От Дмитрий Кропотов
К Хлопов
Дата 22.06.2004 08:06:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Сформулируйте, пожалуйста, главное

Привет!
покороче.
А то я не совсем понял, какой тезис вы отстаиваете.

>Но дело вот в чем. Вы считаете установку солидаризма: "изменить производственные отношения (или жизнь) через сознание" идеализмом.
Я считаю неверной непринятие во внимание материальной основы таких изменений в сознании людей, которые привели к краху СССР и мировой социалистической системы.
Т.е. настаиваю на изучении системы общественного производства и анализе ее недостатков - тех, которые сделали крах СССР закономерным.
Искать же эти причины в 'ударе шилом преступником-сифилитиком здоровяка' считаю бесплодными.

>На самом деле солидаристы поверяют свои представления в столкновении с другими мнениями формулируя свои концепции (т.е. "к абстрактному") не в одной голове, а во многих.
Проблема в том что они игнорируют знание, накопленное человечеством в области изучения общественных отношений и общ. прогресса, поэтому усилия их неизбежно приведут в тупик.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (22.06.2004 08:06:35)
Дата 24.06.2004 00:36:23

Пожалуйста.

Здравствуйте!

>Сформулируйте, пожалуйста, главное - покороче.
>А то я не совсем понял, какой тезис вы отстаиваете.

1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
- все (существующее) имеет свое достаточное основание;
- история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
- "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.

2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).
- каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
- диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне; он лучше соотносится с понятиями (явлений-феноменов) прошлых времен, нежели современных (это только мое мнение);

С уважением.
От Дмитрий Кропотов
К Хлопов (24.06.2004 00:36:23)
Дата 25.06.2004 15:19:12

Пожалуйста.

Привет!

>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;
Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?
Может быть, имелся ввиду тезис все влияет на все? Я его ни в коем случае не отвергаю. Все дело в мере - далекие звезды тоже влияют на все (поведение человека, в частности), но влияние их пренебрежимо мало и неизбирательно по сравнению с другими, более близкими факторами.

> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.

> - "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.
И что? Наоборот, я считаю что человечество существует как единое целое и имеет свою историю - историю прогресса. Это солидаристы упирают на отсутствие единого человечества и отдельные цивилизации

>2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).
Т.е. их мировоззрение религиозно, а не научно? Раз бессмысленно пытаться обратить их внимание на истину?

> - каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
Что такое мировоззрение группы, я не знаю. Вы тут это употребили без кавычек. Тут и до коллективного бессознательного недалеко.
Эгрегоры, психополя и пр. неподтвержденные наукой вещи.

> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате? Диамат, например, выдал критерий живого, на что пока неспособны никакие другие философские учения.

>он лучше соотносится с понятиями (явлений-феноменов) прошлых времен, нежели современных (это только мое мнение);
 Как раз диамат, например, указывает на проблемы в современной физике, скажем, обращая внимание ученых на излишнее увлечение позитивизмом и математикствование.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (25.06.2004 15:19:12)
Дата 28.06.2004 22:48:42

Re: Пожалуйста.

Здравствуйте!

«Рассказывают, что, когда О.Конт обратился к Гегелю с просьбой изложить для него содержание философии диалектического идеализма вкратце, популярно и по-французски, Гегель обижено ответил: - “Мою философию нельзя изложить ни вкратце, ни популярно, ни по-французски”». (С.Васильев)

«Прям как между нами». Только я поступил не «по-Гегелю», - насокращал. Получилась путаница.

Вообще-то, похоже, что мы «говорим на разных языках». Может, и не имело бы смысл продолжать (далеко ушли). Итак, если Вам интересно.

>>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
>> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;

>Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
>Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?

Дьявольщина! Мираж! Видимо это та самая «авторская глухота», о которой говорил Горький. Здесь перед тире должно быть «т.к.». На самом деле я имел в виду: «1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».

>Может быть, имелся ввиду тезис все влияет на все? Я его ни в коем случае не отвергаю. Все дело в мере - далекие звезды тоже влияют на все (поведение человека, в частности), но влияние их пренебрежимо мало и неизбирательно по сравнению с другими, более близкими факторами.

Да, конечно, но это - «закон всеобщей связи явлений». Я говорил о законе достаточного основания. Солидаризм имеет достаточное основание в существующих взаимотношениях людей. Например, благодаря тому, что всказано дальше.

>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;

>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.

Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней. И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие. Разница не в пропусках стадий, а в том, что индивидуальное сознание некоторые стадии преодолевает, т.с., на «вербальном» уровне. Но это же приводит к ошибкам (испорченный телефон). Типа как в СССР предыдущие «индивидуальные сознания» «рассказывали» свое понимание «последующим». И приходится начинать заново.

>> - "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.

>И что? Наоборот, я считаю что человечество существует как единое целое и имеет свою историю - историю прогресса. Это солидаристы упирают на отсутствие единого человечества и отдельные цивилизации.

Вопрос-то диалектический. А если он еще и практически сложный, то разделяется он не только внутри голов, но и по людям, («борьбой» занимается одна «половина» «человечества», а «единством» другая, обе с соответствующими идеализациями).

>>2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).

>Т.е. их мировоззрение религиозно, а не научно? Раз бессмысленно пытаться обратить их внимание на истину?

Ну, не знаю. Истиннен ли будет практически закон тяготения с его квадратом расстояния для академика таскающего ведра с водой для полива роз.

>> - каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
>Что такое мировоззрение группы, я не знаю. Вы тут это употребили без кавычек. Тут и до коллективного бессознательного недалеко.

А что, не бывает групп объединеных общим мировоззрением? Впрочем, виноват, неудачно выразился. Вы же, кажется, поняли?

>> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?

В каком аспекте? «Как это проявляется» или «что в нем закоснело»?
О том, что в нем закоснело, я писал еще в первом постинге. Вы не стали это обсуждать.

Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана. Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал? А то, глядишь, в автаркии и до развала капитализма дожили бы. Но при Хруще началось «расширение общения», при Горбаче довершилось. А при алкоголике СССР был «упразднен».

Ну ладно буржуи. Они в Маркса не верили и с 20-х годов ограничили «общение» (хотели удушить), создав какой-то там занавес. А мы за ним «развились». После силовых попыток, до буржуев «дошло» и они начали «разрушать» «железный занавес». Видимо Маркса начитались. Или может, Маркс что-то другое имел ввиду (может просто угадал)? Как говорит Александр: «Гляди-ко совпало».

С уважением.
От Дмитрий Кропотов
К Хлопов (28.06.2004 22:48:42)
Дата 29.06.2004 07:32:29

Re: Пожалуйста.

Привет!
>>>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
>>> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;
>
>>Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
>>Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?
>
>Дьявольщина! Мираж! Видимо это та самая «авторская глухота», о которой говорил Горький. Здесь перед тире должно быть «т.к.». На самом деле я имел в виду: «1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».
Это вы к тому, что, поскольку происхождение религии объясняется объективными факторами, не следует с ней спорить и заявлять о том, что она ложная ветвь на древе познания?
Предрассудок, суеверие тоже имеют объективные причины возникновения, как и солидаризм (в основном, невежество), но это не значит, что с ними надо мириться.

>>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
>
>>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.
>
>Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней.
Ну почему же? Разве вы закрепляли практикой закон сохранения вещества?
А насчет слабости доводов - ваш тезис был - пути познания индивидуума _Повторяют_ пути познания человечества. Я показал, что это не так. Вы не возразили, но объявили мой довод слабым. Пусть слабый, но ваш тезис опровергает.

>И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие.
Зайдите на урок в школе и посмотрите, на какое противоречие и кто там натыкается. Знания _вкладываются_ в головы учеников, иногда против их воли :)
Это второе отличие индивидуального познания от коллективного - влияние субъектов-учителей.


>>> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?
>
>В каком аспекте? «Как это проявляется» или «что в нем закоснело»?
>О том, что в нем закоснело, я писал еще в первом постинге. Вы не стали это обсуждать.

>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
Как же не доказана, когда его развал напрямую вытекает из марксисткого материалистического подхода к истории?
Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.


> Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал?
А он не молчал. Ему затыкали рот - это да, опять же в полном соответствии с предсказаниями диа- и ист-мата.


>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (29.06.2004 07:32:29)
Дата 02.07.2004 19:21:37

Re: Пожалуйста.

Здравствуйте!

>>«1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».
>Это вы к тому, что, поскольку происхождение религии объясняется объективными факторами, не следует с ней спорить и заявлять о том, что она ложная ветвь на древе познания?

«Каждая религия является ни чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни…» (Анти-Дюринг). Но Ваш образ познания в виде «древа» не менее фантастичен.

По другой «фантазии»: в «утробе» религии человечеством «вынашивалось» объективное знание (разумеется, противореча религии). А поскольку, каждое вновь нарождающееся индивидуальное сознание повторяет (сокращенно) этапы истории «коллективного человечества», то не минует и этот этап. В виде веры в науку («непререкаемый» абсолют, типа божества), с учителями – «пророками», пастырями и т.д. Чем эта «фантазия» хуже?

>Предрассудок, суеверие тоже имеют объективные причины возникновения, как и солидаризм (в основном, невежество), но это не значит, что с ними надо мириться.

«Невежество», другими словами отсутствие – не может быть «объективной причиной возникновения», если не привлекать «объективный Дух».
«Мириться» или нет – вопрос практический. Вон пример у Мухина: «невежество» братьев Монгольфье «запустило» воздушный шар (сведующие об Архимеде могли бы тогда повозражать).

>>>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
>
>>>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.
>
>>Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней.
>Ну почему же? Разве вы закрепляли практикой закон сохранения вещества?

Неловко читать. Мы разве обо мне говорим, или об индивидуальном сознании?
Я этого не помню. Только не поймите меня так, что я не помню, как на уроке рассказывали об этом законе. Но чтобы я понял «закон», я должен был понимать, «что» мне говорят. То есть понимать (иметь понятие) «вещество», «сохранение» и уметь соотносить их. А это, как я понимаю, пришло из «практики» еще тогда, когда я не осознавал свое «мышление» и запомнить этого не мог.

Фокусам (цирк) с исчезновением-появлением предметов (вещества с обьемом, весом, непрерывностью перемещения в пространстве и пр.) удивляются и люди не знающие формулировки «закона сохранения вещества».

>А насчет слабости доводов - ваш тезис был - пути познания индивидуума _Повторяют_ пути познания человечества. Я показал, что это не так. Вы не возразили, но объявили мой довод слабым. Пусть слабый, но ваш тезис опровергает.

Нет, не опровергает. Мы же о диалектике. Это в формальной логике справедлив закон исключенного третьего (да-да, нет-нет, а что сверх того, то от лукавого). Здесь есть «третье». – Проявление общих закономерностей познания (человечества) в частных и «единичных» (индивидуальных) познаниях. Потому-то и довод «слабый» и не опровергает, что он «выхватывает» только одну сторону – «особенность единичного».

На этом «основана» «Феноменология духа» Гегеля. (*1)
Аналогично (по Геккелю) в развитии эмбриона как бы воспроизводятся основные этапы эволюции животных. (*2)

>>И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие.
>Зайдите на урок в школе и посмотрите, на какое противоречие и кто там натыкается. >Знания _вкладываются_ в головы учеников, иногда против их воли :)
>Это второе отличие индивидуального познания от коллективного - влияние субъектов-учителей.

Об этом тоже у Гегеля. (*1)
Прошу извинить (не в авторитете дело), но так короче. Он правда не говорит о родителях и окружающих.

>>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?

>>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
>Как же не доказана, когда его развал напрямую вытекает из марксисткого материалистического подхода к истории?

Вытекать-то может и «вытекает», если «плотины» (созданной при помощи разума) нет. (Извиняюсь за каламбур).

>Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.

И я про то же. Стихийно возникнет преграда – натечет, «натекшее» стихийно разрушит преграду – утечет. Сталинские каналы и «моря», пока поддерживают – не утекают. В Голландии через дамбы (правда наоборот) не «натекает». Думаю что, в общественном так же. Так что Ваш довод, для меня не опровержение. Просто говорит о стихийности этой «цикличности». Стихийность не наша стихия.

>> Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал?
>А он не молчал. Ему затыкали рот - это да, опять же в полном соответствии с предсказаниями диа- и ист-мата.

Он же «методология практической деятельности» или нет?
Опять-таки – «предсказаниями» в границах стихийных процессов обществ. Непреодолимая стихия!

С уважением.
--------------------------------------------------
Примечания.
(*1)
Отдельный индивид должен и по содержанию пройти ступени образования всеобщего духа, но как формы, уже оставленные духом, как этапы пути, уже разработанного и выравненного; таким образом, относительно познаний мы видим, как то, что в более ранние эпохи занимало зрелый дух мужей, низведено до познаний, упражнений и даже игр мальчишеского возраста, и в педагогических успехах мы узнаем набросанную как бы в сжатом очерке историю образованности всего мира. Это прошлое наличное бытие — уже приобретенное достояние того всеобщего духа, который составляет субстанцию индивида и, таким образом являясь ему внешне, — его неорганическую природу. (Гегель, Феноменология духа).
http://www.philosophy.ru/library/hegel/01/vorwort.html#PP11

(*2)
Геккель разработал теорию происхождения многоклеточных (теория гаструлы) (1866), сформулировал биогенетический закон, согласно которому в индивидуальном развитии организма как бы воспроизводятся основные этапы его эволюции, построил первое генеалогическое древо животного царства. http://www.krugosvet.ru/articles/37/1003709/1003709a1.htm

Биогенетический закон Геккеля-Мюллера - закон, согласно которому онтогенез есть краткое и быстрое повторение филогенеза (в закономерно измененном и сокращенном виде), в ходе которого индивидуальное развитие служит источником новых направлений эволюции, а она отражается на онтогенезе.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=gl_natural/121/121_568.HTM&encpage=gl_natural

БИОГЕНЕТИЧЕСКИЙ ЗАКОН, обобщение, согласно которому индивидуальное развитие особи (онтогенез) является как бы кратким повторением (рекапитуляцией) важнейших этапов эволюции (филогенеза) группы, к которой эта особь относится. Установлен Ф. Мюллером (1864) и сформулирован Э. Геккелем (1866).
От Дмитрий Кропотов
К Хлопов (02.07.2004 19:21:37)
Дата 06.07.2004 12:07:14

Re: Пожалуйста.

Привет!

>«Каждая религия является ни чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни…» (Анти-Дюринг). Но Ваш образ познания в виде «древа» не менее фантастичен.
Что же в нем фантастического? Религия, по крайней мере на первом этапе своего существования использовалась для объяснения действительности - сиречь, познания. Но была по сути своей ложной ветвью, но появившейся закономерно

>По другой «фантазии»: в «утробе» религии человечеством «вынашивалось» объективное знание (разумеется, противореча религии). А поскольку, каждое вновь нарождающееся индивидуальное сознание повторяет (сокращенно) этапы истории «коллективного человечества», то не минует и этот этап. В виде веры в науку («непререкаемый» абсолют, типа божества), с учителями – «пророками», пастырями и т.д. Чем эта «фантазия» хуже?
Не минует, поскольку знание накапливается кумулятивно и вероятность появления нечто такого, что перевернет с ног на голову все и сразу - исчезающе мала, и не должна приниматься в расчет.

>«Невежество», другими словами отсутствие – не может быть «объективной причиной возникновения», если не привлекать «объективный Дух».
Почему же? Недостаток знания плюс свойственное человеческому сознанию экстраполяция как метод познания - привели к появлению религии.

>«Мириться» или нет – вопрос практический. Вон пример у Мухина: «невежество» братьев Монгольфье «запустило» воздушный шар (сведующие об Архимеде могли бы тогда повозражать).
Только случайно. Ничто не мешало им, например, считать что мертвая и живая силы высвобождаются не при сжигании соломы и шерсти, а при вываривании их и заполнить шар отваром - с соответствующим результатом.

>>>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?
>>>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
Странно, а какое бы доказательство вы посчитали за таковое?
Доказана ли, по вашему, истматом, закономерность разрушения римской империи или почему циклически развиваются древнеполитарные общества?
Если да - то примерно также доказана и предопределенность в разрушении СССР.
Если нет - сформулируйте требования к доказательству. Сдается мне, вы потребуете что-нибудь в математическом духе, абсолютно строгого, обязательно с точкой в конце доказательства, что неверно в приложении к реальности и тем более, общественным процессам


>>Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru