От AMJ
К Игорь
Дата 18.06.2004 15:28:39
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Вся проблема в терминологии ...


Что такое уравниловка и что такое социализм.

Если мы под уравниловкой понимаем отсутствие необоснованных привилегий, а под социализмом - поздний СССР, то да, я за большую "уравниловку", чем при "социализме".

Кстати, чтобы предотвратить ненужные вопросы необоснованными привилегии могут быть из-за их незаслуженности и также просто из-за плохого объяснения зачем они нужны одним и отсутствуют у других.
От Игорь
К AMJ (18.06.2004 15:28:39)
Дата 21.06.2004 15:27:43

Опять словоблудие


>Что такое уравниловка и что такое социализм.

>Если мы под уравниловкой понимаем отсутствие необоснованных привилегий, а под социализмом - поздний СССР, то да, я за большую "уравниловку", чем при "социализме".

>Кстати, чтобы предотвратить ненужные вопросы необоснованными привилегии могут быть из-за их незаслуженности и также просто из-за плохого объяснения зачем они нужны одним и отсутствуют у других.

Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе? - Вы против таких привелегий вообще, что-ли? Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
От AMJ
К Игорь (21.06.2004 15:27:43)
Дата 21.06.2004 17:54:48

Словоблудие у вас ..


> Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе?

Как, как ... Очень просто. Привилегий не заслужил - значит они незаслуженные. Место дали, результатов - нуль, привилегии потребляет.

> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?

Вы тексты внимательно читаете, или вам еще раз повторить про заслуженность (в моем варианте - обоснованность)?

> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?

И зачем же райкомовцу отдельные наборы? У него пищеварительный тракт что-ли более нежной конструкции? И почему наборы такие не давали врачам, они, что менее важны что-ли? Или у них меньшая ответственность?

И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям? Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?
Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил. Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...
От Игорь
К AMJ (21.06.2004 17:54:48)
Дата 22.06.2004 11:39:36

Реально работающий критерий для привелегий может быть лишь формальным.


>> Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе?
>
>Как, как ... Очень просто. Привилегий не заслужил - значит они незаслуженные. Место дали, результатов - нуль, привилегии потребляет.

На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать. Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом. Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.

>> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?
>
>Вы тексты внимательно читаете, или вам еще раз повторить про заслуженность (в моем варианте - обоснованность)?

В Вашем варианте обоснованность - это некая утопическая всеобщая справедливость вообще без формальных критериев оценки.


>> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
>
>И зачем же райкомовцу отдельные наборы? У него пищеварительный тракт что-ли более нежной конструкции? И почему наборы такие не давали врачам, они, что менее важны что-ли? Или у них меньшая ответственность?

Вот не стало райкомовцев. Много помогают народу врачи сейчас, когда мужики стали жить по 58 лет? Не было бы на Кубе коммунистической партии - много бы там сейчас было врачей? "Райкомовцы" функционально несут организаторские функции, которые заставляют крутится все колесики в машине государства и в экономике. Безусловно ответственности на них лежит гораздо больше, чем на рядовом враче, и за судьбы тысяч и тысяч людей.


>И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям?

Это как, интересно? Моя бабушка ( рядовой ветеран) регулярно получала икру в столе заказов универсама и несла ее мне? В этом смысле, что-ли?

>Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?

Это Вы про нынешнее время? - Нет не называется.

>Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил.

После чего они стали формироваться с тем самым ускорением, за которое так ратовал Горбачев.

>Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...

С формальной точки зрения ее не было - она нигде не была закреплена, ни в каком праве. Сейчас же ее закрепили в законах и подзаконных актах, типа приватизации общенародной собственности, пересмотра которой обещают, что не будет.



От AMJ
К Игорь (22.06.2004 11:39:36)
Дата 29.06.2004 01:50:15

Формальным и заслуженным ....


>На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать.

Правильно. Сделал - получил. А не пристроился на теплое местечко - получил. Вот тогда они работают ...

> Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом.

Ну как же не все так плохо? Коли такие меры применялись, то неужто они настолько неэффективны были, что "райкомовцы" страну сдали?

> Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.

Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?


> В Вашем варианте обоснованность - это некая утопическая всеобщая справедливость вообще без формальных критериев оценки.

Отнюдь. Это лишь ваши измышления по поводу моих определений. Обоснованность она как бы бывает "сдельная", т.е. сделал - дали, и "помогательная", потому как человеку помочь надо (ветераны, пенсионеры, матери-героини и ты пы).


>Вот не стало райкомовцев.

Ну как же не стало? Они цветут и пахнут на теплых местечках, что заготовили себе во время сдачи СССР. Достаточно посмотреть на местные элиты, куда ни кинь - везде перековавшийся комсостав.

> Много помогают народу врачи сейчас, когда мужики стали жить по 58 лет?

А что, врачи народу уже не помогают? И где же сие безобразие происходит? Вот на северо-востоке от Москвы таких безобразиев не допускают.

> Не было бы на Кубе коммунистической партии - много бы там сейчас было врачей?

А вот не было бы вороватых комдеятелей в СССР - разрушился бы он так быстро? Тут ведь прямо по-розановски получилось: "слинял в три дня" ... Гнильца-то в сердцевине была.

> "Райкомовцы" функционально несут организаторские функции, которые заставляют крутится все колесики в машине государства и в экономике. Безусловно ответственности на них лежит гораздо больше, чем на рядовом враче, и за судьбы тысяч и тысяч людей.

Ну вот, видите, к чему приводят привилегии по должности? Такая ответственность - и такой конфуз в конце. Врачам-то с гораздо меньшей ответственностью каждого пациента считают, а не за выслугу лет, потому врачи до сих пор и лечат. А райкомовцы ... мнэ-э, как бы это ..., вот "сменили сферу деятельности" ...

>>И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям?
>
>Это как, интересно? Моя бабушка ( рядовой ветеран) регулярно получала икру в столе заказов универсама и несла ее мне? В этом смысле, что-ли?

Не-е-т, это я про икру в некоторых пионерлагерях, про волосатые лапы во всех теплых местах ... Я бы наших героических бабушек и дедушек не трогал, до них - ещё пинать и пинать ...

>>Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?
>
> Это Вы про нынешнее время? - Нет не называется.

Нет, про икорку в пионерлагерях у отдельных категорий. Хотя фик с ней - икрой. Просто на самом деле были два пионерлагеря рядом - как небо и земля. Бедный - для детишек врачей, богатый - для детишек строителей.

А вы вопрос заострили неправильно. Не икорку и фрукты приводить надо было в пример, а саму возможность за небольшие деньги отправить ребенка за город.


> С формальной точки зрения ее не было - она нигде не была закреплена, ни в каком праве.

Бьют не по паспорту, а по физиономии. Её как бы не было, а она была. Ситуация близкая к шизофрении. Чего же потом удивляться мышлению населения, коли каждодневная жизнь имела шизофреническую раздвоенность?

> Сейчас же ее закрепили в законах и подзаконных актах, типа приватизации общенародной собственности, пересмотра которой обещают, что не будет.

Т.е. расхождения слова и дела нет. Все карты раскрыты.
От Игорь
К AMJ (29.06.2004 01:50:15)
Дата 02.07.2004 13:38:13

Вам завидно, что Запад "держится"?


>>На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать.
>
>Правильно. Сделал - получил. А не пристроился на теплое местечко - получил. Вот тогда они работают ...

>> Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом.
>
>Ну как же не все так плохо? Коли такие меры применялись, то неужто они настолько неэффективны были, что "райкомовцы" страну сдали?

>> Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
>Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Я бы не хотел, чтобы Россия держалась бы так же и за счет того же, за счет чего держится Запад. Ваши возражения напоминают стенания обывателей, что мол, те кто раcсуждают, что мол, моя хата с краю, - те и держаться, а те кто лезет вперед за других - погибают, страдают и мучаются. Может они и страдают, но они хотя бы живут полной жизнью. - Запад же в большинстве своем уже мертвый. Там женщины не рожают детей просто потому, чтобы не обременять себя заботами о них, а не от безысходности, как в нынешней России. Однако он тянет за собой в могилу пока еще живые народы.


От AMJ
К Игорь (02.07.2004 13:38:13)
Дата 03.07.2004 21:24:45

А вам лишь Запад как пример светит?


>>Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

> Я бы не хотел, чтобы Россия держалась бы так же и за счет того же, за счет чего держится Запад.

Вы прямо-таки стремитесь к непониманию. Сначала нанесем ответный укол на строчку выше:
"Ну вот, из-за вас Россия и не удержалась."

А теперь я проясню. Проблема состоит не в том, чтобы Россия держалась за счет того, что и Запад, а в том чтобы найти механизмы устойчивости, которые бы обеспечили "неразвал" страны при возникновении всяких бяк внутри (диссиденты etc.). Механизмы такие возможны, и тут вовсе не требуются ТНК и эксплуатация третих стран, т.к. общества солидарного типа на сей момент технически конкурировать с Западом не могут. Остается лишь одно - переумнить по Зиновьеву. А для того, чтобы умничать, надо хоть немного понимать то что есть, и то что было. А это без критического разбора невозможно ...

> Ваши возражения напоминают стенания обывателей, что мол, те кто раcсуждают, что мол, моя хата с краю, - те и держаться, а те кто лезет вперед за других - погибают, страдают и мучаются.

Вы стремитесь в вышеприведенной фразе вложить мне то, что я не говорил. Ставлю вам на вид. Отвечать не буду, потому как получится грубо.

Проблема в общем состоит в том, чтобы "проскочить". Что видимо удалось Китаю, Вьетнаму, Индии, Японии. Копировать те способы не удастся, т.к. время прошло. Но надо осмысливать недостатки, приведшии к развалу, к отторжению населением политической системы собственной страны. Апологетикой СССР здесь не поможешь. Очень, конечно, легко и приятно думать, что вот чичас эсьэсьэсьэр восстановим и уж заживем, так уж прямо ух ... Но сего не произойдет ...
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:50:15)
Дата 29.06.2004 23:18:30

Отлично. Вот посмотрим, сколько лукашенковская Белоруссия продержится.

> > Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
> Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе
уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Ведь она Вам нравится, не так ли? И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?
Ага, сказал. И где здесь "гнильца в середине"? (Это я безотносительно к тому, прав он или нет.)
Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень
и очень многих и пр.
А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было,
без "традиционных недостатков"). Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование. (Вот Лукашенко
попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на
Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 03.07.2004 21:43:41

Смотрите


>Ведь она Вам нравится, не так ли?

Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

> И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.

А что придет ей на смену?

>Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?

Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

>Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень и очень многих и пр.

Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было, без "традиционных недостатков").

Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое "традиционные недостатки" я не понял.

> Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование.

Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом мазать ...

> (Вот Лукашенко попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

А причем здесь "любовь интеллигенции"? Мы ведь даже не можем договориться о смысле слова "интеллигенция". Зачем же употреблять слова-амебы? Показатель простой - выживет-не выживет. Без осмысления системы это будет "методом тыка", т.е. с большой вероятностью провала. Хотите в "русскую рулетку" поиграть? Или все-таки лучше сначала подумать?

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.

Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
От Георгий
К AMJ (03.07.2004 21:43:41)
Дата 03.07.2004 22:35:45

Как могу. У меня же лично впечатление, что с глухим разговариваю.

> >Ведь она Вам нравится, не так ли?
> Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

Как могу.

> При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
чувствовать себя в безопасности. А теперь? Кто поможет? Россия? Путин? Народ, который сместит плохих руководителей? Вы точно
уверены, что захотят войны с США ценой Белоруссии?

> > И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
> А что придет ей на смену?

Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

> >Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная
вошь?
> Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила
иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

> Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не
сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое
"традиционные недостатки" я не понял.

Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
мазать ...

И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго
говоря, нет. Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.
Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
короче говоря. %-)))

> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?

Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
От AMJ
К Георгий (03.07.2004 22:35:45)
Дата 03.07.2004 23:10:04

А у меня - что со слепым ...


>Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
>Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
>чувствовать себя в безопасности.

Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли? Из космоса?


>Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

У вас фамилия не Нострадамус? Это теперь мода такая привлекать прогнозы как доказательства?


>Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

>> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
>интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

Ваша предыдущая фраза демонстрирует непонимание, потому как АПОЛОГЕТИКИ СССР в этих книгах СГ нет ни грамма. Там идет анализ мировоззрения ...


>Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

>> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
>указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
>и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
>мазать ...

>И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго говоря, нет.

Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

> Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.

Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что обитает на просторах Евразии?

>Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
>короче говоря. %-)))

Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

>> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
>> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
>
>Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
>надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".

К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм, лукашенко, естество, колдовство и морозки?


От Георгий
К AMJ (03.07.2004 23:10:04)
Дата 03.07.2004 23:56:23

Хм.

> Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли?
Из космоса?

СССР простоял не 10 лет. Если сейчас другая ситуация, не вижу, почему т. наз. "улучшенный социализм" (но при этом остающийся
социализмом) не может простоять всего лишь те же 10 лет.
Т. е. может быть и может - но при этом те требования, к которому гос. строю предъявляют ТЕ недовольные, К МНЕНИЮ КОТОРЫХ
ПРИСЛУШИВАЕТСЯ ЭЛИТА И ЗАПАД, легче всего, установив какой-никакой капитализм. Что сейчас и делается - "углубление реформ".

> Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь
шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе
Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

Я это знаю. Но я вижу, что и Лукашенко - при котором и магазины не пустые, и в кино снимают черт-те что и пр., и пр. активной части
тоже не нравится. И не понравится, пока рядом есть "положительные примеры" - Польша, Прибалтика, Россия.
Вы говорите: "дикарей" в приличное общество не пускают. Но Лукашенко можно свергнуть, и не принимая Белоруссию "в приличное
общество". В России и Украине нет "лукашенок" - без всякого "приличного общества".

> >Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.
>
> Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

Везде-то везде, но "там, где научились", у людей есть иллюзия, что они (именно они) поднапрягутся и лично от этого избавятся. Потому
как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов
в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобы
сознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

> Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

И тем не менее сторонний наблюдатель (Баювар) безошибочно определяет - есть она или нет. С ОБЫВАТЕЛЬСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - наличествует
ли там то, чего ему хочется.

> Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что
обитает на просторах Евразии?
> Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

Вот именно это я и вижу и у С. Г., и у Коровицыной. Пока в Восточной Европе, в Прибалтике и в СССР народ был больше деревенский (ГДЕ
БЫЛ, а где и нет!!!), "традиционный", у строя типа советского находилось достаточно сторонников. "Образование" же имеет свойство:
профессиональный уровень и нравственные качества оно дает весьма опционально (особенно последнее), а вот структуру амбиций и
потребностей - на 100%. И если у человека есть шанс сказать "это не я, а система виновата", и с этим согласны в т. ч. и
"цивилизованные" (если их данный режим, напротив, пока устравает, то они на все глаза закроют), то...


Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами
предлагает не церемониться (Вы, я вижу, не согласны с таким подходом - хотя боретесь именно со мной ;-)))). И чем защищаться?
Думаете, Вы Баювара убедите в том, что "я хороший"? Он - тертый калач. Ну, он в Германии - а что, здесь таких мало?
Как Вы собираетесь преобразовывать "социализм" ? Какие аргументы подбирать для "баюваров" - если им и "лукашенство" не нравится,
только и ждут, когда "Белоруссия вольется в семью цивилизованных народов"? С учетом, что Лукашенко в основном поддерживают люди,
которые согласны завтра жить так, как сегодня, а сегодня, как вчера?

(Еще. Вот Вы говорите, что щит для Белоруссии - это ядреное оружие России. А Вы, кстати, уверены, что оно у России есть - в нужном
состоянии? И что Россия захочет его применить в критический момент? Почему тогда в отношении Югославии все было сделано вовсе не
так? Думаете, Путин не предпочтет в Белоруссии какого-нибудь "шушкевича"? Все "кинофестивали" и "культурный обмен" при этом
сохранятся, не беспокойтесь.)

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> >> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
> >
> >Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
> >надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
>
> К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм,
лукашенко, естество, колдовство и морозки?

Насчет Морозка - это то, что у Запада есть всё - от ядреного оружия до "бескровных методов" поражения.
От Баювар
К Георгий (03.07.2004 23:56:23)
Дата 04.07.2004 02:27:00

едем на байдарках Визбора петь

>как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобысознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

А почему это они воспитывают меня, а не наоборот?! Давайте-ка лучше я их повоспитываю: на такую-то работу я согласен при таких то условиях. Нет -- мы едем на байдарках Визбора петь. Наилучшая Альтернатива Обсуждаемому Соглашению -- это неубиенный козырь. Они несогласны делать баночное пиво -- да пожалуйста! У меня НАОС есть.

>Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами предлагает не церемониться

Млин, я, что ли, социал-демократ?! Только и делаю, что о наемных работниках (типа себя) забочусь. На работу отходил, зарплату получил, все магазины-рестораны для нас радостно открыты. На Майорку -- пожалуйста, всего делов на семью-3 1000Е на неделю отель-перелет, там кухонька, чтобы не ежедневно общепит, одни плюсы. Звездей не считаю принципиально.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 30.06.2004 18:57:51

Ага, и посмотрим, что изменилось в Воронинской Молдове...

Здравствуйте !

Для тех, кто не знает, напомню, что в Молдове уже 2 года президент-коммунист.
Стала ли от этого Молдова социалистической????

Ростислав Зотеев
От Георгий
К AMJ (21.06.2004 17:54:48)
Дата 22.06.2004 00:30:54

А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?

> Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил. Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же
Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...

А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?
От AMJ
К Георгий (22.06.2004 00:30:54)
Дата 29.06.2004 01:53:16

Какие же иные?


>А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?

Отчего же иные? Разве он не писал о негативном отношении советского народа к сословности? Писал, да еще и не в одном месте ...
Коровицына также отметила непрятие сословности в странах Восточной Европы до перестройки.
Так что проясните, какие же иные выводы?
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:53:16)
Дата 29.06.2004 23:18:29

Что доведение этого "неприятия" до жажды "сломать старое"...

> Отчего же иные? Разве он не писал о негативном отношении советского народа к сословности? Писал, да еще и не в одном месте ...
> Коровицына также отметила непрятие сословности в странах Восточной Европы до перестройки.
> Так что проясните, какие же иные выводы?
>
 ... - это "не дело народа", а дело кого-то попрофессиональнее.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:29)
Дата 03.07.2004 21:27:02

Re: Что доведение


> ... - это "не дело народа", а дело кого-то попрофессиональнее.

Конечно не народа, а членов той самой партии, что стремились сословность закрепить.
От Баювар
К Игорь (21.06.2004 15:27:43)
Дата 21.06.2004 17:01:29

Пусть зарплату повышенную заплатят

> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?

Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?

Ага. В сравнение с повышенной зарплатой.
От Игорь
К Баювар (21.06.2004 17:01:29)
Дата 22.06.2004 11:20:43

Это чтобы фанатиков денег ублажить?

>> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?
>
>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"? Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз. И они ходят в одни магазины и ездят на одних и тех же марках автомобилей. Не надо ля-ля! Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?

>> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
>
>Ага. В сравнение с повышенной зарплатой.
От Баювар
К Игорь (22.06.2004 11:20:43)
Дата 22.06.2004 13:06:38

Да так и можно, все живут и мы хотим.

>>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

> Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"?

Да так и можно, все живут и мы хотим. Нафига огород городить с этими спецкормушками было, Вы не ответили.

> Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз.

Беда СССР была в том, что эти различия были опущены на бытовой, повседневный уровень. А этих, что в 100 раз единицы, вот они улыбаются с глянцевых журналов.

> Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?

Вперлась бы в "Березку"! Там мент, представитель власти у входа. К власти и претензии, а не к магазинщикам нехорошим.
От Игорь
К Баювар (22.06.2004 13:06:38)
Дата 22.06.2004 17:52:44

Re: Да так...

>>>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.
>
>> Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"?
>
>Да так и можно, все живут и мы хотим. Нафига огород городить с этими спецкормушками было, Вы не ответили.

>> Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз.
>
>Беда СССР была в том, что эти различия были опущены на бытовой, повседневный уровень. А этих, что в 100 раз единицы, вот они улыбаются с глянцевых журналов.

Хороши единицы! Ими все журналы забиты и телепрограммы. И машины по улицам разъезжают. И дома шикарные стоят. Это не то, что в СССР, когда всех привелегий, госдачка, банька, да черная волга - перекрашенное такси, на котором за два рубля из одного конца Москвы в другой. Какой такой повседневный уровень - я вообще таких не встречал за всю свою жизнь при социализме. Только читал в самиздате, да слушал по рассказам других.

>> Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?
>
>Вперлась бы в "Березку"! Там мент, представитель власти у входа. К власти и претензии, а не к магазинщикам нехорошим.
От AMJ
К Игорь (22.06.2004 17:52:44)
Дата 29.06.2004 01:59:17

Вот

> И машины по улицам разъезжают. И дома шикарные стоят. Это не то, что в СССР, когда всех привелегий, госдачка, банька, да черная волга - перекрашенное такси, на котором за два рубля из одного конца Москвы в другой. Какой такой повседневный уровень - я вообще таких не встречал за всю свою жизнь при социализме. Только читал в самиздате, да слушал по рассказам других.

Игорь, вы ведь не правы. И знаете почему? Потому что всю эту неправдоподобную жизнь в огромных квартирах с редкими продуктами и напитками показывали именно в советских фильмах. Меня часто занимал вопрос, а где же находятся такие квартиры? Ни у одного из моих друзей таких не было. Помню, что первый раз показали реальную советскую двухкомнатую в "Маленькой Вере" (фильмец-то сам ниже среднего). Ну зачем народ было дразнить? Ведь могли же фильмы близкие к реальности делать ... Чтобы ощущали люди, что не хуже других живут.