Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : М-003. Еще один осиновый кол для нашей дорогой интеллигенции.

От	Добрыня
К	Potato
Дата	16.06.2004 13:51:02
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

М-003. Еще один осиновый кол для нашей дорогой интеллигенции.

Доброго времени суток!

Как показало обсуждение моей прошлой статьи, лишь немногие люди в настоящий момент дозрели до понимания того, что такое явление как интеллигенция - это крайне уродливая ошибка в российской истории, которую надо поскорее забыть. Увы, большинство обсуждавших не смогли или не захотели понять двух простых вещей.

Первое - это то, что интеллигенция является сугубо российским явлением, отсутствующим в других культурах. В других культурах трёп о сермяжной правде заканчивается, как только начинается бизнес. И это правильно - практика является критерием истины. Практика важна, а не претензии на роль гегемона.

Второе - это то, что интеллигенция это не просто люди, занимающиеся непыльной работой. Интеллигенция - это тусовка, как хиппи или панки, со своей историей, со своими основателями, со своими системами ценностей, с единым коллективным разумом, живущая в едином информационном поле. И если окажется, что этот коллективный разум заблуждается, или просто инфантилен, то быть беде - лучше уж каждый будет сам себе голова. Иначе эта тусовка будет продолжать вбирать в себя людей и морочить им голову.

Ладно, коль эти мысли слишком сложны для восприятия и вызывают такое отторжение, я подойду с другого конца. Коль мои читатели упорно отказываются верить в то, что интеллигенция - это некое вполне живое объединение людей и продолжают считать, что интеллигенция - это те, кто заняты интеллектуальным трудом (хотя для этого в мире есть термин "интеллектуалы"), я буду говорить с ними в их системе представлений и попытаюсь в её рамках найти один существенный изъян.

Дорогой интеллигент, читающий эту статью, скажи мне пожалуйста, а на основании чего ты называешь себя "интеллигентом"? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс", он просто скажет "я - шахтёр". А если шахтёр вдруг начал говорить "я - рабочий класс", то это означает, что у него есть серьёзная общественная претензия (вспоминаем Маркса) и дело пахнет революционной борьбой или как минимум рванием тельняшки на груди по пьяни. Теперь мы возьмём нашего интеллигента. Он как раз не ограничивается простым "я - микроэлектронщик", он почему-то говорит ещё "я - интеллигент". То есть у него есть определённая общественная претензия - претензия на уровне движущих сил и элит общества. Попробую эту претензию расшифровать: "Мы - самые умные люди общества, и потому все остальные должны смотреть нам в рот и делать то что мы, такие умные, решим. А если кто-то богаче нас, таких умных, или слушаются не нас, а какого-то тупого чиновника (столоначальника, партократа - нужное подставить), то это неправильное общество, и мы будем это общество переустраивать, пока оно не станет правильным." То есть интеллигенция - мозг нации. Я правильно сформулировал суть перетензии? Вот ведь какая штука получается - стоит кому-то сказать "я интеллигент", как тут же это автоматически начинает означать большую социальную претензию на исключительную роль в обществе. В противном случае человек скажет что-нибудь вроде "я учитель математики, веду четыре класса, и мои ученики регулярно побеждают на олимпиадах."

Вот, собственно, и всё. Коль есть перетензии, то будь любезен - соответствуй им, или засунь эти претензии себе сам знаешь куда. Если ты такой умный, то хотя бы где твой миллион? Нету? Тогда сиди и не чирикай - ты, стало быть, глупее тех, кто этот миллион сделал, даже если они пишут с ашипками. Ибо критерий истины - практика. Тот, кто прав, тот зарабатывает, руководит, творит. А кто имеет коллективные претензии, пусть лучше поскорее осознает, что цена претензиям этим без реальных дел - нуль. Те же советские шахтёры, купаясь в сахаре, сдуру стучали касками, требовали капитализма - ну так что с них взять, они и не претендовали на то, чтобы быть мозгом нации. Ошиблись. А вот кое-кто точно так же выл на митингах и требовал капитализма, претендуя на роль мозга нации - и теперь сидит на нищей учительской зарплате или в разрушенном НИИ и клянёт судьбу. Про цену такого "мозга нации" очень точно сказал Владимир Ильич. Не нужен нам такой мозг нации.

Человек, будь человеком. Расти детей, строй дома, сажай деревья, пиши стихи. А если у тебя какие-то исключительные претензии к обществу, то ты реализуй эти претензии и опять же скромно молчи до того пока их не реализовал. А будешь шуметь и кричать "я мозг нации" - будь готов соответствовать роли мозга нации хотя бы способностью принимать более умные решения, чем те, которые принимают люди, на роль мозга нациии не претендующие. То есть для начала реализуй себя в обществе пристойным образом. Не реализовал себя - отвечай за свои амбиции и принимай награду посмешища.

Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	17.06.2004 07:56:35

ОПГ Интеллигенция? А где список преступлений? Кто главари?

ОПГ Интеллигенция? А где список преступлений? Кто главари?

1. Тов. Сепулька (ссылку на ее пост я давал) пользуется двумя определениями интеллигенции. Как видите, вопрос с определением не ясен...

2. Вы пишете об интеллигенции весьма абстрактно. Не могли бы вы привести кратенький списочек ее преступлений, а также ее главарей. Вроде "Иванов-Рабинович и примкнувшие к нему Малкин, Палкин и Залкинд совершили 10 разбойных нападений".

3. Не могли бы вы привести кратенький списочек руководящего состава "ОПГ Интеллигенция" на сегодняшний день и кому и как они угрожают?

4. Почему Вы так боитесь интеллигенцию? Она что, единственная сила в обществе? И "чиновник (столоначальник, партократ - нужное подставить)" не может вызвать полицейского на помощь? И интеллигенция имеет монополию на создание идеологии?

ЗЫ. Перестроечный треп о других странах/культурах - перестроечный треп.
ЗЗЫ. А что именно сказал тов. Ленин?

От	Добрыня
К	Potato (17.06.2004 07:56:35)
Дата	17.06.2004 09:39:56

Разве панки - ОПГ? Хиппи? Кто их главари? Какие преступления на их счету? (-)

От	Potato
К	Добрыня (17.06.2004 09:39:56)
Дата	18.06.2004 08:20:49

Почему Вы так боитесь несуществующую ОПГ "Интеллигенция"?

Почему Вы так боитесь несуществующую ОПГ "Интеллигенция"?

1. Сравнение с панками и хиппи - не работает. Отдельные банды панков совершают разбойные нападения. Хиппи - народ мирный. Только наркотиками балуется... И ведь никто не кричит, что завтра они государство разнесут.

2. Доказательств того, что интеллигенция - главный виновник разрушения СССР у Вас нет.

3. Список угроз, исходящих от интеллигенции сегодня, у Вас тоже нет.

4. Треп о том, что все беды исходят от интеллигенции, как две капли воды похож на перестроечный треп, что все беды исходят от КПСС.

От	Добрыня
К	Potato (18.06.2004 08:20:49)
Дата	18.06.2004 12:01:16

А кто ж их боится-то? Вот ещё чего. Вы просто неправильно ставите вопрос

От	Добрыня
К	Добрыня (18.06.2004 12:01:16)
Дата	18.06.2004 12:14:11

Ещё раз

Доброго времени суток!
1. Миром правят идеи.
2. Интеллигенция в России - среда, транслирующая и несущая в массы идеи.
3. Среда, транслирующая идеи, должна быть здоровой средой. Интеллигенция - нездоровая среда, гнилая. Значит - на свалку истории.
Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Добрыня (18.06.2004 12:14:11)
Дата	19.06.2004 07:14:22

Ещё как боитесь. Как нечистой силы.

От	Добрыня
К	Potato (19.06.2004 07:14:22)
Дата	20.06.2004 15:03:34

Вы читать умеете? Прочитайте. Там всё написано - от и до, не больше и не меньше (-)

От	Potato
К	Добрыня (20.06.2004 15:03:34)
Дата	22.06.2004 07:29:38

Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

Не сочтите, пожалуйста, за труд копи-пэйст мои вопросы и копи-же-пэйст Ваши ответы (они, ведь, уже напечатаны).

Заранее премного благодарен.

ЗЫ. Так, что же сказал тов. Ленин об интеллигенции?

От	Добрыня
К	Potato (22.06.2004 07:29:38)
Дата	05.07.2004 14:05:42

И это уже не первый раз.

Доброго времени суток!

Помнится, я Вам на подобную Вашу манеру уже разок указывал.

>Я Вас не правильно процитировал? Покажите, пожалуйста, где.

1. "НЕправильно процитировать"!="приписывать оппоненту слова, которых оппонент не говорил".
2. "приписывать оппоненту слова, которых оппонент не говорил" - это очень недостойный приём ведения дискуссии.

>Не сочтите, пожалуйста, за труд копи-пэйст мои вопросы и копи-же-пэйст Ваши ответы (они, ведь, уже напечатаны).

Сочту за труд. Поверьте, мне некогда заниматься копанием в чужих извращениях моих стройных построений.

Приведу лишь маленький примерчик.

Итак, Вы: "Требуете его расстрела?"
Я ничьего расстрела вроде бы не требовал и говорил о совсем другом. Не так ли? Вот вполне характерный пример, где Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

На этом второй раз зарекаюсь от метания бисера перед Вами.

>Заранее премного благодарен.

>ЗЫ. Так, что же сказал тов. Ленин об интеллигенции?

"Не мозг нации, я её говно". Стыдно этого не знать, господин образованный интеллигент.

Dura lex, sed lex.

От	Potato
К	Добрыня (05.07.2004 14:05:42)
Дата	06.07.2004 08:39:37

Передергиваете.

Передергиваете.

1. Вы весьма ловко обходите вопросительный знак. То есть я задавал вопрос. То есть - это были мои слова. Почему Вы решили, что я их вам приписываю - непонятно. Еще раз. Вот есть интеллигент Лимонов. Мой вопрос: Требуете ли Вы его наказания, вплоть до расстрела? Или Вы хотите бороться с ним другими средствами? Если да, то какими? Или бороться с ним невозможно? Еще раз: Это мои вопросы. Вот такой я непонятливый.

2. На самом деле Ленин сказал: "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г... ". То есть он называл нехорошим словом не всех интеллигентов, а только тех интеллигентов, которые были пособниками буржуазии.

3. Еще раз об определении интеллигенции. В последнем альманахе http://www.situation.ru/app/j_art_447.htm есть беседа Сталина с Фейхтвангером. Сталин таки определяет интеллигенцию как совокупность людей с высшим образованием. Но куда ему до господина Боборыкина...

От	Добрыня
К	Potato (06.07.2004 08:39:37)
Дата	06.07.2004 11:12:26

Я уже всё сказал и указал Вам пример Вашей неприемлемой манеры общения.

На сём откланиваюсь.

От	Potato
К	Добрыня (06.07.2004 11:12:26)
Дата	08.07.2004 10:28:05

Большое спасибо за приятную беседу. (-)

От	Potato
К	Potato (19.06.2004 07:14:22)
Дата	20.06.2004 08:06:55

Об идейной среде.

Об идейной среде.

Вот Вы пишете:

1. Миром правят идеи.
2. Интеллигенция в России - среда, транслирующая и несущая в массы идеи.
3. Среда, транслирующая идеи, должна быть здоровой средой. Интеллигенция - нездоровая среда, гнилая. Значит - на свалку истории.
-----

Давайте разберемся. Откуда берутся идеи? Их выдвигают разные люди, в том числе чудаки-интеллигенты. Идеи бывают разные: строить коммунизм, заниматься йогой, разрушать коммунизм. У общества есть инструмент для того, чтобы с этими идеями разбираться - здравый смысл. Рано или поздно общество разбирается, какие идеи здравые, а какие - нет. Например, мы моем фрукты перед едой благодаря какому-то чудаку-интеллигенту. Но здравый смысл перестает работать, если общество ослабленно. А СССР постепенно терпел поражение в холодной войне. И общество постепенно ослабело.
Тут еще есть такая деталь: главным фронтом холодной войны были идеология и пропаганда. Так уж случилось, что люди с высшим образованием легче и быстрее попали под воздействие западной пропаганды.

От	Добрыня
К	Potato (20.06.2004 08:06:55)
Дата	20.06.2004 15:08:20

Неинтересно, кто из индусов придумал йогу.

Интересно, у кого из советских интелей от увлечения ей башню снесло и почему. Разницу поняли между придумыванием идей и транслированием? А теперь перечитайте, что я написал Вам ранее - глядишь, и поймёте.

От	Iva
К	Potato (18.06.2004 08:20:49)
Дата	18.06.2004 08:57:56

Потому.

Привет

Когда вы хотите послушного вам населения, то данная группа по определению есть угроза. Многие знания - многие печали. Хотят непонятных вещей, в ранговое общество плохо вписываются. Требуют повышенного внимания за свои "таланты".
Запросов больше, а лояльность ниже.

И расточатся врази Его!

От	Добрыня
К	Iva (18.06.2004 08:57:56)
Дата	18.06.2004 12:05:43

Точно!

Доброго времени суток!
>Привет

>Когда вы хотите послушного вам населения, то данная группа по определению есть угроза. Многие знания - многие печали. Хотят непонятных вещей, в ранговое общество плохо вписываются. Требуют повышенного внимания за свои "таланты".
>Запросов больше, а лояльность ниже.

Абсолютно верно! Я очень хочу послушного населения, я очень хочу задумчиво ходить по Кремлю и вешать всех от находки до Таллина. И мне отвратительно, что какой-то червяк посмеет мужественно встать на моём кровавом пути и помешать завоевать Малое Магелланово облако.

>И расточатся врази Его!
Dura lex, sed lex.

От	Александр
К	Iva (18.06.2004 08:57:56)
Дата	18.06.2004 09:06:27

"Интеллигенция буквально мечтала о свободе червяка" (с) С.Г. Кара-Мурза

Сразу заметим: понятия "свобода" и "демократия" были приняты на веру, без изложения их смысла. Интеллигенция отмахнулась от философов, переживших опыт первых революций.
* Собственное же понимание демократии и свободы интеллигенцией выглядит поистине жалким. Любая культура есть многомерный мир, каждой своей гранью ограничивающий свободы человека. Поэтому всякое скачкообразное изменение содержания категории свободы вызывает потрясение здания культуры.
* Очевидно, что смысл свободы сложен, определяется всем культурным контекстом. Разве все равно, идет ли речь о свободе Степана Разина или Томаса Джефферсона (который умер крупным рабовладельцем), о свободе Достоевского или фон Хайека? Бороться за какую свободу присягали наши м.н.с.? За свободу от чего ? Ведь абсолютной свободы не существует, в любом обществе человек ограничен структурами, нормами - просто они в разных культурах различны. Но эти вопросы не вставали - интеллигенция буквально мечтала о свободе червяка , не ограниченного никаким скелетом. В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой . Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а червяк не может".
* Лишь мельком отметим и потом отставим грустную тему: представления нашей интеллигенции о свободе оказались предельно пошлы и глупы. Никаких размышлений о структуре несвободы , о ее фундаментальных и вторичных элементах не было. Ломая советский порядок и создавая хаос, интеллигенция, как кролик, лезла в ловушку самой примитивной и хамской несвободы. Вспомним, что в 1988 г. большая часть интеллигенции посчитала самым важным событием года акт свободы - "снятие лимитов на подписку". Этому мелкому акту было придано эпохальное значение. Что же получил средний интеллигент в итоге?
* Напомню молодым: при дешевых ценах в СССР были лимиты на подписку газет и журналов, квоты давались по предприятиям, иногда люди тянули жребий. Для интеллигенции это было символом тоталитарного гнета. Хотя средняя культурная семья выписывала 3-4 газеты и 2-3 толстых журнала (Примечание 1) . Сама "Литературная газета" выходила тиражом в 5 млн экземпляров! Убив "тоталитаризм", интеллигенция доверила режиму чисто рыночными средствами наложить такие лимиты на подписку, что на 1997 г. ЛГ имеет лишь 30 тыс подписчиков! Демократические журналы выходят лишь благодаря фонду Сороса, тираж "Нового мира" упал с 2,7 млн в советское время до 15 тыс в 1997 г. И никакого гнета в этом интеллигенция не видит.
* Из этого мелкого факта видно, что важным истоком культурного кризиса было расщепление сознания интеллигенции, изначально созданное перестройкой: добиваясь свободы на определенном поле ("свободная подписка"), интеллигенция здесь же и моментально "производила" несвободу колоссальных масштабов. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par8

От	Iva
К	Александр (18.06.2004 09:06:27)
Дата	18.06.2004 10:06:36

Можно добавить, что о том же мечтала интеллигенция и в 1917

Привет

но тоже результаты превзошли и то, что они и помыслить не могли (с) Питер Лоуренс "Законы Питера".

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Александр (18.06.2004 09:06:27)
Дата	18.06.2004 09:41:19

Re: "Интеллигенция буквально...

Привет

ну так люди почти никогда не представляют последствий своих поступков или желаний. Особенно долгосрочных.

И расточатся врази Его!

От	Скептик
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	16.06.2004 19:27:08

Опровергну в два счета

""? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс""

Как это не будет говорить???????????
Да шахтеры только и говорили, что мы мол РАБОЧИЕ, РАБОТЯГИ, ГЕГЕМОНЫ, и так далее. Что это как не демонстрация принадлежности к классу (соц. группе)?

Слово "рабочий" это укороченная формула от "рабочий класс".

В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу. И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.

От	Вячеслав
К	Скептик (16.06.2004 19:27:08)
Дата	16.06.2004 19:56:00

Давно вы видно с "рабочим классом" не общались.

>> ""? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс""

>Как это не будет говорить???????????
>Да шахтеры только и говорили, что мы мол РАБОЧИЕ, РАБОТЯГИ, ГЕГЕМОНЫ, и так далее. Что это как не демонстрация принадлежности к классу (соц. группе)?

>Слово "рабочий" это укороченная формула от "рабочий класс".

>В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу. И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.

Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем ссылки на авторитет. А как власть стала требования этих якобы соц.групп посылать подальше, так все нормально стали людьми с таким-то образованием, работниками такой-то профессии, жителями такого-то региона и представителями такой-то национальности и не более того. Одни «интеллигенты» еще социальную общность чувствуют, наверно за это еще чего-то на халяву обламывается…

От	Скептик
К	Вячеслав (16.06.2004 19:56:00)
Дата	17.06.2004 22:21:59

Как сказать, как сказать

"Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем ссылки на авторитет. "

То, что с быдловатого "гегемона" сейчас сбили спесь, это очевидно. Быть рабочим в России - стыдно, вот и помалкивают. Кроме того рабочих сейчас мало. Но не думаю, что оставшиеся рабочие не чувствуют социальногородства друг с другом.

От	Вячеслав
К	Скептик (17.06.2004 22:21:59)
Дата	18.06.2004 12:12:20

Re: Как сказать,...

То, что с быдловатого "гегемона" сейчас сбили спесь, это очевидно. Быть рабочим в России - стыдно, вот и помалкивают. Кроме того рабочих сейчас мало. Но не думаю, что оставшиеся рабочие не чувствуют социальногородства друг с другом.

Поверти мне (с рабочими и ИТРовцами мне приходится общаться постоянно), ни о каком социальном родстве и разговора нет. Более того, ИТРовцы не отделяют себя ни от рабочих, ни от учителей или медиков. В сознании людей (отвечаю только за провинцию) существуют следующие соц.общности:
1. «чиновники» (от последнего секретаря в местной администрации до депутата госдумы)
2. «предприниматели» (местные от мелкого торговца на рынке до хозяев мелких мастерских и крупных магазинов)
3. «олигархи» (это те кто вхожи во власть и могут купить целый завод + известные через ТВ лица «окрещенные» олигархами)
4. «народ» (все остальные слои русскоязычного населения независимо от профессиональной принадлежности или формы собственности на их работе)
Что самое интересное, интеллигенцию за общность никто не считает, точнее те кто с образованием считают что интеллигенцией вроде бы надо называть их, но не видят в этом никакой смысловой нагрузки, так же бытуют мнение, что интеллигенция это некоторые абстрактные «деятели науки и культуры из столицы», короче лично кого-нибудь кого можно назвать интеллигентом не в качестве ругательства никто не знает.

Вот такие дела.

От	self
К	Вячеслав (18.06.2004 12:12:20)
Дата	18.06.2004 12:48:46

абсолютно правильно изложенное наблюдение (-)

От	Георгий
К	Вячеслав (16.06.2004 19:56:00)
Дата	16.06.2004 23:41:10

Совершенно верно.

>В этом смысле и интеллигент никогда не скажет "я интеллигентская прослойка" - , он вкратце скажет "я интеллигент" и это будет
означать принадлежность к социальной группе. Но и шахтер точно так же скажет что он РАБОЧИЙ именно в смылсе принадлежности к калссу.
И водитель скажет я РАБОЧИЙ и так далее.
>
> Хех, это они так в СССР говорили, т.е. на марксистском языке требовали себе дополнительных благ, так сказать мотивировали путем
ссылки на авторитет. А как власть стала требования этих якобы соц.групп посылать подальше, так все нормально стали людьми с таким-то
образованием, работниками такой-то профессии, жителями такого-то региона и представителями такой-то национальности и не более того.
Одни <интеллигенты> еще социальную общность чувствуют, наверно за это еще чего-то на халяву обламывается"

Но это верно не только для рабочих, но и для "офисных интеллигентов". Мне моя мама рассказывала, какие там были наглые личности, как
они "смело с режимом в бой бросались" за блага. Потому что ОТКРЫТО посылать все-таки не полагалось. А как только новый режим
показал, что их, во-первых, в два счета выгонят, а во-вторых, особенно выступающих могут так звездануть, что мало не покажется
(1993), то сразу все эти присмирели.
Это, разумеется, относится только к тем "наглым", которые "против режима, пока можно", а не к таким по-настоящему наглым, как
Чубайс.

От	Павел
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	16.06.2004 18:40:07

Как раз. Только убрать кой-чего надо.

>Если ты такой умный, то хотя бы где твой миллион? Нету? Тогда сиди и не чирикай - ты, стало быть, глупее тех, кто этот миллион сделал, даже если они пишут с ашипками. Ибо критерий истины - практика. Тот, кто прав, тот зарабатывает, руководит, творит.

в дальнейшем не стоит так "про миллион". Это не русский принцип. А известно чей. Миллион совсем не показатель как видно из новейшей (да и не только истории).

Так что ни в прямом, ни в метафоричном смысле не надо.

От	Вячеслав
К	Павел (16.06.2004 18:40:07)
Дата	16.06.2004 19:42:38

Не надо.

> дальнейшем не стоит так "про миллион". Это не русский принцип. А известно чей. Миллион совсем не показатель как видно из новейшей (да и не только истории).

> Так что ни в прямом, ни в метафоричном смысле не надо.

Нет надо! «Наш» интель поймет эту метафору как надо. А «не наш» пусть хоть заработать попробует, а то до сих пор вой стоит «Ах мы такие умные и культурные, ах нас здесь не ценят!». Я с таким контингентом в нашем ВУЗе досыта нахлебался, просто ужас какой-то. У меня 30% процентов сотрудников ни головой ни руками работать не могут или не хотят, а туда же: «Как бы зарплату повысить, а то культурному человеку на эти копейки и не прокормиться» или «Вот бы на Запад податься, а то в этой стране…». Тьфу. Таких именно «железной рукой» (административно, рублем – не важно) давить надо, чтобы хоть какая-то польза от них шла, иначе совсем развал будет. А уж всякие зачатки «общего сознания» у этой тусовки так вообще каленым железом надо…
А настоящий интеллектуал – высококвалифицированный специалист и при рынке жить может, головы и руки везде нужны, другой вопрос, что ему противно столько времени и сил шабашке отдавать.

От	Олег Н
К	Вячеслав (16.06.2004 19:42:38)
Дата	19.06.2004 17:39:12

Проблему бездельника решали капитализм и реальный социализм, а марксизм не сумел

Капитализм заставлял работать экономическим принуждением, реальный социализм заставлял сложной системой законов, организуемого общественного мнения (плюс парткомы, профкомы).
А теоритический марксизм, по-моему, не сумел. Знатоки Маркса расскажите, пожалста, как Маркс собирался принуждать бездельников к работе на общество. По-моему, всем будет полезно.

От	Александр
К	Олег Н (19.06.2004 17:39:12)
Дата	19.06.2004 20:12:10

Re: Проблему бездельника...

> Знатоки Маркса расскажите, пожалста, как Маркс собирался принуждать бездельников к работе на общество. По-моему, всем будет полезно.

А никак не собирался. Маркс считал что производство - основа природы человека, "видовая сущность". И если он ленится так только от "отчуждения", когда у него "прибавочный продукт" отнимают.

Это уже Чаянов показал что люди работают ровно столько чтобы достичь некоего социально приемлимого уровня благосостояния и дальше работать перестают. Нужны уловки. Вроде повышения этого социально приемлимого уровня культурными средствами, изъятия в налоги и перераспределения на то на что сами люди не стали бы тратиться - на здравоохранение, науку, армию, большие народнохозяйственные проекты. Механизация да автоматизация, уменьшающие необходимые усилия. Симпатична например кампания "девушки на трактор", проводившаяся в 30-х. Пару десятков бойких девиц СМИ раскрутили на всю страну и тысячам парней пришлось напрягаться - трактор изучать. Не потому что им это по зарез надо, а потому что не бабье это дело.

От	Павел
К	Вячеслав (16.06.2004 19:42:38)
Дата	17.06.2004 10:47:35

Люди нужные не только как специалисты, но и как порядочные люди (-)

От	Вячеслав
К	Павел (17.06.2004 10:47:35)
Дата	18.06.2004 12:16:18

Так то оно так, но вот можно ли назвать порядочным человеком,

того кто в меру своих способностей не прилагает усилия для дела?
Хотя обязан это делать хоть по законам рынка, хоть по советским законам. А ведь еще и дополнительных благ себе требуют.

От	Павел
К	Вячеслав (18.06.2004 12:16:18)
Дата	18.06.2004 13:03:24

лентяй - простительно, хоть и некрасиво, а преступник - это совсем другое (-)

От	Вячеслав
К	Павел (18.06.2004 13:03:24)
Дата	18.06.2004 16:37:34

Re: лентяй -...

> лентяй - простительно, хоть и некрасиво, а преступник - это совсем другое
Человек вообще существо ленивое, только бывает просто лень (лень картошку сажать – будешь без картошки), а бывает воровство - когда картошку с чужого огорода тыришь. Только у «интеллигенции» в отличие от других воров есть хорошая отмазка, мы де образованные, просвещенные, утонченные и т.д., короче ум нации и за это (и только за это) им уже что-то должны. Только когда один голос раздается, то на него всем начхать, а вот когда они пытаются себя за некую соц.общность выдавать то к ним невольно прислушиваются (наверно у нас такая традиция). И если в этом случаи их не давить, то никакая работа не пойдет.

От	Георгий
К	Павел (18.06.2004 13:03:24)
Дата	18.06.2004 15:33:29

уже давал по этому поводу цитату для AMJ из "Либерастии" - ...

... - почему "обычный" преступник - это все же "наш", а "еретик" - нет.

От	K
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	16.06.2004 18:25:57

Re: М-003. Еще...

> такое явление как интеллигенция - это крайне уродливая ошибка в российской истории

Это не ошибка, а вынужденное решение. Система не может воспитать класс определенного рода
специалистов, не хватает ресурсов, а надо спешить. Поэтому система не бросает их вводу,
пусть сами выплывают, как было сделано на Западе, а ставит их в привилегированное
положение, подкармливает, отбирая у других. Слой создается системой искусственно. Но
подобные люди (большая часть из них) страдают от комплексов, имеют необоснованные
претензии, и быстро забывают про обязанности. А после интеллигенция еще и попала в
перекрестие общесистемного кризиса, что еще более усугубило ситуацию, так как она пылая
необоснованными претензиями перешла на сторону Запада, стала западнической (ах, там
подогреваемые унитазы, не то что в этой варварской стране). Самый простой способ поставить
эту прозападническую <тусовку> (согласен с термином) надо просто ее заставить уесть за
свои, никаких более подачек от системы. Никаких дач для литераторов, ни особых творческих
домов отдыха, все за свои в общей очереди, за деньги.

И это не только сугубо наше явление. Тоже было в древнем Китае, обернувшееся катастрофой
(а там любой кризис катастрофа, такая здоровенная система может жить только при слаженном
управлении, там всегда жило четверть человечества, по тем временам где-то 50 млн). Те же
проблемы сейчас на Тибете - ах эта серая промозглая глушь. Шотландцы и баски избежали
этого только из-за национализма, борьбы за независимость. Ну и т.д.

С уважением, Евгений.

От	Александр
К	Добрыня (16.06.2004 13:51:02)
Дата	16.06.2004 15:51:11

Re: М-003. Еще...

>Дорогой интеллигент, читающий эту статью, скажи мне пожалуйста, а на основании чего ты называешь себя "интеллигентом"? Вот, допустим, шахтёр. Он ведь про себя так и скажет - "я шахтёр". Он не будет говорить "я - рабочий класс", он просто скажет "я - шахтёр". А если шахтёр вдруг начал говорить "я - рабочий класс", то это означает, что у него есть серьёзная общественная претензия (вспоминаем Маркса) и дело пахнет революционной борьбой или как минимум рванием тельняшки на груди по пьяни. Теперь мы возьмём нашего интеллигента. Он как раз не ограничивается простым "я - микроэлектронщик", он почему-то говорит ещё "я - интеллигент".

Как его учили в университете на лекциях по "научному" коммунизму так он и говорит. Шахтер, слава Богу, через эту головомойку не проходил.

От	Добрыня
К	Александр (16.06.2004 15:51:11)
Дата	16.06.2004 16:14:54

Отчасти оттого что учили. Но во многом это самостоятельное умозаключение :-)

Доброго времени суток!
Как в "Кин-Дза-Дзе" Гедеван Александрович говорил: "Девочка, вы такие умные - это Вам кто-то сказал или Вы сами тут решили?" :-)
Dura lex, sed lex.