От Сепулька
К self
Дата 10.06.2004 15:24:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Попробую.

>>Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества).
>
>Тут Вы, Сепулька, (в пылу спора) немного промахнулись, аднака. Ритуал - это действие. А действие - это следствие чего-либо. "Органом", формирующем, сохраняющем, корректирующим нравственно-этические установки является собрание. Собрание людей. Где они совещаются и выносят решения. В самой маленькой и самой древней части общества - семье - это семейный совет. В общине - совет старейшин, в гос-ве - законадательная власть (царь, Съезд советов народных депутатов и пр.)
>Люди есть частички единого организма - социума и сами по себе существовать не могут (робинзонировать). Как клетки мозга в совместной работе вырабатывают мысли, так и люди в совместном общении, труде, отдыхе, бою вырабатывают, поддерживают, сохраняют и развивают традиции.

Думаю, что таких «органов» вообще много – начиная от детских сказок, рассказываемых в детстве мамой ребенку и заканчивая чтением философских книг.
Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.


>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>
>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).

Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).
От Александр
К Сепулька (10.06.2004 15:24:10)
Дата 11.06.2004 08:37:14

Re: Попробую.

>Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.

Да знаем мы почему Вы выделили ритуал да рассматриваете "в деятельностном аспекте". Тлетворное влияние. Больше не почему. Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...

>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей

Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".

>>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).
>
>Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).

То что он в курсе что другие члены его общества носят такое же сознание.
От Сепулька
К Александр (11.06.2004 08:37:14)
Дата 15.06.2004 17:32:27

Re: Попробую.

> Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...

Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время регистрации брака в ЗАГСе? Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь эмоциональное возбуждение (как до, так и во время). Но это и есть эмоциональное запечатление, в котором человеку "впечатывается" важность того, что произошло. Общественное признание - это тоже, конечно, но одно не отрицает другое.

>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей
>
>Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".

Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности" - в частности "поведенческие особенности" в предпочтении определенных мелодий, определенных созвучий.
От Александр
К Сепулька (15.06.2004 17:32:27)
Дата 16.06.2004 04:28:48

Re: Попробую.

>> Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...
>
>Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время регистрации брака в ЗАГСе?

Я? Я испытывал на себе эмоции родственников. Отец прослезился, скажем, небывалое явление. Какое-то приглашение в магазин "Гименей", зачем-то море водки, которую я никогда не пил ни да, ни после, ни во время. Самому мне вся эта церемония была настолько по барабану что, извиняюсь, даже обручальные кольца дома забыл. Так, удивительно сколько вокруг переживаний родственников и "льгот" умирающего советского государства. Возможно мне подгадил горбачевский релятивизм. Друзья жениться не спешили. Или то что из-за войны родственников у меня было раз-два и обчелся. Моя свадьба была первой (и последней) на которой я присутствовал.

> Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь эмоциональное возбуждение (как до, так и во время).

Будем считать что Вам повезло. А может потому что Вы женщина.

> Но это и есть эмоциональное запечатление, в котором человеку "впечатывается" важность того, что произошло. Общественное признание - это тоже, конечно, но одно не отрицает другое.

Не отрицает. Эмоции - приправа к смыслу. Вроде перчика или тмина.

>>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей
>>
>>Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".
>
>Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности"

которые есть у общества? Может и "Руслан и Людмила" выражают поведенческие особенности? И Еванглие? Не наоборот? Может поведение выражает смыслы воспринятые из...
От Сепулька
К Александр (16.06.2004 04:28:48)
Дата 16.06.2004 19:42:46

Re: Попробую.

>>Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности"

>которые есть у общества? Может и "Руслан и Людмила" выражают поведенческие особенности? И Еванглие? Не наоборот? Может поведение выражает смыслы воспринятые из...

Есть, конечно, и обратная связь. Хотя концерт Чайковского возник намного позже русского общества как такового, и – собственно – его «поведенческих особенностей». Поэтому все-таки концерт Чайковского сначала отражал «поведенческие особенности» того общества, в котором был сформирован Чайковский как личность, а потом уже формировал новое поведение (через смыслы, воспринятые из…)
От self
К Сепулька (10.06.2004 15:24:10)
Дата 11.06.2004 08:10:46

попробуйте, попробуйте - вдруг поможет :-)))

>Думаю, что таких «органов» вообще много – начиная от детских сказок, рассказываемых в детстве мамой ребенку и заканчивая чтением философских книг.
>Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.

Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя, наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое уже ничем не выжечь.

>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>>
>>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).
>
>Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).

что носит в себе особенного каждый лейкоцит, который просачивается через отверстия искусственного фильтра, опираясь своим тельцем на края как сантехник вылезая из колодца, ведомый зовом спасения всего организма?
вся природа, вся материя пронизана связями и может проявлять свои свойства только во взаимодействии, начиная с молекулы воды (а, наверняка, и ниже), проявляющее свойство поверхностного натяжения только в группе молекул, кончая человеком общественным. Выпадая из группы элемент теряет возможность проявить множество свойств и просто погибает/исчезает бесследно. Но смысл существования элемента, его деятельности, жизни именно в оставлении после себя следа. Материя, выстраивая всё большую, всё более сложную систему, иерархию взаимоотношений никогда не теряет взаимосвязей, иначе каюк. Природа карабкается всё выше и выше именно благодаря взаимосвязям - это как у альпинистов - страховочные верёвки. Нет связи - свобода - падай, куда хочешь, но доставать твой труп никто не полезет - ценности свободы не те.
к чёрту индивидуализм. Индивидуализм - это деградация, смерть и забвение. Оно кому надо?
От Сепулька
К self (11.06.2004 08:10:46)
Дата 15.06.2004 17:34:00

Re: попробуйте, попробуйте...

>Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя, наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое уже ничем не выжечь.

Вы согласны, что действительное закрепление происходит через эмоциональное воздействие?
Если да, то к чему отрицать такое воздействие с помощью ритуала?
От self
К Сепулька (15.06.2004 17:34:00)
Дата 15.06.2004 20:11:29

Re: попробуйте, попробуйте...


Сепулька пишет в сообщении:116305@kmf...
> >Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя,
наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не
ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое
уже ничем не выжечь.
>
> Вы согласны, что действительное закрепление происходит через эмоциональное
воздействие?

да.

> Если да, то к чему отрицать такое воздействие с помощью ритуала?

потому что ритуал - конечный аккорд. Но конечный аккорд - ничто без всей
мелодии.
Вы пишите Александру:
> Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время
регистрации брака в ЗАГСе? Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К
подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь
эмоциональное возбуждение (как до, так и во время).

т.е. без "до", и "после" ритуал ничто. Это всё равно привести в загс
эскимоса или принять его в пионеры. " Если не вернусь, считайте меня
коммунистом" - ритуал здесь уже не важен (не так важен). Не так ли?
От self
К self (11.06.2004 08:10:46)
Дата 15.06.2004 07:02:07

скажу даже больше...

>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>>>
>>>есть у общества сознание.

>вся природа, вся материя пронизана связями и может проявлять свои свойства только во взаимодействии

...индивидуального сознания не существует (как не существует свойства "поверхностное натяжение" у одной молекулы воды), есть только сознание общества. Иднивидуальное сознание - часть общественного сознания (вынужденного "базироваться" на отдельном индивидууме). Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.
От Баювар
К self (15.06.2004 07:02:07)
Дата 16.06.2004 00:45:31

Я лучше в гомоэки пойду

> Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

>Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.

Я лучше в гомоэки, которые свои выгоды-издержки оценивают, пойду, чем в идентичные молекулы. Чем оно лучше -- рассматривать ближнего как нечто неодушевленное?

В самом деле: один из глюков советизма -- отказ в праве быть гомоэком. Или это фича?
От Сепулька
К self (15.06.2004 07:02:07)
Дата 15.06.2004 16:56:19

Re: скажу даже

>...индивидуального сознания не существует (как не существует свойства "поверхностное натяжение" у одной молекулы воды), есть только сознание общества. Иднивидуальное сознание - часть общественного сознания (вынужденного "базироваться" на отдельном индивидууме). Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

>Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.

Естественно, и Вы, и я, и Баювар - "продукты" и носители общественного "сознания", и этого я вовсе не отрицаю, но речь шла несколько о другом: человек как отдельно взятый представитель общества что такого "содержит в себе", что определяет его принадлежность именно к этому обществу, а не к какому-то другому.
Как вот Вы вообще докажете Алексу-1 или Альмару, что общество - это единое целое, а не сборище отдельных индивидов, суперпозиция мировоззрений которых и определяет нравственные характеристики общества? Это можно сделать (на мой взгляд) только рассматривая, что общего содержит "голова" каждого человека в обществе. И как именно этот каждый человек формируется.
От self
К Сепулька (15.06.2004 16:56:19)
Дата 15.06.2004 20:11:30

Re: скажу даже


Сепулька пишет в сообщении:116299@kmf...
> Естественно, и Вы, и я, и Баювар - "продукты" и носители общественного
"сознания", и этого я вовсе не отрицаю, но речь шла несколько о другом:
человек как отдельно взятый представитель общества что такого "содержит в
себе", что определяет его принадлежность именно к этому обществу, а не к
какому-то другому.

он содержит "засвеченную идеологией этого общества плёнку", изначально
которая пуста.
надо идти не от человека-индивида к обществу, а наоборот.

> Как вот Вы вообще докажете Алексу-1 или Альмару

зачем что-то доказывать? это бесполезно - каждый молится своим идолам.
"Спорить об идеалах бессмысленно" (с)СГ.
что-то объяснять, чем-то делиться можно лишь с тем, кто спрашивает.

>, что общество - это единое целое, а не сборище отдельных индивидов,
суперпозиция мировоззрений которых и определяет нравственные характеристики
общества? Это можно сделать (на мой взгляд) только рассматривая, что общего
содержит "голова" каждого человека в обществе. И как именно этот каждый
человек формируется.

каждый человек - это часть голограммы, общество - голограмма. Уменьшая
рассматриваемую группу, Вы ухудшаете "качество изображения". Один кусочек
голограммы (человек) может верно отображать многие вещи, другой кусочек -
"кривое зеркало", но полной картины от одного кусочка не будет никогда,
какой бы гениальный не был один человек. Новый человек, входя в общество,
начинает пропитываться его идеями, символами и пр. Он, как губка, впитывает
окружение, становясь его частью. Но благодаря его (нового человека)
непохожести на других - "пропитывается" не совершенно так же как его
ровесник-сосед (тут и среда/контакты так же влияют). Есть минимально
допустимое кол-во людей в обществе, чтобы поддерживать те или иные его
институты ("матрицу") - верность и чёткость голографического изображения.