От Антонов
К Скептик
Дата 09.06.2004 17:35:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Статья об...

Интересная статья, давно я с такой агрессией не сталкивался, с самых гайдаровских времен. Интеллигентные «ортодоксы» перестроечного рОзлива сейчас все более скромно-извинительно изъясняются. Вон даже по осени Чубайс слезу пустил. Правда, мелодия, как в старой заезженной пластинке – ничего нового, кроме разве мотива «Я - не я, и шляпа – не моя».
Ну уж если «выплеснулось» содержимое желудка на экран монитора, то приходится разбирать: где «селедка под шубой», где «лангет», а где «салат-оливье».
1. «Мнение народа».
Хочу огорчить автора, это мнение было, есть и будет, пока есть народ, даже тогда, когда «народ безмолвствует». Потому что мнение – это представление о добре и зле, о том, что хорошо и что плохо; и если таких ОБЩИХ представлений нет, то и народа нет – есть толпа ничем не связанных и не обязанных друг другу людей. Ну а «народное безмолвие» возможно, как мне представляется, в двух случаях – то ли его временно задурили, как при «игре» в «наперстки», и он сомневается в точности своего ответа «где шарик», то ли настолько нагло провели, что опешил от такой беспардонной наглости. А то, что автор пытается обозначить как мнение неких групп, так это мнение различных групп «лиц интеллигентских профессий», захвативших место у печатного станка или микрофона. И даже не номенклатурщиков, т.е. лиц облеченных какой-то ответственностью. А с «легкой» руки Хрущева писать доклады, выдавать судьбоносные рекомендации и прогнозы, как например, «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме», стали «очень грамотные» люди, как говорится «собаку съевшие» на манипуляциях с печатными текстами (конечно имеются ввиду не машинистки). Т.е. то, чем издревле занимались люди, относимые к интеллигенции. Так, например, авторами перла «Экономика должна быть экономной» являются акад. Г.Арбатов, жур-ст А.Бовин и зав. отдела ЦК Цуканов, авторы раздела доклада, зачитанного Брежневым, которых ну уж никак к «быдлу» и «номенклатурщикам» не отнесешь.
2. Кого считать интеллигентом.
Автор утверждает, что как ни открещивайся от того, что ты интеллигент, если «быдло» тебя за него признает, то ты – интеллигент, в т.ч. и Л.Гумилев. Но вы то, уважаемый, себя к оному [«быдлу»] не относите, так что же беретесь применять этот критерий. Вот два примера из жизни одного достаточно известного писателя – графа Л.Н.Толстого. Когда его пытались убедить, что он интеллигент, то. Л.Н. ответил, что он офицер. «Ну как же, вы же писатель». «Ну какой я писатель, я грамматики не знаю, пишу с ошибками.» В Туле, в театре, была премьера спектакля «Власть тьмы». Л.Н. пешком из Ясной Поляны пришел на премьеру. Городовой его не пускал, выталкивая взашей. Но Л.Н. был упорный и городовой пожаловался начальству: «Какой-то мужик, на удивление трезвый, ломится в театр, говорит, что он автор пьесы.» Начальство оказалось интеллигентным и быстро сообразило, что к чему. Второй пример с паломничеством в Оптину пустынь к старцу Амвросию. Придя пешком под вечер в Оптину, Л.Н., как и все простые паломники, был служками монастыря размещен на ночевку в ночлежке. Утром, когда кто-то приехал в монастырь в «рессорной коляске» и сообщил, что где-то здесь по слухам должен быть граф Толстой, монастырское «начальство» забегало, нашли Л.Н. и уговорили его разместиться в отдельном домике. Его (домик) и сейчас можно там увидеть. Ну и как, признали городовой и монастырские служки в Л.Н. интеллигента?
Интеллигент-«прослойка» - это субъект, имеющий дело с ЧУЖИМИ ЗНАНИЯМИ, (таких подавляющее большинство), и при том, знаниями сильно искаженными и урезанными (примитивизированными), т.к. эти знания представлены в виде текстов, которые только в случае чтения, например технических отчетов, претерпевают только трехступенчатое искажение «объект - его восприятие субъектом – урезанное отражение этого восприятия в виде текста в меру способностей субъекта – восприятие «чтецом» этого текста в меру своих знаний и представлений». Но когда таких этапов бесчисленное множество, то и возникает по поводу такого интеллигента (его восприятия реальности) желание воскликнуть «грааа.. мооо…тный!», настолько его умозрительные ЗАЕМНЫЕ представления не соответствуют многообразной объективной реальности.
Русская интеллигенция, вот уже на протяжении полутораста лет, фактически с момента изобретения этого термина Боборыкиным, отличается ничем практически не обоснованным ВНУТРЕННИМ осознанием СВОЕГО ВЫСОКОГО предназначения [не позволившего в свое время закончить университетского курса, или найти место приложения своих сил и знаний , при окончании оного – во времена Боборыкина], своей некоей ИЗБРАННОСТИ, а отсюда – исключительности, которой не чета, в современном варианте, ни «быдло», ни «номенклатура». Это МИРООЩУЩЕНИЕ интеллигенции хорошо видно по самой статье и ее тону. Но свою «избранность» надо как-то обозначать. В свое время европейское дворянство, чтобы обозначить свою исключительность, говорило по-французски и одевалось по парижской моде. И русская интеллигенция в этом принципиально нового ничего не изобрела. Т.е. « …знает, как вести себя в интеллигентской тусовке, знает, где сказать «Фе», а где сказать…», чтобы ее не дай бог, не приняли за «быдло» или «совка». Правда последнее больше относится к «творческой интеллигенции, остальные категории более «приземленные».
[Как-то еще студентом, коротал ночные часы на Центральном аэровокзале на Ленинградском, сидя в уютном широком кресле в главном зале ожидания напротив громадной модели Ту-144. Мой рейс был где-то часа в 4 ночи, пустого времени было достаточно, а убивать время за чтением в подобной обстановке я не привык. Поэтому глазел по сторонам, изучая «публику». Недалеко от меня, дожидаясь объявления посадки на автобус к своему рейсу, расположилась одна семья из двух поколений, сразу привлекшая мое внимание. «Глава семьи» (номинально, но не фактически) - импозантный ухоженный с несколько рассеянно-задумчивым многозначительным взглядом мужчина лет под 50-60, явно одетый не из магазина, похожий на издающегося писателя или аналогичного «деятеля культуры», в крайнем случае, крупного околокультурного чиновника, типа Швыдкого. Его «половина», лет под 50 – но молодящаяся, броско накрашенная и экипированная из тех же источников. Их сын – томный инфантильный балбес, лет 25-ти, также «изысканно» одетый. Сноха, «упакованная» аналогично, но с макияжем умереннее, чем у мамаши, с хищным, цепким взглядом. По всем данным, сноху подбирала и выбрала мамаша. Наблюдая за этой семейкой, их взаимоотношениям, я пытался выстроить картину их жизни и взаимоотношений. Внук (внучка) в планы этой семьи, как я предположил, не входили. Наконец, мне пришло в голову, что для полного имиджа, в этой семье обязательно должна быть маленькая собачка, типа болонки или пекинеса, и ее ДОЛЖНО звать Мусей. А так как они куда-то далеко летели, то, очевидно, оставили ее на чье-то попечение. Но дальше произошло невероятно. Как только я успел подумать насчет Муси, в закрытом саквояже, стоявшем у ног снохи, что-то зашевелилась. Молодуха открыла саквояж, оттуда выглянула маленькая собачья головка, к которой она обратилась: «Ты что, Муся?». Это было так неожиданно для меня, что я не сдержался и загоготал во весь голос. На меня все обернулись, я сорвался со своего места и быстро убежал.]
3. Сильнейший удар по культуре села нанесла политика «неперспективных деревень», «ноги» которой растут от акад. Т.Заславской и ее «тусовки».
Это я лично наблюдал на примере одного совхоза, где центральная усадьба была сформирована из переселенцев из «неперспективных», и другой деревни, которую не тронули переселением. Вырвав из привычного круга семейно-патриархального общения, характерного для небольших деревень и бросив их сразу в «перспективную», было сформировано ощущение чуждости и неприкаянности, за которым последовало быстрое, ничем не ограниченное стремление перебраться в город. А такое быстрое исчезновение многих элементов привычного круга общения привело к тому, что исчезли компании, в которых обычно собирались на «посиделки» и пели. Пример приводить не буду, т.к. и так многовато.
Так что ВСЕ НЕСТРОЕНИЯ нашей жизни, если хорошенько разобраться, идут ВО ВСЕХ случаях от интеллигенции – ее самоуверенности и представлений о собственной ИЗБРАННОСТИ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ.

О других нестроениях в данной статье - в другой раз.
От Товарищ Рю
К Антонов (09.06.2004 17:35:35)
Дата 16.06.2004 10:28:52

Муся... тьфу, Муля, не нервируй меня!

>1. «Мнение народа».
>Хочу огорчить автора, это мнение было, есть и будет, пока есть народ, даже тогда, когда «народ безмолвствует». Потому что мнение – это представление о добре и зле, о том, что хорошо и что плохо; и если таких ОБЩИХ представлений нет, то и народа нет – есть толпа ничем не связанных и не обязанных друг другу людей.

Вот именно этот вариант мы и имеем честь наблюдать воочию, так сказать.

>2. Кого считать интеллигентом.
>Вот два примера из жизни одного достаточно известного писателя – графа Л.Н.Толстого. Когда его пытались убедить, что он интеллигент, то. Л.Н. ответил, что он офицер. «Ну как же, вы же писатель». «Ну какой я писатель, я грамматики не знаю, пишу с ошибками»... Ну и как, признали городовой и монастырские служки в Л.Н. интеллигента?

Кстати, а был ли на самом деле Л.Толстой - интеллигентом? Или рефлексировал офицеришка-неудачник (см. "Севастопольские рассказы") просто, от маеты духовной?

>3. Сильнейший удар по культуре села нанесла политика «неперспективных деревень», «ноги» которой растут от акад. Т.Заславской и ее «тусовки».
>Это я лично наблюдал на примере одного совхоза, где центральная усадьба была сформирована из переселенцев из «неперспективных», и другой деревни, которую не тронули переселением.

Вот ух брехня - ровно та Муля из саквояжа! Политика неперспективных деревень идет не от Заславской, а от... Сталина и его Яковлева (постановление СНК, кажется, от 1936 года о сведении хуторов и мелких деревень в центральные усадьбы; впрочем, могу уточнить дату и точное название). А после войны - т.н. агрогорода Хрущева, когда он, между прочим, сталинцем был.
От self
К Антонов (09.06.2004 17:35:35)
Дата 10.06.2004 13:39:41

хорошего много не бывает

>Это я лично наблюдал на примере одного совхоза, где центральная усадьба была сформирована из переселенцев из «неперспективных», и другой деревни, которую не тронули переселением. Вырвав из привычного круга семейно-патриархального общения, характерного для небольших деревень и бросив их сразу в «перспективную», было сформировано ощущение чуждости и неприкаянности, за которым последовало быстрое, ничем не ограниченное стремление перебраться в город. А такое быстрое исчезновение многих элементов привычного круга общения привело к тому, что исчезли компании, в которых обычно собирались на «посиделки» и пели. Пример приводить не буду, т.к. и так многовато.

зря. Зря "не буду". Сами семейки с пекинесами Мусями наблюдаете, а делиться не хотите. Не хорошо :-))
Примерчик с посиделками не помешал бы.
От Антонов
К self (10.06.2004 13:39:41)
Дата 21.06.2004 17:31:27

Re: Если интересно, то "Интеллигенция и «неперспективные» деревни.

Появление термина и связанной затем с ним политики «неперспективные деревни» обязано своим появлением деятельности группы СТОЛИЧНЫХ «экономистов» во главе с Т.Заславской. В 60-е годы для обеспечения развития деревень, во многих из которых еще не было электричества, было выдвинуто экономическое обоснование, связанное с копеечной экономией на проводах и столбах, - жителей «неперспективных деревень» переместить с их постройками и живностью в «перспективные». При этом было полностью проигнорировано то, что деревня, пусть даже и небольшая, но целостный гармоничный и УСТОЙЧИВЫЙ мир, возникший, существующий и развивающийся по своим законам. И ради копеечной экономии этот мир был разрушен. Да и копеечной экономии то и не было, т.к. возросли потери времени и ресурсов на перемещение к месту работы (полям и лугам), расстояние транспортировки продукции, увеличилось «плечо» перегона скота на пастбища (снижение удоев на 1 л на 1 км «пробежки») и т.д. Еще серьезнее были социальные потери. Остановлюсь только на одном.
Конфликтный потенциал деревни горожанину, особенно жителю крупного города, абсолютно неведом. При том многие конфликты «исторические». Так, например, мой институтский товарищ был участником и жертвой трагедии (в 26 лет!), аналогичной шекспировской в «Ромео и Джульета». Отсутствовали только бои на шпагах, остальное, почти полный аналог. И чем крупнее СЕЛЬСКИЙ населенный пункт, тем больше поводов для конфликтов. Обратное явление возникает только при населении в несколько тысяч человек, что в русском Нечерноземье редко – это обычно райцентры, которые только условно сельские. Мой товарищ Коля Мартынюк, рассказывал мне, какие «спектакли» при полном аншлаге разыгрывались в его селе (он сам с Украины) на товарищеских судах, разбиравших конфликты между поселянами. Н.В.Гоголь, будь он жив, мог бы писать до бесконечности сериал «Как поссорились…». И к возможности такой конфликтной жизни недоумками–интеллигентами с их «экономически обоснованными рекомендациями» селяне были приговорены навечно. С.Г.Кара-Мурза в одной из книг приводил пример суда по справедливости, когда мудрый судья своим приговором, формально неправильным, пытался смягчить конфликт, т.к. истец и ответчик приговорены судьбой жить рядом навечно.
Другой момент, который как ни странно звучит, но он есть. Своз в одну деревню (село) ограничил частость и глубину межличностных (формальных и неформальных) контактов. Контакты стали во многом случайными – например, встречи в магазине. Даже работа – процесс в механизированном хозяйстве в большинстве случаев индивидуальный.
Тогда как раньше, если твой товарищ-товарка (кум, свояк и т.д.) жил в соседней деревне (2-5 км), то к нему надо было идти СПЕЦИАЛЬНО, но по времени 20-60 мин, и встреча с ним (ними) это был уже РИТУАЛ со своими особенностями и последствиями. Вопрос к жителям Москвы или Питера – как часто вы посещаете Третьяковку или Русский музей. Большинство – ни разу, какая-то часть – еще со школьной экскурсией, другие – когда выездная выставка. В большинстве случаев определяющим является факт – да, всегда успеется, и поэтому специально ничего не предпринимается. Для меня же – провинциала, эти посещения - это ритуал, который надо повторять, т.к. со временем мы меняемся и видим то, что раньше и не замечали. Вот так и межличностные неформальные контакты в одном населенном пункте – мол всегда успеется.
Теперь о песнях и посиделках.
В совхозе, где тогда наше КБ отбывало свою «шефскую» повинность, дойных коров не было (совхоз был откормочный) и поэтому не было доярок – вторая после механизаторов категория сельского населения, ЗАНЯТАЯ КРУГЛЫЙ ГОД. Поэтому женщины – жены механизаторов и прочих «круглогодичников» работали на «разных работах» - «куда пошлют». В том числе приходилось работать с ними и нам – «шефам». Благодаря им, я-горожанин научился косить ручной косой и управляться с вилами на сене и соломе. Особенно в последнем случае, т.к. за несколько лет работы до этого в другом совхозе без их ЭЛЕМЕНТАРНОЙ подсказки и помощи «рвал пупок» по принципу «сила есть – ума не надо».
В этот раз надо было привезти с ж/д станции минеральные удобрения – 3 машины. На погрузку поехали я и еще пять местных «теток». Загрузив и отправив две машины, на третьей, закрыв кучу удобрений брезентом, разместились и мы. Но перед отъездом «тетки» забежали в магазин и вскладчину купили одну бутылку «краснухи». Зная их до этого как изрядных выпивох, я удивился. Когда мы уселись наверх машины и поехали, «тетки» неожиданно для меня стали петь. И пели они русским многоголосьем; у одной из них (запевалы) был особенно красивый и сильный голос. На счастье по дороге что-то случилось с карбюратором и мы простояли около часа; и все это время «тетки» пели. Притом многие песни до них я вообще не слышал. От этого пения у них просветлели, преобразились лица. Я их разговорил: «Раньше мы часто собирались на посиделки и пели. У нас до этого была одна певунья, она жила в соседней деревне (ее сейчас нет). Так мы приходили к ней, зимой в избе пели, а летом, когда был какой праздник, то на лавочке на дворе. После того как их свезли к нам, года через два она уехала в город». «А что так?» «Да сам видишь, работы ПОСТОЯННОЙ никакой, работаем, куда пошлют. Да и лет десять назад мы так не пили; можно даже сказать, что вообще не пили – только по праздникам или еще по какому случаю – на свадьбе или крестинах.»
По моему наблюдению основных причин для сельского пьянства было две. Первая – это отсутствие поводов для неформального общения, в которое должно быть включено как обязательный элемент – процесс подготовки к этому общению, в т.ч. и даже длительное пространственное перемещение. Оно было заменено суррогатом. Вторая причина – тяжелый беспросветный труд. В летнее время рабочее время селянина (в Нечерноземье) составляло 14-16 часов без выходных: 10 часов – «производственное» и у себя в хлеву и огороде 4-6 часов. Накапливается хроническая усталость, которая видна во всем облике. Эта усталость вызывает стрессовое состояние. И единственный антидепрессант – водка. И от такой жизни не только запьешь, но и волком завоешь.
Миф-КЛЕВЕТА о колхозниках - сплошь лодырях и пьяницах, создан, запущен и поддерживается интеллигенцией, не знающей и не понимающей сельского труда и жизни в деревне. Даже такой статистический факт как количество тракторов, приходящихся на один га пашни, говорит о том, что рабочее время – загрузка одного механизатора была выше, чем в США и Европе в несколько раз. Пахотный трактор работал 800 часов в году, а в США - только 200.
Обычно нас, «шефов», посылали на две недели. Но мне приходилось попадать и на месяц и больше. Так могу сказать определенно, завыть от ОДНООБРАЗИЯ хочется или что-то еще неординарное выкинуть. Так, например, был случай. Жили мы в доме в большой пятикомнатной квартире с коридором. После сытного обеда я задремал (обеденный перерыв на селе 2 часа, чтобы успеть управиться со скотиной) и меня разбудил грохот в коридорчике. Выглянув, я увидел такую картину. Двое моих коллег-инженеров (трезвые!!!) стоят на четвереньках на полу с надетыми на головы мотоциклетными шлемами и головами играют в «футбол» - оцинкованное ведро пытаются загнать в ворота – противоположные двери коридора.
Пример еще одной «научной» рекомендации, естественно, исходящей от интеллигентов.
Совхозное стадо насчитывало ок. 300 голов при средней удойности по 2,5 тыс. литров год. Сдача молока была ок. 500 т. Остальное – внутрихозяйственное потребление, в том числе и «отпой» «шефов» - 35 л в день. За счет кредита стадо было заменено: 100 «симменталок» с заявленной удойностью в 6 тыс. литров. Продажа молока не увеличилась, т.к. кормовая база осталась прежней. Но упало производство мяса – вместо 300 телят породистые коровы стали приносить только 100, да и их последующий ремонтный забой также снизил продажу мяса. Совхоз оказался в большом убытке. (А директор купился на эту научную рекомендацию тем, что для 100 коров потребуется только 5 доярок. Прежние доярки иногда «запивали» и коровы ревели недоенные.)
Эти мои наблюдения и выводы сделаны на основе работы в «отсталых» хозяйствах (средняя урожайность зерновых 16-18 ц/га), но я все же мог их сравнить с «передовиками», в которых как раз «неперспективных» деревень не было. В них было заметно меньше пьянства, меньше нагрузка на одного работника (и соответственно ниже средний заработок: по себе и своим приятелям знаю, что самые высокие заработки были в самых «захудалых» хозяйствах). В одном хозяйстве, которое кстати до сих пор называется «колхоз», был БОЛЬШУЩИЙ народный хор.
Интеллигенция и «картошка».
Стенания по поводу посылки на «картошку» имеют в своей основе представление о собственной исключительности, своем высоком предназначении. Но облекаются в стенания по поводу «неэффективного использования квалифицированных работников».
Есть три момента в этом.
Первый – интеллигент это все же работник «умственного» труда, а этот умственный труд не должен зависеть от того, чем ты в данный момент занимаешься. Грубо говоря, даже восседая на унитазе, твоя голова должна работать. И многие свои технические идеи и предложения я находил совсем не на своем рабочем месте. Поделившись со своими коллегами этим наблюдением, я получил и от них такое же подтверждение. Это были деятельные, творчески активные и полезные работники, в т.ч. и на «картошке». [Д.И.Менделееву его «Таблица» приснилась, так что даже сон не мешает творческой работе.] Я как-то заметил: что на погрузке мешков в машину, что на «боданиях» на техсовете :– одни и те же «хари». Чем же занимается остальная масса технической интеллигенции?
У меня был эпизод – я 11 дней пас смешанное стадо – первотелок и РАЗНОВОЗРАСТНЫХ бычков. Так вот этот опыт дал мне столько знаний и понимания биологического в ФОРМИРОВАНИЯ поведения человека, какие не поучишь ни в одной книжке.
Второй момент – социальный. Ни где так хорошо не узнаешь человека, и ни где он так РАЗНОСТОРОННЕ не проявляется, как в совместной работе на «картошке». Мои дети оказались в этом обделены. Будучи студентами, они не ездили на «картошку», и по этой причине у них фактически не сформировалась, как коллектив, студенческая группа.
Третий момент – физическое здоровье. Работу на «картошке» не могут заменить ни какие ковыряния на даче – уровень физических нагрузок, позволяющий без особых усилий держать себя в хорошей физической форме, существенно выше. [Я как-то сел и подсчитал, сколько я засеял га; перетаскал и перелопатил зерна, картошки, капусты и моркови; соскирдовал сена и соломы. Получилось в несколько раз больше, чем ЛЮБОЙ из моих предков-крестьян, ВСЮ жизнь проработавших на земле. А у меня это было так, как бы между основным делом – суммарно ок. 6 тыс. рабочих часов.]
Прошло уже достаточно много времени, как исчез этот элемент жизни интеллигенции в СССР, но иногда в разговорах многие вспоминают «шефскую помощь селу», как один и самых счастливых моментов ушедшей жизни.
Лиля Брик и профессура.
Почему эту сучку Брик пускали за границу и все такое прочее? Я думаю, что в данном случае руководство СССР все же поступало мудро и дальновидно. Не пускай они ее за границу, было бы столько вони и визга; так был бы ПОХОДЯ испоганен В.Маяковский, что вся орава окололитературных профессоров и вкупе с ними пропагандистов не смогла бы отмыть, отчистить его и его творчество от всякой окололитературной грязи и клеветы. Да и разве можно было бы на те мизерные средства, выделяемые одной Брик, содержать и посылать в пустые заграничные вояжи сонм профессоров, жаждущих приобщения к европейским кладезям культуры и ширпотреба. Просто эпизод с Брик как нельзя лучше характеризует ничтожность и НЕморальность интеллигенции.
Но в стенаниях Дмитрия Зыкина по поводу Брик и профессуры есть один существенный момент, который бы надо было высветить. В этих стенаниях просматривается неадекватное реальности «всемирно-историческое» значение данной профессиональной группы, не соизмеримое ни с чем другим. Необходимость профессуры я не отрицаю, так же как и всех других профессиональных групп. Но какова же количественная величина социального значения оных. Профессор – это педагог и ученый в одном лице. При том педагог, готовящий как замену себе («КПД» такой деятельности 2,5-3% за срок в 30-40 лет), так и специалистов, способных «сказать НОВОЕ слово» в области свое деятельности.
Я уже как-то касался «КПД» научных публикаций – 10%, которые условно можно отнести к полезным, 90% остальных – это «навоз». Есть еще одна количественная сторона творческой деятельности – это изобретательство. В 60-е годы изобретатели по двум причинам представляли свои заявки «сырыми». Во-первых, трудности с поиском аналогов из-за не отлаженной еще системы информационного обеспечения; во-вторых, этот поиск спускался на экспертов. Поэтому регистрировалось только 10% всех заявок. Из них действительно полезными оказывалась только 1/10. Т.е. КПД изобретательства был ок. 1%. В дальнейшем, при ужесточении требований к подаваемым заявкам (эксперты «спустили» свою работу изобретателям) величина регистрации увеличилась до 1/2. Но по своему опыту знаю, что затраты времени на то, чтобы что-то ПОВТОРНО изобрести (решить какую-то ВПЕРВЫЕ возникшую научно-техническую или технологическую проблему), значительно меньше того времени, которое затрачивается на поиск информации о приоритетном изобретении. Формальное «улучшение» подаваемых заявок в СССР с 70-х годов на КПД творческого процесса изобретательства никак не сказался – просто изобретатели стали больше тратить своего времени впустую на поиск приоритетных аналогов. Таки образом можно сделать некоторый вывод о том, что средний «КПД» деятельности профессуры в пределах нескольких процентов. Даже у доярки – выпивохи, надаивающей в год минимум 50 тонн молока (за свою жизнь ж/д эшелон), КПД все же близок к 100%. Профессора нужны, но «не надо ломать перед ними шапку» так, как неявно предлагает в своей статье Дмитрий Зыкин.
Интеллигенция и «воровство» (потери).
В рассуждениях интеллигенции на темы воровства и потерь выявляется шизоидная подмена понятий. О том, что оные существовали в СССР, отрицать мог только клинический идиот. Но каковы его масштабы (величина), тут интелы или впадали в ступор или называли величину, равную половине. О том, что в с/х СССР величина потерь составляет 1/2 от произведенного, очень рьяно вещал Черниченко. Мой же опыт подсказывал мне, что эта величина в пределах точности измерений (весов) в 4%, и максимально при какой-либо промашке, могла вырасти до 10%. Одна из промашек связана с тем , что агроном назначает под уборку поле, где еще зерно не дошло до требуемой влажности, но «комбайны стоят». Такое зерно, сваленное в кучи на току, начинает «гореть». Чтобы его остудить-подсушить, приходится многократно перегонять через через т.н. очистители вороха или через сушилку. Но их часовая производительность имеет конечную величину, и какая-часть зерна портится. Ее затем «шефы» лопатами грузят на тракторную тележку и сваливают в овраг. Таких тележек набирается три-пять, или в тоннах максимум до 20 тонн. Это при общем сборе зерна в 1,5-2 тысячи тонн. Другая часть зерна, предназначенная или на семена или на продовольственные цели, сушке в сушилке не подлежит, т.к. мука будет горчить, а семена не прорастут. И при дождливой погоде какая-то часть зерна, лежащая в кучах, начинает прорастать. Проросшее зерно тоже приходится отправлять в овраг. Величина потерь такого зерна также в пределах 20 тонн. Т.е. это в относительных величинах ПРОЦЕНТЫ. Некоторые рьяные интеллы указывали мне на кучи отходов, образующихся при очистке вороха, как на потери. «Какие же это потери, если ты только что лопатой грузил их в тележку, которая отвезла их на ферму коровам?» В ответ - оцепенение.
Следующий момент: «Смотри, вся дорога усыпана сплошным слоем зерна». Но сколько его всего в этом действительно «сплошном слое» НЕИЗВЕСТНО. Не поленился, на участке дороги около зерноскладов, в которые свозилось зерно со всего района, на десятиметровом отрезке дороги (площадь – одна сотка) подмел ее и собранное зерно взвесил. Оказалось 2,5 кг. Т.е. если принять что весь 15 км участок дороги, по которому провезены 3-4 тысячи тонн зерна, усыпан также равномерно, как и на подъезде к складам, то может быть потеряно по различным причинам максимум 30-40 тонн. Это в относительной величине не более 1%. Но все же распределение неравномерное – чем дальше, тем меньше.
В начале 90-х уже после развала СССР какая-то английская фирма в Ленинградской обл. провела обследование одного сельхозпредприятия. Величина ВСЕХ потерь сельхозпродукции не превышала 10%. Интересно, в эту величину потерь входили ЕСТЕСТВЕННЫЕ потери, связанные с дыханием ЖИВОГО зерна, которые могут доходить до 10% в год?
Другой пример - с потерями стройматериалов. При строительстве жилого 9-ти этажного дома много (?) кирпичного боя, а также потерь раствора. На вопрос «сколько много», люди (инженеры), имеющие дело профессионально с количественными величинами «на глазок» (с потока) называл величину 20-30%: На строительство 1 кв. м жилой площади в НАШИХ климатических условиях по отечественным строительным нормам расходуется ок. 0,5 кубометров материалов. Т.е. если все материалы, пошедшие на строительство 9-ти этажного дома, на этом месте плотно выложить в стопу, то ее высота будет 4,5-5 м – уровень потолка 2-го этажа. При 20-30% отходов (боя и упавшего раствора) этот дом должен быть до середины первого этажа в этих «отходах». В натуре же строй площадка была усеяна боем вокруг дома на толщину не более 100 мм, да в месте, где принимался с машины раствор, образовалась за 2 года растворная «блямба» объемов в 10 кубометров.
Если со стройки воруют стройматериалы, да еще в количествах, способных смертельно подорвать хозяйство, то это «наворованное» должно где-то всплыть, и его можно потрогать. Вот с последним в СССР была проблема. Величина наворованного была настолько ничтожна в абсолютных и, соответственно, в относительных размерах, что ее можно было только криминалистическими методами выявить. Например 20% уворованного материала со стройки 9-тиэтажки (одной секции) - это 200-метровый коттедж, которых в советское время отродясь не видели, т.к. девятиэтажек строилось много, а вот коттеджей … увы. Может на сотню один.
Влияние афганской войны также несоразмерно преувеличено. Фактически по расходу ресурсов (боеприпасов, ГСМ, моторесурса и в целом матчасти) эта война велась в тех размерах, в которых осуществлялась рутинная боевая подготовка войск. Эффектные картины разбитой бронетехники и сгоревших бензовозов по дороге на Кабул, в количественном отношении никак не изменили ОБЪЕМЫ производства на нужды вооруженных сил. Потери личного состава (гибель) в 1,5 тыс. в год были в ДВА раза меньше тех ежегодных потерь, которые происходили до этого в войсках за год (ок. 3 тыс. человек) НЕ ВЕДУЩИХ боевых действий. В данном случае афганская война с «расходами на нее» – это то, что всегда мешает плохому танцору: например, пол кривой или что-то еще.
Удивительное дело, как некоторые «товарищи» могут столько нагородить всякой «чепухи», что ее в десять раз с большими трудозатратами приходится разгребать.
От Potato
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 07:22:53

Спасибо за продолжение публикации компромата на руководство КПСС.

Спасибо за продолжение публикации компромата на руководство КПСС.

1. "группа СТОЛИЧНЫХ «экономистов» во главе с Т.Заславской" дала глупую рекомендацию руководству КПСС. Вместо того, чтобы выбросить эту бумажку в мусор, руководители последовали ей. Ни Минсельхоз, ни Президиум Верховного Совета СССР не остановили эту глупость. В областях, где «неперспективные деревни» ликвидировали, тоже были свои обкомы, облсоветы и прочие облисполкомы. А ведь можно было хотя бы испробовать эту идею в одном районе.
Неудивительно, что руководство КПСС привело страну к поражению в холодной войне.

2. Вот Вы пишете: "Некоторые рьяные интеллы указывали мне на кучи отходов, образующихся при очистке вороха, как на потери. «Какие же это потери, если ты только что лопатой грузил их в тележку, которая отвезла их на ферму коровам?» В ответ - оцепенение.". А почему Вам не пришло в голову поднять этот вопрос на комсомольском/партийном собрании? Проводилась ли какая-либо агитация по комсомольской/партийной линии? Наверное, это показатель того, что в 60-70-х годах КПСС/ВЛКСМ превратились в пустые формальные организациии. В них вступали не коммунизм строить, а карьеру делать. Неудивительно, что они так легко развалились в 1991 году.

3. Вот Вы пишете: "О том, что в с/х СССР величина потерь составляет 1/2 от произведенного, очень рьяно вещал Черниченко." А когда это он писал? Если в перестройку, то это потому, что тогда совестские СМИ вели антисоветскую пропаганду под руководством ЦК КПСС и лично тов. Горбачева. А если до перестройки, то возникает вопрос. Если руководители КПСС газеты читали, то почему они не заинтересовались такой большой величиной потерь и не перепроверили ее? А если они газет не читали (ну хотя бы не имели службу, которая бы их информировала бы о наиболее важных публикациях), то какие же они руководители?

ЗЫ. Исключительно, чтобы не разочаровать тов. Георгия. Вот Вы пишете: "Профессор – это педагог и ученый в одном лице. При том педагог, готовящий как замену себе («КПД» такой деятельности 2,5-3% за срок в 30-40 лет), так и специалистов, способных «сказать НОВОЕ слово» в области свое деятельности.". Так ведь профессора готовят еще и просто врачей, учителей, инженеров и прочих агрономов. Так что КПД чуток повыше.
От Антонов
К Potato (22.06.2004 07:22:53)
Дата 26.06.2004 10:51:26

Re: Профессора ...

ДОЛЖНЫ готовить не просто инженеров, врачей, педагогов и т.д., а "самообучающиеся системы". Просто специалистов (инженеров. врачей, педагогов и т.д.) можно готовить и в средних учебных заведений. По опыту своей работы могу сказать, что для 90% инженерной деятельности высшее образование не требуется - знаю ХОРОШИХ инженеров-практиков со ср.тех.обр. Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.
От AMJ
К Антонов (26.06.2004 10:51:26)
Дата 29.06.2004 01:26:45

Хе ...

> Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.

Это вы, видимо, о фельдшерах говорите. Ну так их готовят в училищах, а не в институтах.
Врач же должен думать над каждым случаем, а для этого и нужны профессора, чтобы правильно думать научить, а не "давать таблетки от головы или живота". Дать таблетку может и дурак, а понять какую именно таблетку давать и стоит ли ее вообще давать в данном конкретном случае - тут врач нужен и его мыслительная деятельность.
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:26:45)
Дата 29.06.2004 01:31:45

Моя канадская родственница говорила, что...

> Это вы, видимо, о фельдшерах говорите. Ну так их готовят в училищах, а не в институтах.
> Врач же должен думать над каждым случаем, а для этого и нужны профессора, чтобы правильно думать научить, а не "давать таблетки от
головы или живота". Дать таблетку может и дурак, а понять какую именно таблетку давать и стоит ли ее вообще давать в данном
конкретном случае - тут врач нужен и его мыслительная деятельность.

... канадские врачи (наполучавшие сертификаты и пр.) именно гораздо-гораздо больше на "фельдшеров" смахивают (как Вы их описали),
чем на "врачей". В общем, лечиться продуктивно можно ТОЛЬКО у "бывших наших".
Зубы она, например, у азера из Баку лечит (моего земляка %-))) ).
От Баювар
К Георгий (29.06.2004 01:31:45)
Дата 29.06.2004 03:59:28

Не хотел лезть в медицинские дела

Не хотел лезть в медицинские дела, т.к. нечего сказать. А именно: раз на раз. Моей жене наконец правильно отдиагностировали ситуацию и, соответственно, прописали. Ага, 30 лет с этим прожила и наконец спасение! Всего-то: одна нога чуть короче и нужна спецпрокладка в обувь от всех этих ужасных болей в спине. А приятельского ребенка с рваной раной ладони так продержали в приемной больницы, что мы аж статью в районную газету протащили. Гы, мало того, ребенок кровью истекал прям на ихний ковер. Прислали письмо: не угодно ли вам за это заплатить из своей страховки гражданской ответственности? Ну заплатили те в конце концов, это страховку, не их нагрели...
От Георгий
К Баювар (29.06.2004 03:59:28)
Дата 29.06.2004 23:18:32

Если б не хотели, не лезли бы. К чему это присловье? Тоже мне "не могу молчать"... %-)

За конкретные факты - спасибо.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 01:31:45)
Дата 29.06.2004 03:15:45

Я бы не был настолько категоричен ...


>... канадские врачи (наполучавшие сертификаты и пр.) именно гораздо-гораздо больше на "фельдшеров" смахивают (как Вы их описали),
>чем на "врачей". В общем, лечиться продуктивно можно ТОЛЬКО у "бывших наших".

Я могу привести примеры и наших до такой степени, что мало не покажется, т.к. врачей всяких встречал и в разных странах. В принципе системы по большому счету делятся на два варианта: там, где ты должен все делать официально (север Европы), и там где ты можешь лечиться по знакомству (юг Европы). С первой системой все ясно, я думаю. Вторая имеет тот большой недостаток, что если ты попадаешь к "неправильному" врачу, то шансы выжить резко уменьшаются. Поэтому развивается волосатость рук и подобные удовольствия. В первой системе все больше зависит от случая, а не степени развития волосяного покрова рук. Гарантия от неправильного лечения везде - собственное мед.образование, но всем-то это не рекомендуешь. Под раздачу попасть - шанс везде есть.

>Зубы она, например, у азера из Баку лечит (моего земляка %-))) ).

Ну, я в советские времена знавал зубных врачей, которых кроме как халтурщиками не назовешь, а также и врачей к которым записывались за много времени до того, с последующим коньяком. Та же ситуация и в забугорье - на севере больше деньги решают, на юге - связи.

По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 03:15:45)
Дата 29.06.2004 23:18:31

Я тоже встречал. Но "техническое обеспечение" - не панацея ни в какой мере.

Вот так она и говорит: смотрят на эти приборы и выписывают черт знает что.

> Ну, я в советские времена знавал зубных врачей, которых кроме как халтурщиками не назовешь, а также и врачей к которым
записывались за много времени до того, с последующим коньяком. Та же ситуация и в забугорье - на севере больше деньги решают, на
юге - связи.
> По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских
врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.

Да ради бога. Однако предлагают перенимать именно западный тип медицины, а не оставлять советский. К чему бы это - раз и то, и
другое несостоятельно?
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:31)
Дата 03.07.2004 21:11:50

Про панацею, отмечу, никто и не говорил ...

>Вот так она и говорит: смотрят на эти приборы и выписывают черт знает что.

Ну, это будет такой маленькой кривдой ... Выписывают, то что научили выписывать. Остальное приходит с опытом и талантом. А эти вещи не зависят от строя.

>> По-моему, врачи нормальные и плохие и там, и там есть. Различие состоит в техническом обеспечении. Вопли об ужасных советских
>врачах или ужасных капиталистических врачах - несостоятельны.

>Да ради бога. Однако предлагают перенимать именно западный тип медицины, а не оставлять советский.

Я как-то не улавливаю ваши скачкИ :-(
Припоминаю, сначала зашла речь о низком КПД профессоров, что я, насколько смог, поправил. Затем вы выразились в том смысле, что тамошние врачи прямо как наши фельдшеры. Я тут тоже поправил, т.к. это неправда. И тут вы перескакиваете на типы медицины ...
Я в недоумении ... О чем мы говорим?

Ваша следующая фраза вообще повергла меня в шок:
> К чему бы это - раз и то, и другое несостоятельно?

Что несостоятельно? Западная медицина на Западе несостоятельна? Это ложь. Советская медицина в СССР несостоятельна? Это тоже ложь.

Вы как-то упустили из виду то, чему СГ пытается (видимо, тщетно) научить здесь присутствующих - системное мышление. Преимущество советской медицины состояло не в замечательных медиках и не в собственной аппаратуре, а в возможности коллективно действовать в важнейших стратегических направлениях.
Вспомните, почему так резко возросла продолжительность жизни в 20-м веке в развитых и социалистических странах? Этому три причины:
1) Повсеместное внедрение санитрано-гигиеничских норм
2) Радикальное улучшение питания
3) Широкое и дешевое производство антибактериальных средств

Это дало более чем 90% вклад в рост продолжительности жизни. Но, тем не менее, СССР по этому показателю отставал. И тоже по нескольким причинам: популярность пьянства и курения, присутствие пьяных на работе, прохладное отношение населения к собственному здоровью. Эти причины давали пик на повышенном травматизме, заболеваниях средечно-сосудистой системы, заболеваниях легких.

Как с этим можно было бороться, не углубляясь в дорогостоящие и длительные исследования по молекулярным механизмам заболеваний (т.к. американцы все равно первее сделают)? Да очень просто: 1) пропаганда здорового образа жизни; 2) профилактика.
Первый пункт пытались освоить, но очень нективно, т.к. у населения это вызывало саркастические усмешки, т.е. это организационная недоработка. Второй пункт тоже могли внедрить (начинали внедрять ограниченно - профосмотры, диспансеризация) более широко, но тут все развалилось. За счет только этих двух пунктов мы могли предотвращать развитие сердечно-сосудистых заболеваний, рано их диагностировать, рано диагностировать опухолевые процессы. Бить по площадям надо, если на выскоточное оружие денег нет.
А вы все врачи хуже, врачи лучше ... Бросьте это, пустое ...
От Александр
К Антонов (26.06.2004 10:51:26)
Дата 26.06.2004 19:19:30

Re: Профессора ...

>ДОЛЖНЫ готовить не просто инженеров, врачей, педагогов и т.д., а "самообучающиеся системы". Просто специалистов (инженеров. врачей, педагогов и т.д.) можно готовить и в средних учебных заведений. По опыту своей работы могу сказать, что для 90% инженерной деятельности высшее образование не требуется - знаю ХОРОШИХ инженеров-практиков со ср.тех.обр.

Я тоже знаю. Но не сказал бы что они не были самообучающимися системами. Мой отец после техникума работал на телецентре с середины 50-х. В бакинский институт связи он выгонял тех кто не успевал за прогрессом техники на телецентре. А потом сам пошел туда за дипломом на вечернее отделение и старые знакомые, время от времени, вгоняли его в краску, остановливаясь посреди лекции и спрашивая правильно ли они рассказывают. Диплом ему нужен был только как бумажка. Он и дальше мучал окружающих то растровыми дисплеями, то микропроцессорной техникой.

Однако не думаю что из того что мы с Вами встречали людей успешно справляющихся с инженерной работой без высшего образования следует что оно не обязательно для 90% инженерной деятельности. Потому что не факт что эти люди осуществляют 90% инженерной деятельности в стране. И не факт что способность к самообучению дается высшим образованием.

> Да и врачу, чтобы прописать таблетки от головы или от живота, в 90% случаев, его образования совсем не требуется.

Одна из функций высшего образования еще и повышение квалификации старых работников. Просто получив на работу желторотого юнца, прошедшего в институте курс какой-нибудь генной инженерии или микропроцессорной техники, и сделавшего по ней дипломную работу, коллектив специалистов постарше, ничего такого близко не видевших, имеет неплохое повышение квалификации. Опять же связи и все такое. Что касается самостоятельного роста, то в штатах, например, для этого прогоняют через университет, аспирантуру, постдокторскую работу в 1-2 лабораториях. Так что после курса базового обучения человек набирает еще и "родословную" работы в 2-3 независимых лабораториях, по разным темам, обычно в разных городах. То есть он 3 раза начинает профессиональную работу в совершенно новой для него области практически с ноля. А потом он тоже зачастую с ноля начинает работу в собственной лаборатории, уже хорошо умея это делать. На каждом этапе идет серьезный отбор. Особенно на уровне становления профессором и выживания в течении первых нескольких лет.
От Георгий
К Potato (22.06.2004 07:22:53)
Дата 22.06.2004 23:21:11

не беспокойтесь, не разочаровали. У меня последние 2 дня вообще хорошее настроение :-) (-)
От self
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 01:45:53

раз так, то может быть ещё?

большое спасибо за подробнейший ответ.

Антонов пишет в сообщении:116767@kmf...

> У меня был эпизод . я 11 дней пас смешанное стадо . первотелок и
РАЗНОВОЗРАСТНЫХ бычков. Так вот этот опыт дал мне столько знаний и понимания
биологического в ФОРМИРОВАНИЯ поведения человека, какие не поучишь ни в
одной книжке.

вот это интересно. Можно также поподробнее? Пожалуйста. У Вас очень
информативные и ПОЛЕЗНЫЕ сообщения.
От Георгий
К Антонов (21.06.2004 17:31:27)
Дата 22.06.2004 00:30:55

Очень интересно. Ждите урагана возмущенных опровержений. (-)
От Potato
К Антонов (09.06.2004 17:35:35)
Дата 10.06.2004 07:09:13

Кто же тогда "номенклатурщики"?

Кто же тогда "номенклатурщики"?

1. Я, конечно, понимаю, что акад. Г.Арбатов был просто библиотекарем, жур-ст А.Бовин работал в Мухосранской Вечерке, но если зав. отдела ЦК Цуканов не "номенклатурщик", то кто же тогда "номенклатурщики"?

2. А вот акад. Т.Заславская кем была по должности-профессии? Писателем? Журналистом? Или, по меньшей мере, физиком, как Сахаров?
От Александр
К Potato (10.06.2004 07:09:13)
Дата 12.06.2004 17:47:19

Где сказать «Фе»?

>Кто же тогда "номенклатурщики"?

>1. Я, конечно, понимаю, что акад. Г.Арбатов был просто библиотекарем, жур-ст А.Бовин работал в Мухосранской Вечерке, но если зав. отдела ЦК Цуканов не "номенклатурщик", то кто же тогда "номенклатурщики"?

"И русская интеллигенция в этом принципиально нового ничего не изобрела. Т.е. « …знает, как вести себя в интеллигентской тусовке, знает, где сказать «Фе», а где сказать…», чтобы ее не дай бог, не приняли за «быдло» или «совка»." (c) Антонов

Для бестолковых объясню в картинках:

"Кампания против создания большой водохозяйственной системы Обь-Арал была доведенным до совершенства политическим спектаклем, проведенным уже при явной поддержке власти. Но внушение ненависти к большим программам началась гораздо раньше, это уже было одной из частных кампаний "шестидесятников". Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую "политическую элиту" и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой и, в общем, дружной компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.

* Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения. Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: "Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [он назвал ее]. Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем". Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, видно было по лицам. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.
Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

"Наличие этого изъяна в антисоветских рассуждениях уже с 60-х годов вызывало нарастающее недоумение. Когда на это робко указывали, собеседник обычно принимал многозначительный вид и говорил что-нибудь туманное. Мол, сам понимаешь, мы многого не можем еще сказать. Помню, в 1974 г. я был в колхозе, и один из аспирантов нашего института, талантливый А.Каплан, сидя на койке, толкал какую-то очень концептуальную антисоветскую речь, в которой эта пресловутая некогерентность была представлена в самом чистом виде. Я сказал: "Слушай, это самая примитивная антисоветчина. Но почему она доведена до такого уровня идиотизма? Ведь каждое утверждение не согласуется с предыдущим". Каплан вспыхнул: "Вот это по-расейски! Иди, доноси на меня". Странно, как талант, о котором я был столько наслышан в Институте, сочетается с такой тупостью." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b99.htm#par2206
От Potato
К Александр (12.06.2004 17:47:19)
Дата 15.06.2004 08:46:12

Как и следовало ожидать, от обсуждения фактов анти-марксист уклонился.

Давайте вернемся к фактам из поста тов. Антонова:

А с «легкой» руки Хрущева писать доклады, выдавать судьбоносные рекомендации и прогнозы, как например, «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме», стали «очень грамотные» люди, как говорится «собаку съевшие» на манипуляциях с печатными текстами (конечно имеются ввиду не машинистки). Т.е. то, чем издревле занимались люди, относимые к интеллигенции. Так, например, авторами перла «Экономика должна быть экономной» являются акад. Г.Арбатов, жур-ст А.Бовин и зав. отдела ЦК Цуканов, авторы раздела доклада, зачитанного Брежневым, которых ну уж никак к «быдлу» и «номенклатурщикам» не отнесешь.
-----

То есть с точки зрения тов. Антонова:

1. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы писать свои доклады.
2. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы подобрать хороших ассистентов.
3. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы забраковать неудачный "перл" плохих ассистентов.

Возникает вопрос, было ли у Брежнева достаточно ума, чтобы руководить страной.

ЗЫ. Горбачев, Ельцин и их соратники по разрушению СССР выдвинулись во времена Брежнева.
От Александр
К Potato (15.06.2004 08:46:12)
Дата 15.06.2004 16:35:40

Похоже Вы ни разу в жизни не делали доклада

>То есть с точки зрения тов. Антонова:

>1. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы писать свои доклады.
>2. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы подобрать хороших ассистентов.
>3. У Брежнева не было достаточно ума, чтобы забраковать неудачный "перл" плохих ассистентов.

Иначе Вы легко предположили что не хватать может не только ума, но и времени. Кроме того, легко поняли бы что информация о жизни страны берется не из из ума руководителя, а из служб занимающихся ее сбором и обработкой.

>Возникает вопрос, было ли у Брежнева достаточно ума, чтобы руководить страной.

А у миллионов студентов было недостаточно ума чтобы сбросить иго марксистских шарлатанов засевших на кафедрах общественных наук? Или может у них чего другого не хватало, а ум им как раз марксисты и укорачивали?

>ЗЫ. Горбачев, Ельцин и их соратники по разрушению СССР выдвинулись во времена Брежнева.

А их предшественник Троцкий выдвинуклся во времена Ленина. Вместе со сворой буржуазных марксистских идеологов. Какие из этого выводы?
От Potato
К Александр (15.06.2004 16:35:40)
Дата 16.06.2004 09:14:55

Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

1. Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

2. "информация о жизни страны берется не из из ума руководителя, а из служб занимающихся ее сбором и обработкой." - опять согласен. А какая служба была в этом главной? КГБ. А тов. Брежнев самолично тов. Семичастного (с которым вместе Хрущева снимал) заменил тов. Андроповым на этом посту. Который, как оказалось, не знал общество, в котором живет. О нем на данном форуме довольно много сказано. В основном, негатива...

Так что впервые получилось у нас единогласие-единодушие. Как в ЦК при Брежневе...

ЗЫ. Процитирую тов. Скептика: "Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека."
От K
К Potato (16.06.2004 09:14:55)
Дата 16.06.2004 18:25:59

Re: Брежнев мыслил...

> 1. Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

Мужики, будьте поосторожней с ролью руководителя огромного государства, это о-о-очень
непростая работа, там каждый тянет в свою сторону, и вы заложники сложившейся ситуации
(бюрократы, партократы, интеля). Попробуйте поруководить любым большим коллективом и
хлебнете по самые уши. Брежнев был нормальный руководитель для обычного спокойного
времени, даже очень неплохой. Давайте постараемся быть объективными. Но задачи стояли
другие, нужен был крутой и очень дальновидны лидер, способный на жесткие изменения в
общенациональном масштабе. Да, на это Брежнев не тянул, развился кризис (начатый, кстати,
не Брежневым, вспомните, сколько залетов он Хрущева еще успел исправить). Но такие то
крутые парни и не в каждом подъезде живут. Здесь куча интеллектуалов и то не могут
разобраться что же надо было тогда делать, и чего тогда пенять на Брежнева? Все мое
детство прошло при Брежневе, это было беззаботное детство, сейчас такого не за какие
деньги не купить, и Брежнев вспоминается с теплотой.

С уважением, Евгений.
От Игорь
К Potato (16.06.2004 09:14:55)
Дата 16.06.2004 17:36:32

Это Вы на уровне студента мыслите, а не Брежнев

>1. Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

А я вполне с Вами не согласен.

>2. "информация о жизни страны берется не из из ума руководителя, а из служб занимающихся ее сбором и обработкой." - опять согласен. А какая служба была в этом главной? КГБ.

Нет не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек.

> А тов. Брежнев самолично тов. Семичастного (с которым вместе Хрущева снимал) заменил тов. Андроповым на этом посту. Который, как оказалось, не знал общество, в котором живет. О нем на данном форуме довольно много сказано. В основном, негатива...

Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане.

>Так что впервые получилось у нас единогласие-единодушие. Как в ЦК при Брежневе...

>ЗЫ. Процитирую тов. Скептика: "Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека."

С этим согласен
От Potato
К Игорь (16.06.2004 17:36:32)
Дата 17.06.2004 07:40:55

Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

1. Главным фронтом этой войны были идеология и пропаганда/контр-пропаганда.
Именно здесь СССР и потерпел поражение. Так что Брежнев правил в отнюдь не спокойное время.

2. Студентов к разговору о Брежневе притянул тов. Александр. Почему - спросите у него.

3. Вы говорите, что "не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек" должна давать руководству "информацию о жизни страны".
Брежнев был главой партии, и, видимо, не смог это наладить.
Кстати, повторюсь: Горбачев, Ельцин и их сторонники выдвинулись во времена Брежнева. Возражение тов. Александра, что Троцкий и т.д. выдвинулись при Ленине, не канает. До революции (когда партия была на нелегальном положении)и во время гражданской войны партия была весьма малочисленной. Поэтому Ленину приходилось работать с теми кадрами, которые были. Если при Брежневе в КПСС тоже был кадровый голод, тады ой....

4. "Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане." - что Вы имеете в виду? Я говорил о том, что когда Андропов стал генсеком, он заявил, что мы не знаем общество, в котором мы живем. Меня интересует, когда он докладывал Брежневу и политбюро о положении в стране, он говорил то же самое?
От Игорь
К Potato (17.06.2004 07:40:55)
Дата 17.06.2004 11:16:07

Холодную войну проиграл Горбачев, а не Хрущев с Брежневым

>Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

Неправда.

>1. Главным фронтом этой войны были идеология и пропаганда/контр-пропаганда.
>Именно здесь СССР и потерпел поражение. Так что Брежнев правил в отнюдь не спокойное время.

Вы полагаете, что при старом руководстве могли бы повылазить те, кто повылазил при Горбачеве? Я полагаю, что нет.

>2. Студентов к разговору о Брежневе притянул тов. Александр. Почему - спросите у него.

>3. Вы говорите, что "не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек" должна давать руководству "информацию о жизни страны".
>Брежнев был главой партии, и, видимо, не смог это наладить.

Партийная организация поставляла информацию, причем жизненно-необходимую для существования общества ежедневно и ежечасно, но не лично Брежневу, а во все те многочисленные ячейки управления, которые отвечали за организацию всей жизни в стране - экономической, политической, культурной, спортивно-оздоровительной, кадровой подготовкой и пр.

>Кстати, повторюсь: Горбачев, Ельцин и их сторонники выдвинулись во времена Брежнева.

Ну и что? У хороших отцов тоже бывают плохие сыновья.

> Возражение тов. Александра, что Троцкий и т.д. выдвинулись при Ленине, не канает. До революции (когда партия была на нелегальном положении)и во время гражданской войны партия была весьма малочисленной. Поэтому Ленину приходилось работать с теми кадрами, которые были. Если при Брежневе в КПСС тоже был кадровый голод, тады ой....

Брежнев и его соратники не разглядели угрозы от нового поколения партийцев, не нюхавших пороху на войне и знающих о народных бедствиях лишь понаслышке. Что ж - такое в жизни часто случается. Но сами они никогда бы не допустили развала Союза.

>4. "Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане." - что Вы имеете в виду? Я говорил о том, что когда Андропов стал генсеком, он заявил, что мы не знаем общество, в котором мы живем.

Не было создано адекватной идеологии этого общества. И уж тем более не было научного понимания. Его пытались объяснить марксизмом, что, разумеется, ,было неадекватно практике реального коммунизма.


>Меня интересует, когда он докладывал Брежневу и политбюро о положении в стране, он говорил то же самое?

Спросите у Андропова, чего он там докладывал.
От Potato
К Игорь (17.06.2004 11:16:07)
Дата 18.06.2004 08:12:14

Горбачев (агония/капитуляция) - результат (без)деятельности Хрущева/Брежнева.

Горбачев (агония/капитуляция) - результат (без)деятельности Хрущева/Брежнева.

1. На чем основана Ваша уверенность, что Хрущев и Брежнев холодную войну не проиграли? Конечно, тогда вроде была тишь, да глажь, но под ними скрывалось недовольство, неверие в КПСС, вера в превосходство Запада. Причем, чем дальше, тем больше. Все больше людей верили западным голосам больше, чем советским радио и телевидению. Возможно, Вы считаете, что анекдоты - это ерунда, но вот почитайте: " http://www.duel.ru/200223/?23_5_1".
Кстати, если Вы считаете, что недовольны были только "колбасные интеллигенты", то, пожалуйста, вспомните про рабочие волнения в Новочеркасске в 1962 году.

2. Вот Вы пишете: "Партийная организация поставляла информацию, причем жизненно-необходимую для существования общества ежедневно и ежечасно, но не лично Брежневу, а во все те многочисленные ячейки управления, которые отвечали за организацию всей жизни в стране - экономической, политической, культурной, спортивно-оздоровительной, кадровой подготовкой и пр.". Но, как видим, либо руководство это недовольство проигнорировало, либо не смогло адекватно на него ответить. А ведь Хрущев и Брежнев во время войны были политработниками, и, следовательно, отвечали за морально-политическое состояние войск, а также за пропаганду и контр-пропаганду.

3. Вот Вы пишете: "Брежнев и его соратники не разглядели угрозы от нового поколения партийцев, не нюхавших пороху на войне и знающих о народных бедствиях лишь понаслышке.". Но ведь когда "анти-партийная группа" пыталась снять Хрущева в 1957 году, его спас Жуков. А пороха он нанюхался... А почему он это сделал?

4. Вот Вы пишете: "Не было создано адекватной идеологии этого общества. И уж тем более не было научного понимания. Его пытались объяснить марксизмом, что, разумеется, ,было неадекватно практике реального коммунизма.". Ну Хрущев обещал коммунизм к 1980 году. А Брежнев выдвинул теорию высоко-развитого социалистического общества... Так что, здесь мы, видимо, согласны...

5. Об Андропове. Сейчас в газетах пишут о нем в связи с днем рождения. В основном, хвалебно. Куда там Брежневу. Интересно, почему?
От Iva
К Игорь (17.06.2004 11:16:07)
Дата 17.06.2004 16:04:40

Не верно.

Привет

Холодную войну ( идеологическую) проиграли при Брежневе. Горбачев уже пришел к власти в стране, где советская идеология была в глубокой жопе. Поэтому и потребовалась перестройка.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (17.06.2004 16:04:40)
Дата 17.06.2004 16:14:14

И перестройка на первых порах -

Привет

попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (17.06.2004 16:14:14)
Дата 17.06.2004 20:49:18

Re: Перестройка как слом жизнеустройства

//И перестройка на первых порах - попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.//

Вы настолько наивны? Перестройка (когда она началась) была спланированным процессом "стрельбы по мишеням", растравливания ран и доведения до абсурда нормальных предложений. Кризис был - но он был не экономическим, а идейно-политическим. В стране вызрело убеждение, что так жить нельзя, что надо знать куда все-таки мы идем. В результате "коммунистическое светлое будущее" сменило "капиталистическое светлое будущее". Но никто так и не объяснил, куда идем. Потому, что не идем - падаем в пропасть.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (17.06.2004 20:49:18)
Дата 17.06.2004 22:07:31

Re: Перестройка как...

Привет

Я разделяю то, с чего она начиналась и чем это все закончилось.
Кризис был и идейно-политическим и экононмическим.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.06.2004 16:14:14)
Дата 17.06.2004 17:21:40

Не нужно было позднесоветской экономике никакого энтузиазма населения

>Привет

>попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.

Остается только доказать - кому он был нужен этот энтузиазм. Темпы роста экономики - 4% в год. Вполне приличные по любым критериям. Уровень жизни - наивысший за всю историю страны. Население само ничего менять не собиралось. А вот руководство и криминал - те да собрались. Кто придумал социализм с человеческим лицом? Папа мой что-ли с мамой придумали, которые отправляли меня в пионерлагерь за 12 рублей за смену, где давали ягоды и красную икру? Это придумали колбасные страдальцы из интеллигенции и создали у партийного руководства впечатление, что что-то надо непременно менять. Социализм с человеческим лицом делать. Сделали.
От AMJ
К Игорь (17.06.2004 17:21:40)
Дата 17.06.2004 19:22:28

Узнаю ...


... брата Колю (с)

> Папа мой что-ли с мамой придумали, которые отправляли меня в пионерлагерь за 12 рублей за смену, где давали ягоды и красную икру?

Эк вам повезло, а ведь и другие лагеря были, где редко-редко даже фрукты давали, всё больше компот. А рядом стояли жирующие лагеря, подобные вашему ... Интересные мысли у детишек постарше возникали при сравнении. Отчего, интересно, если "мамы всякие нужны, мамы всякие важны", то сосед Васька красную икру жрёт и на всякие занимательные экскурсии ездит, а другие компот хлебают с макаронами и только раз в неделю купаться ходят в ближайшую речку за 200 метров? Неужто мама-строитель настолько важнее мамы-хирурга? А как же тогда равенство? Тем более по отношению к детям? Разве дети виноваты в профессии родителей?


> Это придумали колбасные страдальцы из интеллигенции и создали у партийного руководства впечатление, что что-то надо непременно менять.

Фигня ... Именно народ хотел поменять ситуацию, но в сторону большего равенства. Причем, ситуёвина эта была универсальна для соц.стран, о чём свидетельствует исследование Коровицыной.


> Социализм с человеческим лицом делать. Сделали.

Интелей можно винить лишь за один финт. Они участвовали во временной перемене вектора в сторону большего равенства на вектор неравенства (в плане "ах, меня недооценили"). Как только люди расчухали вектор опять сменился, да поздно было - все попилили ...

Так что энтузиазм был, да не сумели его использовать ...
Перемен не хотели лишь товарищи, очень удачно присосавшиеся к спецкормушкам различного рода.
От Георгий
К AMJ (17.06.2004 19:22:28)
Дата 18.06.2004 00:08:22

У нас, знаете, не было спецкормушки

> Так что энтузиазм был, да не сумели его использовать ...
> Перемен не хотели лишь товарищи, очень удачно присосавшиеся к спецкормушкам различного рода.

Хотя кто-то может считать за "спецкормушку" просто мое проживание в Баку.
Допустим.
Хотели перемен - ну что ж, теперь и расхлебывайте эти перемены. Мне, конечно, тоже придется. Но сотрудничать с теми, кто "так и не
жалеет о...", как-то не хочется. Лучше уж к Баювару обращайтесь - благо он в Германии. :-))
От AMJ
К Георгий (18.06.2004 00:08:22)
Дата 18.06.2004 11:28:14

А я не к вам и обращался ...


>Хотели перемен - ну что ж, теперь и расхлебывайте эти перемены.

Ну, что же, коли такой тон, то давайте так ... Не хотели перемен - расхлебывайте результаты своего пренебрежения действительностью ... Ванильный сироп можно заливать тоннами, только на него уже давно аллергия.

> Мне, конечно, тоже придется. Но сотрудничать с теми, кто "так и не
>жалеет о...", как-то не хочется.

Да и у меня как-то никакого особо желания нет сотрудничать с теми, кто слюни и сопли по брежневскому периоду все пускает, бубня про себя "расстрелять, расстрелять, вам бы Сталина".

> Лучше уж к Баювару обращайтесь - благо он в Германии. :-))

Я уж как-нибудь без вас разберусь к кому мне обращаться. Вы к начальникам форума обратитесь - вдруг вас модератором сделают, вот уж тогда душеньку отведете ...
От Администрация (Сепулька)
К AMJ (18.06.2004 11:28:14)
Дата 20.06.2004 23:49:54

Подветка с сообщениями Георгия и AMJ удалена

Георгию день "только чтение", учитывая его заслуги на форуме.
AMJ предупреждение: не стоит переходить на личности.
От Игорь
К AMJ (18.06.2004 11:28:14)
Дата 18.06.2004 13:29:00

Вы, значит, хотите большей уравниловки, чем при социализме? (-)
От AMJ
К Игорь (18.06.2004 13:29:00)
Дата 18.06.2004 15:28:39

Вся проблема в терминологии ...


Что такое уравниловка и что такое социализм.

Если мы под уравниловкой понимаем отсутствие необоснованных привилегий, а под социализмом - поздний СССР, то да, я за большую "уравниловку", чем при "социализме".

Кстати, чтобы предотвратить ненужные вопросы необоснованными привилегии могут быть из-за их незаслуженности и также просто из-за плохого объяснения зачем они нужны одним и отсутствуют у других.
От Игорь
К AMJ (18.06.2004 15:28:39)
Дата 21.06.2004 15:27:43

Опять словоблудие


>Что такое уравниловка и что такое социализм.

>Если мы под уравниловкой понимаем отсутствие необоснованных привилегий, а под социализмом - поздний СССР, то да, я за большую "уравниловку", чем при "социализме".

>Кстати, чтобы предотвратить ненужные вопросы необоснованными привилегии могут быть из-за их незаслуженности и также просто из-за плохого объяснения зачем они нужны одним и отсутствуют у других.

Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе? - Вы против таких привелегий вообще, что-ли? Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
От AMJ
К Игорь (21.06.2004 15:27:43)
Дата 21.06.2004 17:54:48

Словоблудие у вас ..


> Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе?

Как, как ... Очень просто. Привилегий не заслужил - значит они незаслуженные. Место дали, результатов - нуль, привилегии потребляет.

> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?

Вы тексты внимательно читаете, или вам еще раз повторить про заслуженность (в моем варианте - обоснованность)?

> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?

И зачем же райкомовцу отдельные наборы? У него пищеварительный тракт что-ли более нежной конструкции? И почему наборы такие не давали врачам, они, что менее важны что-ли? Или у них меньшая ответственность?

И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям? Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?
Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил. Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...
От Игорь
К AMJ (21.06.2004 17:54:48)
Дата 22.06.2004 11:39:36

Реально работающий критерий для привелегий может быть лишь формальным.


>> Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе?
>
>Как, как ... Очень просто. Привилегий не заслужил - значит они незаслуженные. Место дали, результатов - нуль, привилегии потребляет.

На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать. Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом. Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.

>> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?
>
>Вы тексты внимательно читаете, или вам еще раз повторить про заслуженность (в моем варианте - обоснованность)?

В Вашем варианте обоснованность - это некая утопическая всеобщая справедливость вообще без формальных критериев оценки.


>> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
>
>И зачем же райкомовцу отдельные наборы? У него пищеварительный тракт что-ли более нежной конструкции? И почему наборы такие не давали врачам, они, что менее важны что-ли? Или у них меньшая ответственность?

Вот не стало райкомовцев. Много помогают народу врачи сейчас, когда мужики стали жить по 58 лет? Не было бы на Кубе коммунистической партии - много бы там сейчас было врачей? "Райкомовцы" функционально несут организаторские функции, которые заставляют крутится все колесики в машине государства и в экономике. Безусловно ответственности на них лежит гораздо больше, чем на рядовом враче, и за судьбы тысяч и тысяч людей.


>И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям?

Это как, интересно? Моя бабушка ( рядовой ветеран) регулярно получала икру в столе заказов универсама и несла ее мне? В этом смысле, что-ли?

>Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?

Это Вы про нынешнее время? - Нет не называется.

>Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил.

После чего они стали формироваться с тем самым ускорением, за которое так ратовал Горбачев.

>Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...

С формальной точки зрения ее не было - она нигде не была закреплена, ни в каком праве. Сейчас же ее закрепили в законах и подзаконных актах, типа приватизации общенародной собственности, пересмотра которой обещают, что не будет.



От AMJ
К Игорь (22.06.2004 11:39:36)
Дата 29.06.2004 01:50:15

Формальным и заслуженным ....


>На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать.

Правильно. Сделал - получил. А не пристроился на теплое местечко - получил. Вот тогда они работают ...

> Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом.

Ну как же не все так плохо? Коли такие меры применялись, то неужто они настолько неэффективны были, что "райкомовцы" страну сдали?

> Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.

Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?


> В Вашем варианте обоснованность - это некая утопическая всеобщая справедливость вообще без формальных критериев оценки.

Отнюдь. Это лишь ваши измышления по поводу моих определений. Обоснованность она как бы бывает "сдельная", т.е. сделал - дали, и "помогательная", потому как человеку помочь надо (ветераны, пенсионеры, матери-героини и ты пы).


>Вот не стало райкомовцев.

Ну как же не стало? Они цветут и пахнут на теплых местечках, что заготовили себе во время сдачи СССР. Достаточно посмотреть на местные элиты, куда ни кинь - везде перековавшийся комсостав.

> Много помогают народу врачи сейчас, когда мужики стали жить по 58 лет?

А что, врачи народу уже не помогают? И где же сие безобразие происходит? Вот на северо-востоке от Москвы таких безобразиев не допускают.

> Не было бы на Кубе коммунистической партии - много бы там сейчас было врачей?

А вот не было бы вороватых комдеятелей в СССР - разрушился бы он так быстро? Тут ведь прямо по-розановски получилось: "слинял в три дня" ... Гнильца-то в сердцевине была.

> "Райкомовцы" функционально несут организаторские функции, которые заставляют крутится все колесики в машине государства и в экономике. Безусловно ответственности на них лежит гораздо больше, чем на рядовом враче, и за судьбы тысяч и тысяч людей.

Ну вот, видите, к чему приводят привилегии по должности? Такая ответственность - и такой конфуз в конце. Врачам-то с гораздо меньшей ответственностью каждого пациента считают, а не за выслугу лет, потому врачи до сих пор и лечат. А райкомовцы ... мнэ-э, как бы это ..., вот "сменили сферу деятельности" ...

>>И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям?
>
>Это как, интересно? Моя бабушка ( рядовой ветеран) регулярно получала икру в столе заказов универсама и несла ее мне? В этом смысле, что-ли?

Не-е-т, это я про икру в некоторых пионерлагерях, про волосатые лапы во всех теплых местах ... Я бы наших героических бабушек и дедушек не трогал, до них - ещё пинать и пинать ...

>>Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?
>
> Это Вы про нынешнее время? - Нет не называется.

Нет, про икорку в пионерлагерях у отдельных категорий. Хотя фик с ней - икрой. Просто на самом деле были два пионерлагеря рядом - как небо и земля. Бедный - для детишек врачей, богатый - для детишек строителей.

А вы вопрос заострили неправильно. Не икорку и фрукты приводить надо было в пример, а саму возможность за небольшие деньги отправить ребенка за город.


> С формальной точки зрения ее не было - она нигде не была закреплена, ни в каком праве.

Бьют не по паспорту, а по физиономии. Её как бы не было, а она была. Ситуация близкая к шизофрении. Чего же потом удивляться мышлению населения, коли каждодневная жизнь имела шизофреническую раздвоенность?

> Сейчас же ее закрепили в законах и подзаконных актах, типа приватизации общенародной собственности, пересмотра которой обещают, что не будет.

Т.е. расхождения слова и дела нет. Все карты раскрыты.
От Игорь
К AMJ (29.06.2004 01:50:15)
Дата 02.07.2004 13:38:13

Вам завидно, что Запад "держится"?


>>На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать.
>
>Правильно. Сделал - получил. А не пристроился на теплое местечко - получил. Вот тогда они работают ...

>> Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом.
>
>Ну как же не все так плохо? Коли такие меры применялись, то неужто они настолько неэффективны были, что "райкомовцы" страну сдали?

>> Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
>Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Я бы не хотел, чтобы Россия держалась бы так же и за счет того же, за счет чего держится Запад. Ваши возражения напоминают стенания обывателей, что мол, те кто раcсуждают, что мол, моя хата с краю, - те и держаться, а те кто лезет вперед за других - погибают, страдают и мучаются. Может они и страдают, но они хотя бы живут полной жизнью. - Запад же в большинстве своем уже мертвый. Там женщины не рожают детей просто потому, чтобы не обременять себя заботами о них, а не от безысходности, как в нынешней России. Однако он тянет за собой в могилу пока еще живые народы.


От AMJ
К Игорь (02.07.2004 13:38:13)
Дата 03.07.2004 21:24:45

А вам лишь Запад как пример светит?


>>Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

> Я бы не хотел, чтобы Россия держалась бы так же и за счет того же, за счет чего держится Запад.

Вы прямо-таки стремитесь к непониманию. Сначала нанесем ответный укол на строчку выше:
"Ну вот, из-за вас Россия и не удержалась."

А теперь я проясню. Проблема состоит не в том, чтобы Россия держалась за счет того, что и Запад, а в том чтобы найти механизмы устойчивости, которые бы обеспечили "неразвал" страны при возникновении всяких бяк внутри (диссиденты etc.). Механизмы такие возможны, и тут вовсе не требуются ТНК и эксплуатация третих стран, т.к. общества солидарного типа на сей момент технически конкурировать с Западом не могут. Остается лишь одно - переумнить по Зиновьеву. А для того, чтобы умничать, надо хоть немного понимать то что есть, и то что было. А это без критического разбора невозможно ...

> Ваши возражения напоминают стенания обывателей, что мол, те кто раcсуждают, что мол, моя хата с краю, - те и держаться, а те кто лезет вперед за других - погибают, страдают и мучаются.

Вы стремитесь в вышеприведенной фразе вложить мне то, что я не говорил. Ставлю вам на вид. Отвечать не буду, потому как получится грубо.

Проблема в общем состоит в том, чтобы "проскочить". Что видимо удалось Китаю, Вьетнаму, Индии, Японии. Копировать те способы не удастся, т.к. время прошло. Но надо осмысливать недостатки, приведшии к развалу, к отторжению населением политической системы собственной страны. Апологетикой СССР здесь не поможешь. Очень, конечно, легко и приятно думать, что вот чичас эсьэсьэсьэр восстановим и уж заживем, так уж прямо ух ... Но сего не произойдет ...
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:50:15)
Дата 29.06.2004 23:18:30

Отлично. Вот посмотрим, сколько лукашенковская Белоруссия продержится.

> > Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
> Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе
уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Ведь она Вам нравится, не так ли? И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?
Ага, сказал. И где здесь "гнильца в середине"? (Это я безотносительно к тому, прав он или нет.)
Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень
и очень многих и пр.
А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было,
без "традиционных недостатков"). Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование. (Вот Лукашенко
попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на
Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 03.07.2004 21:43:41

Смотрите


>Ведь она Вам нравится, не так ли?

Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

> И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.

А что придет ей на смену?

>Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?

Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

>Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень и очень многих и пр.

Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было, без "традиционных недостатков").

Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое "традиционные недостатки" я не понял.

> Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование.

Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом мазать ...

> (Вот Лукашенко попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

А причем здесь "любовь интеллигенции"? Мы ведь даже не можем договориться о смысле слова "интеллигенция". Зачем же употреблять слова-амебы? Показатель простой - выживет-не выживет. Без осмысления системы это будет "методом тыка", т.е. с большой вероятностью провала. Хотите в "русскую рулетку" поиграть? Или все-таки лучше сначала подумать?

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.

Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
От Георгий
К AMJ (03.07.2004 21:43:41)
Дата 03.07.2004 22:35:45

Как могу. У меня же лично впечатление, что с глухим разговариваю.

> >Ведь она Вам нравится, не так ли?
> Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

Как могу.

> При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
чувствовать себя в безопасности. А теперь? Кто поможет? Россия? Путин? Народ, который сместит плохих руководителей? Вы точно
уверены, что захотят войны с США ценой Белоруссии?

> > И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
> А что придет ей на смену?

Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

> >Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная
вошь?
> Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила
иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

> Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не
сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое
"традиционные недостатки" я не понял.

Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
мазать ...

И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго
говоря, нет. Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.
Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
короче говоря. %-)))

> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?

Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
От AMJ
К Георгий (03.07.2004 22:35:45)
Дата 03.07.2004 23:10:04

А у меня - что со слепым ...


>Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
>Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
>чувствовать себя в безопасности.

Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли? Из космоса?


>Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

У вас фамилия не Нострадамус? Это теперь мода такая привлекать прогнозы как доказательства?


>Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

>> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
>интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

Ваша предыдущая фраза демонстрирует непонимание, потому как АПОЛОГЕТИКИ СССР в этих книгах СГ нет ни грамма. Там идет анализ мировоззрения ...


>Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

>> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
>указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
>и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
>мазать ...

>И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго говоря, нет.

Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

> Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.

Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что обитает на просторах Евразии?

>Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
>короче говоря. %-)))

Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

>> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
>> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
>
>Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
>надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".

К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм, лукашенко, естество, колдовство и морозки?


От Георгий
К AMJ (03.07.2004 23:10:04)
Дата 03.07.2004 23:56:23

Хм.

> Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли?
Из космоса?

СССР простоял не 10 лет. Если сейчас другая ситуация, не вижу, почему т. наз. "улучшенный социализм" (но при этом остающийся
социализмом) не может простоять всего лишь те же 10 лет.
Т. е. может быть и может - но при этом те требования, к которому гос. строю предъявляют ТЕ недовольные, К МНЕНИЮ КОТОРЫХ
ПРИСЛУШИВАЕТСЯ ЭЛИТА И ЗАПАД, легче всего, установив какой-никакой капитализм. Что сейчас и делается - "углубление реформ".

> Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь
шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе
Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

Я это знаю. Но я вижу, что и Лукашенко - при котором и магазины не пустые, и в кино снимают черт-те что и пр., и пр. активной части
тоже не нравится. И не понравится, пока рядом есть "положительные примеры" - Польша, Прибалтика, Россия.
Вы говорите: "дикарей" в приличное общество не пускают. Но Лукашенко можно свергнуть, и не принимая Белоруссию "в приличное
общество". В России и Украине нет "лукашенок" - без всякого "приличного общества".

> >Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.
>
> Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

Везде-то везде, но "там, где научились", у людей есть иллюзия, что они (именно они) поднапрягутся и лично от этого избавятся. Потому
как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов
в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобы
сознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

> Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

И тем не менее сторонний наблюдатель (Баювар) безошибочно определяет - есть она или нет. С ОБЫВАТЕЛЬСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - наличествует
ли там то, чего ему хочется.

> Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что
обитает на просторах Евразии?
> Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

Вот именно это я и вижу и у С. Г., и у Коровицыной. Пока в Восточной Европе, в Прибалтике и в СССР народ был больше деревенский (ГДЕ
БЫЛ, а где и нет!!!), "традиционный", у строя типа советского находилось достаточно сторонников. "Образование" же имеет свойство:
профессиональный уровень и нравственные качества оно дает весьма опционально (особенно последнее), а вот структуру амбиций и
потребностей - на 100%. И если у человека есть шанс сказать "это не я, а система виновата", и с этим согласны в т. ч. и
"цивилизованные" (если их данный режим, напротив, пока устравает, то они на все глаза закроют), то...


Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами
предлагает не церемониться (Вы, я вижу, не согласны с таким подходом - хотя боретесь именно со мной ;-)))). И чем защищаться?
Думаете, Вы Баювара убедите в том, что "я хороший"? Он - тертый калач. Ну, он в Германии - а что, здесь таких мало?
Как Вы собираетесь преобразовывать "социализм" ? Какие аргументы подбирать для "баюваров" - если им и "лукашенство" не нравится,
только и ждут, когда "Белоруссия вольется в семью цивилизованных народов"? С учетом, что Лукашенко в основном поддерживают люди,
которые согласны завтра жить так, как сегодня, а сегодня, как вчера?

(Еще. Вот Вы говорите, что щит для Белоруссии - это ядреное оружие России. А Вы, кстати, уверены, что оно у России есть - в нужном
состоянии? И что Россия захочет его применить в критический момент? Почему тогда в отношении Югославии все было сделано вовсе не
так? Думаете, Путин не предпочтет в Белоруссии какого-нибудь "шушкевича"? Все "кинофестивали" и "культурный обмен" при этом
сохранятся, не беспокойтесь.)

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> >> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
> >
> >Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
> >надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
>
> К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм,
лукашенко, естество, колдовство и морозки?

Насчет Морозка - это то, что у Запада есть всё - от ядреного оружия до "бескровных методов" поражения.
От Баювар
К Георгий (03.07.2004 23:56:23)
Дата 04.07.2004 02:27:00

едем на байдарках Визбора петь

>как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобысознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

А почему это они воспитывают меня, а не наоборот?! Давайте-ка лучше я их повоспитываю: на такую-то работу я согласен при таких то условиях. Нет -- мы едем на байдарках Визбора петь. Наилучшая Альтернатива Обсуждаемому Соглашению -- это неубиенный козырь. Они несогласны делать баночное пиво -- да пожалуйста! У меня НАОС есть.

>Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами предлагает не церемониться

Млин, я, что ли, социал-демократ?! Только и делаю, что о наемных работниках (типа себя) забочусь. На работу отходил, зарплату получил, все магазины-рестораны для нас радостно открыты. На Майорку -- пожалуйста, всего делов на семью-3 1000Е на неделю отель-перелет, там кухонька, чтобы не ежедневно общепит, одни плюсы. Звездей не считаю принципиально.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 30.06.2004 18:57:51

Ага, и посмотрим, что изменилось в Воронинской Молдове...

Здравствуйте !

Для тех, кто не знает, напомню, что в Молдове уже 2 года президент-коммунист.
Стала ли от этого Молдова социалистической????

Ростислав Зотеев
От Георгий
К AMJ (21.06.2004 17:54:48)
Дата 22.06.2004 00:30:54

А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?

> Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил. Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же
Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...

А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?
От AMJ
К Георгий (22.06.2004 00:30:54)
Дата 29.06.2004 01:53:16

Какие же иные?


>А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?

Отчего же иные? Разве он не писал о негативном отношении советского народа к сословности? Писал, да еще и не в одном месте ...
Коровицына также отметила непрятие сословности в странах Восточной Европы до перестройки.
Так что проясните, какие же иные выводы?
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:53:16)
Дата 29.06.2004 23:18:29

Что доведение этого "неприятия" до жажды "сломать старое"...

> Отчего же иные? Разве он не писал о негативном отношении советского народа к сословности? Писал, да еще и не в одном месте ...
> Коровицына также отметила непрятие сословности в странах Восточной Европы до перестройки.
> Так что проясните, какие же иные выводы?
>
 ... - это "не дело народа", а дело кого-то попрофессиональнее.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:29)
Дата 03.07.2004 21:27:02

Re: Что доведение


> ... - это "не дело народа", а дело кого-то попрофессиональнее.

Конечно не народа, а членов той самой партии, что стремились сословность закрепить.
От Баювар
К Игорь (21.06.2004 15:27:43)
Дата 21.06.2004 17:01:29

Пусть зарплату повышенную заплатят

> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?

Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?

Ага. В сравнение с повышенной зарплатой.
От Игорь
К Баювар (21.06.2004 17:01:29)
Дата 22.06.2004 11:20:43

Это чтобы фанатиков денег ублажить?

>> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?
>
>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"? Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз. И они ходят в одни магазины и ездят на одних и тех же марках автомобилей. Не надо ля-ля! Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?

>> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
>
>Ага. В сравнение с повышенной зарплатой.
От Баювар
К Игорь (22.06.2004 11:20:43)
Дата 22.06.2004 13:06:38

Да так и можно, все живут и мы хотим.

>>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

> Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"?

Да так и можно, все живут и мы хотим. Нафига огород городить с этими спецкормушками было, Вы не ответили.

> Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз.

Беда СССР была в том, что эти различия были опущены на бытовой, повседневный уровень. А этих, что в 100 раз единицы, вот они улыбаются с глянцевых журналов.

> Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?

Вперлась бы в "Березку"! Там мент, представитель власти у входа. К власти и претензии, а не к магазинщикам нехорошим.
От Игорь
К Баювар (22.06.2004 13:06:38)
Дата 22.06.2004 17:52:44

Re: Да так...

>>>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.
>
>> Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"?
>
>Да так и можно, все живут и мы хотим. Нафига огород городить с этими спецкормушками было, Вы не ответили.

>> Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз.
>
>Беда СССР была в том, что эти различия были опущены на бытовой, повседневный уровень. А этих, что в 100 раз единицы, вот они улыбаются с глянцевых журналов.

Хороши единицы! Ими все журналы забиты и телепрограммы. И машины по улицам разъезжают. И дома шикарные стоят. Это не то, что в СССР, когда всех привелегий, госдачка, банька, да черная волга - перекрашенное такси, на котором за два рубля из одного конца Москвы в другой. Какой такой повседневный уровень - я вообще таких не встречал за всю свою жизнь при социализме. Только читал в самиздате, да слушал по рассказам других.

>> Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?
>
>Вперлась бы в "Березку"! Там мент, представитель власти у входа. К власти и претензии, а не к магазинщикам нехорошим.
От AMJ
К Игорь (22.06.2004 17:52:44)
Дата 29.06.2004 01:59:17

Вот

> И машины по улицам разъезжают. И дома шикарные стоят. Это не то, что в СССР, когда всех привелегий, госдачка, банька, да черная волга - перекрашенное такси, на котором за два рубля из одного конца Москвы в другой. Какой такой повседневный уровень - я вообще таких не встречал за всю свою жизнь при социализме. Только читал в самиздате, да слушал по рассказам других.

Игорь, вы ведь не правы. И знаете почему? Потому что всю эту неправдоподобную жизнь в огромных квартирах с редкими продуктами и напитками показывали именно в советских фильмах. Меня часто занимал вопрос, а где же находятся такие квартиры? Ни у одного из моих друзей таких не было. Помню, что первый раз показали реальную советскую двухкомнатую в "Маленькой Вере" (фильмец-то сам ниже среднего). Ну зачем народ было дразнить? Ведь могли же фильмы близкие к реальности делать ... Чтобы ощущали люди, что не хуже других живут.

От Iva
К Игорь (17.06.2004 17:21:40)
Дата 17.06.2004 18:06:40

Re: Не нужно...

Привет

К сожалению мой отец был экономистом, поэтому утверждение, что с экономикой СССР все было хорошо и ничего не надо было менять я не могу поддержать.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.06.2004 18:06:40)
Дата 18.06.2004 13:31:52

Не надо было менять принципов экономики

А так вообще-то конечно, нужно было модернизировать производственную базу, осуществлять техническое перевооружение, систему Госплана переводить на новые информационные технологии в учете и управлении.
От Iva
К Игорь (18.06.2004 13:31:52)
Дата 18.06.2004 21:20:28

Так с этого перестройка и начиналась - Ускорение

Привет

есть такое слово! Но не хотел народ ускоряться - спрашивал, что ему за это будет СЕГОДНЯ, а не завтра.
А информационные технологии ничего в проблемах Госплана не решали - поверьте, вокруг меня специалистов по информационным технологиям и их пременении в НХ был вагон и маленькая тележка. Наивные идейки в духе Глушкова-68 в 1979 только отдельные упертые глушковцы и поддерживали.
Госплан один воевал против всех за советскую экономику - против всех - министров, первых секретарей и т.д. Всем нужен был ненапряженный план и одной Байбакову - напряженный. Зачем кому то было напрягаться в советской системе, если от этого ничего не зависело, а за срыв плана могли и снять.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (18.06.2004 21:20:28)
Дата 21.06.2004 15:30:01

Я не говорил ни о каком "ускорении"

Это были все бредовые планы Горбачева и К
От Товарищ Рю
К Игорь (21.06.2004 15:30:01)
Дата 21.06.2004 18:24:12

Если у кого и бред, то он...

>Это были все бредовые планы Горбачева и К

... не скажу, у кого ;-)

На самом деле (посерьезнев), темпы роста как НД (его тогда советские хозяйственники уважали больше, чем ВНП), так и промышленного производства упали с начала 80-х годов примерно до 1-1.5% в год, если сделать поправку на скрытый рост цен в промышленности (выпуск, к примеру, "нового" экскаватора с индексом М, когда вся новизна заключалась, к примеру, в обивке кабины или замене штампованных дисков колес на сварные, между тем, отпускная цена - "договорная" - возрастала сразу же процентов эдак на 25%, совершенно не компенсируясь прибавкой в производительности; все эти цифры есть у того же Ханина), чего не делалось начиная аж с конца 20-х годов.

А эта цифра уже была НИЖЕ, чем тогдашний прирост населения СССР - конечно, главным образом за счет народов Закавказья, Молдавии и Средней Азии, но тем не менее... Итого имеем реальное падение показателей в расчете на душу населения - фактически первое, начиная аж с т.н. "кризиса сбыта" 1923, кажется, года.

Вот и прикиньте, можно ли было дальше "жить по-старому", без ускорения. А ведь в те годы, обратите внимание, еще благоприятная нефте-газовая конъюнктура была. Да еще американцы по-братски подкинули проблему "звездных войн" - это коооогда еще с ней разобрались-то. Да тут еще Афганистан, как на грех. Да Польша под боком...

Не надо думать, что все благие намерения - они с самого начала в преисподнюю целили.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (21.06.2004 18:24:12)
Дата 22.06.2004 11:48:27

Без ускорения жить можно - американцы то живут.

По данным того же Ларуша физтческие индексы потребления домохозяйств в Америке с 70-ых годов только падают.

Жизненный уровень населения в СССР в 80-ые годы не снижался, а рос. В смысле потребления населением продовольственных и промышленных товаров. С основными фондами, образующимися инвестиционными товарами ( типа тракторов) , как правильно писал Ханин, дело обстояло не так хорошо. И они практически не росли - тут я согласен. Но проблема была в изменении структуры распределения нац. дохода - больше инвестиции за счет замораживания потртебления, которое и так было высшим за всю историю. А не в необходимости изменения социально-экономической системы.
От Iva
К Игорь (22.06.2004 11:48:27)
Дата 22.06.2004 12:54:21

Re: Без ускорения...

Привет

А вот не проходило замораживание потребления - народ бы не понял и нафиг послал начальство с его идеями, что и произошло с Ускорением. Народ тогда хотел вполне конкретного - увеличение потребления СЕЙЧАС И СРАЗУ. Мы хотим сегодня, миы хотим сейчас (с) А.Пугачева.

И без изменения соц-экономической структуры замораживани потребления было невозможно - кредита доверия у Славы КПСС не было.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 12:54:21)
Дата 22.06.2004 17:55:53

У КПСС был кредит доверия, иначе ей не позволили бы огород городить

>Привет

>А вот не проходило замораживание потребления - народ бы не понял и нафиг послал начальство с его идеями, что и произошло с Ускорением. Народ тогда хотел вполне конкретного - увеличение потребления СЕЙЧАС И СРАЗУ. Мы хотим сегодня, миы хотим сейчас (с) А.Пугачева.

>И без изменения соц-экономической структуры замораживани потребления было невозможно - кредита доверия у Славы КПСС не было.


А с изменением возможно, как показал опыт. Маленькие неприятности невозможны, зато большие - пожалуйста.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (22.06.2004 17:55:53)
Дата 22.06.2004 18:19:59

Re: У КПСС...

Привет

А разве КПСС огород городила?

Вы уж будьте последовательны - либо предатель Горбачев, либо КПСС.

И то как КПСС огород городила - это противоречит моей памяти. Стоило КПСС возжи ослабить - карету и понесло - что показывает, что лошади(народ) вознице (ЦК КПСС) совсем недоверял. И ждал от нее всяких мелких или крупных гадостей и обманов. Начальству было очень тяжело на выборах - 89.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 18:19:59)
Дата 22.06.2004 20:52:53

А не КПСС придумало законы о Госпредприятии, о кооперации о хозрасчете ?

Об обналичке денег из контура безналичного обращения. Наконец не КПСС стала вводить идеологию наживы под видом построения социализма с человеческим лицом. Я имею тех лиц в КПСС, которые поставили на Горбачева.
От Iva
К Игорь (22.06.2004 20:52:53)
Дата 22.06.2004 23:29:32

Re: А не...

Привет

Так это уже разгар Перестройки, когда всякие Ускорения заглохли и стало ясно, что надо давать населению морковку.

А дальше, хотели как лучше, а получилось как всегда.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 23:29:32)
Дата 23.06.2004 15:30:36

Re: А не...

>Привет

>Так это уже разгар Перестройки, когда всякие Ускорения заглохли и стало ясно, что надо давать населению морковку.

Какую морковку - кому она была нужна? Нац. доход пролдолжал увеличиваться. Детей стали рожать больше. Пьяниц меньше стало. Молодежные строительные кооперативы вовсю заработали. А про хозрасчет и прибыль, как главные ориентиры экономики говорили с самого начала воцарения Плешивого Иуды.

>А дальше, хотели как лучше, а получилось как всегда.

Если бы хотели как лучше, то повернули бы назад, как это сделали в конце 60-ых.


>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (23.06.2004 15:30:36)
Дата 23.06.2004 15:56:40

Re: А не...

Привет

Такую морковку - что бы не быдо "вы делаете вид, что платите, мы - что работаем". Нужна она была всей стране. Ускорение на этом и загнулось - мало ли чего будет ЗАВТРА, мы уже коммунизм через 15 лет видели.

Первоначально МС к ускорению призывал и повышению производительности труда. А народ ухмылялся и ждал.

От хозрасчета до коопероативов - дстанция огромного размера.

На счет поворота назад я не понял. Нефть то рухнула. Не стало брежневского счастья. Не будь кризиса 73, возможно советскую экономику модернизировали пораньше и постепеннее.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (21.06.2004 15:30:01)
Дата 21.06.2004 16:07:54

Такие же правильные идеи. (-)
От Александр
К Potato (16.06.2004 09:14:55)
Дата 16.06.2004 15:45:57

Нет, Вы. (-)
От self
К Potato (16.06.2004 09:14:55)
Дата 16.06.2004 10:45:28

именно так

>ЗЫ. Процитирую тов. Скептика: "Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека."

правильно получается. Потому как, чтобы закатить камень наверх нужен Сизиф, а вниз он сам катится. И трубы ржавеют сами, а новые можно только сделать.
а "плохое/хорошее" - это надо отдельно оговаривать что есть что.