От Сепулька
К alex~1
Дата 10.06.2004 17:26:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Попробую.

> Промышленное освоение (а не просто единичный опытный образец) получения тепрмоядерной энергии означает, что энергетические ресурсы человека становятся практически неисчерпаемыми.
>Это означает, что:

>1) при отсутствии монополизации доступа к энергии такого вида (хоть "рыночной", хоть "нерыночной") эта энергия через какое-то время будет доступна всем. Точнее, может быть доступна всем.
>2) Это теоретически решает (раз и навсегда) проблемы голода, загрязнения, здравоохранения, жилья.
>3) Это лишает смысла разговоры об исчерпании (практическом)невозобновляемых ресурсов и, следовательно, невозможности достижения всеми людьми одинаково "высокого" уровня жизни.
>4) Это приводит к ликвидации буржуазии и пролетариата - по причине, что лишается смысла продажа собственного труда, рынок труда и рынок вообще.
>5) Это лишает смысла существование национальных государств.

Все это теоретические построения, основанные именно и исключительно на Ваших нравственных предпочтениях. Почти бесплатный источник энергии вовсе не означает, что не найдутся люди, которые захотят и смогут монополизировать (или олигополизировать) этот источник (так, скорее всего, и будет, т.к. много электростанций построить не удастся из-за большой сложности «удержания» термоядерной энергии). Созданы атомные электростанции, которые дешевле других, однако они вовсе не сгладили полярность мира.
Далее, кроме энергии, есть множество других ресурсов – из энергии всего не построишь.
Все остальные построения про «буржуазию и пролетариат» опять-таки основаны на том, что все люди на Земле, во-первых, _захотят_ использовать эти источники энергии, а во-вторых, реально будут этими источниками пользоваться.
Про национальные государства я уж и не говорю – в любом обществе найдутся инакомыслящие, которым не понравится созданное устройство гос-ва, которые захотят отделиться и создать что-то свое.

>А Ваш соратник Игорь считает, что социальная структура нового общества при наличии опережающих технологий будет такая же, как в СССР.

Во-первых, он сам писал, что не точно такая же, а в общих чертах.
Во-вторых, естественно, технологии изменяют общество, однако насколько сильно оно при этом изменяется? Дайте сейчас термояд американцам – и они устроят на этом наживу (будет частная термоядерная станция, которая будет драть три шкуры с аборигенов), возьмете лично Вы – раздадите источники всем живущим забесплатно (из принципа).

>>Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия),
>
>Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?

Прямая демократия означает участие каждого члена общества (при его желании) в жизни общества через различные институты.

>> аскетические (по сравнению с Западом) принципы жизни,
>
>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.

То, что является средством роскоши.

>>реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания),
>
>На Западе это практически реализовано. Или может быть легко реализовано без изменения основополагающих западных принципов.

Реализовано за счет выкачки ресурсов из третьего мира (механизм этого был показан еще у Р. Люксембург и Ленина). Предлагаете заняться добавочным ограблением?

>Нет, у меня общества не гибнут каждую секунду. Давайте проведеи аналогию с биологическим организмом. В этом организме (например, в процессе его роста) все время происходит отмирание и рождение новых клеток. Через небольшое время ВСЕ клетки "старого" организма умерли и сменились новыми, причем ни одна из новых клеток не явялется точной копией клеток старых, и даже количество их совершенно другое. Человек в процессе развития меняется до неузнаваемости, в том числе внешне. Но мы считаем, что это один и тот же организм, потому что есть непрервыный процесс ее изменения с сохранением какой-то общей сущности. Диалектика, блин. Наконец, организм умирает и распадается.
>То же происходит с цивилизациями. Россия прошла черед ряд обществ. Эти общества жили, развивались (одновременно меняясь и сохраняясь), затем умирали. На смену им преходило другое общество - примерно также, как сменяются поколения биологических организмов. Организмы (общества) умирают, народ (цивилизация) остается. Вы должны говорить не об обществе, а о цивилизации.

Ну и в чем тогда Ваши несогласия с нами по этому вопросу? В употребляемом термине? (А что у Вас такое «общество», которое «отмерло»?) Замените «общество» на «цивилизация» - вот и все. В чем проблема? Я не употребляю термин «цивилизация», т.к. знаю его отрицательное воздействие на некоторых товарищей. Кроме того, этот термин предполагает включение в себя географических, этнических и прочих факторов.

>Кстати, Ваш тезис о продлении существования цивилизации КАК ГЛАВНОЙ ЗАДАЧИ философски бессмысленен с точки зрения ваших концепций.

Нет, главная задача – продление существования человечества в целом. А для этого требуется цивилизационное многообразие (т.к. мотивации к жизни одной цивилизации могут угаснуть – что уже бывало неоднократно). А Вы предлагаете жить в одной глобальной цивилизации (которой также будет в лучшем случае отведена та самая 1000 лет, о которой Вы говорите).

>Я справшивал у вас, что же такое "Россия" как цивилизация, каковы ее признаки. Ответа, как всегда, от солидаристов не получил.

Если Вы говорите о «цивилизации» только в плане ее нравственных характеристик (т.е. без географических и прочих факторов), то Россия как цивилизация характеризуется тем, что люди называли «общинность», «соборность», а также «космизм».

>>Или отрицаете, что культура заменяет генетические программы животных? Почему? Чем-то же должны эти программы заменяться, иначе человек оказался бы не приспособлен к среде обитания.
>
>Конечно, отрицаю. Ваш аргумент просто смешон. Многие животные приспособлены к изменению среды обитания гораздо в большей степени, чем человек. Кроме того, человек все-таки еще и животное, следовательно, у него есть животные генетические программы. При чем здесь "необходимость их замены чем-то"?

У человека нет генетических программ _поведения_ - комплекса фиксированных действий (КФД), которые включаются у животного или абсолютно (т.е. сами собой) или требуют минимальной «помощи» имитации.
У человека КФД отсутствует, вместо него у человека существует сознание, которое формируется _только_ через _общественное_ обучение_ (т.е. культуру).

>Ну и что? Разве в Вашем "оппределении" есть что-то про самодостаточность?

У Вас цель – вытребовать у нас формальное определение всего? Тогда сразу говорю: этого в ближайшее время не будет. Если же цель – понять, на каких принципах основано наше мировоззрение, – то всегда пожалуйста.

>>Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.
>
>Ольга, не обманывайте себя. Есть бы это было рационально и если бы это было возможно вербализовать, это было бы сделано сотни лет назад.

Ничего нового в мире нет? Все сказал Христос. :) А как же случилось, что Маркс 150 лет назад написал что-то новое? (или не новое?).
На самом деле, кое-что уже было, конечно. И вербализовывалось. Однако сейчас это можно сделать с учетом достижений практической антропологии.

>> Только Ваша вера не допускает того, что культура – это и есть то, что интегрирует людей в общество.
>
>Откуда Вы взяли, что я (или моя вера) этого не допускает? Можно привести цитату "из меня" по этому поводу?

Ваша вера допускает только материальную причину всего (в принципе, могу принести, если настаиваете, из личного письма).

>>Если согласны, то следующий вопрос: почему при примерно одинаковых (с зап. странами) ПС в РФ не возникло ни гражданского общества, ни отказа от державной идеи? Тяга к политическим свободам также оказалась эфемерной?
>
>Потому что это гражданское общество солидаристская власть давила всеми силами.

Власть давила? Не само ли общество давило «граждан» - в том числе на партсобраниях? Это гражданское общество состояло из нескольких человек – правозащитников. Остальным было глубоко начхать на гражданские права и свободы. Я уже ссылалась (лежит в альманахе) на статью бывшего правозащитника, который писал именно об этом.

> И мстит за то, что с ним сделали.

Да уж, мстит. Самому себе, что ли? Назло папе отморожу уши.

>Чудесно. Что при таком подходе говорит о порочности марксистской концепции и адекватности концепции солидаристской?

То, что в Вашей концепции система символов общества вообще не играет никакой роли.

>>Почему не формируют? Те несколько человек, которые написали Библию, они что, не формировали нравственные и этические установки общества? Маркс с Энгельсом не формировали эти установки? Не было бы Маркса с Энгельсом – не было бы и СССР в том виде, в каком он был. Их работы осмысливались всем русским обществом того времени.
>
>Конечно же, нет. Они внесли вклад в формирование, а не формировали его. Это совершенно разные вещи. Вместе с Марксом свои этические и нравственные установки формировали масса людей, и все в разные стороны. Работы Маркса осмысливались "всем русским обществом" не потому, что Маркс такой медоточивый говорун и не потому, что его писания были в русле русской культуры, а потому, что его работы давали модель и объяснение того, что происходит с массой людей. Назрели вопросы. Был дан ответ (вариант ответа). Вы говорите, что вопросы назрели в результате саморазвития чьих-то этических и нравственных установок.

Вы мне это «саморазвитие» приписали, а теперь его избиваете. Я же специально написала «саморазвитие» в кавычках и неоднократно упомянула, что это развитие с помощью _сознания_ людей, которые имеют уже свои собственные установки и у которых есть своя жизнь с ее различными (в том числе и материальными) факторами.
Что из того следует, что Вы написали? Что Маркс совершенно ничего нового не создал? Ничего не осмыслил? Не внес _свой_ вклад в формирование новых установок? Т.е. осмысления не было вообще – была только масса людей, которая из желания (чего? Поесть?) приняла его писанину? То, что работы Маркса были в русле русской культуры, признавалось неоднократно многими современными философами (не невеждами, а теми, кто в курсе и работ Маркса, и работ русских философов) – т.о., русское общество приняло его работы именно как развитие своих собственных нравственных установок.

>>И неужели Ваши личные нравственные установки не формировались под воздействием Маркса и Энгельса?
>
>Ольга, при чем здесь мои личные нравственные установки???

При том, что Вы (как и любой другой человек) – образчик того, что происходит с другими людьми в обществе.

> Мы говорим о нравственных установках общества, которое сознание не имеет и является всего-навсего равнодействующей нравственных установок миллионов индивидуумов (с учетом их "коэффициентов веса").

Общество не характеризуется «равнодействующей» нравственных установок отдельных индивидов (это взгляд атомарного человека), оно характеризуется общими нравственными установками (выработанными в самом начале зарождения этого общества), которые в том или ином виде носятся каждым человеком этого общества. Разницу видите или нет?

>>По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
>
>Опять вы о том же. У вас либо "определяет полностью", либо "не играет никакой роли". Не надоело?

Хорошо, давайте меру определения. Насколько играет роль, насколько не играет роли. В процентах.

>>Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества). То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>
>Так это просто "база данных". Она пассивна. Только сознание активно.

Ну ничего себе – пассивна! Этот «пассивный» набор уже во второй раз нам выбирает Путина. Большинство людей бОльшую часть своей жизни живут на этом автомате, а у Вас это «пассивная база данных».

>Мы обсуждали следующее положение:
>>> Второй уровень - неявные ограничения: например, занятия наукой (как показал С.Г. в "Идеология и мать ее наука") до Реформации были ограничены - наука должна была служить обществу, а не существовать сама по себе.
>
>Теперь (вначале) Вы говорите совершенно о другом - о наличии нравственных ограничений. Вы действительно не понимаете, что это это разные темы?

«Служение обществу» - это и есть нравственное ограничение. Или у Вас эти слова значат что-то другое?

>Далее. Был такой Эратосфен, занимался проблемой простых чисел. Конечно их число или нет, как их выделить и пр. В чем Вы здесь видите служение обществу, а не поиск истины?

Вы об Эратосфене или об обществе? У нас есть Альмар (с Райхом) – из этого что-то следует?

>>Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?
>
>Ольга, возьмите статистику восемнадцатого-девятнадцатого века. Это, конечно, не буржуазия, но это купцы.

Отлично. Какой процент (русских) купцов от населения страны? Какой процент торговцев-евреев от их населения?

>Это-то и ужасно. После войны был страшный голод из-за трехлетней засухи. Я даже не знаю, сколько людей умерло тогда от голода. Мой отец хорошо помнит, как в 1947 г. (ему было 10 лет) он на Украине жарил картофельную шелуху. А по-Вашему, Королев и сотни тысяч других инженеров и рабочих на сотнях заводов и НИИ на оборудовании, закупленном за золото на западе, в это время занимались тем, что тешили свое истинно русское космическое чувство и мечтали о романтическом выходе в космос как реализацию прозывов русской души, требуя, чтобы им для этого давали все необходимое.

Во-первых, а для чего они вообще вышли в космос?
Во-вторых, Королев еще до войны (буквально, с юности) мечтал о космосе. Именно об этом и была статья, которую приносил Поут. Так что увиденный Вами цинизм проистекает из Вашего восприятия, ни из чего больше.

>>>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.
>Я уже сказал, что у меня нет желания и задачи кого-то на этом форуме переубедить.

Вы сам себе противоречите.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (10.06.2004 17:26:08)
Дата 15.06.2004 13:58:51

Re: Попробую.

>Все это теоретические построения, основанные именно и исключительно на Ваших нравственных предпочтениях.

Ничего подобного. Об этом писало масса народу. Например, Уэллс и Н. Винер :)

> Почти бесплатный источник энергии вовсе не означает, что не найдутся люди, которые захотят и смогут монополизировать (или олигополизировать) этот источник (так, скорее всего, и будет, т.к. много электростанций построить не удастся из-за большой сложности «удержания» термоядерной энергии). Созданы атомные электростанции, которые дешевле других, однако они вовсе не сгладили полярность мира.

Дело не в том, что дешевая. А в том, что практически неограниченная. Атомная энергика связана с использованием редкого и исчерпаемого ресурса.
Монополизировать такой источник в условиях капитализма не удастся. На это способен фашизм, а не капитализм.

>Далее, кроме энергии, есть множество других ресурсов – из энергии всего не построишь.

Конечно. Но биология и химия - очень быстро развивающиеся науки.

>Все остальные построения про «буржуазию и пролетариат» опять-таки основаны на том, что все люди на Земле, во-первых, _захотят_ использовать эти источники энергии, а во-вторых, реально будут этими источниками пользоваться.

Захотят. И смогут. Такое желание нормальным путем не остановить. Поэтому я и говорю, что предстоит схватка между коммунизмом и фашизмом как двумя устойчивыми и способными к развитию социально-экономическими системами. Это старое положение марксизма.

>Про национальные государства я уж и не говорю – в любом обществе найдутся инакомыслящие, которым не понравится созданное устройство гос-ва, которые захотят отделиться и создать что-то свое.

Да пусть отделяются. Только почему Вы решили, что отделившиеся создадут национальное государство?

>Во-первых, он сам писал, что не точно такая же, а в общих чертах.

Общие черты я понял как "основные черты".

>Во-вторых, естественно, технологии изменяют общество, однако насколько сильно оно при этом изменяется? Дайте сейчас термояд американцам – и они устроят на этом наживу (будет частная термоядерная станция, которая будет драть три шкуры с аборигенов), возьмете лично Вы – раздадите источники всем живущим забесплатно (из принципа).

Нет, Вы абсолютно неправы. Американцы борятся с монополизмом, потому что здраво смотрят на вещи. Освоение термояда американцами (и кем угодно) делают реализуемыми такие возможности и ставят такие проблемы, которое не способны реализовать/решить современное буржуазное общество, в том числе американское общество.

>>>Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия),
>>
>>Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?
>
>Прямая демократия означает участие каждого члена общества (при его желании) в жизни общества через различные институты.

Как Вы это себе представляете? В различных институтах может участвовать любой желающий?

>>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.
>
>То, что является средством роскоши.

Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России такого, что Вы считате средством роскоши?


>>>реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания),
>>
>>На Западе это практически реализовано. Или может быть легко реализовано без изменения основополагающих западных принципов.
>
>Реализовано за счет выкачки ресурсов из третьего мира (механизм этого был показан еще у Р. Люксембург и Ленина). Предлагаете заняться добавочным ограблением?

Нет, это не так. За счет выкачивания ресурсов из третьего мира обеспечивается уровень жизни гораздо выше, чем уровень выживания, о котором мы говорим.

>
>Ну и в чем тогда Ваши несогласия с нами по этому вопросу? В употребляемом термине? (А что у Вас такое «общество», которое «отмерло»?) Замените «общество» на «цивилизация» - вот и все. В чем проблема? Я не употребляю термин «цивилизация», т.к. знаю его отрицательное воздействие на некоторых товарищей. Кроме того, этот термин предполагает включение в себя географических, этнических и прочих факторов.

Вы действительно считате, что замена "общества" на "цивилизацию" - просто ничего не меняющая шалость в терминологии?

>>Кстати, Ваш тезис о продлении существования цивилизации КАК ГЛАВНОЙ ЗАДАЧИ философски бессмысленен с точки зрения ваших концепций.
>
>Нет, главная задача – продление существования человечества в целом. А для этого требуется цивилизационное многообразие (т.к. мотивации к жизни одной цивилизации могут угаснуть – что уже бывало неоднократно). А Вы предлагаете жить в одной глобальной цивилизации (которой также будет в лучшем случае отведена та самая 1000 лет, о которой Вы говорите).

Т.е. Вы согласны на закономерное угасание русской цивилизации - лишь бы человечество жило?

>>Я справшивал у вас, что же такое "Россия" как цивилизация, каковы ее признаки. Ответа, как всегда, от солидаристов не получил.
>
>Если Вы говорите о «цивилизации» только в плане ее нравственных характеристик (т.е. без географических и прочих факторов), то Россия как цивилизация характеризуется тем, что люди называли «общинность», «соборность», а также «космизм».

Насчет географических и прочих факторов я никак не пойму, важны они для вас, солидаристов, или нет.
Насчет Ваших нравственных характеристик. Спорить не буду, так как не понимаю, о чем конкретно разговор. Россия Николая II была общинной, соборной и космистской?

>>Конечно, отрицаю. Ваш аргумент просто смешон. Многие животные приспособлены к изменению среды обитания гораздо в большей степени, чем человек. Кроме того, человек все-таки еще и животное, следовательно, у него есть животные генетические программы. При чем здесь "необходимость их замены чем-то"?
>
>У человека нет генетических программ _поведения_ - комплекса фиксированных действий (КФД), которые включаются у животного или абсолютно (т.е. сами собой) или требуют минимальной «помощи» имитации.
>У человека КФД отсутствует, вместо него у человека существует сознание, которое формируется _только_ через _общественное_ обучение_ (т.е. культуру).

Ольга, спросите о наличии у человека комплекса генетических программ у форумного солидаристско-научного гуру - у Александра.

>>Ну и что? Разве в Вашем "оппределении" есть что-то про самодостаточность?
>
>У Вас цель – вытребовать у нас формальное определение всего? Тогда сразу говорю: этого в ближайшее время не будет. Если же цель – понять, на каких принципах основано наше мировоззрение, – то всегда пожалуйста.

Да не формального определния всего, а формального определения хоть чего-то. Не видите разницу?

>>>Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.
>>
>>Ольга, не обманывайте себя. Есть бы это было рационально и если бы это было возможно вербализовать, это было бы сделано сотни лет назад.
>
>На самом деле, кое-что уже было, конечно. И вербализовывалось. Однако сейчас это можно сделать с учетом достижений практической антропологии.

Давайте вербализацию без достижений практической антропологии. Хотя бы в устаревшем виде.

>>Откуда Вы взяли, что я (или моя вера) этого не допускает? Можно привести цитату "из меня" по этому поводу?
>
>Ваша вера допускает только материальную причину всего (в принципе, могу принести, если настаиваете, из личного письма).

Приводите. Где я там написал, что есть только материальная причина всего?

>>Потому что это гражданское общество солидаристская власть давила всеми силами.
>
>Власть давила? Не само ли общество давило «граждан» - в том числе на партсобраниях? Это гражданское общество состояло из нескольких человек – правозащитников. Остальным было глубоко начхать на гражданские права и свободы. Я уже ссылалась (лежит в альманахе) на статью бывшего правозащитника, который писал именно об этом.

При чем здесь правозащитники? Человек, работающий на конвейере или магазине, алчен и эгоистичен. А ему все про то, что "не в деньгах счастье", причем тогда, когда ему этих вожделенных денег все время не хватает.

>> И мстит за то, что с ним сделали.
>
>Да уж, мстит. Самому себе, что ли? Назло папе отморожу уши.

И самому себе тоже. Урод, что поделаешь.

>>Чудесно. Что при таком подходе говорит о порочности марксистской концепции и адекватности концепции солидаристской?
>
>То, что в Вашей концепции система символов общества вообще не играет никакой роли.

Ольга, Вы серьезно?

>>Ольга, при чем здесь мои личные нравственные установки???
>
>При том, что Вы (как и любой другой человек) – образчик того, что происходит с другими людьми в обществе.

Даже не смешно.

>> Мы говорим о нравственных установках общества, которое сознание не имеет и является всего-навсего равнодействующей нравственных установок миллионов индивидуумов (с учетом их "коэффициентов веса").
>
>Общество не характеризуется «равнодействующей» нравственных установок отдельных индивидов (это взгляд атомарного человека), оно характеризуется общими нравственными установками (выработанными в самом начале зарождения этого общества), которые в том или ином виде носятся каждым человеком этого общества. Разницу видите или нет?

Не вижу. Есть ли какие-то нравственные ценности вне сознания отдельных людей (если хотите, можете называть их индивидуумами)? Да или нет?

>>>По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
>>
>>Опять вы о том же. У вас либо "определяет полностью", либо "не играет никакой роли". Не надоело?
>
>Хорошо, давайте меру определения. Насколько играет роль, насколько не играет роли. В процентах.

У каждого по-своему. У меня человеческое осмысление сыграло роль процентов так на 10 :)

>>Так это просто "база данных". Она пассивна. Только сознание активно.
>
>Ну ничего себе – пассивна! Этот «пассивный» набор уже во второй раз нам выбирает Путина. Большинство людей бОльшую часть своей жизни живут на этом автомате, а у Вас это «пассивная база данных».

Вы не поняли. Пассивна система символов, пока они не используются сознанием. Например, записаны в регламенте проведения ритуала. :)

>>Теперь (вначале) Вы говорите совершенно о другом - о наличии нравственных ограничений. Вы действительно не понимаете, что это это разные темы?
>
>«Служение обществу» - это и есть нравственное ограничение. Или у Вас эти слова значат что-то другое?

Ольга, не обижайтесь, но я начинаю уставать от демагогии.

>>Далее. Был такой Эратосфен, занимался проблемой простых чисел. Конечно их число или нет, как их выделить и пр. В чем Вы здесь видите служение обществу, а не поиск истины?
>
>Вы об Эратосфене или об обществе?

Об Эратосфене, не об обществе. Каким образом он, изучая простые числа, служил нравственным целям общества, а не истине?

>>>Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?
>>
>>Ольга, возьмите статистику восемнадцатого-девятнадцатого века. Это, конечно, не буржуазия, но это купцы.
>
>Отлично. Какой процент (русских) купцов от населения страны? Какой процент торговцев-евреев от их населения?

Тогда евреев в собственно России было до безобазия мало. Они сидели в Польше и в чертах оседлости. Говорухин говорил о том, что Россия кормила Европу хлебом. Сколько в этом участвовало русских, еврейских и азербайджанских купцов? Сколько евреев продавало в Англию пеньку, лес и сало через Архангельск? Назовите фамилии крупных еврейских и азербайджанских купцов и предпринимателей в том же XIX и VIII в. Я берусь назвать русских (по культуре, конечно).

>Во-первых, а для чего они вообще вышли в космос?

Вы сознательно смешиваете "выход в космос" как некое "действо" и "выход в космос" как создание научно-техническо-организационной базы для этого действа. Вывод человека в космос - полет Гагарина - это, конечно, идеализм и романтика. Правда, непонятно, почему Вы считате, что это присуще русским в какой-то особой степени - восторг и взрыв романтических чувств произошел практически во всех сколько-нибудь осведомленных об этом странах.
Но база для создания космической отрасли была создана из самых прагматичных и необходимых для выживания общества соображений. Это, безусловно, на 99,99999... процентов была задача обеспечения обороны и функционирования экономики.

>Во-вторых, Королев еще до войны (буквально, с юности) мечтал о космосе. Именно об этом и была статья, которую приносил Поут. Так что увиденный Вами цинизм проистекает из Вашего восприятия, ни из чего больше.

Так мечтали многие. Почему Вы решили, что только русские. Я просто Вам написал, что Королев понимал, где мечта, а где необходимость. Понятно, что полет Гагарина сам по себе не был нужен ни для обороны, ни для "материальных нужд". Но аэрокосмическая отрасль в СССР создавалаь не для полета Гагарина, а для возможности использования космома в самых что ни есть прагматических (если хотите, материальных) целях.

>>>>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.
>>Я уже сказал, что у меня нет желания и задачи кого-то на этом форуме переубедить.
>
>Вы сам себе противоречите.

В чем Вы увидели противоречие в приведенных Вами двух моих цитатах?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.06.2004 13:58:51)
Дата 19.06.2004 20:40:40

Re: Попробую.

Все комментировать нет ни желания, ни времени. Тем более, что вижу, что все впустую.
Прокомментирую только два пункта:

>>Нет, главная задача – продление существования человечества в целом. А для этого требуется цивилизационное многообразие (т.к. мотивации к жизни одной цивилизации могут угаснуть – что уже бывало неоднократно). А Вы предлагаете жить в одной глобальной цивилизации (которой также будет в лучшем случае отведена та самая 1000 лет, о которой Вы говорите).
>
>Т.е. Вы согласны на закономерное угасание русской цивилизации - лишь бы человечество жило?

Где у Вас стыкуется, что жизнь человечества обеспечится "закономерным угасанием русской цивилизации"? Чем эта цивилизация мешает всему остальному человечеству, можете объяснить? Лично я вижу, что только русская цивилизация содержит в себе те ценности, которые способны консолидировать все человечество (ценности всечеловеческой солидарности). Напротив, западная цивилизация содержит ценности антисолидарные (почему она, кстати, сейчас и вымирает), а другие цивилизации содержат в себе ценности национально (или кланово) солидарные.

>Насчет Ваших нравственных характеристик. Спорить не буду, так как не понимаю, о чем конкретно разговор. Россия Николая II была общинной, соборной и космистской?

Конечно, да. Соборность - православие, в общинах жило более 80% населения, космизм - в культуре, читайте русских философов.

>>У человека нет генетических программ _поведения_ - комплекса фиксированных действий (КФД), которые включаются у животного или абсолютно (т.е. сами собой) или требуют минимальной «помощи» имитации.
>>У человека КФД отсутствует, вместо него у человека существует сознание, которое формируется _только_ через _общественное_ обучение_ (т.е. культуру).
>
>Ольга, спросите о наличии у человека комплекса генетических программ у форумного солидаристско-научного гуру - у Александра.

Мне его незачем спрашивать, я читала лит-ру по этому вопросу (что и Вам рекомендую). У животных есть комплекс фиксированных действий, заложенный генетически, и выполняющийся при определенных условиях среды.
У человека (как представителя вида) поведение намного более гибкое, и комплекс фиксированных действий у него заменен совсем другим: сознанием, мышлением, речью, культурой.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (19.06.2004 20:40:40)
Дата 21.06.2004 12:27:03

Re: Попробую.

>Все комментировать нет ни желания, ни времени. Тем более, что вижу, что все впустую.

Полностью согласен с Вами - сам та же думаю.

>Прокомментирую только два пункта:

Исходя из вышеизложенного, не буду комментировать ничего.

С уважением
От Баювар
К Сепулька (10.06.2004 17:26:08)
Дата 10.06.2004 17:30:07

Предметом роскоши являтся все свыше физиологии

>>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.

>То, что является средством роскоши.

Предметом роскоши являтся все свыше физиологии. Или как? По физиологии расклад я приводил, можно еще подужаться.
От Александр
К Баювар (10.06.2004 17:30:07)
Дата 10.06.2004 20:15:10

Предметом роскоши являтся все

что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу и в формально равном обшестве данний предмет считается признаком принадлежности к высшему классу - это предмет роскоши. Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.
От Баювар
К Александр (10.06.2004 20:15:10)
Дата 11.06.2004 00:42:58

О, настоящий солидарист!

>что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу

О, настоящий солидарист! Просто так постирать стиральным автоматом не умеем: только демонстрировать принадлежность к Классу Владельцев!
От Александр
К Баювар (11.06.2004 00:42:58)
Дата 11.06.2004 03:58:13

Re: О, настоящий...

>>что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу
>
>О, настоящий солидарист! Просто так постирать стиральным автоматом не умеем: только демонстрировать принадлежность к Классу Владельцев!

Ну конечно! Ведь чтобы "просто так постирать стиральным автоматом" кроме этого автомата нужно еще водопровод, горячую воду, электричество, стиральный порошок, в конце концов достаточно просторная квартира чтобы хранить этот самый автомат. Однако квартиру, воду, в том числе горячую, электричество и детергент наш страдалец не видит. Потому что все это есть у всех. А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет. Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания. Потому что их нельзя иметь. Пусть это в сто раз снижает расход металлов, в том числе цветных, но это не демонстрирует цивилизованности владельца и его приобщенности к научно-техническому прогрессу.

Не все деньгами меряется. Только поди объясни это либералам!
От Баювар
К Александр (11.06.2004 03:58:13)
Дата 11.06.2004 14:47:15

Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите

>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.

Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.

Предлагает помочь купить машину. Я говорю: автомат, гольф-класс, 4 двери. Он: марка? Мерседес, БМВ, Ауди? Я: все равно: автомат... Он ржет на весь квартал: как так?!


>Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания.

Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите. С большой (иначе перерасход) корзиной в отдаленную (иначе тоже расточительно) прачечную, да на набитом и редко ходящем (только тогда экономия) общественном транспорте!

>Пусть это в сто раз снижает расход металлов, в том числе цветных

Фенька в том, что на антикварный телик, стиралку и т.д. ресурсов еще и поболе уходит. Импульсный блок питания или воот-такой трансформатор! Да еще лампы внутри -- скока перерасход?

>Не все деньгами меряется. Только поди объясни это либералам!

Спасибо, я как раз в курсе.
От Александр
К Баювар (11.06.2004 14:47:15)
Дата 11.06.2004 17:22:43

Re: Сами в...

>>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.
>
>Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

Мы видим. Электричество, водопровод, горячая вода, отдельная квартира... Это же Вы их не видите. Потому что они у всех и ими не отличишься. А стиральную машину выбрали именно потому что не у всех и на западе есть, а у нас нет. Тоже из-за отличия - престиж да зависть.

>Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.
>Предлагает помочь купить машину. Я говорю: автомат, гольф-класс, 4 двери. Он: марка? Мерседес, БМВ, Ауди? Я: все равно: автомат... Он ржет на весь квартал: как так?!

Правильно. Потому как дело в престиже. Потому и продают торговые маркси за огромные быбки. Ведь покупатель покупает имя. Фирма Леви вон совсем прекратила собственное производство. Заказывает джинсы другим, уже с нашлепками Леви да продает. Правда у Вас, конечно, пока понятия о престиже совковые. Нужно продемонстрировать что понимаещь толк в технике. Именно поэтому "мерс" покупается. Ведь инженер ездящий на "жигуле" считай расписывается в неполном служебном соответствии. Не понимает что "мерс" прогрессивнее. Вон знакомая недавно в Россию ездила. Так муж ее сестры купил навороченый "мерс". Наехал на гвоздь, проколол две шины. Одну заменить может, а на вторую денег нет. Это у него от удобств или потому что положение обязывает?

>>Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания.
>
>Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите. С большой (иначе перерасход) корзиной в отдаленную (иначе тоже расточительно) прачечную, да на набитом и редко ходящем (только тогда экономия) общественном транспорте!

Вы лучше спросите лучше ли таскать воду из колонки, грать на примусе, стирать руками и ходить полоскать на речку.
От Баювар
К Александр (11.06.2004 17:22:43)
Дата 11.06.2004 18:43:09

Для азиатов и пост-совков.

>>>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.

>>Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

>Мы видим. Электричество, водопровод, горячая вода, отдельная квартира... Это же Вы их не видите. Потому что они у всех и ими не отличишься. А стиральную машину выбрали именно потому что не у всех и на западе есть, а у нас нет. Тоже из-за отличия - престиж да зависть.

Ну да, у кого есть стиралка -- тому стирать удобнее. А Вы мне про престиж толкуете.

>>Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.

>Правильно. Потому как дело в престиже.

Для азиатов и пост-совков.
От Вячеслав
К Баювар (11.06.2004 18:43:09)
Дата 11.06.2004 19:27:33

Re: Для азиатов...

Городок наш в самом центре среднерусской возвышенности, и ктому-же мощный пром центр. У нас всегда была проблема с водой. Это значит что напор слабый и 8 часов в сутки ее вообще нет (на верхних этажах еще хуже). Так вот, я над своим приятелем недавно очень сильно посмеялся, когда он себе какую-то продвинутую душевую установку (массаж и т.п.) в Москве купил. Это были незабываемые выражение, когда он узнал что с нашим водоснабжением этот девайс вообще не будет работать. :)

> Ну да, у кого есть стиралка -- тому стирать удобнее. А Вы мне про престиж толкуете.

Так Александр вам и говорит, что пока водопровод не работает – не к чему вам удобная стиральная машинка. Да, в СССР не направляли ресурсы на производство удобных машинок и делали это по той простой причине, что ЛИЧНО Я в то время жил в доме вообще без водопровода (с ведерками на колонку бегал, чтобы мать постирать могла). И нормальную квартиру мы получили в 90-ом году - этакий «последний советский подарок». Так неужели вы хотите, чтобы я расстраивался по поводу того, что маме Баювара было неудобно стирать машинкой-неавтоматом?

От Баювар
К Вячеслав (11.06.2004 19:27:33)
Дата 11.06.2004 19:47:29

Какой ресурс нужен?

>Так Александр вам и говорит, что пока водопровод не работает – не к чему вам удобная стиральная машинка. Да, в СССР не направляли ресурсы на производство удобных машинок и делали это по той простой причине, что ЛИЧНО Я в то время жил в доме вообще без водопровода

Так у кого-то водопровод в 80-х таки работал? Изготовление для них "автоматов" не пересекалось по ресурсам с проведением водопровода. Какой ресурс нужен, чтобы вместо "не-автомата" сделать автомат? Инженерные мозги, управление оными. К этому-то СССР и показал неспособность.
От Вячеслав
К Баювар (11.06.2004 19:47:29)
Дата 11.06.2004 20:32:27

Как всегда ограниченный...

Ну вы даете!. Это как же это ресурсы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, когда «инженерные мозги и управление оными» как раз дом для меня проектировали (кстати, уже совсем не хрущевку), вместо того чтобы вам машинку-автомат проектировать?
От Баювар
К Вячеслав (11.06.2004 20:32:27)
Дата 12.06.2004 00:33:32

Нехватка инженеров в СССР -- остроумно

>Ну вы даете!. Это как же это ресурсы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, когда «инженерные мозги и управление оными» как раз дом для меня проектировали (кстати, уже совсем не хрущевку), вместо того чтобы вам машинку-автомат проектировать?

Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?

На строительство -- нужно больше: типового строительства меньше, индивидуальные проекты. И дороги-развязки. И заводскииие корпуса! Прогулялся тут по промзонам Мюнхена.

В автопром -- в разы больше: моделей больше, сменяемость чаще.

Красивые упаковки разрабатывать, модные одежды: на порядок больше, понятно.

ВПК: минимум столько же.

И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
От Вячеслав
К Баювар (12.06.2004 00:33:32)
Дата 13.06.2004 15:21:12

Re: Нехватка инженеров...

> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

> На строительство -- нужно больше: типового строительства меньше, индивидуальные проекты. И дороги-развязки. И заводскииие корпуса! Прогулялся тут по промзонам Мюнхена.
Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.

> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?
От Баювар
К Вячеслав (13.06.2004 15:21:12)
Дата 13.06.2004 21:57:39

Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985?

>> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
>Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

Ну-ну. Мой ответ был -- просто сдуру, обеспечить подчиненными растущих начальников. Мне и мильонам подобных НЕ давали работы, способной эти деньги вернуть.

>Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.

Млин, один про сегодняшний Китай, другой про ВОВ. Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985, в который и произошло вторичное одичание, ставшее фактором перестройки?. Начавшейся, кстати, "ускорением" и содержавшей всякие НТТМ.

>> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
>Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
>В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?! Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
От Вячеслав
К Баювар (13.06.2004 21:57:39)
Дата 14.06.2004 19:33:30

Re: Не угодно...

> Ну-ну. Мой ответ был -- просто сдуру, обеспечить подчиненными растущих начальников. Мне и мильонам подобных НЕ давали работы, способной эти деньги вернуть.

Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))

>> Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.
> Млин, один про сегодняшний Китай, другой про ВОВ. Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985, в который и произошло вторичное одичание, ставшее фактором перестройки?. Начавшейся, кстати, "ускорением" и содержавшей всякие НТТМ.

Значит, не знаете. Ладно, ограничиваемся 1965-1985 годами.

> А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?!
А такая, что если вы живете с освещением, а другой - с лучиной, то использовать ограниченные ресурсы на приемник для вас – просто не справедливо и приводит к столь ненавистному вам делению людей на сорта.

> Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
Кто там призывал ограничиться 1965-1985 годами? :) (кстати проблема управления танками заключалась не в отсутствии приемников, а в отсутствии передатчиков:)
От Баювар
К Вячеслав (14.06.2004 19:33:30)
Дата 15.06.2004 01:26:47

претензии к нам, или к авторам правил?

>Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))

Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

Можно расширить -- положим, прдполагалось нас особым образом воспитать. Не Иванов-царевичей, размышляющих у камня с 3-мя дорогами, а автоматиков запрограммированных, мол туда-то. Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

Практика была такой, что если человек приносил заявку от фирмы на себя-любимого, то это как бы тоже распределение. Вам чем-то не нравится? Лучше безымянная заявка просто на специалиста, типа по такой пойти патриотичней?

>> А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?!
>А такая, что если вы живете с освещением, а другой - с лучиной, то использовать ограниченные ресурсы на приемник для вас – просто не справедливо и приводит к столь ненавистному вам делению людей на сорта.

Деление на сорта проехали, кошелек это нечто другое. Ладно. Вы такие хорошие -- и будете по хайтеку сидеть в заднице: есть такой закон, что новинки всегда дорогие и малодоступные. Значит в вашем варианте новинки -- никогда.

>> Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
>Кто там призывал ограничиться 1965-1985 годами? :) (кстати проблема управления танками заключалась не в отсутствии приемников, а в отсутствии передатчиков:)

Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
От Вячеслав
К Баювар (15.06.2004 01:26:47)
Дата 15.06.2004 14:43:30

Re: претензии к...

>>Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))
>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

>Можно расширить -- положим, прдполагалось нас особым образом воспитать. Не Иванов-царевичей, размышляющих у камня с 3-мя дорогами, а автоматиков запрограммированных, мол туда-то. Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

Так система это и есть мы и вы в совокупности, только первые пытались «прочухать», а вторые отмазались, хотя хлебушек общий кушали. Правда насчет несоответствия уровня культуры и уровня организации общества я с вами согласен. Похоже, что строгого дядю от надзора за вторыми отстранили рановато.

> Практика была такой, что если человек приносил заявку от фирмы на себя-любимого, то это как бы тоже распределение. Вам чем-то не нравится? Лучше безымянная заявка просто на специалиста, типа по такой пойти патриотичней?

Если эта ваша «заявка от фирмы» аналог липовой справки для военкомата, то по обычному распределению идти действительно патриотичнее.

> Деление на сорта проехали, кошелек это нечто другое. Ладно. Вы такие хорошие -- и будете по хайтеку сидеть в заднице: есть такой закон, что новинки всегда дорогие и малодоступные. Значит в вашем варианте новинки -- никогда.
Почему никогда? Просто бытовые пепелаци (которые вы именуете «хайтек») в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

> Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
Если уж коснулись военной темы, то может вам огласить весь список технических средств которые не были освоены в СССР перед ВМВ?
От Iva
К Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата 19.06.2004 20:19:09

А причем тут липовая справка для военкомата?

Привет

есть недостаток! специалистов. Вы можете пойти по массовой заявке на неитересную для вас работу, а можете подсуетиться и организовать себе заявку.
И там и там есть свободная штатная единица! Иначе никто на вас заявку не подаст.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата 15.06.2004 15:08:08

покажите мне ту радиолу

>>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

>Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

>> Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

>Так система это и есть мы и вы в совокупности, только первые пытались «прочухать»

Ага, и пребывали в святой наивности, что все (включая распределение) идет по плану, когда уже лет 30, как по "торговле".

>Почему никогда? Просто бытовые пепелаци (которые вы именуете «хайтек») в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.

>> Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
>Если уж коснулись военной темы, то может вам огласить весь список технических средств которые не были освоены в СССР перед ВМВ?

Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?
От Вячеслав
К Баювар (15.06.2004 15:08:08)
Дата 15.06.2004 17:44:55

Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

> Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

> Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.
В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме, шло бы все по старому, так сейчас и автоматы были бы у всех, правда бытовые ПСюки класса 386-486 еще стояли бы, зато почти у каждого школьника, да и с техникой для компьютерных классов проблем бы не было, ну и т.д.

> Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?

К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск:
малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов, мощных авиационных моторов, БТР, современных станковых и ручных пулеметов, подкалиберных и кумулятивных боеприпасов, малокалиберных зенитных автоматов, скоростных тягачей, полноприводных грузовиков и т.д. и пр. Ну не хватало ресурсов, ни материальных, ни людских, ни времени. Опять система виновата? Типа с рынком у нас бы все необходимое было? Как во Франции? :)
От Iva
К Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата 19.06.2004 20:24:10

Нехватка инженеров в СССР - следствиеьездарной организации их использования.

Привет

ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (19.06.2004 20:24:10)
Дата 19.06.2004 20:36:22

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

Из чего следует что дай им больше они и сделают больше? Вон у нас в институте зарплаты постдоков одинаковые, но одного в три университета сразу зовут профессором на зарплату в 100 000$, а другого за лаборанта держат и то не знают как избавится. При том зарплаты по покупательной способности раза в 2-3 выше чем у совковых инженеров. Или ближе к делу - как мой отец злился когда его подчиненные инженеры электронщики звонили ему да спрашивали как телевизор починить. Свой личный телевизор, не дядин. Большего стимула и не бывает. Но и для этого не хотели напрячь мозги - все бежали у начальника спрашивать. Чистый детский сад. Нафиг там зарплату повышать? Тот кто любит работать и так работает. Кто не любит станет жрать больше, но работать больше не будет. Разгони половину - вдвое снизится объем работ и все.
От Iva
К Александр (19.06.2004 20:36:22)
Дата 19.06.2004 20:44:22

Re: Нехватка инженеров...

Привет

Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

Да и по моим знакомым "инженерам" и Инженерам все хорошо видно. Да и по моим контактам со всякими ящиками.

Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата 20.06.2004 01:35:44

Инженеры со сверхмалой буквы

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Вот за этот момент я бы зацепился. Инженеры со сверхмалой буквы (коих к тому же большинство) -- кто они? Варианты:

-- Свиноголовые генетически славяне от слова slave;
-- Недоучки, порожденные ублюдочной системой образования;
-- Нормальные ребята, неправильно приставленные к делу идиотской системой.

Мой пунктик -- сравнение фордика с одноклассником-Москвичом. Чугуния там поровну. Различие во вложении инженерной мысли. Мне представляется, что к фордику приложили много мозгов именно правильно организованные "сверхмалые" инженеры. Ща смотрел как Латвия с немчурой играла -- блин, организация! У прибалтов, ессно.
От А.Б.
К Баювар (20.06.2004 01:35:44)
Дата 21.06.2004 10:29:14

Re: Полпроблемы - дадут полответа - то есть фигню. :)

Дело не только в инжениринге. Их разработки надо еще в металле воспроизвести. Тут - остальняя часть проблемы. Очень многое "за пределом технологии массового выпуска" оказывается. Что толку изобретать, если негде это сделать?
От Александр
К Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата 19.06.2004 21:34:34

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

И по объему работ тоже. Только институты существовали для обеспечения работы народного хозяйства, а не для набивания карманов "Инженеров" шальными деньгами от халтур.

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Система мешала жлобам набивать карманы. А работать инженерам наоборот, помогала. Что и видно по результатам. Достаточно сравнить 1989 год с 2004.
От Iva
К Александр (19.06.2004 21:34:34)
Дата 20.06.2004 09:28:16

Вот тут у вас заблуждение.

Привет

институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете. Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.
А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.


И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (20.06.2004 09:28:16)
Дата 20.06.2004 18:06:01

Re: Вот тут...

>институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

А теперь быстренько берем ссылочку на "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html и пытаемся доказать этот тезис с цифрами в руках.

>Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете.

В жлобстве я обвиняю жлобов. То есть тех кто "работает" исключительно ради денег и хочет выкинуть из лодки половину товарищей чтобы сожрать их паек. Именно жлобы сожгли наш дом.

> Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.

Вы бы поинтересовались сколько весит документация на изделие и сколько времени потребовалось бы вашему супертестю чтобы ее написать. Оно конечно, наши интеля народ творческий. Глядит на коллектив, видит что может сделать работу каждого члена в отдельности и вдруг ему чудится что может сделать весь объем работ коллектива сам. И пускает слюни на зарплаты тех кто имел несчастье оказаться его сотрудниками. Человек за день может сделать ровно столько паек, снять столько осциллограмм, написать столько строчек программы, нарисовать столько то линий на чертеже или электронной схеме, накапать в столько пробирок. Физически. Лимитирующий фактор тут руки, а не интеллект. 15 000 сотрудников имеют 30 000 рук и никогда 30 рук не смогут сделать их работу.

>А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

Одному охота нравится, другому агрегаты. Для одного агрегаты тягость, для днругого охота. Один "за так" занимается охотой, другой агрегатами. Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда. А жлобство состоит в том что жлобы всех подзуживают не делать "за так" агрегаты. Мол без них "эксплуататоры" не обойдутся и будут вынуждены заплатить. Этим и жлобы на кафедрах "научного" коммунизма занимаются, разглагольствуя про "отчуждение", и их выкормыши по НИИ и КБ. Выяснилось что без агрегатов можно обойтись. Но жить при этом будем как в каменном веке. Только пещеры многоэтажные.

>А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.

Трындим? Логику этого трындежа я уже разбирал. "Я могу сделать работу любого из этих пятерых сотрудников значит я могу сделать работу всех пятерых сразу." Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов. Заставить мерзавца сделать работу пятерых, а потом выгнать как не соответствующего занимаемой и разлагающего коллектив.
От Iva
К Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата 21.06.2004 16:22:58

Re: Вот тут...

Привет

ну и какое отношение ваша белая книга имеет к состоянию советской выч.техники например? Стандартная ошибка коммунистов подменять проблему отсутсвия раций на танках количеством выплавленногго чугуна.


Ну и вообще мое любимое - каким образом развитие России в 1991-2004 отменяет наличие проблемм у СССР в 1980-1985 годах?

А я обвиняю в жлобстве их оппонентов - которые хотят равной оплаты, а не хотят равного труда ( или не могут).

Ну вот и давайте по рпазному оценивать труд автора проекта и основных работников и производителей чертежей и документации, т.е. не путатть Инженеров и техников. В этой путаннице - многие проблемы разработки новой техники при СССР.

Хорошое у вас деление - один занимается разработкой агрегатов и получает за это "зарплату", другой получает туже зарплату, на разработке агрегата филонит - предпочитает ему охоту. Один делает общественно полезный труд, другой - занимается собственным хобби - а общество оценивает их вклад одинаково.

Но это факт - коллектив в 20-25 человек выполнил работу полностью. В условиях развала НИИ и КБ и оборонки в 1991-1996 годах. Установка работает.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (21.06.2004 16:22:58)
Дата 22.06.2004 00:30:53

Ну работает. А дальше что? %-))) "Каменщик, каменщик... Что ты там строишь? Кому?" %-)) (-)
От Iva
К Георгий (22.06.2004 00:30:53)
Дата 22.06.2004 10:45:08

Re: Ну работает....

Привет

Ну так не создали такой установки за советское время. Череповцу она "не нужна", пусть ее лучше Маннесманн делает. Потребность в подобных установка 6-8 на Череповце, 15-20 на Новолипецком и т.д.

Если бы не развал - сделали бы ее за 3 года, а не за 5-6 ( с оплатой металлом и т.д.) и еще тиражировать бы смогли. Но это уже не к моему тестю вопросы.

А в советское время - сидели всякии НИИ минчермета и непонятно что делали.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата 20.06.2004 19:43:48

Чем Вам кампучийский вариант не по душе?

> Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда.

Ага, и не способ заполучить развлечений типа тех, что мы с Вами на Западе получаем за денежку. Вам на Карибы, мне на Майорку.

>Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов.

Нафига крестьянскому традиционному обществу эти интеля вообще?! Чем Вам кампучийский вариант не по душе? Крестьяне, крестьяне, кругом одни крестьяне...
От Iva
К Баювар (20.06.2004 19:43:48)
Дата 21.06.2004 16:26:52

Плохо с ним.

Привет

Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

Клинч традиционного общества - если не создавать условий для развитий технологий - появляется технологическое отставание - появляются внешнеполитические проблемы.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Iva (21.06.2004 16:26:52)
Дата 22.06.2004 02:05:17

А мы его рраз -- ракетами

>Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

А мы его рраз -- ракетами с ЯБЧ! Да, устаревшими, образца благополучного 1965 года. Зато (тупо, говорите?) растиражированными во множестве экземпляров. Никакой Пири рисковать-проверять свою СОИ не полезет.

А умники не нужны совсем.
От Баювар
К Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата 15.06.2004 19:29:31

К слову -- да

>Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

>Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме

Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

>К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск: малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов,

Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?
От Вячеслав
К Баювар (15.06.2004 19:29:31)
Дата 16.06.2004 13:53:42

Так по менталитету вы наш человек, Баювар!

> К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

Опять обида. Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.


>> В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме
> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо! И пофигу вам, что общество над вашим телевизором уже работает, или что в деревню Гадюкино Костромской области еще свет не провели.

> Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

Спрос на причуды советский строй не удовлетворял, а вот повседневностью снабжал быстро и практически всех желающих. Правда на первом этапе снабжения, когда вещь еще для большинства причудой смотрелась, ее в первую очередь элита получала. Была такая издержка, однако и средней человек на западе Ягуар свободно может приобрести только теоретически. Короче, опять вижу обиду на то, что причуды до вас доходили только став обыденностью (Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

В общем резюмируя можно сказать, что вы до сих пор в обиде на советский строй именно за его «несоветские» черты, типа временного отхода от уравниловки и наличие привилегий у элиты. Так по менталитету вы наш человек, Баювар!
Вы мне мою мать напоминаете, которая всегда возмущалась, что при раздаче квартир в новых домах учительским семьям, как правило, доставались либо первый, либо пятый этажи. Мама, правда, пожив в условиях рынка перековалась и теперь абсолютно уверена, что лучше в квартире на первом, чем вообще без квартиры. Видимо ваша «ломка сознания» еще впереди, т.к. с вашим менталитетом в «золотой миллиард» вас не возьмут.:)


PS
> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?
Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ. А вы представляете себе что значит, при наличии только одной отлаженной технологии и с минимумом средств производства переключить ресурсы на другую продукцию? Вы знаете на чьих станках мы БТ-шки клепали и можно ли было эту технологическую линию адаптировать под топливозаправщики или БРЭМ? «И девять беременных женщин на месячном сроке не родят одного ребенка.» (с)
Эх «не догадалась» система еще налогов на колхозы добавить и закупить заправщиков на Западе! :)
От Баювар
К Вячеслав (16.06.2004 13:53:42)
Дата 17.06.2004 02:02:46

работодатель отвечает

>Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

Фигли ж эмоции сканировать, да чуждые мне приписывать?! Никаких обид: только пунктик к принятию решений: где бюллетень за Ельцина, куда на баррикады, если надо...

>> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>Опять обида.

Блин!!!

>Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.

Знаете ли, именно работодатель отвечает за конверсию рабочего усердия (и за порождение еще лучшего усердия) в потребительские ценности. У на был работодатель один: Слава КПСС. Он за что-то отвечал, или только икру в 3 горла жрать?!

Вы обмолвились о своем отношении к системе высшего образования. И как по-Вашему? Есть какой-то алгоритм отличения ректором или дипломником "конторы для протирания штанов" от какой-то полезной? Система, система виновата: думала, бедная, что распределяет по уму -- на деле все торгуются по-черному.

>> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

>Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
...
>А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо!

Да к черту справедливость! Вы не улавливаете расхождения между декларациями и реалиями? Да, все по-нашему, либерально-рыночному: сначала некоторым, потом всем. С той только разницей, что либералы эти дела осознают и во все учебники прописали, как этой бедой с толком пользоваться (надо подробней?) чтобы буржуям бабок полны карманы, а каждой фрау -- по автомату-стиралке. А глазки закрыть -- ни справедливости, ни прогресса.

>Спрос на причуды советский строй не удовлетворял,

Каждая новинка изначально причуда, непонятно?!

>(Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

Есть понятие удобства. Непонятное как-то упомянутому азиату: мне не БМВ, а АКПП нужно.

>> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?

>Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ.

Как ни странно, рыбиты не умели плавать. В плановой экономике главная беда -- с планированием. Невдомек, что если (скажем) норма 100 танков на топливозаправщик, то каждый танк свыше 2000 -- самоходный металлолом. Как раз один из критических для немчуры ресурсов.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (17.06.2004 02:02:46)
Дата 11.07.2004 12:44:50

Да ущербный просто человечек Баювар, чего с ним возится... (-)
От Товарищ Рю
К Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата 15.06.2004 15:00:38

Re: претензии к...

>>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?
>Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

Вы тоже (и ваши родители) действовали В ТОЧНОСТИ в соответствии со сложившейся практикой. Как и Хозяин этого форума. И только посмейте мне заявить, что это - не так.

>>Значит в вашем варианте новинки -- никогда.
>Почему никогда? Просто пепелаци в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

То есть, вы выделяете какого-то идеального человека не только из социального, но и даже из биологического (напомню, статусное поведение присуще практически всем позвоночным и даже многим насекомым)? А какие у вас есть основания считать это не фантазией (бредом, если более политкорректно)? (Обратите внимание, что даже христова евангельская протокоммуна была строго иерархирована и статуизирована.
От Вячеслав
К Товарищ Рю (15.06.2004 15:00:38)
Дата 15.06.2004 18:06:49

Мда..., испорченый телефон получается...

> Вы тоже (и ваши родители) действовали В ТОЧНОСТИ в соответствии со сложившейся практикой. Как и Хозяин этого форума. И только посмейте мне заявить, что это - не так.

И чего будет? :)) Вы бы хоть смотрели о чем спор идет, а потом вмешивались. Естественно, все действовали в соответствии со сложившейся практикой. Только одни шли работать и работали, а вторые шли «обеспечивать подчиненными растущих начальников», а теперь жалуются что у них стиральной машины автомата не было.

>> Почему никогда? Просто пепелаци в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.
> То есть, вы выделяете какого-то идеального человека не только из социального, но и даже из биологического (напомню, статусное поведение присуще практически всем позвоночным и даже многим насекомым)? А какие у вас есть основания считать это не фантазией (бредом, если более политкорректно)? Обратите внимание, что даже христова евангельская протокоммуна была строго иерархирована и статуизирована.

Ничего я не выделяю. Статусность статусности рознь. В качестве показателя статуса может служить что угодно, однако Баювару хочется, чтобы этим показателем был обязательно материальный предмет, а лучше возможность его приобрести, т.е. деньги. А если в обществе другие показатели, то по его мнению общество неправильное и люди, понимаешь, в нем страдают от сортности. Более того, если распределение этих самых материальных предметов недифференцированно, то он их вообще за предметы не считает и не замечает. Ну а я, понятное дело, с ним не согласен.
От Баювар
К Вячеслав (15.06.2004 18:06:49)
Дата 15.06.2004 18:19:59

считаю достойным уничтожения

>Ничего я не выделяю. Статусность статусности рознь. В качестве показателя статуса может служить что угодно, однако Баювару хочется, чтобы этим показателем был обязательно материальный предмет, а лучше возможность его приобрести, т.е. деньги.

Не-а, я статусность товаров напрочь отрицаю. И общество, где таковая пышным цветом расцвела, считаю достойным уничтожения.
От Вячеслав
К Баювар (15.06.2004 18:19:59)
Дата 15.06.2004 18:58:15

Re: считаю достойным...

Интересно получается:

1. вашей маме не хватало машинки автомата.
2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
3. статусность товаров вы отрицаете
4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

Вопрос! С какой стати общество неправильное? Как можно добиться в условиях ограниченности ресурсов одновременного отсутствия материальной статусности и отсутствия дефицита желаемых материальных ценностей? За счет манны небесной?
Я могу увидеть два логичных подхода:
1. Моя мама лучше и ей все надо дать, но тогда это все и будет ее статусом, который реально определиться в конкурентной борьбе (и всего у нее все равно не будет)
2. Статусов быть не должно и надо все поделить в порядке очереди, но тогда с какой радости снабжать вашу маму автоматом вне очереди?

Определитесь, плз, или ваш подход предложите, а то я не понимаю вашей логики.

Однако есть у меня нехорошие подозрения, что вы не можете простить советскому обществу того, что обычная машинка вам не первому досталась, и на основании этой обиды готовы лишить мою маму водопровода…
От Александр
К Вячеслав (15.06.2004 18:58:15)
Дата 16.06.2004 04:06:09

Есть интересная гипотеза

>Интересно получается:

>1. вашей маме не хватало машинки автомата.
>2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
>3. статусность товаров вы отрицаете
>4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

>Вопрос! С какой стати общество неправильное?

Может потому что оно лишило Баювара возможности засвидетельствовать маме свое почтение? Ведь стиральную машинку "добывает" для мамы Баювар, а водопровод маме проводит общество. Вот Баювар и считает общество неправильным за то что оно с Баюваром за мамино почтение конкурирует.

>Однако есть у меня нехорошие подозрения, что вы не можете простить советскому обществу того, что обычная машинка вам не первому досталась, и на основании этой обиды готовы лишить мою маму водопровода…

Ну это, если лишить маму водопровода то она не то что за стиральную машину автомат, но и за принесенное от колонки ведро воды спасибо Баювару скажет. А так откроет кранты да лежит в горячей ванной, размокает. И спасибо говорить не за что. Баювар ей вроде как и не нужен. Не у дел остался бедненький. Обидно.
От Баювар
К Вячеслав (15.06.2004 18:58:15)
Дата 16.06.2004 00:21:36

Над критическим ресурсом трястись принято

>Интересно получается:

>1. вашей маме не хватало машинки автомата.
>2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
>3. статусность товаров вы отрицаете
>4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

>Вопрос! С какой стати общество неправильное? Как можно добиться в условиях ограниченности ресурсов одновременного отсутствия материальной статусности и отсутствия дефицита желаемых материальных ценностей? За счет манны небесной?
>Я могу увидеть два логичных подхода:
>1. Моя мама лучше и ей все надо дать, но тогда это все и будет ее статусом, который реально определиться в конкурентной борьбе (и всего у нее все равно не будет)
>2. Статусов быть не должно и надо все поделить в порядке очереди, но тогда с какой радости снабжать вашу маму автоматом вне очереди?

>Определитесь, плз, или ваш подход предложите, а то я не понимаю вашей логики.

OK, будь по пунктам.

1. Мы уже выяснили, что не каких-то ресурсов не хватает, а интельских мозгов. Интересно, правда?! Над критическим ресурсом трястись принято, с фекалиями не сравнивать, зарплатой не обделять и всякое такое. А эти, блин?!

2. Понятно, что я (как и все тут) не рабочекрестьянин, а представитель того самого. Здесь я чем занимаюсь? Делаю кому-то удобно, и от того за эти удобства деньги получаю. А в Совке?! Занимался полной фигней. Чем сказали, можно так, но здесь сказали правильно. Могли бы приставить к разработке еще более удобной закрывашки к пакету сока, я что ли против?

3. Естественно предположить, что вина лежит на этом, с позволения сказать, работодателе-распределителе. Не смог Слава КПСС конвертировать мои мозговые усилия в удобства для кого-то. А это функция работодателя и есть: конвертировать трудовое усердие своих наемных в потребительские радости своих потребителей. Удалось? Нет.

Без пункта. Со статусом ко мне ваще подъезжать не надо -- обругаю цензурно.
От Вячеслав
К Баювар (16.06.2004 00:21:36)
Дата 16.06.2004 14:01:03

Ну и тряслись

> 1. Мы уже выяснили, что не каких-то ресурсов не хватает, а интельских мозгов. Интересно, правда?! Над критическим ресурсом трястись принято, с фекалиями не сравнивать, зарплатой не обделять и всякое такое. А эти, блин?!

Не столько мозгов, сколько квалифицированных специалистов, т.е. в том числе и рук, но это так к слову. Только с чего вы взяли, что государство над критическими ресурсами не тряслось (упомянутое вами льготное распределение, жилплощадь для молодых специалистов на предприятиях, нехилая добавка к зарплате для «остепененных» и т.д.)? Потому что оно лично над вами не тряслось? А вы к этим ресурсам относились? Судя по вашим постам, раз у вас полезным делом не заниматься не получалось, стало быть и квалификация ваша под большим сомнением.

> 2. Понятно, что я (как и все тут) не рабочекрестьянин, а представитель того самого. Здесь я чем занимаюсь? Делаю кому-то удобно, и от того за эти удобства деньги получаю. А в Совке?! Занимался полной фигней. Чем сказали, можно так, но здесь сказали правильно. Могли бы приставить к разработке еще более удобной закрывашки к пакету сока, я что ли против?
Фигня-фигней, а только чем же вы все-таки занимались?

> 3. Естественно предположить, что вина лежит на этом, с позволения сказать, работодателе-распределителе. Не смог Слава КПСС конвертировать мои мозговые усилия в удобства для кого-то. А это функция работодателя и есть: конвертировать трудовое усердие своих наемных в потребительские радости своих потребителей. Удалось? Нет.
Т.е. грубо говоря, вам хотелось инженерного творчества, а вас пытались уговорить что нужно нужники чистить, а закрывашка подождет? Это да, для человека считающего себя интелем очень обидно.


> Без пункта. Со статусом ко мне ваще подъезжать не надо -- обругаю цензурно.
:)) Я не обидчивый…
От Баювар
К Вячеслав (16.06.2004 14:01:03)
Дата 17.06.2004 02:40:20

руками других удовлетворяет

>Не столько мозгов, сколько квалифицированных специалистов, т.е. в том числе и рук, но это так к слову. Только с чего вы взяли, что государство над критическими ресурсами не тряслось

Легко. Инженер Щукин как гравировка на бронзовой табличке. Или перечислить с цифрами и фактами, что мне туточки дали, как только меня захотели?

>Судя по вашим постам, раз у вас полезным делом не заниматься не получалось, стало быть и квалификация ваша под большим сомнением.

Ах, помечтаем... Поехал я вместо богемного Пущино в Новомосковск на БытХим какой-нибудь. И?!

>Фигня-фигней, а только чем же вы все-таки занимались?

Фундаментальная наука. Не пожелал делать ОМП в Любучанах или Кольцово.

>Т.е. грубо говоря, вам хотелось инженерного творчества

Мне хотелось и хочется простой вещи. Быть не хуже токаря-пекаря. Тот руками других удовлетворяет, ну а я типа головой. Тогда все срастется. Что я здесь наблюдаю, и искренне России покинутой желаю.
От Александр
К Вячеслав (13.06.2004 15:21:12)
Дата 13.06.2004 18:32:43

Re: Нехватка инженеров...

>> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
>Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

Может кому интересно - в штатах половина выпускников школ идет к колледжи. (Интересно ка у нас). Идут они туда в штанах made "in Сhina". Ну плюс еще конечно 100 000 "зеленых карт" для спецов с учеными степенями со всего мира, плюс еще бог знает сколько рабочих виз, плюс еще бог весть сколько учебных виз для аспирантов. А штаны для всей этой оравы шьют в Китае да в Доминиканской Республике за зарплату 300$ в год, на которую в России просто не выжить - это отопление меньше чем на месяц зимой.

Вообще коечнл для чего как. Чтобы жить в особняке с прислугой, иметь дачу с машиной, ездить в отпуск в Ниццу инженеров в СССР было слишком много, а для обеспечения нужд обороны, промышленности и НИОКРа их было мало.

>> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
>Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
>В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

А я бы предложил мысленный эксперимент. Убрать из окружающего Баювара пространства все сделанное в Китае, Индонезии, Турции. Вычесть русский газ и металл и посмотреть что останется.
От Вячеслав
К Александр (13.06.2004 18:32:43)
Дата 14.06.2004 19:46:21

Re: Нехватка инженеров...

>Может кому интересно - в штатах половина выпускников школ идет к колледжи. (Интересно ка у нас).
Примерно также. Правда с падением уровня обеспечения ВУЗов, многие из них уже ВУЗами (в советском понимании) назвать сложно.

>Вообще коечнл для чего как. Чтобы жить в особняке с прислугой, иметь дачу с машиной, ездить в отпуск в Ниццу инженеров в СССР было слишком много, а для обеспечения нужд обороны, промышленности и НИОКРа их было мало.
Причем до сих пор катастрофически мало. На НАК Азот (там работают многие мои одногруппники) в цехах и отделениях более половины ИТР-ских должностей занимают люди без высшего технического образования (как правило, после техникумов), хотя зарплаты там на сегодняшний день для нашего региона очень не плохие.

>А я бы предложил мысленный эксперимент. Убрать из окружающего Баювара пространства все сделанное в Китае, Индонезии, Турции. Вычесть русский газ и металл и посмотреть что останется.
Тогда уж надо и всех приезжих - не урожденных в Германии, убрать.:)) А чего, с экологической точки зрения будет все хорошо! :)
От Товарищ Рю
К Александр (10.06.2004 20:15:10)
Дата 10.06.2004 23:36:28

Это так. Но в последнем случае...

>Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.

... "предметом роскоши" являются, соответственно, положения самурая, доктора, милиционера или председателя колхоза.

Не все деньгами меряется.
От Александр
К Товарищ Рю (10.06.2004 23:36:28)
Дата 11.06.2004 03:46:14

Re: Это так.

>>Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.
>
>... "предметом роскоши" являются, соответственно, положения самурая, доктора, милиционера или председателя колхоза.

Даже если отвлечься от разницы между быть и иметь, роскошь быть самураем, доктором, милиционером или председателем колхоза не требует опережения Запада в техническом прогрессе, а главное, безумного западного перевода невозобновляемых ресурсов Земли на дерьмо.

>Не все деньгами меряется.

О чем и твердят солидаристы.
От Баювар
К Товарищ Рю (10.06.2004 23:36:28)
Дата 11.06.2004 00:21:17

Поди это солидаристам объясни!

>Не все деньгами меряется.

Поди это солидаристам объясни! Мне ни разу не удалось.