От miron
К Gera
Дата 08.06.2004 16:16:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Модель и реальность?

>В частности, не очевидна принципиальная нереализуемость «суда народа» (и любых других реализаций демократии) над кем бы то ни было, если составляющие народ-судью члены находятся ниже определённого производительного уровня (интегрально, относительно стоящей над ними элиты). А в следующей редакции это будет железно аргументировано.>

Ваша модель есть абстрагирование, которое может к определенным условиям быть о не приложимо. Например, пробовали Вы учесть влияние формальных Конституций на поведение треугольника лидер элита народ? Сейчас есть множество книг, где этот вопрос анализируется математически. В частности T. Persson and G. Tabellini Political Economics. Explaining Economic Policy. The MIT Press. 2002. Поэтому мне кажется с ходу и при том железно отвергать сочетание суда и монархии без тшательного мысленного и математического анализа глупо.

>Я не ручаюсь за точность интерпретации терминов «суд народа» и «конституционная монархия», но в тех значениях, который ближе всего к логике СЛМ, данное сочетание принципиально неустойчиво.>

Вы знаете, что нет ничего более постоянного, чем временное пользование. Поэтому именно такое несочетаемое сочетание и будет наиболее стабильным
От Gera
К miron (08.06.2004 16:16:30)
Дата 08.06.2004 18:19:54

Суд народа – ключевой момент.

Мирон, думаю самой наглядной аналогией наших разногласий по данному вопросу может послужить спор вокруг идеи вечного двигателя. Вы отстаиваете некую изощрённую конструкцию, учитывающую недостатки всех предыдущих неудачных опытов и освящённую именами великих теоретиков (и даже имеющую некое математическое обоснование), и предлагаете соединить усилия дабы воплотить сей проект в жизнь. А ваш покорный слуга считает разработку и пропаганду прожектов «энергии из ничего» – бесполезной тратой времени, поскольку уверен в существовании некого закона (вроде закона сохранения) по которому все подобные конструкции заранее обречены, какие бы хитрые механизмы/процедуры они не предусматривали.
Если мухинский монарх/диктатор будет иметь значительную власть (а эффективные действия в такой бардачной стране как Россия ни могут не быть «сильными»), то любой суд над собой, организуемый слабым подначальным народом, он превратит в фарс с гарантированно благоприятным вердиктом, а то и вообще отменит (как неоднократно отменяли ограничение в два губернаторских, мэрских, и пр. – срокА). А если народ будет достаточно силён (что бы отстоять свой суд), то это уже не бардак, от чего сразу отпадает нужда в чрезвычайных полномочиях и вместо диктатора страной вполне может порулить простой демократический президент, сменяемый и «наказываемый» в рамках менее экзотических регулярно-выборных процедур.
От miron
К Gera (08.06.2004 18:19:54)
Дата 08.06.2004 18:53:48

Суд народа – не ключевой момент, а лишь одна из сдержек власти.

>Мирон, думаю самой наглядной аналогией наших разногласий по данному вопросу может послужить спор вокруг идеи вечного двигателя. Вы отстаиваете некую изощрённую конструкцию, учитывающую недостатки всех предыдущих неудачных опытов и освящённую именами великих теоретиков (и даже имеющую некое математическое обоснование), и предлагаете соединить усилия дабы воплотить сей проект в жизнь. А ваш покорный слуга считает разработку и пропаганду прожектов «энергии из ничего» – бесполезной тратой времени, поскольку уверен в существовании некого закона (вроде закона сохранения) по которому все подобные конструкции заранее обречены, какие бы хитрые механизмы/процедуры они не предусматривали.

Я мне видится другая аналогия. Мой покорный слуга отскаивает идею Птоломея, поскольку дескать Христос (то бишь идея СЛМ( так сказала. А Ваш покорный слуга пытается доказать, что использование разных даже иногда непроверенных на практике идей может быть полезно, хотя они и не являются панацеей, а лишь одним из екементов конструкции <ой же покорный слуга предлагает следовать идее, которая показала свою нежизнеспособность для догоняюших стран сотни раз. НИ ОДНА страна в мире не вырвалась из нишеты используя идею буржуазной демократии.

Да, такая демократия может работать в лидируюшей стране. Но никак не в догоняюшей. Почитайте воспоминания правителя Сингапура. Он очен ь хорошо пишет, что Дэн Сяо Пин звял идею догоняюшего развития у него.

Не грех поучиться у Пак Чжон Хи, Дэна, Чан Кай ши. Франко. Но ведь мы сами с усами. Мы сами все знаем и опыт истории нам не указ, особенно если система Птоломея об этом глаголет.

> Если мухинский монарх/диктатор будет иметь значительную власть (а эффективные действия в такой бардачной стране как Россия ни могут не быть «сильными»), то любой суд над собой, организуемый слабым подначальным народом, он превратит в фарс с гарантированно благоприятным вердиктом, а то и вообще отменит (как неоднократно отменяли ограничение в два губернаторских, мэрских, и пр. – срокА). А если народ будет достаточно силён (что бы отстоять свой суд), то это уже не бардак, от чего сразу отпадает нужда в чрезвычайных полномочиях и вместо диктатора страной вполне может порулить простой демократический президент, сменяемый и «наказываемый» в рамках менее экзотических регулярно-выборных процедур.>

Так никто не мешает суд народа включить в Ваши процедуры и еше более поставить лидера под контроль конституционной монархии.
От Gera
К miron (08.06.2004 18:53:48)
Дата 09.06.2004 10:45:01

Лидер под контролем конституционной монархии??

Может я чего-то не понимаю? А разве лидер и монарх - ни одно и тоже? Кто кого будет контролировать?
От miron
К Gera (09.06.2004 10:45:01)
Дата 09.06.2004 13:40:02

В том то и фишка

>Может я чего-то не понимаю? А разве лидер и монарх - ни одно и тоже? Кто кого будет контролировать?>

Именно два разных человека. Будет конституционный монарх, единственная и основная задача которого гарантировать, чтобы лидер не отменил суд народа или не возпользовался СМИ, чтобы убедить народ, что все хорошо прекрасная маркиза. Лидер же выбирается либо народом либо парламентом и несет ответсвенность по суду народа. Монарх власти не имеет за исключением того момента, когда проходит суд народа. Суд народа должен проходить не под контролем лидера. Нечто похожее на двух капиотан регентов в Сан Марино.

Кроме того я тоже думал, что любой лидер либо убедит народ, что стало жить лучше, либо отменит суд народа. Но вот прошел референдум в Швейцарии, где правительство, поддерюанное олигархами и СМИ предлагало снизить налоги. И швейцарцы разобрались, что вначале будет экономия, а потом придется платить дважды, поскольку обшественное потребление дешевле индивидуального. Так что слухи об идиоыизме народа явно преувеличены.
От Gera
К miron (09.06.2004 13:40:02)
Дата 09.06.2004 15:22:52

А если монарх с лидером договорятся?

Первый закроет глаза (или же - прямо поспособствует) на махинации лидера в СМИ, на дела в центризберкоме, в ЦСУ и "народном суде". А лидер всё это оплатит казёнными деньгами на швейцарские счёта монарха, его детей, любовниц и пр. В истории же, обычно всё так и происходило.
От miron
К Gera (09.06.2004 15:22:52)
Дата 09.06.2004 17:35:33

Все может быть

>Первый закроет глаза (или же - прямо поспособствует) на махинации лидера в СМИ, на дела в центризберкоме, в ЦСУ и "народном суде". А лидер всё это оплатит казёнными деньгами на швейцарские счёта монарха, его детей, любовниц и пр. В истории же, обычно всё так и происходило.>

Тогда посадят весь парламент. Особенно если телевидение будет не только в Москве. Главное, чтобы закон о суде народа не отменили. Кстати, вероятность того, что они договорятся при буржуазной демократии в сотни раз больше, что и продемонтрировала уже сотни раз история. А потом, лидер не сможет покинуть страну во время всего срока у власти. Царь может уехать. но тогда он потеряет царство. Г;авное, чтобы царь ни от кого не зависел. Схема всего этого у нас есть. Хотя ничто на свете не гарантирует, что не найдутся люди, которые ее опорочат. Но как сказал СГКМ о чиновнике при капитализме вероятность всего этого в сотни раз больше. Поэтому наши "друзья" из Золотого миллиарда с таким рвением насаждают демократию по всему миру и убивают зарвавшихся лидеров типа Пак Чжон Хи.