь западного эмигранта, как в
Прибалтике - "все лучше будет", говоря Вашими словами.
>
> Тоже умная мысль, только в тут речь шла пока о другом. Зачем от темы уходить?

Это не уход от темы. Просто так надежнее будет.

> Хоть какая-то реакция... Хотя по вашим словам не видно что Вы поняли...

А каковы Ваши критерии понимания? Согласие с Вами?

> >> Если жа автор у себя в голове идеализирует советское время, то стоит ему об этом сказать.
> >Уже говорили, и неоднократно. Я выкладывал на форум немало статей, прямо ругательных.
>
> И какая реакция?

Чаще всего - никакой. Да и отвечал в основном не он, а его сторонники.
Поищите в архивах (кнопка "Поиск") по ключевым словам ветку по поводу мексиканцев и границы с США.
В журнале "Евразийский вестник" есть статья (автор, по-моему, Лебедева), касающаяся статьи о кампании против "поворота рек" -
вошедшей в "Манипуляцию" и "Советскую цивилизацию".

http://www.e-journal.ru/p_polem-st1-20.html

> Интересно как? Того что написал недостаточно?
> Это вроде его форум...

Здесь можно отправлять персональные короткие сообщения.
Найти нужного участника форума и послать (не участника, а сообщение %-))) ).

> Это еще раз говорит о том, что Вы до сих пор не поняли то что я хотел сказать. Так что удивлятесь себе пожалуйста.
> Когда я говорил что разрушение СССР есть благой процесс???
> У вас беспорядок в голове.

Я говорю - по Вашему мнению, ситуация с туалетами в вузах была вопиющей. При этом, кстати, непонятно, чего же именно вы хотели - не
заниматься наукой и всякими "высокими материями", пока туалеты не будут отчищены "как там"?
Такой подход, кстати, ставит под вопрос всю, скажем, индустриализацию 1930-х гг. и Октябрьскую революцию тоже.

"Тему туалета, которой Кончаловский придает ключевое значение не только в фильме, но и в дебатах, мы, видимо, должны принимать как
аллегорию. Ведь не может же художник, просто пожив десять лет в США, стать певцом американского сортира - свихнуться на проблеме
толчка. Наверное, он через эту дырку видит какой-то вселенский вопрос. Представив первую ущербность русской души через вонючий
символ, Кончаловский художественно оформил важный тезис наших западников (поражает устойчивость этого символа - вспомним хотя бы
"Страну негодяев" Есенина, а также его присутствие в рассуждениях многих демократов).
Вообще-то, на Западе унитаз действительно стал каким-то религиозным символом, приобрел мистическое значение. Это - далеко не просто
удобство и даже не просто символ цивилизации. Тут какой-то скрытый комплекс - Фрейд бы его объяснил, а я не знаю. Один военный
мне рассказывал, как во времена Горбачева он сопровождал американцев посмотреть позицию наших новейших ракет. Поездка подавила и
напугала американцев. Что их поразило? Стоит ракета-красавица, чудо науки и техники. А поодаль - деревянная уборная с дырой. И
операторы, инженеры высшего класса, ходят в эту будку и трагедии в этом не видят. Это для них никакой не символ, а просто
неудобство. А для американцев - страшная загадка русской души. Именно в сочетании с великолепной, любовно сделанной и стоящей
миллионы долларов ракетой.
То, что Кончаловский взял сортир за символ, уже говорит о том, что он взглянул на Россию глазами американца. Но, заметим, при этом
убрал из фильма образ ракеты. А это - пpинципиальное искажение". (С. Г. Кара-Мурза. Интеллигенция на пепелище России. Гл. 7)

===============
Так что Россия не сейчас стала "отсталой" - она была "отсталой" всегда. Можно привлечь и дореволюционные источники типа "Россия
глазами иностранцев".

> >Насчет прочтения архивов С. Г. (и ОСОБЕННО споров с Дмитрием Ниткиным) я вполне серьезно. В этом случае Вам стало бы понятнее,
> >какого рода дискуссии с С. Г. вести имеет смысл, а какого рода - нет.
>
> Хорошо я почитаю. Посоветуйте как это найти?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/36/36470.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/34/34473.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/34/34594
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/37/37792.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37796.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/37/37829.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/38/38110.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/38/38111.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/38/38174.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43896.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/38/38383.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43234.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76257.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/44/44211.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/68/68438.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/68/68439.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/68/68440.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76279.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76295.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76355.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76368.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76375.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/65/65439.htm

несколько беспорядочно, конечно, но мне некогда сортировать

> Я оперирую скорее идеями. Есть разумные и неразумные идеи одного и того же
> человека. Просто когда видишь неразумность имеет смысл это человеку сказать,
> уже его дело послушаться или нет.

Разумеется.
Просто я считаю, что идеи С. Г. Кара-Мурзы относительно образования ничуть не менее разумные, чем другие.

> > Сперва у нас на форуме, а потом даже на специальном "антикарамурзинском" сайте.
>
> А почему тут эти люди не могли высказывать свои мысли?
> Это так - мысли вслух...

Отчего же не могли? Могли, и высказывали.
Но, во-первых, Дмитрию Ниткину нужно было собрать воедино доказательства того, что С. Г. - "шарлатан" (текстуально), а во-вторых, он
неоднократно удалялся с форума за нарушение правил (оскорбление хозяина форума, так расценили кое-какие его сообщения модераторы).
Вот, например, недавно Ниткин появился после того, как его отключили на год.
С остальными, собственно, та же история (Bekker, Yuriy и др.).
Другое дело, что никто, кроме Ниткина, больше не взялся за создание специального сайта, "раз и навсегда" разоблачающего "верховного
шарлатана" (по-моему, едва ли не я подбил Ниткина на эту идею %-))) - дело в том, что до этого был создан сайт "Антидуэль", быстро
захиревший, в котором разоблачались публикации в "Дуэли", в основном принадлежащие ее главному редактору Мухину).

> Я тоже так думал. Но ведь оказывается непонятно. Это ваше письмо подтверждает этот факт.

А что Вам непонятно? Я, скажем, отвергаю "затачивание" нашего образования под западные стандарты, поскольку считаю, что это не в
интересах России (хотя, конечно, в интересах ряда ее граждан). На том же основании, на котором не согласен с идеей "сотрудничества с
НАТО". Основная мысль: именно подобное затачивание и превратит окончательно Россию в "страну третьего мира".
Вы же сами сказали: "уже выбирали "свой" путь - и что вышло"? Что это, как не отрицание советского опыта?