Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы исходите из классической марксовой парадигмы:

От	Сепулька
К	alex~1
Дата	07.06.2004 17:35:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Вы исходите из классической марксовой парадигмы:

Структура общества = структуре производительных сил.
Солидаристы не разделяют такой однозначный подход. По-моему, это уже можно было давно заметить.
Впрочем, такой однозначный подход не "разделяет" даже история - у того же Семенова описано несколько разных типов обществ, которые он пытается классифицировать к нескольким типам - предклассовому, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, политарному. Между тем, такая классификация достаточно искусственна, "притянута" за уши. Даже те общества, которые он таким образом классифицировал, развивались по-разному. Политарная Россия мало напоминала политарный по классификации Семенова Китай. Разница в общественных отношениях огромная, разница в производстве - также огромная. Кого-то вообще нельзя притянуть к этой классификации. Кочевники - это какая формация? Золотая Орда - какая формация? В чем их ПС совпадают с ПС земледельческих обществ?

Вы и общества считаете "погибшими" именно по этому признаку - признаку гибели формации. Мы считаем только те общества реально погибшими, которые погибли культурно (обычно это совпадает с этнической гибелью). Отсюда Ваши постоянные непонимания того, что люди, исходящие из культурной связи общества (общества, как символическо-деятельной системы), понимают прекрасно.

То, что культура определяет "коридор" деятельности общества, - очевидно, - если непредвзято смотреть на факты. А факты таковы: существует несколько уровней ограничения на деятельность общества, налагаемых культурно. Первый уровень - явные ограничения. К ним относится, например, явный запрет (или разрешение) на каую-либо деятельность (ссуда денег в долг под проценты - у христиан и иудеев). Второй уровень - неявные ограничения: например, занятия наукой (как показал С.Г. в "Идеология и мать ее наука") до Реформации были ограничены - наука должна была служить обществу, а не существовать сама по себе. Третий уровень - неумение человека какой-либо культуры думать в определенном направлении - это Вы замечали почему-то только в отношении русского человека и России, однако такие ограничения существуют во всех обществах. Русские не умеют заниматься деятельностью, в которой надо постоянно извлекать прибыль. Однако они первыми вышли в космос, т.к. именно у них были культурные мотивации для этого.

Вы не замечаете этих ограничений (особенно подсознательных, неявных) - отсюда и Ваша сугубо деятельностная парадигма (которая полностью совпадает с деятельностной парадигмой Маркса, но не соответствует реальности).

От	alex~1
К	Сепулька (07.06.2004 17:35:59)
Дата	07.06.2004 18:38:01

Re: Вы исходите...

>Структура общества = структуре производительных сил.
>Солидаристы не разделяют такой однозначный подход. По-моему, это уже можно было давно заметить.

Сепулька, я это очень давно заметил. Странно, что Вы это не заметили.

Но я не хочу обсуждать с солидаристами эти вопросы. Я Вам задал простой, очень простой вопрос, а именно:

из набросанных мной возможных направлений развития какой Вы, лично Вы, предпочитаете? Если Вам не нравятся все (т.е. я чего-то не предусмотрел), опишите этот недоступный пониманию марксистов путь. Всего-то и делов. К черту Маркса. Не ссылайтесь на Маркса - говорите от имени авторитетных для ВАС, солидаристов, концепций.

>Впрочем, такой однозначный подход не "разделяет" даже история - у того же Семенова...

К черту Семенова. Что там Вам говорит Чаянов, Подолинский, Шанин, Грамши, ... ? Не надо длинных рассуждений.

>Вы и общества считаете "погибшими" именно по этому признаку - признаку гибели формации. Мы считаем только те общества реально погибшими, которые погибли культурно (обычно это совпадает с этнической гибелью).

Я сам удивляюсь своему терпению. Такое общество, как Россия Петра I, погибла культурно или нет? Общество "Россия времен Николая II" погибло или нет? Или это вовсе никакие не общества?

> Отсюда Ваши постоянные непонимания того, что люди, исходящие из культурной связи общества (общества, как символическо-деятельной системы), понимают прекрасно.

Да ничего вы не понимаете. Вы просто занимаетесь жонглированием терминами, пытаясь, как все интеллигенты, выдать то, что хочется, за то, что было (есть, будет). У Вас ничего не стоит за термином "общество". "Символическо-деятельная система". И повернется же язык. Группа детского сада - это что, не символически-деятельная система? Футбольная команда - не символически деятельная система? Все, что связно с социальной деятельности человека, относится к "символически-деятельным системам". Зачем себе-то мозги пудрить такими пустыми в данном контексте словесами?

>То, что культура определяет "коридор" деятельности общества, - очевидно, - если непредвзято смотреть на факты.

Точно так же, как новые виды деятельности общества принципиально, до невозможности, меняют культуру.

> А факты таковы: существует несколько уровней ограничения на деятельность общества, налагаемых культурно.

Ну конечно, существуют. Но Ваша фраза хоть и верна, но банальна - хотя бы потому, что ВСЕ в человеке (кроме биологии) и в обществе - даже столь презираемые солидаристами производительные силы и производственные отношения - относятся к культуре.
Вы говорите далее не о культуре, а о нравственных и этических ценностях. Наберитесь смелости и скажите, что солидаристы ведят первопричину развития общества в саморазвитии нравственных и этических установок. А то все просто "культура" да "культура".

> Первый уровень - явные ограничения. К ним относится, например, явный запрет (или разрешение) на каую-либо деятельность (ссуда денег в долг под проценты - у христиан и иудеев).

Сепулька, не смешите. Бог с ними, иудеями, они от большого ума на все обижаются. Возьмем христиан. Неужели Вы думаете, что развитие христианских стран осуществляется за счет христианских заповедей????
Только не надо про то, что они вляили - это я и без солидаристов знаю.

> Второй уровень - неявные ограничения: например, занятия наукой (как показал С.Г. в "Идеология и мать ее наука") до Реформации были ограничены - наука должна была служить обществу, а не существовать сама по себе.

Наука уже была в Древней Греции. Каким это образом она должна была неявно служить обществу - так, что сейчас (после Реформации) этого нет?

> Третий уровень - неумение человека какой-либо культуры думать в определенном направлении - это Вы замечали почему-то только в отношении русского человека и России, однако такие ограничения существуют во всех обществах. Русские не умеют заниматься деятельностью, в которой надо постоянно извлекать прибыль.

Да ладно Вам, Ольга, людей смешить.

> Однако они первыми вышли в космос, т.к. именно у них были культурные мотивации для этого.

Это не русские вышли в космос. Это советские вышли в космос. А русские со своей культурной мотивацией в космос выходить скоро разучатся - если их туда не будут вывозить в качестве пассажиров.
И советские вышли в космос не по причине культурной мотивации, а по причинам гораздо более прозаическим и важным (что не отменяет романтики и культурных мотиваций).

>Вы не замечаете этих ограничений (особенно подсознательных, неявных) - отсюда и Ваша сугубо деятельностная парадигма (которая полностью совпадает с деятельностной парадигмой Маркса, но не соответствует реальности).

Бог с вами, знатоки обществ, культур и реальностей. Чего только не встретишь в Inet'е.

С уважением к степени Вашего упрямства и старанию не отвечать на заданные вопросы.

PS Ответа на заданный вопрос ждать, или Вы скажете, что ответ уже солидаристами дан, но такие, как я, не в силах его понять?

От	Сепулька
К	alex~1 (07.06.2004 18:38:01)
Дата	08.06.2004 12:16:57

Меньше эмоций, Алекс,

От	alex~1
К	Сепулька (08.06.2004 12:16:57)
Дата	09.06.2004 11:00:54

Попробую.

>Я согласна с ответом Игоря: технологически – это опережение.

Вы физик и, наверное, человек "технологически" продвинутый. Опишите, пожалуйства (очень кратко), что Вы понимаете под технологическим опережением.

Социально – свой собственный путь (который, впрочем, был, есть и будет не только у одной России).

Нетрудно будет привести 5-6 тезисов длиной в одно предложение каждый, показывающих основные принципы собственного социального пути?

>>Я сам удивляюсь своему терпению. Такое общество, как Россия Петра I, погибла культурно или нет? Общество "Россия времен Николая II" погибло или нет? Или это вовсе никакие не общества?
>
>Конечно, не погибли. Культурная преемственность с сегодняшней Россией заметна невооруженным глазом (если только человек не надел шоры на глаза). Общество - это не статика, это процесс.

У меня больше вопросов на эту тему нет. Если наличие культурной приемственности означает, что предыдущие общества не погибли и, следовательно, ПРОДОЛЖАЮТ СУЩЕСТВОВАТЬ, то у нас с Вами нет ни малейшей общей точки, которая позволила хроть сколько-нибудь осмысленно продолжать спор на эту тему.

>За термином «общество» стоит именно целостное образование, которое скрепляется выработанной им системой символов (культурой, этикой) и занимается деятельностью для своего воспроизводства. Система символов (более широко – культура) у каждого общества своя, т.к. вырабатывалась и изменялась каждым обществом по-своему, отдельно, в течение многих поколений. Эта культура передается из поколение в поколение через обучение и является для человека заменой генетическим программам животных.

Я не готов продолжать обсуждение в таком стиле.

>> Группа детского сада - это что, не символически-деятельная система?
>Нет. Дети в детском садике деятельностью не занимаются.

Да, конечно.

>> Футбольная команда - не символически деятельная система?
>Символически-деятельная, но не система, а часть системы. Футбольная команда – это часть целого, т.к. футболисты – люди в своей обычной жизни, которые точно так же, как и их родственники и соседи вовлечены в разнообразные другие стороны бытия.

Ну и что? Какое это имеет отношение к нашему разговору?

>> Все, что связно с социальной деятельности человека, относится к "символически-деятельным системам".
>
>Да, естественно. Человек вообще символически-деятельное существо. Ну и что – из-за этого следует отрицать выработанную в течение многих поколений в обществе его культуру?

Я спросил, что такое общество. Если Вы дали ответ, то я понять его не в состоянии.
То, что понять не в состоянии я - это не беда. Ваша (солидаристов) беда в том, что вас вне вашей секты никто не поймет. Вас понять невозможно - ваши конструкции абсолютно иррациональны. Как истинно верующие, Вы уверены, что в этом ваша сила. Надеюсь, что времена изменились, и таким, как вы, не судьба осуществлять собственные социальные проекты на такой основе.

>>>То, что культура определяет "коридор" деятельности общества, - очевидно, - если непредвзято смотреть на факты.
>>
>>Точно так же, как новые виды деятельности общества принципиально, до невозможности, меняют культуру.
>
>Вот это как раз требует исследований. Насколько из-за изменения видов деятельности изменяются основные культурные ценности общества. Пока на примере России-СССР видно как раз обратное:

Я уже замечал, что мы видим совершенно разное. Вы - как Игорь. Я сказал, что разложение и гибель СССР была отвратительной и позорной, а он спросил, почему это я так решил.

>основные ценности меняются мало – не сложились институты гражданского общества, не возникла тяга к политическим свободам, не произошел отказ от державной идеи – ничего этого не возникло, как – по Вашей теории – должно было возникнуть из изменения видов деятельности.

Мне нечего на это возразить.

>Нет, производительные силы и производственные отношения относятся к деятельности человека. Они не относятся к системе символов, скрепляющей общество.

Я не понимаю, что Вы понимаете под символами, обществом, деятельностью, производительными силами и производственными отношениями. Так что опять-таки, возразить хоть сколько-нибудь убедительно для Вас не могу. Я могу только слепо принять солидаристсккую иррациональную среду в целом, в которой шныряют слова-фантомы, лишенные собственного смысла, и в котором существуют ранее существовашие общества. Но не хочу. И не захочу.

>Далее, солидаристы вовсе не презирают ПС и ПО, а всего лишь указывают на их место в жизни человека и общества. Это место - не самое главное в жизни человека и развитии общества. Т.к. существуют культурные ограничения на развитие ПС и ПО, то оно подчинено культуре. Хотя, конечно, обратная связь в воздействии ПC и ПО на культуру тоже существует.

Я уже говорил несколько раз, что ваше противопоставление культуры ПС и ПО не имеет смысла. На место ПС в жизни общества можно указывать только тогда, когда хотя бы ясно, что такое общество. Мне непонятно, что вы понимаете под обществом.

>>Вы говорите далее не о культуре, а о нравственных и этических ценностях. Наберитесь смелости и скажите, что солидаристы ведят первопричину развития общества в саморазвитии нравственных и этических установок. А то все просто "культура" да "культура".
>
>«Саморазвитие» нравственных и этических установок (вернее, развитие с помощью сознания людей, носящих эти нравственные установки), естественно, существует.

Для Вас это "естсетсвенно", для меня - нет. Я вам сто раз объяснял, почему. Потому, что отдельные люди - единственные, кто обладает сознанием - не формируют нравственные и этические установки общества по определению. Если Вы этого не понимаете, ничем не могу помочь. А у групп людей и общества в целом сознания нет, поэтому нравственные и этические установки обществу формировать нечем - ну нет у него соответствующего "органа".

> Но и назвать ее «первопричиной» тоже некорректно, т.к. очевидно, что на людей, которые развивают эти установки, действует множество разных факторов – как идейных, так и материальных.

>>Сепулька, не смешите. Бог с ними, иудеями, они от большого ума на все обижаются. Возьмем христиан. Неужели Вы думаете, что развитие христианских стран осуществляется за счет христианских заповедей????
>
>В данный момент – нет, но строгое исполнение большинства христианских заповедей было по крайней мере на начальном этапе складывания христианских обществ. А далее выработанная этика постепенно трансформировалась (что естественно, т.к. общество – это процесс, а не статика).

Я не вижу, что можно на это возразить так, чтобы это было убедительно для Вас.

>>Наука уже была в Древней Греции. Каким это образом она должна была неявно служить обществу - так, что сейчас (после Реформации) этого нет?
>
>Думаю, что Вам лучше прочитать книгу С.Г.

Другого ответа и не ждал. Уже привык.

>>> Третий уровень - неумение человека какой-либо культуры думать в определенном направлении - это Вы замечали почему-то только в отношении русского человека и России, однако такие ограничения существуют во всех обществах. Русские не умеют заниматься деятельностью, в которой надо постоянно извлекать прибыль.
>>
>>Да ладно Вам, Ольга, людей смешить.
>
>Это не аргумент. Лучше сравните количество русских, держащих малые предприятия, с количеством людей любой другой национальности, держащих эти самые предприятия. Почему так не любят представителей «кавказской национальности»? Потому, что именно они вполне вписались в нынешнюю экономику, и именно у них намного лучше получается и малый, и средний бизнес. Я уж не говорю о евреях.
>Из русских не получаются буржуа в истинном смысле этого слова. В крайнем случае, те, кто сумел ухватить кусок советского пирога.

У меня есть в ответ на это только не-аргументы.

>>> Однако они первыми вышли в космос, т.к. именно у них были культурные мотивации для этого.
>>
>>Это не русские вышли в космос. Это советские вышли в космос.
>
>Циолковский и Н. Федоров – вполне русские люди. Мотивация познания космоса существовала и существует именно в русской культуре.

Вы меня уели. Пощады!

>>И советские вышли в космос не по причине культурной мотивации, а по причинам гораздо более прозаическим и важным (что не отменяет романтики и культурных мотиваций).
>
>Нет, почитайте воспоминания о С.Королеве (Поут как-то выкладывал на форум) – было именно стремление к познанию космоса, а не какие-то более прозаические причины. Что касается американцев – то вот они именно вышли в космос по гораздо более прозаическим причинам.

Ужас. Вы даже не представляете, насколько циничные и ужасные вещи говорите. Королев вам, солидаристам, врезал бы так, что слабо не показалось бы.

>>С уважением к степени Вашего упрямства и старанию не отвечать на заданные вопросы.
>
>Мы на них отвечаем – Вы не хотите понять ответ.

Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы. Как и вы - мои. Между нами непроходимая пропасть. У нас нет ни общих понятий, ни общей логики. Единственное, что мы можем - четко выразить свои позиции.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (09.06.2004 11:00:54)
Дата	09.06.2004 18:42:08

Re: Попробую.

>>Я согласна с ответом Игоря: технологически – это опережение.

>Вы физик и, наверное, человек "технологически" продвинутый. Опишите, пожалуйства (очень кратко), что Вы понимаете под технологическим опережением.

Технологическое опережение – это создание таких технологий, каких еще не существовало и не существует. Например, создание холодной термоядерной реакции – это было бы вполне технологическое опережение.

>>Социально – свой собственный путь (который, впрочем, был, есть и будет не только у одной России).

>Нетрудно будет привести 5-6 тезисов длиной в одно предложение каждый, показывающих основные принципы собственного социального пути?

Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия), экономика нерыночного типа (для удовлетворения потребностей), аскетические (по сравнению с Западом) принципы жизни, реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания), доступное всем образование и медобслуживание.

>>>Я сам удивляюсь своему терпению. Такое общество, как Россия Петра I, погибла культурно или нет? Общество "Россия времен Николая II" погибло или нет? Или это вовсе никакие не общества?
>
>>Конечно, не погибли. Культурная преемственность с сегодняшней Россией заметна невооруженным глазом (если только человек не надел шоры на глаза). Общество - это не статика, это процесс.

>У меня больше вопросов на эту тему нет. Если наличие культурной приемственности означает, что предыдущие общества не погибли и, следовательно, ПРОДОЛЖАЮТ СУЩЕСТВОВАТЬ, то у нас с Вами нет ни малейшей общей точки, которая позволила хроть сколько-нибудь осмысленно продолжать спор на эту тему.

Интересный ответ. Не «предыдущие общества не погибли», а одно и то же общество – Россия – жива со времен Петра I и Николая II. Или у Вас должно получаться, что общества гибнут каждую секунду? Ведь они же постоянно изменяются, в том числе в своих ПС.

>>За термином «общество» стоит именно целостное образование, которое скрепляется выработанной им системой символов (культурой, этикой) и занимается деятельностью для своего воспроизводства. Система символов (более широко – культура) у каждого общества своя, т.к. вырабатывалась и изменялась каждым обществом по-своему, отдельно, в течение многих поколений. Эта культура передается из поколение в поколение через обучение и является для человека заменой генетическим программам животных.

>Я не готов продолжать обсуждение в таком стиле.

Отрицаете, что культура передается из поколения в поколение через обучение? Почему? WLD как-то приносил цитату из вполне марксистского источника. Там это не отрицается.
Или отрицаете, что культура заменяет генетические программы животных? Почему? Чем-то же должны эти программы заменяться, иначе человек оказался бы не приспособлен к среде обитания.
Что касается определения общества как символически-деятельной системы, то я готова заменить слово «символически» на слово «культурно». Общество – это культурно-деятельная система.

>>> Футбольная команда - не символически деятельная система?
>>Символически-деятельная, но не система, а часть системы. Футбольная команда – это часть целого, т.к. футболисты – люди в своей обычной жизни, которые точно так же, как и их родственники и соседи вовлечены в разнообразные другие стороны бытия.

>Ну и что? Какое это имеет отношение к нашему разговору?

Самое прямое. Вы рассматриваете футболистов только в их деятельности, но остальная их жизнь оказывается за порогом Вашего рассмотрения. Рассмотрите футболистов не только в их деятельности, и Вы увидите, что футбольная команда – это часть общества, а не самодостаточное целое.

>>> Все, что связно с социальной деятельности человека, относится к "символически-деятельным системам".
>>Да, естественно. Человек вообще символически-деятельное существо. Ну и что – из-за этого следует отрицать выработанную в течение многих поколений в обществе его культуру?

>Я спросил, что такое общество. Если Вы дали ответ, то я понять его не в состоянии.

Для того, чтобы понять, надо рассмотреть возникновение общества из животного сообщества и возникновение человека из человеческого предка. Что отличает человека от животных? Наличие культуры и деятельности.

>То, что понять не в состоянии я - это не беда. Ваша (солидаристов) беда в том, что вас вне вашей секты никто не поймет. Вас понять невозможно - ваши конструкции абсолютно иррациональны.

Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.

>Как истинно верующие, Вы уверены, что в этом ваша сила. Надеюсь, что времена изменились, и таким, как вы, не судьба осуществлять собственные социальные проекты на такой основе.

Вы тоже истинно верующий. :) Только Ваша вера не допускает того, что культура – это и есть то, что интегрирует людей в общество.

>>основные ценности меняются мало – не сложились институты гражданского общества, не возникла тяга к политическим свободам, не произошел отказ от державной идеи – ничего этого не возникло, как – по Вашей теории – должно было возникнуть из изменения видов деятельности.

>Мне нечего на это возразить.
Т.е. Вы с этим согласны?
Если согласны, то следующий вопрос: почему при примерно одинаковых (с зап. странами) ПС в РФ не возникло ни гражданского общества, ни отказа от державной идеи? Тяга к политическим свободам также оказалась эфемерной?

>>Нет, производительные силы и производственные отношения относятся к деятельности человека. Они не относятся к системе символов, скрепляющей общество.
>Я не понимаю, что Вы понимаете под символами, обществом, деятельностью, производительными силами и производственными отношениями. Так что опять-таки, возразить хоть сколько-нибудь убедительно для Вас не могу. Я могу только слепо принять солидаристсккую иррациональную среду в целом, в которой шныряют слова-фантомы, лишенные собственного смысла, и в котором существуют ранее существовашие общества.

Пример системы символов – речь. Кроме речевой системы символов существуют еще и другие системы символов (например, музыкальная, а для нас важнее система общественных символов - и т.п.).
Деятельность – целенаправленная активность человека, т.е. активность, нацеленная на получение определенного результата. Обычно под деятельностью понимают прежде всего хозяйственную, производственную деятельность, о которой кратко пишу и я.
Производительные силы – это совокупность средств производства и трудовых ресурсов людей, занятых в производстве.
Производственные отношения – это отношения , складывающиеся между людьми в процессе общественного производства.

>>Далее, солидаристы вовсе не презирают ПС и ПО, а всего лишь указывают на их место в жизни человека и общества. Это место - не самое главное в жизни человека и развитии общества. Т.к. существуют культурные ограничения на развитие ПС и ПО, то оно подчинено культуре. Хотя, конечно, обратная связь в воздействии ПC и ПО на культуру тоже существует.

>Я уже говорил несколько раз, что ваше противопоставление культуры ПС и ПО не имеет смысла. На место ПС в жизни общества можно указывать только тогда, когда хотя бы ясно, что такое общество. Мне непонятно, что вы понимаете под обществом.

Культура в нашем понимании – это система общественных символов (иначе – духовных, нравственных установок общества), которая передается из поколения в поколение через обучение. Естественно, она не может входит в ПС и ПО, так же, как и ПС и ПО не могут входить в культуру.

>>>Вы говорите далее не о культуре, а о нравственных и этических ценностях. Наберитесь смелости и скажите, что солидаристы ведят первопричину развития общества в саморазвитии нравственных и этических установок. А то все просто "культура" да "культура".
>>«Саморазвитие» нравственных и этических установок (вернее, развитие с помощью сознания людей, носящих эти нравственные установки), естественно, существует.
>> Но и назвать ее «первопричиной» тоже некорректно, т.к. очевидно, что на людей, которые развивают эти установки, действует множество разных факторов – как идейных, так и материальных.
>Для Вас это "естсетсвенно", для меня - нет. Я вам сто раз объяснял, почему. Потому, что отдельные люди - единственные, кто обладает сознанием - не формируют нравственные и этические установки общества по определению.

Почему не формируют? Те несколько человек, которые написали Библию, они что, не формировали нравственные и этические установки общества? Маркс с Энгельсом не формировали эти установки? Не было бы Маркса с Энгельсом – не было бы и СССР в том виде, в каком он был. Их работы осмысливались всем русским обществом того времени.
И неужели Ваши личные нравственные установки не формировались под воздействием Маркса и Энгельса?
По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
Естественно, сама жизнь (те или иные факты в жизни этих людей) играет роль в формировании сознания людей (об этом я тоже пишу) через эмоциональное воздействие на них, но и рефлексия, осмысление этих фактов значат очень много.

> Если Вы этого не понимаете, ничем не могу помочь. А у групп людей и общества в целом сознания нет, поэтому нравственные и этические установки обществу формировать нечем - ну нет у него соответствующего "органа".

Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества). То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.

>>>Наука уже была в Древней Греции. Каким это образом она должна была неявно служить обществу - так, что сейчас (после Реформации) этого нет?
>
>>Думаю, что Вам лучше прочитать книгу С.Г.
>Другого ответа и не ждал. Уже привык.

Судя по Вашему вопросу, Вы или не читали, или не поняли. Если не читали, то пересказывать не имеет смысла – проще взять на нашем сайте и прочитать. Если не поняли, то двумя словами опять-таки Вам не объяснишь. Если в двух словах, то у всех обществ, кроме западного, существовали и существуют нравственные ограничения на то, что исследовать можно, а что нельзя. В западной науке эти ограничения были сняты – наука перестала зависеть от общества, ее самоцелью стал поиск истины.

>>Это не аргумент. Лучше сравните количество русских, держащих малые предприятия, с количеством людей любой другой национальности, держащих эти самые предприятия. Почему так не любят представителей «кавказской национальности»? Потому, что именно они вполне вписались в нынешнюю экономику, и именно у них намного лучше получается и малый, и средний бизнес. Я уж не говорю о евреях.
>>Из русских не получаются буржуа в истинном смысле этого слова. В крайнем случае, те, кто сумел ухватить кусок советского пирога.
>У меня есть в ответ на это только не-аргументы.

Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?

>>Нет, почитайте воспоминания о С.Королеве (Поут как-то выкладывал на форум) – было именно стремление к познанию космоса, а не какие-то более прозаические причины. Что касается американцев – то вот они именно вышли в космос по гораздо более прозаическим причинам.
>Ужас. Вы даже не представляете, насколько циничные и ужасные вещи говорите.
Да, цинизма и чего-то «ужасного» я тут не нахожу.

>Королев вам, солидаристам, врезал бы так, что слабо не показалось бы.

Врежьте Вы вместо Королева. Цитатой из него самого.

>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.

Да ради Бога. Лично у меня другая задача – понять, что происходит, и найти истину. Цели показать Вашу позицию у меня нет. Думаю, Ваша позиция показывает сама себя: «я не пойму, точнее, не буду считать за ответы». Т.е. понимать нас Вы старательно не хотите, о чем я и писала уже Вам.

> Как и вы - мои. Между нами непроходимая пропасть.

Да, это пропасть Вашей убежденности в своей правоте. Что касается Ваших ответов, то я их, по всей видимости, поняла (по крайней мере, нового пока ничего не вижу).

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (09.06.2004 18:42:08)
Дата	10.06.2004 13:52:58

Re: Попробую.

От	Игорь
К	alex~1 (10.06.2004 13:52:58)
Дата	11.06.2004 13:14:56

Замечательные примеры " из жизни"

Особенно с термоядом.

Есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам. Вы сейчас выступаете в роли такого вот мудреца, фантазируя по поводу того, что де все решится с овладением термоядом. - Ничего не решится. Человеку нужен человек, а не термояд.

А Ваш пример с закупками за рубежом за золото техники и аппаратуры, когда народ голодал после войны, вообще кощунственный. На эти деньги было не накормить и малую часть, зато это давало возможность в кратчайшие сроки преодолеть послевоенную разруху. И не западникам жаловаться на то, что людей у нас якобы трактовали, как пыль. Это они, западники, особенно амеры, практически не пострадавшие в войне не дали нам, пострадавшим больше всех в той великой войне, кредитов. Хотя советское руководство и вело с ними переговоры. А дали западноевропейцам, на территории которых война шла всего несколько месяцев.

От	Vader
К	Игорь (11.06.2004 13:14:56)
Дата	11.06.2004 15:32:31

Дык!

>А Ваш пример с закупками за рубежом за золото техники и аппаратуры, когда народ голодал после войны, вообще кощунственный. На эти деньги было не накормить и малую часть, зато это давало возможность в кратчайшие сроки преодолеть послевоенную разруху.

Дык, он Вам и говорит, что обосновывать эти материальные жертвы отвлеченной романтикой - есть цинизм.

От	Сепулька
К	Vader (11.06.2004 15:32:31)
Дата	16.06.2004 19:29:25

Что касается освоения космоса,

то из данных, хранящихся в музее космонавтики, следует, что испытания над животными по перенесению ими перегрузок проводились еще с 1934 г. Так что работы в ракетотехнике велись с самого начала с прицелом на выход в космос.

От	Vader
К	Сепулька (16.06.2004 19:29:25)
Дата	17.06.2004 16:26:40

Re: Что касается...

>то из данных, хранящихся в музее космонавтики, следует, что испытания над животными по перенесению ими перегрузок проводились еще с 1934 г. Так что работы в ракетотехнике велись с самого начала с прицелом на выход в космос.

И?... ;)

От	Игорь
К	Vader (11.06.2004 15:32:31)
Дата	15.06.2004 15:35:23

А кто их обосновывал отвлеченной романтикой?

Обоснование сугубо практическое. Такое же, как обоснование для сохранения семенного фонда, когда народ голодает. Можно сейчас накормить голодающих или какую-то их часть, зато к следующей осени все точно перемрут, так как весной сеять будет нечего. А ведь примеры с разворовыванием семенного фонда и жесткой кары за это - практика военных дней.

От	Vader
К	Игорь (15.06.2004 15:35:23)
Дата	16.06.2004 12:41:50

Перечитайте ближайшие посты выше и поймете кто (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (10.06.2004 13:52:58)
Дата	10.06.2004 17:26:08

Re: Попробую.

От	alex~1
К	Сепулька (10.06.2004 17:26:08)
Дата	15.06.2004 13:58:51

Re: Попробую.

>Все это теоретические построения, основанные именно и исключительно на Ваших нравственных предпочтениях.

Ничего подобного. Об этом писало масса народу. Например, Уэллс и Н. Винер :)

> Почти бесплатный источник энергии вовсе не означает, что не найдутся люди, которые захотят и смогут монополизировать (или олигополизировать) этот источник (так, скорее всего, и будет, т.к. много электростанций построить не удастся из-за большой сложности «удержания» термоядерной энергии). Созданы атомные электростанции, которые дешевле других, однако они вовсе не сгладили полярность мира.

Дело не в том, что дешевая. А в том, что практически неограниченная. Атомная энергика связана с использованием редкого и исчерпаемого ресурса.
Монополизировать такой источник в условиях капитализма не удастся. На это способен фашизм, а не капитализм.

>Далее, кроме энергии, есть множество других ресурсов – из энергии всего не построишь.

Конечно. Но биология и химия - очень быстро развивающиеся науки.

>Все остальные построения про «буржуазию и пролетариат» опять-таки основаны на том, что все люди на Земле, во-первых, _захотят_ использовать эти источники энергии, а во-вторых, реально будут этими источниками пользоваться.

Захотят. И смогут. Такое желание нормальным путем не остановить. Поэтому я и говорю, что предстоит схватка между коммунизмом и фашизмом как двумя устойчивыми и способными к развитию социально-экономическими системами. Это старое положение марксизма.

>Про национальные государства я уж и не говорю – в любом обществе найдутся инакомыслящие, которым не понравится созданное устройство гос-ва, которые захотят отделиться и создать что-то свое.

Да пусть отделяются. Только почему Вы решили, что отделившиеся создадут национальное государство?

>Во-первых, он сам писал, что не точно такая же, а в общих чертах.

Общие черты я понял как "основные черты".

>Во-вторых, естественно, технологии изменяют общество, однако насколько сильно оно при этом изменяется? Дайте сейчас термояд американцам – и они устроят на этом наживу (будет частная термоядерная станция, которая будет драть три шкуры с аборигенов), возьмете лично Вы – раздадите источники всем живущим забесплатно (из принципа).

Нет, Вы абсолютно неправы. Американцы борятся с монополизмом, потому что здраво смотрят на вещи. Освоение термояда американцами (и кем угодно) делают реализуемыми такие возможности и ставят такие проблемы, которое не способны реализовать/решить современное буржуазное общество, в том числе американское общество.

>>>Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия),
>>
>>Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?
>
>Прямая демократия означает участие каждого члена общества (при его желании) в жизни общества через различные институты.

Как Вы это себе представляете? В различных институтах может участвовать любой желающий?

>>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.
>
>То, что является средством роскоши.

Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России такого, что Вы считате средством роскоши?

>>>реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания),
>>
>>На Западе это практически реализовано. Или может быть легко реализовано без изменения основополагающих западных принципов.
>
>Реализовано за счет выкачки ресурсов из третьего мира (механизм этого был показан еще у Р. Люксембург и Ленина). Предлагаете заняться добавочным ограблением?

Нет, это не так. За счет выкачивания ресурсов из третьего мира обеспечивается уровень жизни гораздо выше, чем уровень выживания, о котором мы говорим.

>
>Ну и в чем тогда Ваши несогласия с нами по этому вопросу? В употребляемом термине? (А что у Вас такое «общество», которое «отмерло»?) Замените «общество» на «цивилизация» - вот и все. В чем проблема? Я не употребляю термин «цивилизация», т.к. знаю его отрицательное воздействие на некоторых товарищей. Кроме того, этот термин предполагает включение в себя географических, этнических и прочих факторов.

Вы действительно считате, что замена "общества" на "цивилизацию" - просто ничего не меняющая шалость в терминологии?

>>Кстати, Ваш тезис о продлении существования цивилизации КАК ГЛАВНОЙ ЗАДАЧИ философски бессмысленен с точки зрения ваших концепций.
>
>Нет, главная задача – продление существования человечества в целом. А для этого требуется цивилизационное многообразие (т.к. мотивации к жизни одной цивилизации могут угаснуть – что уже бывало неоднократно). А Вы предлагаете жить в одной глобальной цивилизации (которой также будет в лучшем случае отведена та самая 1000 лет, о которой Вы говорите).

Т.е. Вы согласны на закономерное угасание русской цивилизации - лишь бы человечество жило?

>>Я справшивал у вас, что же такое "Россия" как цивилизация, каковы ее признаки. Ответа, как всегда, от солидаристов не получил.
>
>Если Вы говорите о «цивилизации» только в плане ее нравственных характеристик (т.е. без географических и прочих факторов), то Россия как цивилизация характеризуется тем, что люди называли «общинность», «соборность», а также «космизм».

Насчет географических и прочих факторов я никак не пойму, важны они для вас, солидаристов, или нет.
Насчет Ваших нравственных характеристик. Спорить не буду, так как не понимаю, о чем конкретно разговор. Россия Николая II была общинной, соборной и космистской?

>>Конечно, отрицаю. Ваш аргумент просто смешон. Многие животные приспособлены к изменению среды обитания гораздо в большей степени, чем человек. Кроме того, человек все-таки еще и животное, следовательно, у него есть животные генетические программы. При чем здесь "необходимость их замены чем-то"?
>
>У человека нет генетических программ _поведения_ - комплекса фиксированных действий (КФД), которые включаются у животного или абсолютно (т.е. сами собой) или требуют минимальной «помощи» имитации.
>У человека КФД отсутствует, вместо него у человека существует сознание, которое формируется _только_ через _общественное_ обучение_ (т.е. культуру).

Ольга, спросите о наличии у человека комплекса генетических программ у форумного солидаристско-научного гуру - у Александра.

>>Ну и что? Разве в Вашем "оппределении" есть что-то про самодостаточность?
>
>У Вас цель – вытребовать у нас формальное определение всего? Тогда сразу говорю: этого в ближайшее время не будет. Если же цель – понять, на каких принципах основано наше мировоззрение, – то всегда пожалуйста.

Да не формального определния всего, а формального определения хоть чего-то. Не видите разницу?

>>>Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.
>>
>>Ольга, не обманывайте себя. Есть бы это было рационально и если бы это было возможно вербализовать, это было бы сделано сотни лет назад.
>
>На самом деле, кое-что уже было, конечно. И вербализовывалось. Однако сейчас это можно сделать с учетом достижений практической антропологии.

Давайте вербализацию без достижений практической антропологии. Хотя бы в устаревшем виде.

>>Откуда Вы взяли, что я (или моя вера) этого не допускает? Можно привести цитату "из меня" по этому поводу?
>
>Ваша вера допускает только материальную причину всего (в принципе, могу принести, если настаиваете, из личного письма).

Приводите. Где я там написал, что есть только материальная причина всего?

>>Потому что это гражданское общество солидаристская власть давила всеми силами.
>
>Власть давила? Не само ли общество давило «граждан» - в том числе на партсобраниях? Это гражданское общество состояло из нескольких человек – правозащитников. Остальным было глубоко начхать на гражданские права и свободы. Я уже ссылалась (лежит в альманахе) на статью бывшего правозащитника, который писал именно об этом.

При чем здесь правозащитники? Человек, работающий на конвейере или магазине, алчен и эгоистичен. А ему все про то, что "не в деньгах счастье", причем тогда, когда ему этих вожделенных денег все время не хватает.

>> И мстит за то, что с ним сделали.
>
>Да уж, мстит. Самому себе, что ли? Назло папе отморожу уши.

И самому себе тоже. Урод, что поделаешь.

>>Чудесно. Что при таком подходе говорит о порочности марксистской концепции и адекватности концепции солидаристской?
>
>То, что в Вашей концепции система символов общества вообще не играет никакой роли.

Ольга, Вы серьезно?

>>Ольга, при чем здесь мои личные нравственные установки???
>
>При том, что Вы (как и любой другой человек) – образчик того, что происходит с другими людьми в обществе.

Даже не смешно.

>> Мы говорим о нравственных установках общества, которое сознание не имеет и является всего-навсего равнодействующей нравственных установок миллионов индивидуумов (с учетом их "коэффициентов веса").
>
>Общество не характеризуется «равнодействующей» нравственных установок отдельных индивидов (это взгляд атомарного человека), оно характеризуется общими нравственными установками (выработанными в самом начале зарождения этого общества), которые в том или ином виде носятся каждым человеком этого общества. Разницу видите или нет?

Не вижу. Есть ли какие-то нравственные ценности вне сознания отдельных людей (если хотите, можете называть их индивидуумами)? Да или нет?

>>>По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
>>
>>Опять вы о том же. У вас либо "определяет полностью", либо "не играет никакой роли". Не надоело?
>
>Хорошо, давайте меру определения. Насколько играет роль, насколько не играет роли. В процентах.

У каждого по-своему. У меня человеческое осмысление сыграло роль процентов так на 10 :)

>>Так это просто "база данных". Она пассивна. Только сознание активно.
>
>Ну ничего себе – пассивна! Этот «пассивный» набор уже во второй раз нам выбирает Путина. Большинство людей бОльшую часть своей жизни живут на этом автомате, а у Вас это «пассивная база данных».

Вы не поняли. Пассивна система символов, пока они не используются сознанием. Например, записаны в регламенте проведения ритуала. :)

>>Теперь (вначале) Вы говорите совершенно о другом - о наличии нравственных ограничений. Вы действительно не понимаете, что это это разные темы?
>
>«Служение обществу» - это и есть нравственное ограничение. Или у Вас эти слова значат что-то другое?

Ольга, не обижайтесь, но я начинаю уставать от демагогии.

>>Далее. Был такой Эратосфен, занимался проблемой простых чисел. Конечно их число или нет, как их выделить и пр. В чем Вы здесь видите служение обществу, а не поиск истины?
>
>Вы об Эратосфене или об обществе?

Об Эратосфене, не об обществе. Каким образом он, изучая простые числа, служил нравственным целям общества, а не истине?

>>>Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?
>>
>>Ольга, возьмите статистику восемнадцатого-девятнадцатого века. Это, конечно, не буржуазия, но это купцы.
>
>Отлично. Какой процент (русских) купцов от населения страны? Какой процент торговцев-евреев от их населения?

Тогда евреев в собственно России было до безобазия мало. Они сидели в Польше и в чертах оседлости. Говорухин говорил о том, что Россия кормила Европу хлебом. Сколько в этом участвовало русских, еврейских и азербайджанских купцов? Сколько евреев продавало в Англию пеньку, лес и сало через Архангельск? Назовите фамилии крупных еврейских и азербайджанских купцов и предпринимателей в том же XIX и VIII в. Я берусь назвать русских (по культуре, конечно).

>Во-первых, а для чего они вообще вышли в космос?

Вы сознательно смешиваете "выход в космос" как некое "действо" и "выход в космос" как создание научно-техническо-организационной базы для этого действа. Вывод человека в космос - полет Гагарина - это, конечно, идеализм и романтика. Правда, непонятно, почему Вы считате, что это присуще русским в какой-то особой степени - восторг и взрыв романтических чувств произошел практически во всех сколько-нибудь осведомленных об этом странах.
Но база для создания космической отрасли была создана из самых прагматичных и необходимых для выживания общества соображений. Это, безусловно, на 99,99999... процентов была задача обеспечения обороны и функционирования экономики.

>Во-вторых, Королев еще до войны (буквально, с юности) мечтал о космосе. Именно об этом и была статья, которую приносил Поут. Так что увиденный Вами цинизм проистекает из Вашего восприятия, ни из чего больше.

Так мечтали многие. Почему Вы решили, что только русские. Я просто Вам написал, что Королев понимал, где мечта, а где необходимость. Понятно, что полет Гагарина сам по себе не был нужен ни для обороны, ни для "материальных нужд". Но аэрокосмическая отрасль в СССР создавалаь не для полета Гагарина, а для возможности использования космома в самых что ни есть прагматических (если хотите, материальных) целях.

>>>>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.
>>Я уже сказал, что у меня нет желания и задачи кого-то на этом форуме переубедить.
>
>Вы сам себе противоречите.

В чем Вы увидели противоречие в приведенных Вами двух моих цитатах?

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (15.06.2004 13:58:51)
Дата	19.06.2004 20:40:40

Re: Попробую.

От	alex~1
К	Сепулька (19.06.2004 20:40:40)
Дата	21.06.2004 12:27:03

Re: Попробую.

>Все комментировать нет ни желания, ни времени. Тем более, что вижу, что все впустую.

Полностью согласен с Вами - сам та же думаю.

>Прокомментирую только два пункта:

Исходя из вышеизложенного, не буду комментировать ничего.

С уважением

От	Баювар
К	Сепулька (10.06.2004 17:26:08)
Дата	10.06.2004 17:30:07

Предметом роскоши являтся все свыше физиологии

>>Слишком расплывчато и ничего не означает. Перейдите на конкретный уровень - что есть у Запада и чего не будет в солидаристской России.

>То, что является средством роскоши.

Предметом роскоши являтся все свыше физиологии. Или как? По физиологии расклад я приводил, можно еще подужаться.

От	Александр
К	Баювар (10.06.2004 17:30:07)
Дата	10.06.2004 20:15:10

Предметом роскоши являтся все

что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу и в формально равном обшестве данний предмет считается признаком принадлежности к высшему классу - это предмет роскоши. Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.

От	Баювар
К	Александр (10.06.2004 20:15:10)
Дата	11.06.2004 00:42:58

О, настоящий солидарист!

>что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу

О, настоящий солидарист! Просто так постирать стиральным автоматом не умеем: только демонстрировать принадлежность к Классу Владельцев!

От	Александр
К	Баювар (11.06.2004 00:42:58)
Дата	11.06.2004 03:58:13

Re: О, настоящий...

>>что в данном обшестве считается роскошю. Будь то сахар, "Порш", страусовые перья, алюминиевая ложка или авторская рукопись закона Архимеда - если человек приобретает это для демонстрации принадлежности к высшему классу
>
>О, настоящий солидарист! Просто так постирать стиральным автоматом не умеем: только демонстрировать принадлежность к Классу Владельцев!

Ну конечно! Ведь чтобы "просто так постирать стиральным автоматом" кроме этого автомата нужно еще водопровод, горячую воду, электричество, стиральный порошок, в конце концов достаточно просторная квартира чтобы хранить этот самый автомат. Однако квартиру, воду, в том числе горячую, электричество и детергент наш страдалец не видит. Потому что все это есть у всех. А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет. Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания. Потому что их нельзя иметь. Пусть это в сто раз снижает расход металлов, в том числе цветных, но это не демонстрирует цивилизованности владельца и его приобщенности к научно-техническому прогрессу.

Не все деньгами меряется. Только поди объясни это либералам!

От	Баювар
К	Александр (11.06.2004 03:58:13)
Дата	11.06.2004 14:47:15

Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите

>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.

Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.

Предлагает помочь купить машину. Я говорю: автомат, гольф-класс, 4 двери. Он: марка? Мерседес, БМВ, Ауди? Я: все равно: автомат... Он ржет на весь квартал: как так?!

>Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания.

Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите. С большой (иначе перерасход) корзиной в отдаленную (иначе тоже расточительно) прачечную, да на набитом и редко ходящем (только тогда экономия) общественном транспорте!

>Пусть это в сто раз снижает расход металлов, в том числе цветных

Фенька в том, что на антикварный телик, стиралку и т.д. ресурсов еще и поболе уходит. Импульсный блок питания или воот-такой трансформатор! Да еще лампы внутри -- скока перерасход?

>Не все деньгами меряется. Только поди объясни это либералам!

Спасибо, я как раз в курсе.

От	Александр
К	Баювар (11.06.2004 14:47:15)
Дата	11.06.2004 17:22:43

Re: Сами в...

>>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.
>
>Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

Мы видим. Электричество, водопровод, горячая вода, отдельная квартира... Это же Вы их не видите. Потому что они у всех и ими не отличишься. А стиральную машину выбрали именно потому что не у всех и на западе есть, а у нас нет. Тоже из-за отличия - престиж да зависть.

>Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.
>Предлагает помочь купить машину. Я говорю: автомат, гольф-класс, 4 двери. Он: марка? Мерседес, БМВ, Ауди? Я: все равно: автомат... Он ржет на весь квартал: как так?!

Правильно. Потому как дело в престиже. Потому и продают торговые маркси за огромные быбки. Ведь покупатель покупает имя. Фирма Леви вон совсем прекратила собственное производство. Заказывает джинсы другим, уже с нашлепками Леви да продает. Правда у Вас, конечно, пока понятия о престиже совковые. Нужно продемонстрировать что понимаещь толк в технике. Именно поэтому "мерс" покупается. Ведь инженер ездящий на "жигуле" считай расписывается в неполном служебном соответствии. Не понимает что "мерс" прогрессивнее. Вон знакомая недавно в Россию ездила. Так муж ее сестры купил навороченый "мерс". Наехал на гвоздь, проколол две шины. Одну заменить может, а на вторую денег нет. Это у него от удобств или потому что положение обязывает?

>>Так же как он не видит прачечных, в том числе самообслуживания.
>
>Сами в удобства не врубаетесь -- у жены спросите. С большой (иначе перерасход) корзиной в отдаленную (иначе тоже расточительно) прачечную, да на набитом и редко ходящем (только тогда экономия) общественном транспорте!

Вы лучше спросите лучше ли таскать воду из колонки, грать на примусе, стирать руками и ходить полоскать на речку.

От	Баювар
К	Александр (11.06.2004 17:22:43)
Дата	11.06.2004 18:43:09

Для азиатов и пост-совков.

>>>А вот блестящая техническая агрегатина его живо интересует и вызывает массу страданий когда у дяди Васи с ЗИЛа есть, а у гордого интеля из НИИ нет.

>>Самого понятия удобства в упор не видите, все престиж да зависть?

>Мы видим. Электричество, водопровод, горячая вода, отдельная квартира... Это же Вы их не видите. Потому что они у всех и ими не отличишься. А стиральную машину выбрали именно потому что не у всех и на западе есть, а у нас нет. Тоже из-за отличия - престиж да зависть.

Ну да, у кого есть стиралка -- тому стирать удобнее. А Вы мне про престиж толкуете.

>>Есть у меня приятель-азиат, так для него есть Сони-Панасоник, а понятия технических характеристик просто в мозгах не прошито. Ходит, удивляется, как так мы DivX на всяком дерьме копеечном смотрим, а он никак.

>Правильно. Потому как дело в престиже.

Для азиатов и пост-совков.

От	Вячеслав
К	Баювар (11.06.2004 18:43:09)
Дата	11.06.2004 19:27:33

Re: Для азиатов...

Городок наш в самом центре среднерусской возвышенности, и ктому-же мощный пром центр. У нас всегда была проблема с водой. Это значит что напор слабый и 8 часов в сутки ее вообще нет (на верхних этажах еще хуже). Так вот, я над своим приятелем недавно очень сильно посмеялся, когда он себе какую-то продвинутую душевую установку (массаж и т.п.) в Москве купил. Это были незабываемые выражение, когда он узнал что с нашим водоснабжением этот девайс вообще не будет работать. :)

> Ну да, у кого есть стиралка -- тому стирать удобнее. А Вы мне про престиж толкуете.

Так Александр вам и говорит, что пока водопровод не работает – не к чему вам удобная стиральная машинка. Да, в СССР не направляли ресурсы на производство удобных машинок и делали это по той простой причине, что ЛИЧНО Я в то время жил в доме вообще без водопровода (с ведерками на колонку бегал, чтобы мать постирать могла). И нормальную квартиру мы получили в 90-ом году - этакий «последний советский подарок». Так неужели вы хотите, чтобы я расстраивался по поводу того, что маме Баювара было неудобно стирать машинкой-неавтоматом?

От	Баювар
К	Вячеслав (11.06.2004 19:27:33)
Дата	11.06.2004 19:47:29

Какой ресурс нужен?

>Так Александр вам и говорит, что пока водопровод не работает – не к чему вам удобная стиральная машинка. Да, в СССР не направляли ресурсы на производство удобных машинок и делали это по той простой причине, что ЛИЧНО Я в то время жил в доме вообще без водопровода

Так у кого-то водопровод в 80-х таки работал? Изготовление для них "автоматов" не пересекалось по ресурсам с проведением водопровода. Какой ресурс нужен, чтобы вместо "не-автомата" сделать автомат? Инженерные мозги, управление оными. К этому-то СССР и показал неспособность.

От	Вячеслав
К	Баювар (11.06.2004 19:47:29)
Дата	11.06.2004 20:32:27

Как всегда ограниченный...

Ну вы даете!. Это как же это ресурсы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, когда «инженерные мозги и управление оными» как раз дом для меня проектировали (кстати, уже совсем не хрущевку), вместо того чтобы вам машинку-автомат проектировать?

От	Баювар
К	Вячеслав (11.06.2004 20:32:27)
Дата	12.06.2004 00:33:32

Нехватка инженеров в СССР -- остроумно

>Ну вы даете!. Это как же это ресурсы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, когда «инженерные мозги и управление оными» как раз дом для меня проектировали (кстати, уже совсем не хрущевку), вместо того чтобы вам машинку-автомат проектировать?

Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?

На строительство -- нужно больше: типового строительства меньше, индивидуальные проекты. И дороги-развязки. И заводскииие корпуса! Прогулялся тут по промзонам Мюнхена.

В автопром -- в разы больше: моделей больше, сменяемость чаще.

Красивые упаковки разрабатывать, модные одежды: на порядок больше, понятно.

ВПК: минимум столько же.

И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.

От	Вячеслав
К	Баювар (12.06.2004 00:33:32)
Дата	13.06.2004 15:21:12

Re: Нехватка инженеров...

> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

> На строительство -- нужно больше: типового строительства меньше, индивидуальные проекты. И дороги-развязки. И заводскииие корпуса! Прогулялся тут по промзонам Мюнхена.
Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.

> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

От	Баювар
К	Вячеслав (13.06.2004 15:21:12)
Дата	13.06.2004 21:57:39

Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985?

>> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
>Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

Ну-ну. Мой ответ был -- просто сдуру, обеспечить подчиненными растущих начальников. Мне и мильонам подобных НЕ давали работы, способной эти деньги вернуть.

>Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.

Млин, один про сегодняшний Китай, другой про ВОВ. Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985, в который и произошло вторичное одичание, ставшее фактором перестройки?. Начавшейся, кстати, "ускорением" и содержавшей всякие НТТМ.

>> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
>Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
>В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?! Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?

От	Вячеслав
К	Баювар (13.06.2004 21:57:39)
Дата	14.06.2004 19:33:30

Re: Не угодно...

> Ну-ну. Мой ответ был -- просто сдуру, обеспечить подчиненными растущих начальников. Мне и мильонам подобных НЕ давали работы, способной эти деньги вернуть.

Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))

>> Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.
> Млин, один про сегодняшний Китай, другой про ВОВ. Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985, в который и произошло вторичное одичание, ставшее фактором перестройки?. Начавшейся, кстати, "ускорением" и содержавшей всякие НТТМ.

Значит, не знаете. Ладно, ограничиваемся 1965-1985 годами.

> А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?!
А такая, что если вы живете с освещением, а другой - с лучиной, то использовать ограниченные ресурсы на приемник для вас – просто не справедливо и приводит к столь ненавистному вам делению людей на сорта.

> Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
Кто там призывал ограничиться 1965-1985 годами? :) (кстати проблема управления танками заключалась не в отсутствии приемников, а в отсутствии передатчиков:)

От	Баювар
К	Вячеслав (14.06.2004 19:33:30)
Дата	15.06.2004 01:26:47

претензии к нам, или к авторам правил?

>Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))

Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

Можно расширить -- положим, прдполагалось нас особым образом воспитать. Не Иванов-царевичей, размышляющих у камня с 3-мя дорогами, а автоматиков запрограммированных, мол туда-то. Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

Практика была такой, что если человек приносил заявку от фирмы на себя-любимого, то это как бы тоже распределение. Вам чем-то не нравится? Лучше безымянная заявка просто на специалиста, типа по такой пойти патриотичней?

>> А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?!
>А такая, что если вы живете с освещением, а другой - с лучиной, то использовать ограниченные ресурсы на приемник для вас – просто не справедливо и приводит к столь ненавистному вам делению людей на сорта.

Деление на сорта проехали, кошелек это нечто другое. Ладно. Вы такие хорошие -- и будете по хайтеку сидеть в заднице: есть такой закон, что новинки всегда дорогие и малодоступные. Значит в вашем варианте новинки -- никогда.

>> Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
>Кто там призывал ограничиться 1965-1985 годами? :) (кстати проблема управления танками заключалась не в отсутствии приемников, а в отсутствии передатчиков:)

Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 01:26:47)
Дата	15.06.2004 14:43:30

Re: претензии к...

>>Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))
>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

>Можно расширить -- положим, прдполагалось нас особым образом воспитать. Не Иванов-царевичей, размышляющих у камня с 3-мя дорогами, а автоматиков запрограммированных, мол туда-то. Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

Так система это и есть мы и вы в совокупности, только первые пытались «прочухать», а вторые отмазались, хотя хлебушек общий кушали. Правда насчет несоответствия уровня культуры и уровня организации общества я с вами согласен. Похоже, что строгого дядю от надзора за вторыми отстранили рановато.

> Практика была такой, что если человек приносил заявку от фирмы на себя-любимого, то это как бы тоже распределение. Вам чем-то не нравится? Лучше безымянная заявка просто на специалиста, типа по такой пойти патриотичней?

Если эта ваша «заявка от фирмы» аналог липовой справки для военкомата, то по обычному распределению идти действительно патриотичнее.

> Деление на сорта проехали, кошелек это нечто другое. Ладно. Вы такие хорошие -- и будете по хайтеку сидеть в заднице: есть такой закон, что новинки всегда дорогие и малодоступные. Значит в вашем варианте новинки -- никогда.
Почему никогда? Просто бытовые пепелаци (которые вы именуете «хайтек») в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

> Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
Если уж коснулись военной темы, то может вам огласить весь список технических средств которые не были освоены в СССР перед ВМВ?

От	Iva
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	19.06.2004 20:19:09

А причем тут липовая справка для военкомата?

Привет

есть недостаток! специалистов. Вы можете пойти по массовой заявке на неитересную для вас работу, а можете подсуетиться и организовать себе заявку.
И там и там есть свободная штатная единица! Иначе никто на вас заявку не подаст.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	15.06.2004 15:08:08

покажите мне ту радиолу

>>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

>Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

>> Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

>Так система это и есть мы и вы в совокупности, только первые пытались «прочухать»

Ага, и пребывали в святой наивности, что все (включая распределение) идет по плану, когда уже лет 30, как по "торговле".

>Почему никогда? Просто бытовые пепелаци (которые вы именуете «хайтек») в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.

>> Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
>Если уж коснулись военной темы, то может вам огласить весь список технических средств которые не были освоены в СССР перед ВМВ?

Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 15:08:08)
Дата	15.06.2004 17:44:55

Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

> Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

> Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.
В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме, шло бы все по старому, так сейчас и автоматы были бы у всех, правда бытовые ПСюки класса 386-486 еще стояли бы, зато почти у каждого школьника, да и с техникой для компьютерных классов проблем бы не было, ну и т.д.

> Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?

К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск:
малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов, мощных авиационных моторов, БТР, современных станковых и ручных пулеметов, подкалиберных и кумулятивных боеприпасов, малокалиберных зенитных автоматов, скоростных тягачей, полноприводных грузовиков и т.д. и пр. Ну не хватало ресурсов, ни материальных, ни людских, ни времени. Опять система виновата? Типа с рынком у нас бы все необходимое было? Как во Франции? :)

От	Iva
К	Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата	19.06.2004 20:24:10

Нехватка инженеров в СССР - следствиеьездарной организации их использования.

Привет

ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (19.06.2004 20:24:10)
Дата	19.06.2004 20:36:22

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

Из чего следует что дай им больше они и сделают больше? Вон у нас в институте зарплаты постдоков одинаковые, но одного в три университета сразу зовут профессором на зарплату в 100 000$, а другого за лаборанта держат и то не знают как избавится. При том зарплаты по покупательной способности раза в 2-3 выше чем у совковых инженеров. Или ближе к делу - как мой отец злился когда его подчиненные инженеры электронщики звонили ему да спрашивали как телевизор починить. Свой личный телевизор, не дядин. Большего стимула и не бывает. Но и для этого не хотели напрячь мозги - все бежали у начальника спрашивать. Чистый детский сад. Нафиг там зарплату повышать? Тот кто любит работать и так работает. Кто не любит станет жрать больше, но работать больше не будет. Разгони половину - вдвое снизится объем работ и все.

От	Iva
К	Александр (19.06.2004 20:36:22)
Дата	19.06.2004 20:44:22

Re: Нехватка инженеров...

Привет

Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

Да и по моим знакомым "инженерам" и Инженерам все хорошо видно. Да и по моим контактам со всякими ящиками.

Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата	20.06.2004 01:35:44

Инженеры со сверхмалой буквы

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Вот за этот момент я бы зацепился. Инженеры со сверхмалой буквы (коих к тому же большинство) -- кто они? Варианты:

-- Свиноголовые генетически славяне от слова slave;
-- Недоучки, порожденные ублюдочной системой образования;
-- Нормальные ребята, неправильно приставленные к делу идиотской системой.

Мой пунктик -- сравнение фордика с одноклассником-Москвичом. Чугуния там поровну. Различие во вложении инженерной мысли. Мне представляется, что к фордику приложили много мозгов именно правильно организованные "сверхмалые" инженеры. Ща смотрел как Латвия с немчурой играла -- блин, организация! У прибалтов, ессно.

От	А.Б.
К	Баювар (20.06.2004 01:35:44)
Дата	21.06.2004 10:29:14

Re: Полпроблемы - дадут полответа - то есть фигню. :)

Дело не только в инжениринге. Их разработки надо еще в металле воспроизвести. Тут - остальняя часть проблемы. Очень многое "за пределом технологии массового выпуска" оказывается. Что толку изобретать, если негде это сделать?

От	Александр
К	Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата	19.06.2004 21:34:34

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

И по объему работ тоже. Только институты существовали для обеспечения работы народного хозяйства, а не для набивания карманов "Инженеров" шальными деньгами от халтур.

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Система мешала жлобам набивать карманы. А работать инженерам наоборот, помогала. Что и видно по результатам. Достаточно сравнить 1989 год с 2004.

От	Iva
К	Александр (19.06.2004 21:34:34)
Дата	20.06.2004 09:28:16

Вот тут у вас заблуждение.

Привет

институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете. Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.
А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (20.06.2004 09:28:16)
Дата	20.06.2004 18:06:01

Re: Вот тут...

>институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

А теперь быстренько берем ссылочку на "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html и пытаемся доказать этот тезис с цифрами в руках.

>Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете.

В жлобстве я обвиняю жлобов. То есть тех кто "работает" исключительно ради денег и хочет выкинуть из лодки половину товарищей чтобы сожрать их паек. Именно жлобы сожгли наш дом.

> Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.

Вы бы поинтересовались сколько весит документация на изделие и сколько времени потребовалось бы вашему супертестю чтобы ее написать. Оно конечно, наши интеля народ творческий. Глядит на коллектив, видит что может сделать работу каждого члена в отдельности и вдруг ему чудится что может сделать весь объем работ коллектива сам. И пускает слюни на зарплаты тех кто имел несчастье оказаться его сотрудниками. Человек за день может сделать ровно столько паек, снять столько осциллограмм, написать столько строчек программы, нарисовать столько то линий на чертеже или электронной схеме, накапать в столько пробирок. Физически. Лимитирующий фактор тут руки, а не интеллект. 15 000 сотрудников имеют 30 000 рук и никогда 30 рук не смогут сделать их работу.

>А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

Одному охота нравится, другому агрегаты. Для одного агрегаты тягость, для днругого охота. Один "за так" занимается охотой, другой агрегатами. Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда. А жлобство состоит в том что жлобы всех подзуживают не делать "за так" агрегаты. Мол без них "эксплуататоры" не обойдутся и будут вынуждены заплатить. Этим и жлобы на кафедрах "научного" коммунизма занимаются, разглагольствуя про "отчуждение", и их выкормыши по НИИ и КБ. Выяснилось что без агрегатов можно обойтись. Но жить при этом будем как в каменном веке. Только пещеры многоэтажные.

>А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.

Трындим? Логику этого трындежа я уже разбирал. "Я могу сделать работу любого из этих пятерых сотрудников значит я могу сделать работу всех пятерых сразу." Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов. Заставить мерзавца сделать работу пятерых, а потом выгнать как не соответствующего занимаемой и разлагающего коллектив.

От	Iva
К	Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата	21.06.2004 16:22:58

Re: Вот тут...

Привет

ну и какое отношение ваша белая книга имеет к состоянию советской выч.техники например? Стандартная ошибка коммунистов подменять проблему отсутсвия раций на танках количеством выплавленногго чугуна.

Ну и вообще мое любимое - каким образом развитие России в 1991-2004 отменяет наличие проблемм у СССР в 1980-1985 годах?

А я обвиняю в жлобстве их оппонентов - которые хотят равной оплаты, а не хотят равного труда ( или не могут).

Ну вот и давайте по рпазному оценивать труд автора проекта и основных работников и производителей чертежей и документации, т.е. не путатть Инженеров и техников. В этой путаннице - многие проблемы разработки новой техники при СССР.

Хорошое у вас деление - один занимается разработкой агрегатов и получает за это "зарплату", другой получает туже зарплату, на разработке агрегата филонит - предпочитает ему охоту. Один делает общественно полезный труд, другой - занимается собственным хобби - а общество оценивает их вклад одинаково.

Но это факт - коллектив в 20-25 человек выполнил работу полностью. В условиях развала НИИ и КБ и оборонки в 1991-1996 годах. Установка работает.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (21.06.2004 16:22:58)
Дата	22.06.2004 00:30:53

Ну работает. А дальше что? %-))) "Каменщик, каменщик... Что ты там строишь? Кому?" %-)) (-)

От	Iva
К	Георгий (22.06.2004 00:30:53)
Дата	22.06.2004 10:45:08

Re: Ну работает....

Привет

Ну так не создали такой установки за советское время. Череповцу она "не нужна", пусть ее лучше Маннесманн делает. Потребность в подобных установка 6-8 на Череповце, 15-20 на Новолипецком и т.д.

Если бы не развал - сделали бы ее за 3 года, а не за 5-6 ( с оплатой металлом и т.д.) и еще тиражировать бы смогли. Но это уже не к моему тестю вопросы.

А в советское время - сидели всякии НИИ минчермета и непонятно что делали.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата	20.06.2004 19:43:48

Чем Вам кампучийский вариант не по душе?

> Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда.

Ага, и не способ заполучить развлечений типа тех, что мы с Вами на Западе получаем за денежку. Вам на Карибы, мне на Майорку.

>Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов.

Нафига крестьянскому традиционному обществу эти интеля вообще?! Чем Вам кампучийский вариант не по душе? Крестьяне, крестьяне, кругом одни крестьяне...

От	Iva
К	Баювар (20.06.2004 19:43:48)
Дата	21.06.2004 16:26:52

Плохо с ним.

Привет

Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

Клинч традиционного общества - если не создавать условий для развитий технологий - появляется технологическое отставание - появляются внешнеполитические проблемы.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (21.06.2004 16:26:52)
Дата	22.06.2004 02:05:17

А мы его рраз -- ракетами

>Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

А мы его рраз -- ракетами с ЯБЧ! Да, устаревшими, образца благополучного 1965 года. Зато (тупо, говорите?) растиражированными во множестве экземпляров. Никакой Пири рисковать-проверять свою СОИ не полезет.

А умники не нужны совсем.

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата	15.06.2004 19:29:31

К слову -- да

>Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

>Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме

Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

>К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск: малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов,

Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 19:29:31)
Дата	16.06.2004 13:53:42

Так по менталитету вы наш человек, Баювар!

> К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

Опять обида. Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.

>> В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме
> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо! И пофигу вам, что общество над вашим телевизором уже работает, или что в деревню Гадюкино Костромской области еще свет не провели.

> Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

Спрос на причуды советский строй не удовлетворял, а вот повседневностью снабжал быстро и практически всех желающих. Правда на первом этапе снабжения, когда вещь еще для большинства причудой смотрелась, ее в первую очередь элита получала. Была такая издержка, однако и средней человек на западе Ягуар свободно может приобрести только теоретически. Короче, опять вижу обиду на то, что причуды до вас доходили только став обыденностью (Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

В общем резюмируя можно сказать, что вы до сих пор в обиде на советский строй именно за его «несоветские» черты, типа временного отхода от уравниловки и наличие привилегий у элиты. Так по менталитету вы наш человек, Баювар!
Вы мне мою мать напоминаете, которая всегда возмущалась, что при раздаче квартир в новых домах учительским семьям, как правило, доставались либо первый, либо пятый этажи. Мама, правда, пожив в условиях рынка перековалась и теперь абсолютно уверена, что лучше в квартире на первом, чем вообще без квартиры. Видимо ваша «ломка сознания» еще впереди, т.к. с вашим менталитетом в «золотой миллиард» вас не возьмут.:)

PS
> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?
Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ. А вы представляете себе что значит, при наличии только одной отлаженной технологии и с минимумом средств производства переключить ресурсы на другую продукцию? Вы знаете на чьих станках мы БТ-шки клепали и можно ли было эту технологическую линию адаптировать под топливозаправщики или БРЭМ? «И девять беременных женщин на месячном сроке не родят одного ребенка.» (с)
Эх «не догадалась» система еще налогов на колхозы добавить и закупить заправщиков на Западе! :)

От	Баювар
К	Вячеслав (16.06.2004 13:53:42)
Дата	17.06.2004 02:02:46

работодатель отвечает

>Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

Фигли ж эмоции сканировать, да чуждые мне приписывать?! Никаких обид: только пунктик к принятию решений: где бюллетень за Ельцина, куда на баррикады, если надо...

>> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>Опять обида.

Блин!!!

>Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.

Знаете ли, именно работодатель отвечает за конверсию рабочего усердия (и за порождение еще лучшего усердия) в потребительские ценности. У на был работодатель один: Слава КПСС. Он за что-то отвечал, или только икру в 3 горла жрать?!

Вы обмолвились о своем отношении к системе высшего образования. И как по-Вашему? Есть какой-то алгоритм отличения ректором или дипломником "конторы для протирания штанов" от какой-то полезной? Система, система виновата: думала, бедная, что распределяет по уму -- на деле все торгуются по-черному.

>> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

>Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
...
>А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо!

Да к черту справедливость! Вы не улавливаете расхождения между декларациями и реалиями? Да, все по-нашему, либерально-рыночному: сначала некоторым, потом всем. С той только разницей, что либералы эти дела осознают и во все учебники прописали, как этой бедой с толком пользоваться (надо подробней?) чтобы буржуям бабок полны карманы, а каждой фрау -- по автомату-стиралке. А глазки закрыть -- ни справедливости, ни прогресса.

>Спрос на причуды советский строй не удовлетворял,

Каждая новинка изначально причуда, непонятно?!

>(Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

Есть понятие удобства. Непонятное как-то упомянутому азиату: мне не БМВ, а АКПП нужно.

>> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?

>Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ.

Как ни странно, рыбиты не умели плавать. В плановой экономике главная беда -- с планированием. Невдомек, что если (скажем) норма 100 танков на топливозаправщик, то каждый танк свыше 2000 -- самоходный металлолом. Как раз один из критических для немчуры ресурсов.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (17.06.2004 02:02:46)
Дата	11.07.2004 12:44:50

Да ущербный просто человечек Баювар, чего с ним возится... (-)

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	15.06.2004 15:00:38

Re: претензии к...

От	Вячеслав
К	Товарищ Рю (15.06.2004 15:00:38)
Дата	15.06.2004 18:06:49

Мда..., испорченый телефон получается...

> Вы тоже (и ваши родители) действовали В ТОЧНОСТИ в соответствии со сложившейся практикой. Как и Хозяин этого форума. И только посмейте мне заявить, что это - не так.

И чего будет? :)) Вы бы хоть смотрели о чем спор идет, а потом вмешивались. Естественно, все действовали в соответствии со сложившейся практикой. Только одни шли работать и работали, а вторые шли «обеспечивать подчиненными растущих начальников», а теперь жалуются что у них стиральной машины автомата не было.

>> Почему никогда? Просто пепелаци в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.
> То есть, вы выделяете какого-то идеального человека не только из социального, но и даже из биологического (напомню, статусное поведение присуще практически всем позвоночным и даже многим насекомым)? А какие у вас есть основания считать это не фантазией (бредом, если более политкорректно)? Обратите внимание, что даже христова евангельская протокоммуна была строго иерархирована и статуизирована.

Ничего я не выделяю. Статусность статусности рознь. В качестве показателя статуса может служить что угодно, однако Баювару хочется, чтобы этим показателем был обязательно материальный предмет, а лучше возможность его приобрести, т.е. деньги. А если в обществе другие показатели, то по его мнению общество неправильное и люди, понимаешь, в нем страдают от сортности. Более того, если распределение этих самых материальных предметов недифференцированно, то он их вообще за предметы не считает и не замечает. Ну а я, понятное дело, с ним не согласен.

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 18:06:49)
Дата	15.06.2004 18:19:59

считаю достойным уничтожения

>Ничего я не выделяю. Статусность статусности рознь. В качестве показателя статуса может служить что угодно, однако Баювару хочется, чтобы этим показателем был обязательно материальный предмет, а лучше возможность его приобрести, т.е. деньги.

Не-а, я статусность товаров напрочь отрицаю. И общество, где таковая пышным цветом расцвела, считаю достойным уничтожения.

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 18:19:59)
Дата	15.06.2004 18:58:15

Re: считаю достойным...

Интересно получается:

1. вашей маме не хватало машинки автомата.
2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
3. статусность товаров вы отрицаете
4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

Вопрос! С какой стати общество неправильное? Как можно добиться в условиях ограниченности ресурсов одновременного отсутствия материальной статусности и отсутствия дефицита желаемых материальных ценностей? За счет манны небесной?
Я могу увидеть два логичных подхода:
1. Моя мама лучше и ей все надо дать, но тогда это все и будет ее статусом, который реально определиться в конкурентной борьбе (и всего у нее все равно не будет)
2. Статусов быть не должно и надо все поделить в порядке очереди, но тогда с какой радости снабжать вашу маму автоматом вне очереди?

Определитесь, плз, или ваш подход предложите, а то я не понимаю вашей логики.

Однако есть у меня нехорошие подозрения, что вы не можете простить советскому обществу того, что обычная машинка вам не первому досталась, и на основании этой обиды готовы лишить мою маму водопровода…

От	Александр
К	Вячеслав (15.06.2004 18:58:15)
Дата	16.06.2004 04:06:09

Есть интересная гипотеза

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 18:58:15)
Дата	16.06.2004 00:21:36

Над критическим ресурсом трястись принято

>Интересно получается:

>1. вашей маме не хватало машинки автомата.
>2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
>3. статусность товаров вы отрицаете
>4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

>Вопрос! С какой стати общество неправильное? Как можно добиться в условиях ограниченности ресурсов одновременного отсутствия материальной статусности и отсутствия дефицита желаемых материальных ценностей? За счет манны небесной?
>Я могу увидеть два логичных подхода:
>1. Моя мама лучше и ей все надо дать, но тогда это все и будет ее статусом, который реально определиться в конкурентной борьбе (и всего у нее все равно не будет)
>2. Статусов быть не должно и надо все поделить в порядке очереди, но тогда с какой радости снабжать вашу маму автоматом вне очереди?

>Определитесь, плз, или ваш подход предложите, а то я не понимаю вашей логики.

OK, будь по пунктам.

1. Мы уже выяснили, что не каких-то ресурсов не хватает, а интельских мозгов. Интересно, правда?! Над критическим ресурсом трястись принято, с фекалиями не сравнивать, зарплатой не обделять и всякое такое. А эти, блин?!

2. Понятно, что я (как и все тут) не рабочекрестьянин, а представитель того самого. Здесь я чем занимаюсь? Делаю кому-то удобно, и от того за эти удобства деньги получаю. А в Совке?! Занимался полной фигней. Чем сказали, можно так, но здесь сказали правильно. Могли бы приставить к разработке еще более удобной закрывашки к пакету сока, я что ли против?

3. Естественно предположить, что вина лежит на этом, с позволения сказать, работодателе-распределителе. Не смог Слава КПСС конвертировать мои мозговые усилия в удобства для кого-то. А это функция работодателя и есть: конвертировать трудовое усердие своих наемных в потребительские радости своих потребителей. Удалось? Нет.

Без пункта. Со статусом ко мне ваще подъезжать не надо -- обругаю цензурно.

От	Вячеслав
К	Баювар (16.06.2004 00:21:36)
Дата	16.06.2004 14:01:03

Ну и тряслись

> 1. Мы уже выяснили, что не каких-то ресурсов не хватает, а интельских мозгов. Интересно, правда?! Над критическим ресурсом трястись принято, с фекалиями не сравнивать, зарплатой не обделять и всякое такое. А эти, блин?!

Не столько мозгов, сколько квалифицированных специалистов, т.е. в том числе и рук, но это так к слову. Только с чего вы взяли, что государство над критическими ресурсами не тряслось (упомянутое вами льготное распределение, жилплощадь для молодых специалистов на предприятиях, нехилая добавка к зарплате для «остепененных» и т.д.)? Потому что оно лично над вами не тряслось? А вы к этим ресурсам относились? Судя по вашим постам, раз у вас полезным делом не заниматься не получалось, стало быть и квалификация ваша под большим сомнением.

> 2. Понятно, что я (как и все тут) не рабочекрестьянин, а представитель того самого. Здесь я чем занимаюсь? Делаю кому-то удобно, и от того за эти удобства деньги получаю. А в Совке?! Занимался полной фигней. Чем сказали, можно так, но здесь сказали правильно. Могли бы приставить к разработке еще более удобной закрывашки к пакету сока, я что ли против?
Фигня-фигней, а только чем же вы все-таки занимались?

> 3. Естественно предположить, что вина лежит на этом, с позволения сказать, работодателе-распределителе. Не смог Слава КПСС конвертировать мои мозговые усилия в удобства для кого-то. А это функция работодателя и есть: конвертировать трудовое усердие своих наемных в потребительские радости своих потребителей. Удалось? Нет.
Т.е. грубо говоря, вам хотелось инженерного творчества, а вас пытались уговорить что нужно нужники чистить, а закрывашка подождет? Это да, для человека считающего себя интелем очень обидно.

> Без пункта. Со статусом ко мне ваще подъезжать не надо -- обругаю цензурно.
:)) Я не обидчивый…

От	Баювар
К	Вячеслав (16.06.2004 14:01:03)
Дата	17.06.2004 02:40:20

руками других удовлетворяет

>Не столько мозгов, сколько квалифицированных специалистов, т.е. в том числе и рук, но это так к слову. Только с чего вы взяли, что государство над критическими ресурсами не тряслось

Легко. Инженер Щукин как гравировка на бронзовой табличке. Или перечислить с цифрами и фактами, что мне туточки дали, как только меня захотели?

>Судя по вашим постам, раз у вас полезным делом не заниматься не получалось, стало быть и квалификация ваша под большим сомнением.

Ах, помечтаем... Поехал я вместо богемного Пущино в Новомосковск на БытХим какой-нибудь. И?!

>Фигня-фигней, а только чем же вы все-таки занимались?

Фундаментальная наука. Не пожелал делать ОМП в Любучанах или Кольцово.

>Т.е. грубо говоря, вам хотелось инженерного творчества

Мне хотелось и хочется простой вещи. Быть не хуже токаря-пекаря. Тот руками других удовлетворяет, ну а я типа головой. Тогда все срастется. Что я здесь наблюдаю, и искренне России покинутой желаю.

От	Александр
К	Вячеслав (13.06.2004 15:21:12)
Дата	13.06.2004 18:32:43

Re: Нехватка инженеров...

>> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
>Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

Может кому интересно - в штатах половина выпускников школ идет к колледжи. (Интересно ка у нас). Идут они туда в штанах made "in Сhina". Ну плюс еще конечно 100 000 "зеленых карт" для спецов с учеными степенями со всего мира, плюс еще бог знает сколько рабочих виз, плюс еще бог весть сколько учебных виз для аспирантов. А штаны для всей этой оравы шьют в Китае да в Доминиканской Республике за зарплату 300$ в год, на которую в России просто не выжить - это отопление меньше чем на месяц зимой.

Вообще коечнл для чего как. Чтобы жить в особняке с прислугой, иметь дачу с машиной, ездить в отпуск в Ниццу инженеров в СССР было слишком много, а для обеспечения нужд обороны, промышленности и НИОКРа их было мало.

>> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
>Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
>В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

А я бы предложил мысленный эксперимент. Убрать из окружающего Баювара пространства все сделанное в Китае, Индонезии, Турции. Вычесть русский газ и металл и посмотреть что останется.

От	Вячеслав
К	Александр (13.06.2004 18:32:43)
Дата	14.06.2004 19:46:21

Re: Нехватка инженеров...

>Может кому интересно - в штатах половина выпускников школ идет к колледжи. (Интересно ка у нас).
Примерно также. Правда с падением уровня обеспечения ВУЗов, многие из них уже ВУЗами (в советском понимании) назвать сложно.

>Вообще коечнл для чего как. Чтобы жить в особняке с прислугой, иметь дачу с машиной, ездить в отпуск в Ниццу инженеров в СССР было слишком много, а для обеспечения нужд обороны, промышленности и НИОКРа их было мало.
Причем до сих пор катастрофически мало. На НАК Азот (там работают многие мои одногруппники) в цехах и отделениях более половины ИТР-ских должностей занимают люди без высшего технического образования (как правило, после техникумов), хотя зарплаты там на сегодняшний день для нашего региона очень не плохие.

>А я бы предложил мысленный эксперимент. Убрать из окружающего Баювара пространства все сделанное в Китае, Индонезии, Турции. Вычесть русский газ и металл и посмотреть что останется.
Тогда уж надо и всех приезжих - не урожденных в Германии, убрать.:)) А чего, с экологической точки зрения будет все хорошо! :)

От	Товарищ Рю
К	Александр (10.06.2004 20:15:10)
Дата	10.06.2004 23:36:28

Это так. Но в последнем случае...

>Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.

... "предметом роскоши" являются, соответственно, положения самурая, доктора, милиционера или председателя колхоза.

Не все деньгами меряется.

От	Александр
К	Товарищ Рю (10.06.2004 23:36:28)
Дата	11.06.2004 03:46:14

Re: Это так.

>>Меч самурая, скажем, предметом роскоши не является, как и автомобиль доктора, милиционера или председателя колхоза.
>
>... "предметом роскоши" являются, соответственно, положения самурая, доктора, милиционера или председателя колхоза.

Даже если отвлечься от разницы между быть и иметь, роскошь быть самураем, доктором, милиционером или председателем колхоза не требует опережения Запада в техническом прогрессе, а главное, безумного западного перевода невозобновляемых ресурсов Земли на дерьмо.

>Не все деньгами меряется.

О чем и твердят солидаристы.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (10.06.2004 23:36:28)
Дата	11.06.2004 00:21:17

Поди это солидаристам объясни!

>Не все деньгами меряется.

Поди это солидаристам объясни! Мне ни разу не удалось.

От	self
К	Сепулька (09.06.2004 18:42:08)
Дата	10.06.2004 13:08:27

Re: Попробую.

>>> Футбольная команда – это часть целого, т.к. футболисты – люди в своей обычной жизни, которые точно так же, как и их родственники и соседи вовлечены в разнообразные другие стороны бытия.
> Вы рассматриваете футболистов только в их деятельности, но остальная их жизнь оказывается за порогом Вашего рассмотрения. Рассмотрите футболистов не только в их деятельности, и Вы увидите, что футбольная команда – это часть общества, а не самодостаточное целое.

>> А у групп людей и общества в целом сознания нет, поэтому нравственные и этические установки обществу формировать нечем - ну нет у него соответствующего "органа".
>
>Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества).

Тут Вы, Сепулька, (в пылу спора) немного промахнулись, аднака. Ритуал - это действие. А действие - это следствие чего-либо. "Органом", формирующем, сохраняющем, корректирующим нравственно-этические установки является собрание. Собрание людей. Где они совещаются и выносят решения. В самой маленькой и самой древней части общества - семье - это семейный совет. В общине - совет старейшин, в гос-ве - законадательная власть (царь, Съезд советов народных депутатов и пр.)
Люди есть частички единого организма - социума и сами по себе существовать не могут (робинзонировать). Как клетки мозга в совместной работе вырабатывают мысли, так и люди в совместном общении, труде, отдыхе, бою вырабатывают, поддерживают, сохраняют и развивают традиции.

> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.

нет, не правда. Совсем не правда! Что за индивидуализм-атомизм?! Это у Вас от частного общения с закоренелыми марксистами и общесоглашательской (минимизирующей конфликты) позицией :-))

есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).

От	Александр
К	self (10.06.2004 13:08:27)
Дата	10.06.2004 15:45:22

Re: Попробую.

>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>
>нет, не правда. Совсем не правда! Что за индивидуализм-атомизм?! Это у Вас от частного общения с закоренелыми марксистами и общесоглашательской (минимизирующей конфликты) позицией :-))

От него, от него. От общения. И еще от "деятельности". Первый концерт Чайковского как "набор общих поведенческих особенностей"? "В отпуск пора, на воды целебные. Или на курорт." (с)

От	Сепулька
К	self (10.06.2004 13:08:27)
Дата	10.06.2004 15:24:10

Re: Попробую.

>>Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества).
>
>Тут Вы, Сепулька, (в пылу спора) немного промахнулись, аднака. Ритуал - это действие. А действие - это следствие чего-либо. "Органом", формирующем, сохраняющем, корректирующим нравственно-этические установки является собрание. Собрание людей. Где они совещаются и выносят решения. В самой маленькой и самой древней части общества - семье - это семейный совет. В общине - совет старейшин, в гос-ве - законадательная власть (царь, Съезд советов народных депутатов и пр.)
>Люди есть частички единого организма - социума и сами по себе существовать не могут (робинзонировать). Как клетки мозга в совместной работе вырабатывают мысли, так и люди в совместном общении, труде, отдыхе, бою вырабатывают, поддерживают, сохраняют и развивают традиции.

Думаю, что таких «органов» вообще много – начиная от детских сказок, рассказываемых в детстве мамой ребенку и заканчивая чтением философских книг.
Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.

>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>
>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).

Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).

От	Александр
К	Сепулька (10.06.2004 15:24:10)
Дата	11.06.2004 08:37:14

Re: Попробую.

>Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.

Да знаем мы почему Вы выделили ритуал да рассматриваете "в деятельностном аспекте". Тлетворное влияние. Больше не почему. Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...

>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей

Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".

>>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).
>
>Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).

То что он в курсе что другие члены его общества носят такое же сознание.

От	Сепулька
К	Александр (11.06.2004 08:37:14)
Дата	15.06.2004 17:32:27

Re: Попробую.

> Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...

Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время регистрации брака в ЗАГСе? Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь эмоциональное возбуждение (как до, так и во время). Но это и есть эмоциональное запечатление, в котором человеку "впечатывается" важность того, что произошло. Общественное признание - это тоже, конечно, но одно не отрицает другое.

>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей
>
>Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".

Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности" - в частности "поведенческие особенности" в предпочтении определенных мелодий, определенных созвучий.

От	Александр
К	Сепулька (15.06.2004 17:32:27)
Дата	16.06.2004 04:28:48

Re: Попробую.

>> Чисто технически ритуал делает не святым, а общественно признанным. ЗАГС там, присяга, прием в пионеры...
>
>Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время регистрации брака в ЗАГСе?

Я? Я испытывал на себе эмоции родственников. Отец прослезился, скажем, небывалое явление. Какое-то приглашение в магазин "Гименей", зачем-то море водки, которую я никогда не пил ни да, ни после, ни во время. Самому мне вся эта церемония была настолько по барабану что, извиняюсь, даже обручальные кольца дома забыл. Так, удивительно сколько вокруг переживаний родственников и "льгот" умирающего советского государства. Возможно мне подгадил горбачевский релятивизм. Друзья жениться не спешили. Или то что из-за войны родственников у меня было раз-два и обчелся. Моя свадьба была первой (и последней) на которой я присутствовал.

> Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь эмоциональное возбуждение (как до, так и во время).

Будем считать что Вам повезло. А может потому что Вы женщина.

> Но это и есть эмоциональное запечатление, в котором человеку "впечатывается" важность того, что произошло. Общественное признание - это тоже, конечно, но одно не отрицает другое.

Не отрицает. Эмоции - приправа к смыслу. Вроде перчика или тмина.

>>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей
>>
>>Ну конечно, первый концерт Чайковского это "поведенческая особенность".
>
>Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности"

которые есть у общества? Может и "Руслан и Людмила" выражают поведенческие особенности? И Еванглие? Не наоборот? Может поведение выражает смыслы воспринятые из...

От	Сепулька
К	Александр (16.06.2004 04:28:48)
Дата	16.06.2004 19:42:46

Re: Попробую.

>>Концерт Чайковского - это то, что уже выражает "поведенческие особенности"

>которые есть у общества? Может и "Руслан и Людмила" выражают поведенческие особенности? И Еванглие? Не наоборот? Может поведение выражает смыслы воспринятые из...

Есть, конечно, и обратная связь. Хотя концерт Чайковского возник намного позже русского общества как такового, и – собственно – его «поведенческих особенностей». Поэтому все-таки концерт Чайковского сначала отражал «поведенческие особенности» того общества, в котором был сформирован Чайковский как личность, а потом уже формировал новое поведение (через смыслы, воспринятые из…)

От	self
К	Сепулька (10.06.2004 15:24:10)
Дата	11.06.2004 08:10:46

попробуйте, попробуйте - вдруг поможет :-)))

>Думаю, что таких «органов» вообще много – начиная от детских сказок, рассказываемых в детстве мамой ребенку и заканчивая чтением философских книг.
>Почему я выделила именно ритуал? Потому, что он делает «святыми» те ценности, которые передаются через мамины сказки и философские произведения.

Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя, наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое уже ничем не выжечь.

>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>>
>>есть у общества сознание. Иначе это не общество, а стая бандитов, сбившаяся на время (совершения преступления, достижения какой-то временной цели).
>
>Сознание –выраженное отдельными людьми (после осмысления ранее принятых подсознательных ценностей). Однако речь шла, скорее, о том, что именно скрепляет _все_ общество (т.е. что «носит» каждый человек такого особенного, что делает его членом именно этого общества, а не какого-либо другого).

что носит в себе особенного каждый лейкоцит, который просачивается через отверстия искусственного фильтра, опираясь своим тельцем на края как сантехник вылезая из колодца, ведомый зовом спасения всего организма?
вся природа, вся материя пронизана связями и может проявлять свои свойства только во взаимодействии, начиная с молекулы воды (а, наверняка, и ниже), проявляющее свойство поверхностного натяжения только в группе молекул, кончая человеком общественным. Выпадая из группы элемент теряет возможность проявить множество свойств и просто погибает/исчезает бесследно. Но смысл существования элемента, его деятельности, жизни именно в оставлении после себя следа. Материя, выстраивая всё большую, всё более сложную систему, иерархию взаимоотношений никогда не теряет взаимосвязей, иначе каюк. Природа карабкается всё выше и выше именно благодаря взаимосвязям - это как у альпинистов - страховочные верёвки. Нет связи - свобода - падай, куда хочешь, но доставать твой труп никто не полезет - ценности свободы не те.
к чёрту индивидуализм. Индивидуализм - это деградация, смерть и забвение. Оно кому надо?

От	Сепулька
К	self (11.06.2004 08:10:46)
Дата	15.06.2004 17:34:00

Re: попробуйте, попробуйте...

>Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя, наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое уже ничем не выжечь.

Вы согласны, что действительное закрепление происходит через эмоциональное воздействие?
Если да, то к чему отрицать такое воздействие с помощью ритуала?

От	self
К	Сепулька (15.06.2004 17:34:00)
Дата	15.06.2004 20:11:29

Re: попробуйте, попробуйте...

Сепулька пишет в сообщении:116305@kmf...
> >Святыми ценности делает обучение. Ритуал - это конечный аккорд. Хотя,
наверное, конечным аккордом, правильнее назвать практику, испытание (не
ритуальное, а настоящее), где происходит действительное закрепление, которое
уже ничем не выжечь.
>
> Вы согласны, что действительное закрепление происходит через эмоциональное
воздействие?

да.

> Если да, то к чему отрицать такое воздействие с помощью ритуала?

потому что ритуал - конечный аккорд. Но конечный аккорд - ничто без всей
мелодии.
Вы пишите Александру:
> Вы испытывали какие-то эмоции во время приема в пионеры, во время
регистрации брака в ЗАГСе? Лично я в подобных ситуациях всегда испытывала. К
подобным ритуалам всегда готовишься заранее - и в первую очередь испытываешь
эмоциональное возбуждение (как до, так и во время).

т.е. без "до", и "после" ритуал ничто. Это всё равно привести в загс
эскимоса или принять его в пионеры. " Если не вернусь, считайте меня
коммунистом" - ритуал здесь уже не важен (не так важен). Не так ли?

От	self
К	self (11.06.2004 08:10:46)
Дата	15.06.2004 07:02:07

скажу даже больше...

>>>> То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>>>
>>>есть у общества сознание.

>вся природа, вся материя пронизана связями и может проявлять свои свойства только во взаимодействии

...индивидуального сознания не существует (как не существует свойства "поверхностное натяжение" у одной молекулы воды), есть только сознание общества. Иднивидуальное сознание - часть общественного сознания (вынужденного "базироваться" на отдельном индивидууме). Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.

От	Баювар
К	self (15.06.2004 07:02:07)
Дата	16.06.2004 00:45:31

Я лучше в гомоэки пойду

> Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

>Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.

Я лучше в гомоэки, которые свои выгоды-издержки оценивают, пойду, чем в идентичные молекулы. Чем оно лучше -- рассматривать ближнего как нечто неодушевленное?

В самом деле: один из глюков советизма -- отказ в праве быть гомоэком. Или это фича?

От	Сепулька
К	self (15.06.2004 07:02:07)
Дата	15.06.2004 16:56:19

Re: скажу даже

>...индивидуального сознания не существует (как не существует свойства "поверхностное натяжение" у одной молекулы воды), есть только сознание общества. Иднивидуальное сознание - часть общественного сознания (вынужденного "базироваться" на отдельном индивидууме). Выньте молекулу воды из капли, выньте атом-человека из общества - получите маугли.

>Вы думаете, Баювар - индивид? Да хренушки - он часть общества и только в нём и может проявлять свою часть общественного сознания.

Естественно, и Вы, и я, и Баювар - "продукты" и носители общественного "сознания", и этого я вовсе не отрицаю, но речь шла несколько о другом: человек как отдельно взятый представитель общества что такого "содержит в себе", что определяет его принадлежность именно к этому обществу, а не к какому-то другому.
Как вот Вы вообще докажете Алексу-1 или Альмару, что общество - это единое целое, а не сборище отдельных индивидов, суперпозиция мировоззрений которых и определяет нравственные характеристики общества? Это можно сделать (на мой взгляд) только рассматривая, что общего содержит "голова" каждого человека в обществе. И как именно этот каждый человек формируется.

От	self
К	Сепулька (15.06.2004 16:56:19)
Дата	15.06.2004 20:11:30

Re: скажу даже

Сепулька пишет в сообщении:116299@kmf...
> Естественно, и Вы, и я, и Баювар - "продукты" и носители общественного
"сознания", и этого я вовсе не отрицаю, но речь шла несколько о другом:
человек как отдельно взятый представитель общества что такого "содержит в
себе", что определяет его принадлежность именно к этому обществу, а не к
какому-то другому.

он содержит "засвеченную идеологией этого общества плёнку", изначально
которая пуста.
надо идти не от человека-индивида к обществу, а наоборот.

> Как вот Вы вообще докажете Алексу-1 или Альмару

зачем что-то доказывать? это бесполезно - каждый молится своим идолам.
"Спорить об идеалах бессмысленно" (с)СГ.
что-то объяснять, чем-то делиться можно лишь с тем, кто спрашивает.

>, что общество - это единое целое, а не сборище отдельных индивидов,
суперпозиция мировоззрений которых и определяет нравственные характеристики
общества? Это можно сделать (на мой взгляд) только рассматривая, что общего
содержит "голова" каждого человека в обществе. И как именно этот каждый
человек формируется.

каждый человек - это часть голограммы, общество - голограмма. Уменьшая
рассматриваемую группу, Вы ухудшаете "качество изображения". Один кусочек
голограммы (человек) может верно отображать многие вещи, другой кусочек -
"кривое зеркало", но полной картины от одного кусочка не будет никогда,
какой бы гениальный не был один человек. Новый человек, входя в общество,
начинает пропитываться его идеями, символами и пр. Он, как губка, впитывает
окружение, становясь его частью. Но благодаря его (нового человека)
непохожести на других - "пропитывается" не совершенно так же как его
ровесник-сосед (тут и среда/контакты так же влияют). Есть минимально
допустимое кол-во людей в обществе, чтобы поддерживать те или иные его
институты ("матрицу") - верность и чёткость голографического изображения.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (09.06.2004 18:42:08)
Дата	09.06.2004 21:25:59

Re: Попробую.

>Производительные силы – это совокупность средств производства и трудовых ресурсов людей, занятых в производстве.
>Производственные отношения – это отношения , складывающиеся между людьми в процессе общественного производства.

>>>Далее, солидаристы вовсе не презирают ПС и ПО, а всего лишь указывают на их место в жизни человека и общества. Это место - не самое главное в жизни человека и развитии общества. Т.к. существуют культурные ограничения на развитие ПС и ПО, то оно подчинено культуре. Хотя, конечно, обратная связь в воздействии ПC и ПО на культуру тоже существует.

>Культура в нашем понимании – это система общественных символов (иначе – духовных, нравственных установок общества), которая передается из поколения в поколение через обучение. Естественно, она не может входит в ПС и ПО, так же, как и ПС и ПО не могут входить в культуру.

Я понимаю, как можно исключить из культуры (в вашем понимании) производительные силы, хотя мне есть что возразить. Но производственные отношения-то за что? В процессе производства возникают отношения, скажем, капиталиста-наемного рабочего. Разве это не "общественный символ", передаваемый из поколения в поколение через обучение?

От	Фриц
К	Михаил Едошин (09.06.2004 21:25:59)
Дата	10.06.2004 13:08:43

Производительные силы.

ПС - это те силы, которыми располагает данное общество для производства. В первую очередь - это работоспособные обученные люди, с их навыками производства и организации. Кроме того, в ПС входят и орудия труда, которыми общество располагает. Машины всякие, инфраструктура.
Несомненно, ПС входят в культуру. Впрочем, как и всё остальное. Я уже предлагал заменить понятие культуры понятием "всё", включающим в себя всё. Тогда уж точно можно утверждать, что всё определяется всем.

От	Сепулька
К	Фриц (10.06.2004 13:08:43)
Дата	10.06.2004 15:33:39

Жизнь людей - это только производство? (-)

От	Фриц
К	Сепулька (10.06.2004 15:33:39)
Дата	10.06.2004 16:15:28

А ещё - Вы и что такое производственные отношения не знаете.

Хотя это ясно написано в книге Семёнова.

От	Сепулька
К	Фриц (10.06.2004 16:15:28)
Дата	10.06.2004 17:35:53

Я читаю не только Семенова, и пользуюсь не только теми определениями, которые он (-)

дает

От	Фриц
К	Сепулька (10.06.2004 17:35:53)
Дата	10.06.2004 18:30:11

Несмотря на это, Вы не знаете, что такое производственные отношения.

Совершенно этого не понимаете.

От	Фриц
К	Сепулька (10.06.2004 15:33:39)
Дата	10.06.2004 15:55:59

Хи-хи-хи. У меня - точно нет.

Жизнь можно по разному понимать. Например, как инкубатор для выращивания душ. Или как усложнённый аналог компьютерной игры. Есть и другие понимания.

От	Almar
К	Фриц (10.06.2004 13:08:43)
Дата	10.06.2004 13:34:05

Re: Производительные силы.

>Несомненно, ПС входят в культуру. Впрочем, как и всё остальное. Я уже предлагал заменить понятие культуры понятием "всё", включающим в себя всё. Тогда уж точно можно утверждать, что всё определяется всем.

Это мне напомнило главный тезис русского религиозного философа Лосского - он считал данный тезис за свое большое открытие, являющиеся ключевым для его философской концепции, называемой "интуитивизм". Так вот этот тезис формулировался так: "все имманентно всему".

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (09.06.2004 21:25:59)
Дата	10.06.2004 00:43:15

Re: Попробую.

>Я понимаю, как можно исключить из культуры (в вашем понимании) производительные силы, хотя мне есть что возразить. Но производственные отношения-то за что? В процессе производства возникают отношения, скажем, капиталиста-наемного рабочего. Разве это не "общественный символ", передаваемый из поколения в поколение через обучение?

Верное уточнение. :) Это не было замечено в пылу полемики, т.к. обычно ПС и ПО объединяются в единое целое. ПО, конечно, - это отношения в обществе и, следовательно, являются частью культуры (в нашем понимании этого слова). Однако тут необходимо подчеркнуть, что сами ПО зависят от основных ценностей общества и ими определяются (т.е. это не духовно-нравственные установки общества) - в обществе с ценностями солидаризма люди установят такие ПО, которые будут соответствовать солидаристским ценностям общества. В обществе с индивидуалистскими ценностями ПО также будут установлены вполне соответствующие.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (10.06.2004 00:43:15)
Дата	10.06.2004 09:21:02

Движущая сила прогресса

Привет!
>>Я понимаю, как можно исключить из культуры (в вашем понимании) производительные силы, хотя мне есть что возразить. Но производственные отношения-то за что? В процессе производства возникают отношения, скажем, капиталиста-наемного рабочего. Разве это не "общественный символ", передаваемый из поколения в поколение через обучение?
>
>Верное уточнение. :) Это не было замечено в пылу полемики, т.к. обычно ПС и ПО объединяются в единое целое. ПО, конечно, - это отношения в обществе и, следовательно, являются частью культуры (в нашем понимании этого слова). Однако тут необходимо подчеркнуть, что сами ПО зависят от основных ценностей общества и ими определяются (т.е. это не духовно-нравственные установки общества) - в обществе с ценностями солидаризма люди установят такие ПО, которые будут соответствовать солидаристским ценностям общества. В обществе с индивидуалистскими ценностями ПО также будут установлены вполне соответствующие.
с точки зрения марксизма - как раз противоречие, заключенное внутри производственных отношений, а, значит, культуры (по Сепульке).
Вопрос в том - что является причиной изменения производственных отношений.
С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
Т.е. солидаристы тут попадают в замкнутый круг - источник изменения культуры, сознания людей - само это сознание, сама эта культура.
Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (10.06.2004 09:21:02)
Дата	21.06.2004 02:01:11

Re: Движущая сила...

>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).

По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе. И вот почему. В процессе познания вначале вычленяются из общей картины сами явления, и формируется понимание о том, что они как-то взаимосвязаны. По мере накопления разрозненных связей появляется необходимость их упорядочить («построить модель»). Но пока недостаточно знаний о сущности (материи) этих явлений, создается «феноменологическая» теория, то есть описывающая только взаимосвязи явлений без материального объяснения, почему они происходят. А вместо «неизвестного» подставляется объяснение соответствующее имеющемуся мировоззрению.

Это происходит оттого, что мышление (сосредотачиваясь на явлениях, взаимовлиянии и переходах их друг в друга) абстрагируется от всего, что не есть «все это». В частности, абстрагируется от внутренних (сущностных, материальных) причин движения (взаимовлияний, переходов), так как эти причины еще не познаны. Тогда-то или абсолютизируется «движение», становясь «самодвижением», или «назначается» первопричина. Первопричина «движения» выступает в разных ипостасях. Научная или ненаучная абстракция, воля мифического или не мифического субъекта и пр. (Например: противоречие, закон природы, рынка; бог, дьявол, воля масс, интеллигенции, вождя…).

Собственно диалектический материализм, как я понимаю, взял из гегелевской диалектики, развитие понятий как самосуществующего духа (аналога нашей интеллигенции – шутка), и «привязал» к материи (материалистически переосмыслил). Не как развитие духа, а как развитие материальных процессов. Но на этом «материализация» диалектики остановилась. И феноменологичность диалектики осталася. Абстракция «противоречие», вычлененная в процессе познания диалектикой, как абсолютная первопричина саморазвития в «единстве и борьбе противоположностей», осталась необъясненной. Примеры ее использования Марксом и Лениным касались только эвристической стороны их рассмотрений, т.е. обозначения ею более конкретных понятий и рассуждений их развивающих. Само «противоречие» остается «вещью в себе». В нее осталось только верить. Естественно это привело к кризису диалектического материализма. Впрочем, такой же кризис наблюдается и в других науках. Например, в физике, где феноменологичность себя исчерпала, а знания о том, «из чего состоит все» (эфир) не развились. И все фундаментальные понятия продолжают дробиться на уровне феноменов, не складываясь в целостную теорию «конструирующую» известные микроявления, а подчас и «макро» (типа шаровой молнии, инерции и т.д).

>Т.е. солидаристы тут попадают в замкнутый круг - источник изменения культуры, сознания людей - само это сознание, сама эта культура.

Естественно. Но это из-за отвлеченности (на данном этапе), для того, чтобы представлять «все, как оно есть» феноменологически (без замутненности материей).

>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.

Да, но не совсем.

Первое. «Поверить алгеброй гармонию»? Для ребенка мать, родители – боги. Повзрослее – любовь божественна (не для всех). Больного выхаживать лучше ближнему, любящему.

Второе. Да, «источник изменений в производственных отношениях». Но не только в них. Вон у животных нет производственных отношений. Источник нужен, как побудитель изменений. Источник энергии. Противоречия производственных отношений - такой источник, такая батарейка, дающая противоположную заряженность. Но, как приемник или компюьтер, имеющие блок питания, получают входные сигналы, вызывающие изменения состояний, так и общество испытывает внешние воздействия вкупе с основным противоречием изменяя свои состояния (культуру и пр., в т.ч. и сами батарейки т.е. ПрОтн). И еще, что является основой противоречий (напряженности в производственных отношениях, что их «эфир»)?

Третье. Да, «сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека». Но имеют свои закономерности развития. Почему в одном и том же месте (вещественной среде обитания) растут разные деревья, растения и пр. Ну ладно у деревьев крона, а не мозги. Но даже в одной семье в гражданскую были люди с противоположными мировоззрениями (культурой).

С уважением.
Не солидарист.

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (21.06.2004 02:01:11)
Дата	21.06.2004 12:11:45

Re: Движущая сила...

Привет!
>>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
>
>По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе.
Разумеется, невозможны :) Человеческое сознание, создающее знания - элемент идеального.
Но речь-то идет о том, что первично, что вторично. Существует (возникает) ли сознание раньше материи?

>И вот почему. В процессе познания вначале вычленяются из общей картины сами явления, и формируется понимание о том, что они как-то взаимосвязаны.
Нет. Из созерцания никак не выявляется, например, причинно-следственная связь. Осознание ее происходит только через практику.
От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике - таков диалектический путь познания.

>По мере накопления разрозненных связей появляется необходимость их упорядочить («построить модель»).
Модель нужна для практической деятельности, а не сама по себе.

>Это происходит оттого, что мышление (сосредотачиваясь на явлениях, взаимовлиянии и переходах их друг в друга) абстрагируется от всего, что не есть «все это». В частности, абстрагируется от внутренних (сущностных, материальных) причин движения (взаимовлияний, переходов), так как эти причины еще не познаны. Тогда-то или абсолютизируется «движение», становясь «самодвижением», или «назначается» первопричина. Первопричина «движения» выступает в разных ипостасях. Научная или ненаучная абстракция, воля мифического или не мифического субъекта и пр. (Например: противоречие, закон природы, рынка; бог, дьявол, воля масс, интеллигенции, вождя…).
Это вы к чему клоните?
Развитие и движение суть не только плод мышления, а объективный факт.
Вы намекаете, что первопричина и т.д. существует только в сознании человека?
Это неверно, так как сознание объективно отражает объективную реальность.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2004 12:11:45)
Дата	22.06.2004 23:56:45

Re: Движущая сила...

>Это неверно, так как сознание объективно отражает объективную реальность.

Вот в этом и заключаются все Ваши заблуждения: сознание не отражает объективно объективную реальность. Давным-давно уже пора перейти от этой ничего не дающей схемы позапрошлого века к нормальной, использующейся психологами и антропологами, теории символического сознания (т.е. сознания, оперирующего символами, смыслами, а не чего-то там отражающего). Если уж на то пошло, то это зрачок Ваш отражает объективную реальность, а не мозг. Психика человека реальность не отражает, а воспринимает субъективно, зачастую просто отсекая поток информации и во всяком случае всегда выделяя в этом потоке информацию, важную для человека.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (22.06.2004 23:56:45)
Дата	23.06.2004 09:57:37

Разверните тезис подробнее

Привет!
>>Это неверно, так как сознание объективно отражает объективную реальность.
>
>Вот в этом и заключаются все Ваши заблуждения: сознание не отражает объективно объективную реальность.
Т.е. вы полагаете, что возникающие в сознании индивида отражения возникают там сами по себе, не имеют объективной основы в окружающей его действительности?
Вы, видимо, ставите знак равенства между термином объективный и тождественный?

>Давным-давно уже пора перейти от этой ничего не дающей схемы позапрошлого века к нормальной, использующейся психологами и антропологами, теории символического сознания (т.е. сознания, оперирующего символами, смыслами, а не чего-то там отражающего).
Это у психологов от их непонимания и неумения раздумывать над философскими вопросами и пройти немного дальше к выводам, следующим из их посылок.
Теория символов - это совершенно не новая вещь. ЕЕ расширение в области естественных наук - позитивизм, давно и окончательно разгромленный с философской точки зрения, но продолжающий давать путаницу в ествественных науках. Вы бы для начала ознакомились с ее критикой
теории символов В.Лениным и попытались что-нибудь возразить вместо бессмысленных отсылок к психологам и антропологам :)

> Если уж на то пошло, то это зрачок Ваш отражает объективную реальность, а не мозг. Психика человека реальность не отражает, а воспринимает субъективно, зачастую просто отсекая поток информации и во всяком случае всегда выделяя в этом потоке информацию, важную для человека.
Ну, раз человек субъект, значит и воспринимает реальность он, разумеется, субъективно. Когда говориться об _объективном_ отражении - имеется ввиду - существует ли нечто, что служит объективной (т.е. независимой от человека) основой того, что он воспринимает как отражения.
Т.е. есть ли в неисчерпаемой материи нечто объективное, что позволяет трактовать человеку в отражении в сознании это как образ, скажем, розы. Т.е. существует ли роза в реальности, вне и без человека или только в его сознании?
Теория символов как раз и отказывается отвечать на этот вопрос (страшно :), объявляя все в сознании человека всего лишь символами - а есть ли объективная основа того, что роза выглядит именно розой - неважным.
Дескать, мы можем оперировать только с символами, поэтому размышлять о том, есть ли за символами что-то объективно существующее - бессмысленно и ни к чему.
Символы могут быть любыми - принять их - вопрос конвенции.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 09:57:37)
Дата	24.06.2004 13:10:21

Re: Разверните тезис...

Дмитрий, я Вас предупреждал, что маглы купятся на термин "отражение". Помните нашу дискуссию по этому поводу? А Вы не поверили и сказали, "что и так сойдет". :)

А вот и не сошло!

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 09:57:37)
Дата	23.06.2004 19:56:12

Re: Разверните тезис...

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (23.06.2004 19:56:12)
Дата	24.06.2004 11:04:26

Re: Разверните тезис...

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (24.06.2004 11:04:26)
Дата	24.06.2004 16:16:49

Re: Разверните тезис...

>Сепулька, ведь из контекста совершенно ясно, что под фразой "отражение в сознании" разумеется специфически человеческий процесс мышления, который можно назвать "построение мысленной модели реальности", а вовсе не оптическое явление отражения и не физиологическое явление возбуждения клеток под действием света или давления. Вы же...

Да ну конечно, Михаил, «построение мысленной модели реальности». Только какое построение? Как оно выглядит в теории отражения? Вы вроде бы соглашаетесь с тем, что человек мыслит знаками, символами (в отличие от Д.Кропотова, который просто избивает теорию символов как таковую), с тем, что у человека в голове с самого начала есть символ, знак, соответствующий в реальности определенному предмету (и именно этим человек отличается от обезьяны):

>Ну и что? Ну да, человек мыслит словами (только словами разных языков, среди которых, например, язык музыки или графических образов), чем и отличается от животного.

Далее, насколько у человека в голове моделирование реальности совпадает с самой реальностью? Вот Вы пишете, что у него никогда нет полной теории. Но что тогда есть в его голове? Ведь некая модель реальности всегда есть в голове у любого человека – даже первобытного. Вы почему-то не считаете ее моделью реальности, а идеи первобытного человека идеями (так как они не совпадает с реальностью):
> Столкнувшись с такой ситуацией, человек начинает имеющимися у него инструментами (сначала более-менее близкими к этой проблеме понятиями, потом, если не поддается, более далекими) пытаться ее как-то расковырять. Сладив очередную конструкцию, он практически проверяет ее в данной ситуации; часто ничего не выходит, но иногда проблему удается решить. Так вот, собственно, и возникает новая идея. Сначала она, как правило, формулируется в терминах старых теорий, но постепенно в процессе вхождения в практику для нее формируются специально заточенные слова-инструменты.

Но на каком основании Вы считаете идею идеей только тогда, когда она верно (насколько верно? На 100%? На 2%?) соотнесена с реальностью? Вы же сам пишете, что у человеческого представления с реальностью никогда нет полного соответствия. Значит, идея – это все-таки всегда то, что рождается в человеческом мозгу, вне зависимости от ее соотнесения с реальностью. При чем тут тогда объективное отражение, если в голове людей зачастую есть не только неполное, но и _неверное_ «отражение» (а правильнее сказать, представление о) реальности? Или это не люди тогда? Люди начинаются только с научных исследований реальности?

>Насколько я понимаю, психика человека формируется в процессе деятельного освоения окружающего мира с использованием орудий, что требует а) создания мысленных моделей и б) использования общего языка внутри сообщества. У людей она возникла потому, что давала преимущества в процессе биологической конкуренции; кроме того, вид homo получился физиологически удачным.

Ну т.е. Вы признаете, что система символов и – следовательно – человеческое мышление сильно зависят от сообщества, в котором они зародились? Или нет? Главный вопрос-то именно в этом. Ведь системы символов будут сильно варьироваться от общества к обществу, раз они зарождаются вместе с обществом и существуют вместе с ним.

>Но слова-то эти ведь не сами по себе в голове зарождаются, а из объективной реальности же и берутся, то есть не совсем напрямую оттуда, но источник их именно там.

Первоисточник самых простых символов – да, там. Но по мере усложнения символической системы и слова, и то, что ими обозначается, начинают рождаться в голове у людей, которые комбинируют эти символы.

>Вы это пишете, как прямо убойный какой-то аргумент. Нет, эта программа не существует пока нигде, кроме вашей головы. Ну и что? Но она сформулирована ведь на каком-то языке, так? А язык существует совершенно самостоятельно.

Язык – это и есть символическая система, уж во всяком случае субъективная реальность, а не объективная. Так что программа объективную реальность в любом случае не отражает, это явление из области субъективной реальности.

> Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?

Не исключительно, но и в том числе определяются.

>Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.

Знаете анекдот о пессимисте и оптимисте и клопе с запахом конька? Вот и ответ Вам. ;)
В сознании человека существует мировоззрение, основанное зачастую не на предметах материального мира, а на иррациональной вере (симпатиях) во что-то. Все, что проходит через органы чувств человека, фильтруется через эту систему символов (мировоззрение). Поэтому один человек в одном и том же событии замечает хорошее, а другой – плохое. О каком объективном отражении можно вести речь в таком случае?

>>Конечно, ни к чему. Если люди признают объективное существование материи и первичность ее возникновения, то зачем им идти назад?

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (24.06.2004 16:16:49)
Дата	24.06.2004 17:32:17

Re: Разверните тезис...

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (24.06.2004 17:32:17)
Дата	26.06.2004 21:17:23

Re: Разверните тезис...

>>Да ну конечно, Михаил, «построение мысленной модели реальности». Только какое построение? Как оно выглядит в теории отражения? Вы вроде бы соглашаетесь с тем, что человек мыслит знаками, символами (в отличие от Д.Кропотова, который просто избивает теорию символов как таковую), с тем, что у человека в голове с самого начала есть символ, знак, соответствующий в реальности определенному предмету (и именно этим человек отличается от обезьяны):
>
>Нет, тут опять какая-то путаница. "С самого начала" --- это с какого момента?

"С самого начала" - имеется в виду с того момента, как предок человека уже стал человеком (я о человеке как виде, а не о человеке как индивидууме).

> Но человек не мыслит одними только знаками; он мыслит всей своей деятельностью, в которой знаки служат инструментами познания действительности и без нее не существуют и не могут быть поняты.

Давайте все-таки разграничим, о чем мы: я говорю именно о "механизме" человеческого мышления, т.е. о том, как происходит мышление, а не вся жизнь человека (включая его деятельность или поведение). Далее, деятельностью - условимся - называть целесообразную активность людей (как мы уже однажды уславливались, хоть и не с Вами).
Теперь о том, что Вы написали: да, знаки не существуют без действительности (как и сами люди), естественно, без нее не могут быть поняты (т.к. именно она дает возможность людям первоначально считать знаки выражениями одного и того же), но я это и не отрицаю. В этом предложении я вообще говорила о том, каким образом происходит сам процесс мышления.

>>Но на каком основании Вы считаете идею идеей только тогда, когда она верно (насколько верно? На 100%? На 2%?) соотнесена с реальностью? Вы же сам пишете, что у человеческого представления с реальностью никогда нет полного соответствия. Значит, идея – это все-таки всегда то, что рождается в человеческом мозгу, вне зависимости от ее соотнесения с реальностью. При чем тут тогда объективное отражение, если в голове людей зачастую есть не только неполное, но и _неверное_ «отражение» (а правильнее сказать, представление о) реальности? Или это не люди тогда? Люди начинаются только с научных исследований реальности?

>В мозгу рождается очень много всего. И умирает со смертью данного конкретного индивида. А вот закрепляются в обществе и передаются другим поколениям только проверенные практикой "идеи".

Проверено ли было практикой христианство? А ведь оно закрепилось весьма надолго во многих обществах. Мусульманство, любая религия вообще? Была ли проверена практикой идеология марксизма? Почему она закрепилась в нашем обществе по крайней мере на 70 лет?

>Следует ли называть "идеями" также и то, что бурлит в индивидуальных мозгах, "вне зависимости от соотнесения с реальностью" --- вопрос терминологии, но вообще-то хорошо бы все-таки разные слова для этих двух понятий придумать или всякий раз оговаривать, что имеется в виду.

Речь идет не о том, что "бурлит в индивидуальных мозгах" (хотя все эти идеи приходят из мозгов людей, хотя, возможно, и не одного человека), а о том, что, несмотря на несоответствие с практикой, закрепляется в обществе надолго, формируя мировоззрение людей.

>Закрепляются и передаются идеи, верные настолько, насколько они позволяют решить проблему; трудно сказать, сколько это в процентах :) Разумеется, они неполны и содержат то, что при дальнейшем освоении данной предметной области будет отброшено как неверное. Что значит "не только неполное, но и неверное" я не совсем понимаю. Не может быть полностью неверной модели, так же как и полностью верной :) Могут быть случаи, когда человек не знает или игнорирует твердо установленные наукой факты, но это обычное невежество; такой человек тоже человек, только невежественный. Но какая-то модель у него есть, пусть и "неверная" в свете имеющихся знаний, но всего лишь относительно неверная, а не абсолютно.

Идеализм (объективный, субъективный) - это абсолютно неверная модель или только относительно неверная? ;)

>>Ну т.е. Вы признаете, что система символов и – следовательно – человеческое мышление сильно зависят от сообщества, в котором они зародились? Или нет? Главный вопрос-то именно в этом. Ведь системы символов будут сильно варьироваться от общества к обществу, раз они зарождаются вместе с обществом и существуют вместе с ним.
>
>Нет. Системы символов еще куда ни шло, а человеческое мышление сильнее всего зависит от окружающего мира.

Т.е. мировоззрение не играет никакой роли, хотите сказать? Выбрасываете его напрочь?

> Русский и китайский языки очень разнятся --- ну и что это меняет принципиально в мышлении русских и китайцев?

Очень многое. Почитайте как-нибудь китайскую литературу (особенно средневековую). Посмотрите фильмы А. Куросавы (это уже японцы). Без соответствующих комментариев и знания "их нравов" понять будет весьма трудно.
Если это не убеждает, то советую почитать статью Сахлинза "Космологии капитализма" о торговле китайцев с англичанами до середины XVIII (если не ошибаюсь) века. Лежит в 5-ом выпуске альманаха за этот год на situation.ru

> Особенно в той части, что касается давно и плотно "обжитых" предметных областей?

Именно о "плотно обжитых" областях типа торговли см. статью Сахлинза.

>>Первоисточник самых простых символов – да, там. Но по мере усложнения символической системы и слова, и то, что ими обозначается, начинают рождаться в голове у людей, которые комбинируют эти символы.
>
>См. выше. Новые слова возникают (т. е. реально возникают, входят в язык) в результате открытия новых граней реальности, а не в результате комбинирования символов в головах.

Советую почитать популярную книгу С.Хокинга о Вселенной (не помню, как называется, но есть в сети). Он пишет, как за последние двадцать лет сменилось несколько разных теорий Вселенной (при том, что экспериментов в этой области поставить, сами понимаете, практически нельзя - да и те, которые можно, ставятся "от теории" - после ее появления). И все они появились в результате самого настоящего комбинирования математических символов, а затем последующей их проверки другими учеными (не в результате эксперимента, а в результате проверки самих расчетов).

>Бац. Я, наверное, не понимаю, что вы имеете в виду под "субъективным" и "объективным". Как это язык не объективная реальность? Язык существует вне головы данного конкретного индивида.

Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.

>>> Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?
>>
>>Не исключительно, но и в том числе определяются.
>
>А не исключительно --- это значит, и объективной реальностью тоже? Но свойствами символов, наверное, больше, да? :)

:) Вот и хотелось бы определить, больше или меньше. Будете отрицать, что математическое доказательство определяется свойствами математической логики или не будете?

>>>Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.
>>
>>Знаете анекдот о пессимисте и оптимисте и клопе с запахом конька? Вот и ответ Вам. ;)
>
>Понять бы еще.

Анекдот: пессимист нюхает коньяк и говорит: "клопами пахнет". Оптимист нюхает клопа и говорит: "коньяком пахнет". :) Разница в мироощущении влияет на их мышление и поведение (а то и деятельность) или не влияет? :)

>Добра и зла в окружающей нас действительности, по-моему, еще никто не открыл :)

В.С. Соловьев пытался. Он связывал добро с существованием самой жизни (т.е. человечества). То, что способствует продлению и развитию жизни большинства людей в обществе, в человечестве - это и есть добро. Зло связано с тем или иным уничтожением жизни.

> Разумеется, если бы мы с вами дрались на кулачках и вы бы победили, то я бы огорчился (увидел плохое), а вы обрадовались (увидели хорошее).

Все зависело бы от того, какие идеи двигали бы мной и Вами в этом поединке. Если бы я Вас победила, а потом вследствие Вашего поражения пошла бы убивать множество людей - это было бы несомненное зло. :) Однако Вы и сам понимаете, что это не всегда однозначно: возможно для другого общества (которое противостоит этому) это было бы добром.

> Это неординарное соображение, как я понимаю, и должно выбить, наконец, почву под ногами материалистов, продолжающих твердить о существовании объективной реальности :)

Есть, есть. Речь шла не о том, что ее нет, а о том, каким образом мышление людей соотносится с нею - объективно отражает :) или необъективно не отражает :).

>То ли и там ли вы ищете-то?

Вижу многочисленных пораженных в сознание, которые бытие ни в чем не убеждает и мозги не прочищает, и понимаю: то и там.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (26.06.2004 21:17:23)
Дата	27.06.2004 19:50:48

Re: Разверните тезис...

От	Александр
К	Михаил Едошин (27.06.2004 19:50:48)
Дата	27.06.2004 21:09:56

Re: Разверните тезис...

От	Михаил Едошин
К	Александр (27.06.2004 21:09:56)
Дата	30.06.2004 14:34:25

Re: Разверните тезис...

От	Александр
К	Михаил Едошин (30.06.2004 14:34:25)
Дата	01.07.2004 08:38:40

Re: Разверните тезис...

> Связь символа с реальностью (!) определяется другими символами? Смысл "зеленого" определяется через "синий", а "синего", надо понимать, через "зеленый"? Прелесть, что за теория. Интересно, кроме вас у нее еще сторонники есть?

Разумеется. С начала двадцатого века, как только появились науки о человеке и обществе, и прежде всего лингвистика так все мало-мальски образованные люди стали "сторонниками". Но для тех чей прогресс остановился на середине позапрошлого века это действительно "смешно и дико".

>Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у более развитых --- больше,

Про "развитые" или "неразвитые" народы - это к Геббельсу или к Марксу. У Берлина с Каем фашизма нет.

> но в результате сравнительного исследования оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это они, как выясняется, строем вдруг ходят.

А потому и ходят что людям цвета нужны в качестве символов. Учение свет, а неученье тьма, "темные силы нас злобно гнетут", (добро светлое, зло темное), "зеленый юнец", "красна девка", "увядания золотом охвачен я не буду больше молодым" (неполовозрелость - зеленый, половозрелость - красный, старость - желтый), "красные", "белые", "Зеленые", "Голубые" (в политике). Доже дальтоники пользуются (желто-синие дальтоники даже не подозревая что они дальтоники). Вот и выбирают общества для культурной символизации самые контрастные (в силу физиологии человесеского зрения) цвета основными. Кто будет противопоставлять красному оранжевый или белому желтый? Вас поди еще в детсаду учили - не рисуй желтым по белому - не видно будет. Кстати, у Трубецкого в "Фонологии" тоже выбирают контрастные фонемы, которые речевой аппарат способен воспроизводить, а слуховой воспринимать и отличать друг от друга. Но конечно, где уж там каким-то "свиноголовым славянам" трубецким против "всесильных потому что верных" "более развитых" немецких сверхчеловеков позапрошлого века.

>> Символические классификации обусловлены культурой, а не объективной реальностью. Для англичанина "река" большая, а "поток" маленький. Для француза "река" впадает в море, а "поток" нет, для русского "река" - постоянна, а "поток" временный. Ни одна из этих классификаций на поток и реку не является "объективной" или вытекающей из реальности.
>> В реальности имеются и большие и малые, и впадающие в море и не впадающие, и временные и постоянные проточные водоемы. Как они символически классифицируются - дело культуры.
>
>А то как люди вообще ухитрились передать друг другу, что английское 'river', французское 'fleuve' и русское "река" обозначают одно и то же, разве не доказывает обратного?

Того что обхективно существует "река" или "поток"?

> В вашей выморочной модели вообще нет способа людям, говорящим на разных языках, понять друг друга. Ведь символ, по-вашему, — это связь между звучанием слова и мысленным образом, и хотя можно услышать слово, нет никакой возможности передать ни образ, ни связь с ним. Некисло так ваша модель противоречит действительности. Что делать думаете?

Во-первых, перевод действительно дело непростое, о чем свидетельствуют "драконовые мухи" в "маисовых полях". А мою дочку чуть к психиатру не отправили когда она пальцы ног в детсаду назвала "fingers". Во-вторых, по нашим научным представлениям символы на то и есть чтобы их комбинировать. Поэтому вполне можно объяснить французу что англичане называют рекой БОЛЬШУЮ ривьеру или флюеву, как и англичанину можно объяснить что флюева - это то что не впадает в море.

>На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее";

Не надо лениться, надо взять учебник и посмотреть сколько времен в старом добром английском, а сколько в древнеславянском.

> есть способ обозначения повторяющихся и разовых действий; есть "это место" и способы обозначить движение к нему и от него, есть "то место" и способ обозначить движение к нему, причем с подразделениями: «то место, как цель» и «то место как направление», но это уже тонкости; есть способ обозначения реально существующего и условного; есть рода, по крайней мере, для живых существ и т. п.

В английском нет родов для животных, и даже для новорожденных людей.

> Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?

Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.

>>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания. Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>>
>>И какими же такими законами материального мира определен ГОСТ, который и решает что есть сигарета, а что есть брак? Или закон об авторском праве, определяющий что есть сигарета "прима", а что подделка? Какими такими материальными связями "прима" связана с завернутой в бумагу табачной крошкой?
>
>Не понимаю — вас удивляет сам факт появления стандартов или авторского права на определенном этапе развития общества? Меня нет; причем я вижу прямую зависимость между уровнем развития производительных сил и появлением этих нематериальных объектов — стандарты, авторское право невозможны в одних формациях и необходимы в других. Вы, как я понимаю, доказываете, что они самозаводятся в культурах; вот ежели вы откроете авторское право в первобытных племенах, это, пожалуй, подтвердит вашу точку зрения. Дерзайте.

Отнюдь. Я доказываю что то что есть сигарета негативно определяется тем что есть папироса и тем что есть брак тобачной фабрики, бычок, мусор. Ничего от "материального мира" в этом делении нет.

>>А принципиальное сходство между словом "лопата" и предметом который Вы так назвали бы есть? Если есть то какое?
>
>Принципиальное сходство --- оба они суть сущности, изготовленные человеком для активного воздействия на природу.

И как же Вы воздействуете на природу словом "лопата"? Всегда знал что марксисты шаманы, но не думал что полагаются на заклинания даже в общении с природой.

>>Как же это свойство связи слова "кошка" с мысленым образом вызываемым им в сознании, атакже все комбинации этого символа с прочими, вроде "красная кошка" или "механическая кошка" "определяются материальным миром".
>
>Я не принимаю вашего определения символа; я даже понять его не могу.

Наука - это Вам не кошек по помойкам томом "капитала" убивать. Тут думать надо. Восприимчивость к новым непривычным концепциям требуется, незашоренность. Не всякому дано.

> Что до существования фантастических комбинаций слов, которым вроде бы нет аналогов в реальности — не следует понимать связь с материальным миром так механистически. Слова можно комбинировать довольно свободно; но существует некоторый предел, за которым комбинация теряет смысл. Точно так же существуют бессмысленные наборы звуков. Так вот, связь с материальным миром выражается как раз в законах, по которым формируются осмысленные комбинации слов.

Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга? Я думаю древние греки сильно удивилишь бы услышав что-нибудь типа "атом состоит из ядра и электронов". Неужели за две с половиной тысячи лет мир изменился так радикально что "электрон"-янтарь превратился в отрицательно заряженную элементарную частицу?

>Тут возможно такое сравнение --- можно нарисовать карту несуществующей страны, но на ней все равно будут "горы" и "реки". Можно нарисовать несуществующую реку, но все придется следовать каким-то правилам, чтобы она осталась "рекой".

Разумеется можно. На то и символы чтобы черная извилистая полоска на поверхности прессованного целлюлозного порошка соответствовала проточному водоему.

> Кстати, ваше определение символа, на мой взгляд, как раз является случайной, бессмысленной комбинацией слов.

Оно не мое, а научное лингвистическое и антропологическое, и не является бессмысленным.

>>Напротив, способ общественного производства, как ни крути, определяется такими символическими структурами как брак и семья. Не те кого ты кормишь называются твоими детьми, а тех кто называются твоими детьми ты кормишь.
>
>Ваши рассуждения на эту тему, что мне попадались, я считаю сознательной демагогией, так что не будем продолжать.

Не будем, потому что у Вас способность крассуждениям отсутствует.

>>>Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов. Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>>Хотя есть отдельные флуктуации.
>
>>Это не флуктуации, а норма. Какая связь "достоверности мировоззрения" с отказом от коровьего или лошадиного мяса? И почему же воздействие культурных норм, запрещающих есть конину "существенно ниже, например, чем способа коим человек" ее выращивает? Американцы конину не едят, и никакая технология ее выращивания этого положения не изменит и не сможет стать "способом коим человек добывает средства к существованию".
>
>Трудно сказать, какая связь между мировоззрением индусов и их отношением к коровам, но занятно, что почти у всех народов есть "священные" и "грязные" животные. Возможно, это проявление какой-то еще непознанной закономерности.

>А что до конины --- технология, может быть, и не изменит отношение к ней американцев, а вот лишение другой пищи, кроме конины --- изменит, и довольно быстро.

Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.

От	Михаил Едошин
К	Александр (01.07.2004 08:38:40)
Дата	02.07.2004 16:51:51

Re: Разверните тезис...

Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании. Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта определяется "культурой". Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

Только реально покажите, без анти-марксистских заклинаний и надувания щек, "мало-мальски образованный" вы наш.

>>На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее";
>
>Не надо лениться, надо взять учебник и посмотреть сколько времен в старом добром английском, а сколько в древнеславянском.

Почему в древнеславянском? А если реально не лениться и взять старинные работы по грамматике, например, Барсова, то окажется, что раньше в русском языке выделяли больше времен, чем сейчас. Сейчас модель упростилась, но речь не о том, что должны буквально совпадать времена, а о том, что совпадают базовые структуры языков, структуры выражаемых смыслов, а не способы выражения этих смыслов. В языке должны быть способы обозначения говорящего, собеседника и третьих лиц; что это за способы, не суть важно. Это просто; пример посложнее --- в языке должны быть способы выражения почтения собеседнику, что это за способы, опять-таки не важно. У немцев это третье лицо множественного числа, у нас (и голландцев, по-моему), второе, у англичан вот только прямая грамматическая категория отсутствует, определяется из контекста; интересно, была ли она в староанглийском? Кстати, я не уверен, конечно (дилетант все-таки), но возможно, появление способа выражения почтения совпадает со становлением феодальной формации; могу и ошибаться. В языке должен быть способ обозначения завершенности и незавершенности действия; у нас для этого используются глаголы соответствующего вида, у англичан Perfect. Должен быть способ обозначения реальности и нереальности условия; у англичан для этого используется несколько специальных времен, у нас прошедшее время и частица "бы". Способы выражения разнятся, а структуры смыслов, которые нужно выражать, совпадают очень близко; впрочем, странно если бы это было не так.

>В английском нет родов для животных, и даже для новорожденных людей.

Ну отчасти есть; у некоторых животных самца и самку называют по-разному, кроме того, к женскому роду относятся "страна" и "корабль". Вот если бы был язык, в котором вообще не было бы слов для обозначения пола, это был бы номер.

>> Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?
>
>Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.

Я неряшливо выразился --- не зависимости, а "что сходство базовых структур, лежащих в основе языка, важнее, чем разница оттенков некоторых слов".

>Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга?

На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).

>Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.

Что-то я не заметил, когда я это признал.

От	Александр
К	Михаил Едошин (02.07.2004 16:51:51)
Дата	02.07.2004 19:41:01

Ре: Разверните тезис...

>Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании.

Не слишком ли простая система?
Ну да Бог с Вами. Поиграемся на бейсике.
Если Вам доводилось писать какой-нибудь интерпретатор или компилятор, да даже ассемблер, то Вы в курсе что там никак не обойтись без таблицы символов (меток, имен переменных, функций, обьектов). И символы там именно связь между обозначаюшим и обозначаемим.

Итак, нафиг нужни символи?
По классике - они
Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
Позволяют делать это в отсутствии предмета
Могут свободно комбинироваться.

Первым же делом, в ассемблере появляются мнемоники, метки и имена переменных. Зачем? Да потому что в абсолютных адресах писать задолбаешься. И в относительных тоже. Вставил команду и все адреса переходов через нее поплыли. Метка нужна чтобы обозначить адрес, которий пока отсутствует (неизвестен). Метка - символ. То же и с именами переменных. Но там еше одна ипостась появляется - неизвестный адрес (определяемий в момент компиляции или загрузки программы, а для локальных переменных и вовсе только при исполнении) будет содержать значение, которое неизвестно и будет определено только при исполнении программы. Вот вам и связь обозначаюшего с мысленним образом, используемая для обозначения предмета в его отсутствие. Любая функция (да и просто виражение) есть комбинация символов. Надо обяснять зачем функции?

> Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта <и>определяется "культурой".

Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же C или Пасkаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Cxема и определяются культурой. Полностью.

> Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (if, while, on x goto) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.

>Только реально покажите, без анти-марксистских заклинаний и надувания щек, "мало-мальски образованный" вы наш.

Скажете тоже, "мало-мальски".

>>Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.
>
>Я неряшливо выразился --- не зависимости, а "что сходство базовых структур, лежащих в основе языка, важнее, чем разница оттенков некоторых слов".

Правильно. Как в тотемних классификациях. Можно противопоставить орла медведлю, а можно Солнце Земле. В конкретних терминах нет смысла. Смысл в базовой структуре противопоставления - в логике классификации, где термины негативно определяют друг друга, и если выпадает один то теряют смисл или меняюут значение все остальные. Вас, марксистов, это очень сильно касается. Потому что Чаянов показал что при выпадении категории зарплаты в крестьянском хозяйстве теряют смысл и все остальние категории вашей политекономии, из которой Маркс пытался вывести всю организацию обшества от семьи до государства.

>>Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга?
>
>На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).

"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует pamjat'. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проиcxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проиcxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.

>>Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.
>
>Что-то я не заметил, когда я это признал.

Писали что все народи имеют свои представления о том что сьедобно и что нет. Даже очень бедные. А чисто гипотетическая ситуация когда американ вынужден выбирать между голодной смертью и котлетой из конины - она и есть чисто гипотетическая и к реальной экономике, определяемой реальной культурой отношения не имеет.

От	Михаил Едошин
К	Александр (02.07.2004 19:41:01)
Дата	02.07.2004 23:30:51

Ре: Разверните тезис...

>>Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании.

>Не слишком ли простая система?
>Ну да Бог с Вами. Поиграемся на бейсике.
>Если Вам доводилось писать какой-нибудь интерпретатор или компилятор, да даже ассемблер, то Вы в курсе что там никак не обойтись без таблицы символов (меток, имен переменных, функций, обьектов). И символы там именно связь между обозначаюшим и обозначаемим.

>Итак, нафиг нужни символи?
>По классике - они
>Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
>Позволяют делать это в отсутствии предмета
>Могут свободно комбинироваться.

>Первым же делом, в ассемблере появляются мнемоники, метки и имена переменных. Зачем? Да потому что в абсолютных адресах писать задолбаешься. И в относительных тоже. Вставил команду и все адреса переходов через нее поплыли. Метка нужна чтобы обозначить адрес, которий пока отсутствует (неизвестен). Метка - символ. То же и с именами переменных. Но там еше одна ипостась появляется - неизвестный адрес (определяемий в момент компиляции или загрузки программы, а для локальных переменных и вовсе только при исполнении) будет содержать значение, которое неизвестно и будет определено только при исполнении программы. Вот вам и связь обозначаюшего с мысленним образом, используемая для обозначения предмета в его отсутствие. Любая функция (да и просто виражение) есть комбинация символов. Надо обяснять зачем функции?

Не надо. Александр, это бред, словесный понос. Вы выдергиваете отовсюду какие-то произвольные детали и без тени сомнения втискиваете их в свою "теорию". Смелость и безаппеляционность, которые вы при этом демонстрируете, внушают, конечно, некоторый трепет; видимо, этим вы тут отдельных товарищей и покорили. Единственное относительно здравое место в вашем ответе, это то, что символы

>Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
>Позволяют делать это в отсутствии предмета
>Могут свободно комбинироваться.

Последнее соображение неверно, символы не могут свободно комбинироваться, а первые два довольно банальны и означают по сути одно и то же. Все остальное --- ахинея, окрошка из понадерганных откуда попало фраз; это абсолютно не научный текст, зачем вы врете, что вы ученый, я не понимаю; разве что сумасшедший ученый. Вот начали про таблицу символов (которой, между прочим, в языке Бейсик нет, это часть компилятора) --- на самом деле это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п. Это чисто техническая таблица, необходимая, чтобы компилятор, встретив в выражении, например, имя константы, введенное как "PI", нашел в этом словаре значение этой константы и подставил его в машинный код. Так содержимое этой таблицы, оказывается, символы и есть? Слава богу, нашлись. У вас компилятор символами-то оперирует, да? Мыслит, надо полагать?

Тут таблица символов из рассуждения пропадает, появляются мнемоники (мнемонические коды команд), метки и имена переменных, которые, оказывается, возникли, потому что "в абсолютных адресах писать задолбаешься". Тут перепутаны абсолютные адреса и машинные коды --- мнемонические коды, имена переменных да и метки, откровенно говоря, никакого отношения к абсолютным или относительным адресам не имеют. Все эти три вещи растут из одного источника --- человеку удобнее пользоваться осмысленными названиями, чем числовыми кодами команд. Но осмысленные названия команд --- опять не символы, а символы --- это метки и переменные и то только потому, что адрес их или содержимое, видите ли, неизвестены. Между прочим, в таблице символов, о которой вы плели сначала, все известно; а вы ведь и там какие-то символы нашли. И еще --- вы все это перепутали с математическим понятием неизвестного, обозначаемого буквой, после чего с ним можно оперировать так же, как с известным числом.

В целом не принимается. Мягко говоря, не показана необходимость в вашей трехступенчатой схеме символа. Нет, если кто-то видит смысл в рассуждениях Александра, я буду только признателен, если мне его укажут. Пока что не вижу особенной разницы между Александром и Блаватской, которую Мартин Иден "читал уже второй час и все еще не мог уловить в прочитанном ни одной существенной мысли".

>> Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта <и>определяется "культурой".

>Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же C или Пасkаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Cxема и определяются культурой. Полностью.

Кратенько это вы как-то. Однозначности нет, но есть всего лишь три основных направления и отдельно стоящий Форт, и причину появления каждого из которых можно объяснить --- императивные хорошо соответствуют структуре компьютера, функциональные и логические суть реализации двух существующих математических моделей. Форт я плохо знаю. Языки часто создаются всего лишь одним-двумя людьми и если бы они полностью определялись различной "культурой" своих создателей, они были бы гораздо разнообразнее. А они разнятся, конечно, сильно, но в основе своей как близнецы --- присваивание, условие, цикл и т. п.

Ваше заявление --- голая декларация.

>> Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

>С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (if, while, on x goto) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.

Разбирать простые системы должно быть легче. Я специально такую и выбрал, чтобы вам было труднее зубы заговаривать. Ну есть там операторы "принятия решения" (условные), но вы-то утверждаете нечто другое --- что значение if определяется не тем, что он делает практически, а значением while и on x go to, а значение while, соответственно, значением if, то есть, в конечном счете, опять-таки значением самого while.

Черт возьми, никогда в жизни не видел более идиотской теории. Успехов вам в ее отстаивании.

>>На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).
>
>"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует pamjat'. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проиcxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проиcxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.

Бред сивой кобылы и неожиданный рефрен в конце.

Александр, я опять перестаю вас читать, так что можете не трудиться отвечать. У меня в отношении вас два мнения: вы либо бескорыстный сумасшедший, либо корыстный лжец и демагог. В любом случае спорить с вами бесполезно.

От	Администрация (Сепулька)
К	Михаил Едошин (02.07.2004 23:30:51)
Дата	04.07.2004 17:14:19

Сообщение Михаила удалено, Михаилу три дня "только чтение" за оскорбление (-)

От	Александр
К	Михаил Едошин (02.07.2004 23:30:51)
Дата	03.07.2004 02:35:49

Какой фонтан! Задело за живое?

>Не надо. Александр, это бред, словесный понос. Вы выдергиваете отовсюду какие-то произвольные детали и без тени сомнения втискиваете их в свою "теорию". Смелость и безаппеляционность, которые вы при этом демонстрируете, внушают, конечно, некоторый трепет; видимо, этим вы тут отдельных товарищей и покорили.

Просили на примере Басика - получили на примере басика. К чему черная брань? Думаете она заменит Вам отсутствие аргументов?

> Вот начали про таблицу символов (которой, между прочим, в <и>языке Бейсик нет, это часть компилятора)

Ну тут согласно Вашей логике следовало бы начать бодягу что кроме компиляторов бивают еше интерпретаторы, и для басика они более распространены. Но мы, ученые, не то что ваш брат марксист. Поэтому по сути. В Басике есть символы. Но поскольку в теории этого дела Вы не очень подсекаете и что такое символ не понимаете я привел механистическую модельку - как работа с символами организована в комлиляторе. Так что даже марксист вынужден был признать что есть такое дело - связь обозначаюшего с обозначаемим, а не просто бред "сумасшедших ученых".

> --- на самом деле это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п. Это чисто техническая таблица, необходимая, чтобы компилятор, встретив в выражении, например, имя константы, введенное как "ПИ", нашел в этом словаре значение этой константы и подставил его в машинный код.

Ну-ну. Про константу то вы для большей марксистскости загнули. Для них как раз таблица символов нафиг не нужна. Их и редактор подставить может find& replace-ом, или препроцессор.

> Так содержимое этой таблицы, оказывается, символы и есть? Слава богу, нашлись. У вас компилятор символами-то оперирует, да? Мыслит, надо полагать?

Ну давайте, поерничайте. Что Вам еше делать остается? Нашлись конечно, куда им деваться?

>Тут таблица символов из рассуждения пропадает, появляются мнемоники (мнемонические коды команд), метки и имена переменных, которые, оказывается, возникли, потому что "в абсолютных адресах писать задолбаешься". Тут перепутаны абсолютные адреса и машинные коды --- мнемонические коды, имена переменных да и метки, откровенно говоря, никакого отношения к абсолютным или относительным адресам не имеют.

И где же тут чего перепутано, авторитетний Вы наш? Не писывали програмки в машинных кодах - ну и не выступали бы. Проблема не в том чтобы запомнить машинный код вызова процедуры или условного перехода, а в том что после неgo идет адрес, которий сплывает если вставишь-уdалишь чего нибудь. Относительные переходы сплывают меньше чем абсолютные, что несколько облегчает проблему. А метки вообше не сплывают. Для того и придуманы.

> Все эти три вещи растут из одного источника --- человеку удобнее пользоваться осмысленными названиями, чем числовыми кодами команд. Но осмысленные названия команд --- опять не символы, а символы --- это метки и переменные и то только потому, что адрес их или содержимое, видите ли, неизвестены.

Молодец, выучил!

> Между прочим, в таблице символов, о которой вы плели сначала, все известно; а вы ведь и там какие-то символы нашли. И еще --- вы все это перепутали с математическим понятием неизвестного, обозначаемого буквой, после чего с ним можно оперировать так же, как с известным числом.

Плетете Вы. Видать сильно вставило. Нет, радость моя. В таблице символов не все известно. Начинается то компиляция с пустой табличкой. И символами она наполняется после первого прохода. А если неохота второго прохода делать то нужно встретив неопределенный символ, скажем переход по метке пока не встреченной, запомнить куда вставить соответствуюший адрес когда он определится. А окончательно вообше линкер разрешает.

>В целом не принимается.

Странно было бы если бы принялось. Разве не марксист Вы? Обосновать причин неприятия элементарных и доходчиво, в картинках, расписанных принципов не можете, но принять не можете тоже. Мрак0обесие в чистом виде.

> Мягко говоря, не показана необходимость в вашей трехступенчатой схеме символа. Нет, если кто-то видит смысл в рассуждениях Александра, я буду только признателен, если мне его укажут.

Ни к чему прикидиваться шлангом. Символы в таблице символов Вы обнаружили (да и как не обнаружить когда принародно носом ткнули?) к чему теперь бить себя в грудь и орать что ничего не было?

>>Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же Ц или Паскаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Цxема и определяются культурой. Полностью.
>
>Кратенько это вы как-то. Однозначности нет, но есть всего лишь три основных направления и отдельно стоящий Форт, и причину появления каждого из которых можно объяснить --- императивные хорошо соответствуют структуре компьютера, функциональные и логические суть реализации двух существующих математических моделей. Форт я плохо знаю. Языки часто создаются всего лишь одним-двумя людьми и если бы они полностью определялись различной "культурой" своих создателей, они были бы гораздо разнообразнее.

А создатели - эдакие робинзончики сидяшие по островкам с неизвестно откуда взявшимися компами.

> А они разнятся, конечно, сильно, но в основе своей как близнецы --- присваивание, условие, цикл и т. п.

Ну да, конечно. Может расскажете еше какой в Cxеме цикл?

>Ваше заявление --- голая декларация.

Это у Вас по Фрейду.

>>С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (иф, вхиле, он x гото) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.
>
>Разбирать простые системы должно быть легче. Я специально такую и выбрал, чтобы вам было труднее зубы заговаривать. Ну есть там операторы "принятия решения" (условные), но вы-то утверждаете нечто другое --- что значение иф определяется не тем, что он делает практически, а значением вхиле и он x го то, а значение вхиле, соответственно, значением иф, то есть, в конечном счете, опять-таки значением самого вхиле.

Нет, в операторе "if а" что делает оператор определяется "а", а "а", в свою очередь, определяется тем что есть "не а". В "goto on x" вариантов может бить больше двух.

>Черт возьми, никогда в жизни не видел более идиотской теории.

А я большего ... марксиста. Хотя нет, до Фрица Вам далеко.

>>"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует память. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проицxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проицxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.
>
>Бред сивой кобылы и неожиданный рефрен в конце.

>Александр, я опять перестаю вас читать, так что можете не трудиться отвечать. У меня в отношении вас два мнения: вы либо бескорыстный сумасшедший, либо корыстный лжец и демагог. В любом случае спорить с вами бесполезно.

Это не спорить бесполезно, а пытаться демагогией своей подавить. Слили в очередной раз? На здоровье. Слив засчитан.

От	self
К	Александр (03.07.2004 02:35:49)
Дата	03.07.2004 19:19:08

слив-то сливом, но какой вывод?

> Это не спорить бесполезно, а пытаться демагогией своей подавить. Слили в очередной раз? На здоровье. Слив засчитан.

Вы-то ведёте дискуссию не ради победы в споре и показа читающим сути
того-сего, но и хотели бы понять логику марксистов. Вот и скажите,
по-Вашему, Михаил Едошин понял то, что Вы ему попытались объяснить, но не
признаётся или действительно не понял и не принял?
Почему он признаёт явных вещей, хотя проговаривается. Видит, но отказывается
верить собственным глазам?
может Михаил ожидал от Вас вывода логики языка из логики функционирования компьютера, ведь станки должны порождать идеи, а Вы пытаетесь вывести логику языка из логики человека.
Копьютер есть логика развития техники (если я правильно понял WLD), а по Михаилу, символы есть производная материи, в частности компьютера. Т.е. всё указывает на зависимость языков от того устройства на котором он функционирует, а не от логики тех, для кто это устройство создал и для кого это устройство функционирует. Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то, что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.

p.s. и потом Ваши колкости в ответ на колкости не дают вести скокойный диалог, когда участник имел бы возможность признать некоторые свои упущения "без потери лица". Хоть мы и не китайцы, но это тоже значимая весчь, имхо.

От	Александр
К	self (03.07.2004 19:19:08)
Дата	03.07.2004 20:25:31

Re: слив-то сливом,...

>Вы-то ведёте дискуссию не ради победы в споре и показа читающим сути
>того-сего, но и хотели бы понять логику марксистов. Вот и скажите,
>по-Вашему, Михаил Едошин понял то, что Вы ему попытались объяснить, но не
>признаётся или действительно не понял и не принял?

Судя по тому что нашел символы в таблице символов понял. При том нашел именно в виде связи обозначающего с обозначаемым:

"это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п."

Возражение что "Это чисто техническая таблица," чисто демагогическое. Чего он еще ожидал предлагая в качестве примера бэйсик? Видимо его раздражает что и в бэйсике нашлось.

>Почему он признаёт явных вещей, хотя проговаривается. Видит, но отказывается
>верить собственным глазам?

Марксистология пока находится в начальных стадиях развития. :) Пока это чисто описательная наука. Хотя может и пора уже сознательно заниматься экспериментальной марксистологией, благо форум предоставляет для этого технические возможности.

С негативным определением друг друга у символов бэйсика действительно некоторые проблемы. Хотя локальные переменные, например, перекрывают глобальные, и вход в тело фенкции изменяет смысл имен. Но все это не очень выразительно. Во всей красе негативное определение заиграло бы в программе распознавания чего-либо. Речи там, текста, образов. Чблбы не было возможности отбрехаться вывеской "Unknown symbol" или чем-то в этом роде. Когда крылатой ракете пролетающей на надувным авианосцем нужно решать подрывать свою боеголовку или нет. Вот там сплошное взаимное негативное определение. Что такое настоящий авианосец для ракеты определяется тем что для нее надувной. А у человека проблемы именно распознавательные. Поэтому у него смысл сигареты "прима" определяется тем что это "не казбек", не "герцоговина флор" и т.п. и т.д. Река определяется тем сто такое поток, ручей, пруд, озеро... У структуральных лингвистов чтобы определить смысл слова в фразе принято подставлять возможные его замены и смотреть как изменяется смысл. Он перешагнул через ручей или он перешагнул через реку, поток и т.д.

Так что может быть и слабость предложенной метафоры - бэйсика сыграла свою роль. Символы есть, как не крути. Даже терминология та же. А негативного определения их нет. Так что эксперимент не чистый. Оставил лазейку чтобы "полезть драться, начать плакаться в жилетку, которче уйти от ответа".

>Копьютер есть логика развития техники (если я правильно понял WLD),

Если сравните систему команд 8080 и 8086 и дальше то заметите что появилась масса команд предназначенный специально для программирования на языках высокого уровня, то есть удобных для человека. Так что и техника развивается в соответствии с языком.

> а по Михаилу, символы есть производная материи, в частности компьютера. Т.е. всё указывает на зависимость языков от того устройства на котором он функционирует, а не от логики тех, для кто это устройство создал и для кого это устройство функционирует.

Ну тогда ему бы поглядеть на компиляторы С и Паскаля для микроконтроллеров 8051. Как удалось это сделать для меня до сих пор тайна. Но уж точно не потому что микроконтроллер Паскаля требовал, а потому что программисты к Паскалю на нормальных компьютерах приучены.

> Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то, что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.

А ваши с WLD упражнения с деревом мне, как биологу, вообще обидны. Клен у вас вырастет или мох Моршанция полиморфа не почвой и не законом тяготения задается, а генетической программой, которая и почве и закону тяготения перпендикулярна, что и можно наблюдать разглядывая моршагцию растущую между корней клена.

От	self
К	Александр (03.07.2004 20:25:31)
Дата	03.07.2004 21:58:57

зачем обижаться - это попытка реконструкции...

... попытка понять рассуждения иной строны.

Александр пишет в сообщении:117732@kmf...

> > Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам
тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то,
что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит
именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.
>
> А ваши с WLD упражнения с деревом мне, как биологу, вообще обидны. Клен у
вас вырастет или мох Моршанция полиморфа не почвой и не законом тяготения
задается, а генетической программой, которая и почве и закону тяготения
перпендикулярна, что и можно наблюдать разглядывая моршагцию растущую между
корней клена.

это упражнения с Михаилом Едошиным были. Потому про мох с генетической
программой Вы ему рассказывайте (у меня не получилось), это у него символы
из материи растут :-) . Это из того же ряда, что и Фрицевский линейный
механицизм.

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 14:34:25)
Дата	30.06.2004 20:48:25

а чукчи?

Михаил Едошин пишет в сообщении:117485@kmf...
>
> Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о
любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной
ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у
более развитых --- больше, но в результате сравнительного исследования
оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми
появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В
аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы
слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или
черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это
они, как выясняется, строем вдруг ходят.
>

у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега
(он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

От	Михаил Едошин
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	01.07.2004 16:45:03

Re: а чукчи?

>у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

Допустим, что это так (BLS вроде уточняет). Ну и что,по-вашему, такая богатая классификация объясняется культурными какими-то факторами и никак не связана с действительностью, как утверждает Александр?

От	self
К	Михаил Едошин (01.07.2004 16:45:03)
Дата	02.07.2004 20:38:37

такая богатая классификация объясняет

вашу ошибку

Михаил Едошин пишет в сообщении:117570@kmf...

>>> Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить
>>> о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах,
>>> находящихся на различной ступени развития. Понятно,
>>> что у менее развитых слов для цвета меньше,
>>> у более развитых --- больше,

От	Георгий
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	30.06.2004 22:56:51

Говорили, кстати, что в китайском языке нет будущего времени %)))

И там приходится "из контекста" догадываться.
Они и по-английски - те, кто "не очень" - говорят в настоящем про будущее.

От	BLS
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	30.06.2004 21:45:21

А Вы не перепутали?

>у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега
>(он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

Насколько я помню не 90 а несколько десятков и не для "цвета снега" а для описания воды в твердом состоянии.

>Они самые развитые?
Ну российские цари с ними бывало и мирные договора заключали на равноправных условиях :)

От	Сепулька
К	Александр (27.06.2004 21:09:56)
Дата	29.06.2004 14:50:20

Ответ Михаилу

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (29.06.2004 14:50:20)
Дата	30.06.2004 16:40:32

Re: Ответ Михаилу

От	Хлопов
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	05.07.2004 03:11:44

Объективная реальность (справка).

Здравствуйте!

>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности.
>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.

Может быть отсюда подойдет? На всякий случай привел другие статьи относящиеся к этому же.
Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.

ОБЪЕКТИВНОСТЬ – 1) непременное качество всякой научной теории, выражающееся в том, что в теории отображены закономерности, присущие исследуемым предметам, явлениям, процессам, а не субъективные только мнения создателя теории; 2) то, что существует в действительности, независимо от сознания – материя, природа, общество.

ОБЪЕКТИВНЫЙ – существующий в действительности; реальные объекты, существующие вне и независимо от человека; объективным можно назвать и суждение, понятие, идею, но не в том смысле, что они существуют вне и независимо от человека, а в том, что они являются отражением объективной материальной действительности, а не продуктом какой-то божественной силы, как говорится об этом в системах объективного идеализма, и не продуктом индивидуального сознания, выступающего творцом всего мира, как уверяют субъективные идеалисты.

ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА – такое содержание наших знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний субъекта. Напр., объективной истиной является утверждение науки, что земля существовала до человечества, что народ – творец истории и т.п. «Быть материалистом, – говорил В.И.Ленин, – значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину» [Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 134–135]. Но многие идеалисты ХХ в. пытаются утверждать, будто истина субъективна, т.е. зависит от произвола людей. Это логически вытекает из их утверждений о том, что вещи, предметы, явления – всего лишь знаки символы, которые создаются самим человеком и которые не отражают самих вещей, предметов, явлений. А раз вещи, предметы – это совокупность наших ощущений, то истина – это соответствие мысей другим мыслям, а не объективным предметам. Этот антинаучный взгляд опровергнут диалектическим материализмом на основе достижений науки и практики. Истинно то знание, которое верно отражает объективную действительность.

ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА – необходимые закономерности, связи, отношения, присущие вещам, явлениям, процессам развития материального мира, существующего вне и независимо от людей, что иногда называют «логикой вещей»; объективной логикой называется также логика как наука, которая исходит из того, что все формы мышления и логические законы являются отображением в человеческом мозгу закономерностей внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания.
Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта). Различие этих логик В.И.Ленин показывает на примере отношения к логике основоположника формальной логики Аристотеля. «У Аристотеля, - пишет В.И.Ленин, - везде объективная логика смешивается с субъективной и так притом, что везде в и д н а объективная. Нет сомнения в объективности познания. Наивная вера в силу разума, в силу, мощь, объективную истинность познания. И наивная запутанность, беспомощно-жалкая запутанность в д и а л е к т и к е общего и отдельного – понятия и чувственно воспринимаемой реальности отдельного предмета, вещи, явления» [Ленин В.И. Философские тетради. – Полн.собр.соч., том 29, стр. 326].
Объективной «логикой» в марксистской литературе, как мы уже сказали, иногда называют также закономерности объективной действительности, т.е. «логику» вещей. Так, в работе «По поводу одной статьи в органе Бунда» В.И.Ленин говорит о том, «что политика имеет свою объективную логику, независимую от предначертаний тех или иных лиц и партий. Бундовец предполагает, что блок будет только технический, а политические силы всей страны пасполагают так, что выходит блок идейный» [Ленин В.И.. По поводу одной статьи в органе Бунда. – Полн.собр.соч., том 14, стр. 190]. Поэтому-то самой высшей задачей человечества В.И.Ленин считал задачу «охватить… объективную логику хозяйственной эволюции…» [Ленин В.И.. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 345]. См. также Логика вещей.

От	Сепулька
К	Хлопов (05.07.2004 03:11:44)
Дата	05.07.2004 17:41:35

Спасибо за справку!

>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.

Т.е. объективная реальность - это все-таки только материальный мир (противопоставляется сознанию как философской категории). Следовательно, язык (как систему понятий, а не значки, написанные на бумаге) отнести к объективной реальности нельзя.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (05.07.2004 17:41:35)
Дата	06.07.2004 08:57:15

Только вы не поняли определения

Привет!
>>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с
>
>>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.
>
>Т.е. объективная реальность - это все-таки только материальный мир (противопоставляется сознанию как философской категории). Следовательно, язык (как систему понятий, а не значки, написанные на бумаге) отнести к объективной реальности нельзя.

Объективная реальность - _не только_ материальный мир.
Ключевой момент:
а)"существует независимо от человеческого сознания" тут в словаре смешиваются два понятия - вне сознания и независимо от сознания. Детальные разъяснения этого аспекта даны у Ю.Семенова.
В русском языке слово независимый имеет два значения:
"1. Самостоятельный, не находящийся в подчинении, свободный. Независимая личность. Независимые страны.
2. Обнаруживающий или выражающий самостоятельность (во 2 знач.). "
В первом смысле объективная реальность - самостоятельная, отдельная - т.е. существующая _вне_ человеческого сознания.
Во втором смысле объективная реальность - обнаруживающая самостоятельность, т.е. свободная от влияния сознания.
Таким образом, нечто, существующее вне сознания (самостоятельно), но не обнаруживающее самостоятельности в смысле влияния,зависимости от сознания человека также относится к объективной реальности.
Материальный мир имеет оба признака - существует и вне и независимо от сознания человека. А, скажем, социальная материя и социальная надстройка (язык как средство коммуникации, право, мораль, верования и т.д. и т.п.) также относится к объективной реальности, но первая - не зависит от сознания людей, а вторая - зависит.
Следовательно, не относится к объективной реальности только то, что существует внутри сознания и зависит от него - мысли, чувства, ощущения, отражения материального в психике человека и т.д.

б)отражается - следует понимать _может_ отражаться. Но это необязательное условие. Очевидно, объективная реальность существовала и до появления человека но не могла тогда отражаться в его сознании.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2004 08:57:15)
Дата	06.07.2004 13:15:52

Сознание здесь философская категория (как нечто, в чем "отражается" мир) , а не

просто сознание отдельного человека. Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (06.07.2004 13:15:52)
Дата	06.07.2004 15:17:51

У меня никому веры нет

Привет!
>просто сознание отдельного человека.
Сознание это именно сознание обыкновенного человека. Никаких других сознаний не существует :)
Вы и в этом запутались, а туда же, рассуждаете, есть где вера Семенову, а где нет.
Да и не требуется принимать ничего на веру - оценивайте аргументы, проверяйте логику и т.д.

> Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm
А почему Кабо больше веры, чем Семенову, кто это такой, чтобы его принимать на веру?
Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?
Скорее всего нет, что вижу - о том и пою. Знакомое дело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2004 15:17:51)
Дата	07.07.2004 19:07:20

Re: У меня...

>Сознание это именно сознание обыкновенного человека. Никаких других сознаний не существует :)

Вы понимаете слишком примитивно. Есть человек как отдельно взятый индивид, а есть человек – как вид, как единственное в мире существо, которое обладает сознанием. Так вот, материальный мир существует вне зависимости от того, обладает ли часть материи сознанием или не обладает. Поэтому он и есть объективная реальность. Другие философы, не Семенов, именно так и пишут.

>> Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
>> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm
>А почему Кабо больше веры, чем Семенову, кто это такой, чтобы его принимать на веру?

Да потому, что он в своей книге приводит факты, которые Семенов игнорирует, и указывает на то, что эти факты были объяснены другими авторами, а Семеновым проигнорированы.

>Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?

Это делать и необязательно. Достаточно посмотреть на то, что принято в качестве парадигмы в научном сообществе – у множества ученых риск заблуждаться намного меньше, чем у одного, так что если его построения не приняты в качестве парадигмы, то они, скорее всего, неверны. В любом случае, неспециалист не сможет оценить лучше работу ученого, чем сообщество ученых.

От	Александр
К	Сепулька (07.07.2004 19:07:20)
Дата	07.07.2004 19:16:09

Ре: У меня...

>>Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?
>
>Это делать и необязательно. Достаточно посмотреть на то, что принято в качестве парадигмы в научном сообществе – у множества ученых риск заблуждаться намного меньше, чем у одного, так что если его построения не приняты в качестве парадигмы, то они, скорее всего, неверны.

Дело даже не в этом. Воззрения Семенова не являются чем-либо оригинальным и новым. Наоборот, являются весьма древним и отжившим. Эти воззрения прекрасно известны ученым и полтораста лет назад были доминируюшими. Если от них научное сообшество отказалось то на это у него были серьезные основания.

От	Александр
К	Хлопов (05.07.2004 03:11:44)
Дата	05.07.2004 06:24:33

Re: Объективная реальность...

От	Хлопов
К	Александр (05.07.2004 06:24:33)
Дата	10.07.2004 19:45:02

Re: Объективная реальность...

От	Александр
К	Хлопов (10.07.2004 19:45:02)
Дата	10.07.2004 20:23:19

Re: Объективная реальность...

>>Знание не отражает. Знание моделирует.
>
>Господь с Вами! Откуда «знание» знает моделирование? От Всевышнего? Самозародилось (непорочное зачатие).

Моделирует сознание. Получается знание. Разумеется знание об импетусе или флогистоне, появлении человека и Земли не отражало, а моделировало. Или может миф о сотворении мира "отражает" Бога,

>>Логика является отображением в человеческом мозгу внешнего мира? Только для того чей внешний мир состоит из гувернанток, книжек, телевизора...
>
>Это почему «только»? Зачем Вы подменили «закономерности» «миром»? Похоже, что Вы представляете понятие «отражение в сознании», как «отражение в зеркале». «На самом деле» сознание это не пустой компьютер, куда можно заложить программу. Скорее, это – сама «программа». Но написана она не кем-то извне, а создается «запоминанием ответных реакций» внешнего мира на практическое воздействие человека на внешний мир. (Извиняюсь, но это неполно и грубо).

Это принципиально неверно. Человек учится не у внешнего мира (как полагают механицисты-индивидуалисты), а у людей. Европейцам трудно было расстаться с импетусом и воспринять инерцию, а у китайцев это произошло легко и свободно не потому что у них объективный мир иной, а потому что у них иная культура. Поэтому говорить что мир "отражается" в сознании и человек его "объективно" воспринимает - евроцентристский бред. Кстати, как Вам нравится вот эдакая инверсия отношения объект-субъект в первом предложении следующей цитаты из учебника Русского языка за второй класс?

"Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотой. Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой."

> «Отразилось в сознании» – значит «сознание» как бы «достроилось», а не просто в нем что-то отпечаталось. Связи (закономерности) вещей внешнего мира «формируются» в мозгу, в виде логики мышления.

Но не из предметов внешнего мира, а из того чему ребенка люди учат. Связь раздавленной лягушки и дождя или бумажек прилипающих к расческе после причесывания и молнии усваивается не от расчесок и лягушек, а от объяснений других людей.

>>>Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта).
>
>>Снова идиотское марксистское противопоставление. Как на счет доопытного продукта сознания не отдельного человека, а нормального, выросшего в обществе? Что же у наших марксистов такой фанатичный методологический индивидуализм?
>
>Насчет «противопоставления» не понял. «Субъективную логику» не марксисты выдумали. А где здесь (и в объективной реальности тоже) вы увидели человека выросшего не в обществе? Уж не Камилла ли с братиком «воспитанные» волками? «Априорный (доопытный) продукт» может появляться у человека «выросшего в обществе», например, из иллюзии и галлюцинаций. Можно спорить о «нормальности» такого человека. Ну, например, доказывать, что Жанна д’Арк – ненормальная.

Противопоставления дурацкие. Человек, особенно в современном обществе, именно априорно и доопытно знакомится со всей своей средой. Он учится. И прежде чем он запустит атомный реактор на подводной лодке нажатием кнопки в него накачают массу доопытного знания. Никто ему опытов с реактором не позволит. И при этом человек вполне нормальный. Просто учился не из опыта, а из учебников, которые, согласитесь, весьма отличны и от опыта и от реактора. Просто придурочные механицисты верят в индивида, который всему учится из своего опыта, а учебника они не видят, потому что учебник противоречит их тупой трехвековой давности доктрине.

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	04.07.2004 19:24:51

можно я попробую ещё раз?

Михаил Едошин пишет в сообщении:117492@kmf...

> >Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: <Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы>. Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может <жить> и развиваться по своим законам?
>
> Потому что <система символов> - не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме - есть только почва. Так что на рост и развитие <дерева> кроме нее влиять нечему. Да и <дерево>-то тоже не дерево, а та же <почва>, только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она существует, как свойство некоторой части <почвы>, которая активно преобразует всю <почву> для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не приложимы.

Но, уважаемый Михаил, у Вас тогда получается следующее. Некоторая часть почвы под влиянием законов (каких? механических? или Божественных) собралось в "кусочек" и начала преобразовывать окружающую почву. Эдакий глинянный болванчик с глинянной лопатой добывает глину из глинянного карьера для производства других глинянных болванчиков.
Пусть существуют законы природы по которым почва изначально имеет возможность при некоторых условиях проявлять новые свойства имманентно её присущие. Получаем из физики химию, из онной - биологию, из последней - социалогию. Но в каждой ступени законы вообще непохожи на законы предшествующей ступени. Если "развитая почва" способна через прямое отражение объективной реальности посредством сетчатки глаз воспринимать эту реальность, то мозг уже не является сетчаткой глаз и воспринимаемое он должен как-то интерпретировать. Не так ли? Почему же мозг должен однозначно это делать? Сетчатка глаз у всех людей одинакова и мозг одинаков, и функционируют и то и другое одинаково, но функции мозга отличаются от функции сетчатки глаз. По-Вашему же получается, что мозг - это просто "усложнённая сетчатка". И тогда все люди должны мыслить одинаково. Но ведь мыслят-то они по разному. Значит, либо существуют люди с правильно функционирующим мозгом и другие, которые мыслят не так, с неправльным мозгом.

Вы говорите, что символы, основанные на символах обладают теми же "свойствами" и "функционируют" подобным же образом.
Что есть поц-модерн с исскустве? Символы хороши тем, что могут быть комбинированны каким угодно образом (некоторая часть комбинаций при этом записывается Вами в бессмысленные). Например, обычному человеку не придёт в голову объединить жирафа, пламя и шкаф, а поцу придёт. Комбиирование абсурда и есть проявление отказа от Просвещения, от ставки на разрешение всех проблем через рациональность. П идее наши материалисты (если бы они жили очень долго и не имели бесконечного терпения) пришли бы к тому же.

Почему Вы не отказываете молекулам (ионам) кслоты пожрать железо по химическим законам, а не по физическим, а символам отказываете? Тем более, что их носители являются представителями последней (на данное время, если не считать Бога, т.е. ещё непознаной реальности) ступени развития "почвы".

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	04.07.2004 18:03:27

Re: Ответ Михаилу

От	Сепулька
К	Сепулька (04.07.2004 18:03:27)
Дата	04.07.2004 18:42:31

Поправка и дополнение

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	30.06.2004 20:48:26

Re: Ответ Михаилу

От	Михаил Едошин
К	self (30.06.2004 20:48:26)
Дата	01.07.2004 16:38:32

Re: Ответ Михаилу

>т.е. человек не только не превзошёл амёбу или инфузорию-туфельку, но и дерево? Человек подобен абсолютно гладкому шару и починяется законам механики? А я решил, что аналогия с деревом слишком убога и не может передать идеи. С таким подходом к человеку трудно что-либо объяснить из "поведения" общества.

Речь не о том, что человек что-то превзошел или не превзошел; показано просто, что предложенная аналогия в существенных особенностях неверна и не может быть использована; показано также, что нужно в ней изменить, чтобы она соответствовала действительному отношению материи и сознания. Изменять приходится так много, что аналогия теряет всякий смысл.

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	30.06.2004 17:05:53

Уточнение

>Я написал об этом в ответе Александру --- и то, и это орудия для преобразования окружающего мира. Разумеется, между "лопатой" и лопатой есть отличия, но за вычетом материальности и нематериальности их не больше, чем между двумя лопатами.

И еще --- обе сущности состоят из "идеальной" и "материальной" частей. В материальной лопате материальная часть определяет ее форму, а идеальная --- "поведение"; в идеальной "лопате" наоборот, материальная "нагрузка" определяет "поведение", возможности использования слова.

Как-то слишком красиво выходит, но пока вроде не наврал нигде.

От	self
К	Сепулька (22.06.2004 23:56:45)
Дата	23.06.2004 09:28:26

"порочный круг" (с) СГ

> Психика человека реальность не отражает, а воспринимает субъективно, зачастую просто отсекая поток информации и во всяком случае всегда выделяя в этом потоке информацию, важную для человека.

если "психика человека... воспринимает субъективно... просто отсекая поток информации", то и Ваша точка зрения будет отсечена "психикой человека".

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2004 12:11:45)
Дата	22.06.2004 00:48:11

Наиболее плодотворны...

>>По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе.
>Разумеется, невозможны :) Человеческое сознание, создающее знания - элемент идеального.
>Но речь-то идет о том, что первично, что вторично. Существует (возникает) ли сознание раньше материи?

... те течения, которые вообще выносят этот вопрос за скобки. Наряду, скажем, с "В чем смысл жизни"?

И это - правильно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (22.06.2004 00:48:11)
Дата	22.06.2004 08:10:21

Только до поры до времени

Привет!
>>>По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе.
>>Разумеется, невозможны :) Человеческое сознание, создающее знания - элемент идеального.
>>Но речь-то идет о том, что первично, что вторично. Существует (возникает) ли сознание раньше материи?
>
>... те течения, которые вообще выносят этот вопрос за скобки. Наряду, скажем, с "В чем смысл жизни"?
Характерный пример - современная физика.
Воз с решением проблемы согласования механики и термодинамики и ныне там. Ученые просто даже не в состоянии осознать, на каком пути должна решаться проблема - так и рыщут в тумане редукционизма.
А все от пренебрежения лекциями профессоров-марксистов.
>И это - правильно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2004 12:11:45)
Дата	21.06.2004 23:17:54

Досадно.

Здравствуйте!

>>>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
>
>>По-моему, без идеализма невозможны познание и сохранение знаний в обществе.
>
>Разумеется, невозможны :) Человеческое сознание, создающее знания - элемент идеального.
>Но речь-то идет о том, что первично, что вторично. Существует (возникает) ли сознание раньше материи?

Ни в коей мере не отвергаю "первичность" материи и не подвергаю это сомнению. Для меня это несомненно до тривиальности.

Но дело вот в чем. Вы считаете установку солидаризма: "изменить производственные отношения (или жизнь) через сознание" идеализмом. Пусть так (я тоже так считаю). Но ведь многие понятия развивались в "колыбели идеализма". Да и Вы согласны с необходимостью "некоторого" идеализма (Ваши слова - "Разумеется, невозможны"). И это соответствует (пока) приведенной Вами ниже формуле: "От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике". Нужно только вовремя "выскочить" из колыбели.

На самом деле солидаристы поверяют свои представления в столкновении с другими мнениями формулируя свои концепции (т.е. "к абстрактному") не в одной голове, а во многих. (Не забудем, что у древних диалектика - это искусство вести беседу, спор посредством вопросов и ответов). Их "заблуждение", что "всего" можно достигнуть изменением сознания, не только не мешает им, но пока является ориентиром конечной цели - каким будет это сознание.

>>И вот почему. В процессе познания вначале вычленяются из общей картины сами явления, и формируется понимание о том, что они как-то взаимосвязаны.
>
>Нет. Из созерцания никак не выявляется, например, причинно-следственная связь. Осознание ее происходит только через практику.
>От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике - таков диалектический путь познания.

Здесь я, видимо, не понят. Говоря о процессе познания я не имел ввиду созерцание. Виноват, у Вас были основания именно так меня понять. Под процессом познания подразумевалось накопление, соотнесения и преобразование знаний в кругообороте: практическое действие - восприятие - осознание - практическое действие. Я намеренно абстрагировался от практики (подразумевая ее на заднем плане),

>>По мере накопления разрозненных связей появляется необходимость их упорядочить («построить модель»).
>
>Модель нужна для практической деятельности, а не сама по себе.

Это верно, именно в моих словах "появляется необходимость" дает о себе знать "задний план", там где абстрагированная практика.

Осмелюсь уточнить Ваше "нужна". "Модель" не только "нужна" для, но и появляется (в знании) из практической деятельности, как и само "нужна", как результат рассоглассованности (противоречия). Вы спросите: "зачем это все?", - отвечу: видите, как все накручивается, - потому-то и абстрагировался от практики (на-время).

>>Это происходит оттого, что мышление (сосредотачиваясь на явлениях, взаимовлиянии и переходах их друг в друга) абстрагируется от всего, что не есть «все это». В частности, абстрагируется от внутренних (сущностных, материальных) причин движения (взаимовлияний, переходов), так как эти причины еще не познаны. Тогда-то или абсолютизируется «движение», становясь «самодвижением», или «назначается» первопричина. Первопричина «движения» выступает в разных ипостасях. Научная или ненаучная абстракция, воля мифического или не мифического субъекта и пр. (Например: противоречие, закон природы, рынка; бог, дьявол, воля масс, интеллигенции, вождя…).
>
>Это вы к чему клоните?

Пока ни к чему. Это интродукция к последующему

>Развитие и движение суть не только плод мышления, а объективный факт.

Конечно. Но "плод мышления" я не говорил и не подразумевал.

>Вы намекаете, что первопричина и т.д. существует только в сознании человека?

"Существует только" - это Вы сказали. У меня этого нет. У меня же - наличие "первопричины" (только наличие) отражено в сознании, т.е. только то, что "первопричина" существует, должна существовать. Но пока она неизвестна, она в мышлении подменяется "костылями".
---------------------------------
Досадно, что я не понят. Главное, что хотелось сказать, Вы исключили. Впрочем, оно не по теме.

С уважением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (21.06.2004 23:17:54)
Дата	22.06.2004 08:06:35

Сформулируйте, пожалуйста, главное

Привет!
покороче.
А то я не совсем понял, какой тезис вы отстаиваете.

>Но дело вот в чем. Вы считаете установку солидаризма: "изменить производственные отношения (или жизнь) через сознание" идеализмом.
Я считаю неверной непринятие во внимание материальной основы таких изменений в сознании людей, которые привели к краху СССР и мировой социалистической системы.
Т.е. настаиваю на изучении системы общественного производства и анализе ее недостатков - тех, которые сделали крах СССР закономерным.
Искать же эти причины в 'ударе шилом преступником-сифилитиком здоровяка' считаю бесплодными.

>На самом деле солидаристы поверяют свои представления в столкновении с другими мнениями формулируя свои концепции (т.е. "к абстрактному") не в одной голове, а во многих.
Проблема в том что они игнорируют знание, накопленное человечеством в области изучения общественных отношений и общ. прогресса, поэтому усилия их неизбежно приведут в тупик.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2004 08:06:35)
Дата	24.06.2004 00:36:23

Пожалуйста.

Здравствуйте!

>Сформулируйте, пожалуйста, главное - покороче.
>А то я не совсем понял, какой тезис вы отстаиваете.

1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
- все (существующее) имеет свое достаточное основание;
- история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
- "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.

2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).
- каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
- диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне; он лучше соотносится с понятиями (явлений-феноменов) прошлых времен, нежели современных (это только мое мнение);

С уважением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (24.06.2004 00:36:23)
Дата	25.06.2004 15:19:12

Пожалуйста.

Привет!

>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;
Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?
Может быть, имелся ввиду тезис все влияет на все? Я его ни в коем случае не отвергаю. Все дело в мере - далекие звезды тоже влияют на все (поведение человека, в частности), но влияние их пренебрежимо мало и неизбирательно по сравнению с другими, более близкими факторами.

> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.

> - "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.
И что? Наоборот, я считаю что человечество существует как единое целое и имеет свою историю - историю прогресса. Это солидаристы упирают на отсутствие единого человечества и отдельные цивилизации

>2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).
Т.е. их мировоззрение религиозно, а не научно? Раз бессмысленно пытаться обратить их внимание на истину?

> - каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
Что такое мировоззрение группы, я не знаю. Вы тут это употребили без кавычек. Тут и до коллективного бессознательного недалеко.
Эгрегоры, психополя и пр. неподтвержденные наукой вещи.

> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате? Диамат, например, выдал критерий живого, на что пока неспособны никакие другие философские учения.

>он лучше соотносится с понятиями (явлений-феноменов) прошлых времен, нежели современных (это только мое мнение);
Как раз диамат, например, указывает на проблемы в современной физике, скажем, обращая внимание ученых на излишнее увлечение позитивизмом и математикствование.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2004 15:19:12)
Дата	28.06.2004 22:48:42

Re: Пожалуйста.

Здравствуйте!

«Рассказывают, что, когда О.Конт обратился к Гегелю с просьбой изложить для него содержание философии диалектического идеализма вкратце, популярно и по-французски, Гегель обижено ответил: - “Мою философию нельзя изложить ни вкратце, ни популярно, ни по-французски”». (С.Васильев)

«Прям как между нами». Только я поступил не «по-Гегелю», - насокращал. Получилась путаница.

Вообще-то, похоже, что мы «говорим на разных языках». Может, и не имело бы смысл продолжать (далеко ушли). Итак, если Вам интересно.

>>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
>> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;

>Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
>Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?

Дьявольщина! Мираж! Видимо это та самая «авторская глухота», о которой говорил Горький. Здесь перед тире должно быть «т.к.». На самом деле я имел в виду: «1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».

>Может быть, имелся ввиду тезис все влияет на все? Я его ни в коем случае не отвергаю. Все дело в мере - далекие звезды тоже влияют на все (поведение человека, в частности), но влияние их пренебрежимо мало и неизбирательно по сравнению с другими, более близкими факторами.

Да, конечно, но это - «закон всеобщей связи явлений». Я говорил о законе достаточного основания. Солидаризм имеет достаточное основание в существующих взаимотношениях людей. Например, благодаря тому, что всказано дальше.

>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;

>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.

Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней. И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие. Разница не в пропусках стадий, а в том, что индивидуальное сознание некоторые стадии преодолевает, т.с., на «вербальном» уровне. Но это же приводит к ошибкам (испорченный телефон). Типа как в СССР предыдущие «индивидуальные сознания» «рассказывали» свое понимание «последующим». И приходится начинать заново.

>> - "мировое сознание" образовано множеством (как бы структурой) мировозрениий, вызванных к жизни (и поддерживающих жизнь в определенных формах) существующими условиями, наследованием культур и повторением истории познания человечества.

>И что? Наоборот, я считаю что человечество существует как единое целое и имеет свою историю - историю прогресса. Это солидаристы упирают на отсутствие единого человечества и отдельные цивилизации.

Вопрос-то диалектический. А если он еще и практически сложный, то разделяется он не только внутри голов, но и по людям, («борьбой» занимается одна «половина» «человечества», а «единством» другая, обе с соответствующими идеализациями).

>>2. Бессмысленно (бесполезно) "убеждать" их другим мировоззрением (в т.ч. диалектическим материализмом).

>Т.е. их мировоззрение религиозно, а не научно? Раз бессмысленно пытаться обратить их внимание на истину?

Ну, не знаю. Истиннен ли будет практически закон тяготения с его квадратом расстояния для академика таскающего ведра с водой для полива роз.

>> - каждое мировоззрение в сознании человека (или группы) замкнуто "в себе" и на себя ("для себя"); выйти (или быть вытолкнутым) из этой замкнутости человек может через практическуюдеятельность;
>Что такое мировоззрение группы, я не знаю. Вы тут это употребили без кавычек. Тут и до коллективного бессознательного недалеко.

А что, не бывает групп объединеных общим мировоззрением? Впрочем, виноват, неудачно выразился. Вы же, кажется, поняли?

>> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?

В каком аспекте? «Как это проявляется» или «что в нем закоснело»?
О том, что в нем закоснело, я писал еще в первом постинге. Вы не стали это обсуждать.

Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана. Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал? А то, глядишь, в автаркии и до развала капитализма дожили бы. Но при Хруще началось «расширение общения», при Горбаче довершилось. А при алкоголике СССР был «упразднен».

Ну ладно буржуи. Они в Маркса не верили и с 20-х годов ограничили «общение» (хотели удушить), создав какой-то там занавес. А мы за ним «развились». После силовых попыток, до буржуев «дошло» и они начали «разрушать» «железный занавес». Видимо Маркса начитались. Или может, Маркс что-то другое имел ввиду (может просто угадал)? Как говорит Александр: «Гляди-ко совпало».

С уважением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (28.06.2004 22:48:42)
Дата	29.06.2004 07:32:29

Re: Пожалуйста.

Привет!
>>>1. Недопустимо отвергать точку зрения "солидаристов".
>>> - все (существующее) имеет свое достаточное основание;
>
>>Я это не только не отвергаю, но даже не понимаю о чем речь :)
>>Что означает этот тезис и в чем я бы мог его отвергать?
>
>Дьявольщина! Мираж! Видимо это та самая «авторская глухота», о которой говорил Горький. Здесь перед тире должно быть «т.к.». На самом деле я имел в виду: «1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».
Это вы к тому, что, поскольку происхождение религии объясняется объективными факторами, не следует с ней спорить и заявлять о том, что она ложная ветвь на древе познания?
Предрассудок, суеверие тоже имеют объективные причины возникновения, как и солидаризм (в основном, невежество), но это не значит, что с ними надо мириться.

>>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
>
>>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.
>
>Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней.
Ну почему же? Разве вы закрепляли практикой закон сохранения вещества?
А насчет слабости доводов - ваш тезис был - пути познания индивидуума _Повторяют_ пути познания человечества. Я показал, что это не так. Вы не возразили, но объявили мой довод слабым. Пусть слабый, но ваш тезис опровергает.

>И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие.
Зайдите на урок в школе и посмотрите, на какое противоречие и кто там натыкается. Знания _вкладываются_ в головы учеников, иногда против их воли :)
Это второе отличие индивидуального познания от коллективного - влияние субъектов-учителей.

>>> - диалектический материализм застоялся (до кризисной ситуации) на феноменологическом уровне;
>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?
>
>В каком аспекте? «Как это проявляется» или «что в нем закоснело»?
>О том, что в нем закоснело, я писал еще в первом постинге. Вы не стали это обсуждать.

>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
Как же не доказана, когда его развал напрямую вытекает из марксисткого материалистического подхода к истории?
Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.

> Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал?
А он не молчал. Ему затыкали рот - это да, опять же в полном соответствии с предсказаниями диа- и ист-мата.

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2004 07:32:29)
Дата	02.07.2004 19:21:37

Re: Пожалуйста.

Здравствуйте!

>>«1. Недопустимо отвергать точку зрения солидаристов. Так как: - все (существующее) имеет свое достаточное основание; и т.д.».
>Это вы к тому, что, поскольку происхождение религии объясняется объективными факторами, не следует с ней спорить и заявлять о том, что она ложная ветвь на древе познания?

«Каждая религия является ни чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни…» (Анти-Дюринг). Но Ваш образ познания в виде «древа» не менее фантастичен.

По другой «фантазии»: в «утробе» религии человечеством «вынашивалось» объективное знание (разумеется, противореча религии). А поскольку, каждое вновь нарождающееся индивидуальное сознание повторяет (сокращенно) этапы истории «коллективного человечества», то не минует и этот этап. В виде веры в науку («непререкаемый» абсолют, типа божества), с учителями – «пророками», пастырями и т.д. Чем эта «фантазия» хуже?

>Предрассудок, суеверие тоже имеют объективные причины возникновения, как и солидаризм (в основном, невежество), но это не значит, что с ними надо мириться.

«Невежество», другими словами отсутствие – не может быть «объективной причиной возникновения», если не привлекать «объективный Дух».
«Мириться» или нет – вопрос практический. Вон пример у Мухина: «невежество» братьев Монгольфье «запустило» воздушный шар (сведующие об Архимеде могли бы тогда повозражать).

>>>> - история познания коллективного человечества повторяется историей индивидуального сознания;
>
>>>Нет, не повторяется. Например, индивидуальное познание пропускает многие стадии. У индивидуального сознания _уже_ есть у кого спрашивать - чтобы не путаться в заблуждениях. Коллективному человечеству спрашивать было не у кого.
>
>>Это слабый довод. Действительно, «индивидуальное сознание» может спросить у «кого-то», но должно «закрепить это практикой», а в основном так же, как «коллективное человечество» «спрашивает» у «реальности» практическим взаимодействием с ней.
>Ну почему же? Разве вы закрепляли практикой закон сохранения вещества?

Неловко читать. Мы разве обо мне говорим, или об индивидуальном сознании?
Я этого не помню. Только не поймите меня так, что я не помню, как на уроке рассказывали об этом законе. Но чтобы я понял «закон», я должен был понимать, «что» мне говорят. То есть понимать (иметь понятие) «вещество», «сохранение» и уметь соотносить их. А это, как я понимаю, пришло из «практики» еще тогда, когда я не осознавал свое «мышление» и запомнить этого не мог.

Фокусам (цирк) с исчезновением-появлением предметов (вещества с обьемом, весом, непрерывностью перемещения в пространстве и пр.) удивляются и люди не знающие формулировки «закона сохранения вещества».

>А насчет слабости доводов - ваш тезис был - пути познания индивидуума _Повторяют_ пути познания человечества. Я показал, что это не так. Вы не возразили, но объявили мой довод слабым. Пусть слабый, но ваш тезис опровергает.

Нет, не опровергает. Мы же о диалектике. Это в формальной логике справедлив закон исключенного третьего (да-да, нет-нет, а что сверх того, то от лукавого). Здесь есть «третье». – Проявление общих закономерностей познания (человечества) в частных и «единичных» (индивидуальных) познаниях. Потому-то и довод «слабый» и не опровергает, что он «выхватывает» только одну сторону – «особенность единичного».

На этом «основана» «Феноменология духа» Гегеля. (*1)
Аналогично (по Геккелю) в развитии эмбриона как бы воспроизводятся основные этапы эволюции животных. (*2)

>>И в том и в другом случае вопрос задается, когда «наткнулись» на противоречие.
>Зайдите на урок в школе и посмотрите, на какое противоречие и кто там натыкается. >Знания _вкладываются_ в головы учеников, иногда против их воли :)
>Это второе отличие индивидуального познания от коллективного - влияние субъектов-учителей.

Об этом тоже у Гегеля. (*1)
Прошу извинить (не в авторитете дело), но так короче. Он правда не говорит о родителях и окружающих.

>>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?

>>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
>Как же не доказана, когда его развал напрямую вытекает из марксисткого материалистического подхода к истории?

Вытекать-то может и «вытекает», если «плотины» (созданной при помощи разума) нет. (Извиняюсь за каламбур).

>Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.

И я про то же. Стихийно возникнет преграда – натечет, «натекшее» стихийно разрушит преграду – утечет. Сталинские каналы и «моря», пока поддерживают – не утекают. В Голландии через дамбы (правда наоборот) не «натекает». Думаю что, в общественном так же. Так что Ваш довод, для меня не опровержение. Просто говорит о стихийности этой «цикличности». Стихийность не наша стихия.

>> Конечно, дело не просто в «ударе шилом». Вон у Маркса: «всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм». Классик ведь. Что ж диамат промолчал?
>А он не молчал. Ему затыкали рот - это да, опять же в полном соответствии с предсказаниями диа- и ист-мата.

Он же «методология практической деятельности» или нет?
Опять-таки – «предсказаниями» в границах стихийных процессов обществ. Непреодолимая стихия!

С уважением.
--------------------------------------------------
Примечания.
(*1)
Отдельный индивид должен и по содержанию пройти ступени образования всеобщего духа, но как формы, уже оставленные духом, как этапы пути, уже разработанного и выравненного; таким образом, относительно познаний мы видим, как то, что в более ранние эпохи занимало зрелый дух мужей, низведено до познаний, упражнений и даже игр мальчишеского возраста, и в педагогических успехах мы узнаем набросанную как бы в сжатом очерке историю образованности всего мира. Это прошлое наличное бытие — уже приобретенное достояние того всеобщего духа, который составляет субстанцию индивида и, таким образом являясь ему внешне, — его неорганическую природу. (Гегель, Феноменология духа).
http://www.philosophy.ru/library/hegel/01/vorwort.html#PP11

(*2)
Геккель разработал теорию происхождения многоклеточных (теория гаструлы) (1866), сформулировал биогенетический закон, согласно которому в индивидуальном развитии организма как бы воспроизводятся основные этапы его эволюции, построил первое генеалогическое древо животного царства. http://www.krugosvet.ru/articles/37/1003709/1003709a1.htm

Биогенетический закон Геккеля-Мюллера - закон, согласно которому онтогенез есть краткое и быстрое повторение филогенеза (в закономерно измененном и сокращенном виде), в ходе которого индивидуальное развитие служит источником новых направлений эволюции, а она отражается на онтогенезе.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=gl_natural/121/121_568.HTM&encpage=gl_natural

БИОГЕНЕТИЧЕСКИЙ ЗАКОН, обобщение, согласно которому индивидуальное развитие особи (онтогенез) является как бы кратким повторением (рекапитуляцией) важнейших этапов эволюции (филогенеза) группы, к которой эта особь относится. Установлен Ф. Мюллером (1864) и сформулирован Э. Геккелем (1866).

От	Дмитрий Кропотов
К	Хлопов (02.07.2004 19:21:37)
Дата	06.07.2004 12:07:14

Re: Пожалуйста.

Привет!

>«Каждая религия является ни чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни…» (Анти-Дюринг). Но Ваш образ познания в виде «древа» не менее фантастичен.
Что же в нем фантастического? Религия, по крайней мере на первом этапе своего существования использовалась для объяснения действительности - сиречь, познания. Но была по сути своей ложной ветвью, но появившейся закономерно

>По другой «фантазии»: в «утробе» религии человечеством «вынашивалось» объективное знание (разумеется, противореча религии). А поскольку, каждое вновь нарождающееся индивидуальное сознание повторяет (сокращенно) этапы истории «коллективного человечества», то не минует и этот этап. В виде веры в науку («непререкаемый» абсолют, типа божества), с учителями – «пророками», пастырями и т.д. Чем эта «фантазия» хуже?
Не минует, поскольку знание накапливается кумулятивно и вероятность появления нечто такого, что перевернет с ног на голову все и сразу - исчезающе мала, и не должна приниматься в расчет.

>«Невежество», другими словами отсутствие – не может быть «объективной причиной возникновения», если не привлекать «объективный Дух».
Почему же? Недостаток знания плюс свойственное человеческому сознанию экстраполяция как метод познания - привели к появлению религии.

>«Мириться» или нет – вопрос практический. Вон пример у Мухина: «невежество» братьев Монгольфье «запустило» воздушный шар (сведующие об Архимеде могли бы тогда повозражать).
Только случайно. Ничто не мешало им, например, считать что мертвая и живая силы высвобождаются не при сжигании соломы и шерсти, а при вываривании их и заполнить шар отваром - с соответствующим результатом.

>>>>В чем вы видите кризисную ситуацию в диамате?
>>>Как это проявляется. Один пример. Развал СССР. Хоть и объективно но, предопределенность не доказана.
Странно, а какое бы доказательство вы посчитали за таковое?
Доказана ли, по вашему, истматом, закономерность разрушения римской империи или почему циклически развиваются древнеполитарные общества?
Если да - то примерно также доказана и предопределенность в разрушении СССР.
Если нет - сформулируйте требования к доказательству. Сдается мне, вы потребуете что-нибудь в математическом духе, абсолютно строгого, обязательно с точкой в конце доказательства, что неверно в приложении к реальности и тем более, общественным процессам

>>Общество неополитарной формации всего лишь повторило судьбу своих предшественников - государств древнего востока, индии, америки, цикличность для которых была нормой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (10.06.2004 09:21:02)
Дата	10.06.2004 15:51:55

Re: Движущая сила...

>Вопрос в том - что является причиной изменения производственных отношений.

Вопрос не в том, что является причиной изменения производственных отношений. Вопрос в том, что является причиной динамики общества.

>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).

При чем тут идеализм? Французские материалисты были именно материалистами (т.к. утверждали, что материя первична), однако это не мешало им принимать во внимание работу мысли людей. Очевидно, что материя первична, т.к. она – носитель сознания. Но к чему, спрашивается, отождествлять человека с животными, которые только реагируют на изменение среды? Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы. У человека в мозгу (зоны Брока и Вернике) и руке запечатлено его отличие от животных, однако Вы этого упорно не замечаете.

>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.

Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (10.06.2004 15:51:55)
Дата	11.06.2004 07:33:49

Re: Движущая сила...

Привет!
>>Вопрос в том - что является причиной изменения производственных отношений.
>
>Вопрос не в том, что является причиной изменения производственных отношений. Вопрос в том, что является причиной динамики общества.
На точный вопрос - точный ответ. Причиной разной динамики общественного прогресса является острота противоречия внутри ПО и степень их соответствия производительным силам.

>>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
>
>При чем тут идеализм? Французские материалисты были именно материалистами (т.к. утверждали, что материя первична), однако это не мешало им принимать во внимание работу мысли людей.
Вот это-то их и мучало. Они пытались найти материальную причину изменения мысли и сознания, т.е. социальную материю, но не преуспели.
А вас и этот вопрос не мучает, поэтому называть себя материалистом вам не следует.

>Очевидно, что материя первична, т.к. она – носитель сознания.
Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?
Я предположу почему - потому что вас материализм половинчат и метафизичен.

>Но к чему, спрашивается, отождествлять человека с животными, которые только реагируют на изменение среды?
Бред какой-то. Бобры, когда свои дома строят - что, только реагируют на изменение внешней среды?
Любое животное в том числе и изменяет внешнюю среду - например, волки, работающие санитарами леса :)

>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

>У человека в мозгу (зоны Брока и Вернике) и руке запечатлено его отличие от животных, однако Вы этого упорно не замечаете.
Не стыдно вам подобное говорить?
Можно подумать, не марксизм оперирует определениями различия между человеком и животными.

>>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.
>
>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2004 07:33:49)
Дата	15.06.2004 17:58:09

Re: Движущая сила...

Привет!

>На точный вопрос - точный ответ. Причиной разной динамики общественного прогресса является острота противоречия внутри ПО и степень их соответствия производительным силам.

Этот ответ как раз и не устраивает.

>>При чем тут идеализм? Французские материалисты были именно материалистами (т.к. утверждали, что материя первична), однако это не мешало им принимать во внимание работу мысли людей.
>Вот это-то их и мучало. Они пытались найти материальную причину изменения мысли и сознания, т.е. социальную материю, но не преуспели.

Материальная причина изменения мысли и сознания (если уж на то пошло) - существует и в нашем случае: это воздействие электромагнитных, звуковых волн и прочих материальных вещей на органы чувств человека. Однако в какую "сторону" будет изменено сознание, зависит от содержания того, что переносят эти материальные источники.

>А вас и этот вопрос не мучает, поэтому называть себя материалистом вам не следует.

Меня этот вопрос уже замучил давным-давно. Особенно Алексом-1 и Вами.

>Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?

Потому что это последовательное проведение материализма не соответствует реальности, фактам существования множественности различных обществ с одинаковыми производительными силами, но совершенно разными моралью, культурой и верованиями.

>>Но к чему, спрашивается, отождествлять человека с животными, которые только реагируют на изменение среды?
>Бред какой-то. Бобры, когда свои дома строят - что, только реагируют на изменение внешней среды?
>Любое животное в том числе и изменяет внешнюю среду - например, волки, работающие санитарами леса :)

Бобры и волки сознательно изменяют среду? Они создают ПС? Это что-то новое.

>>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
>Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

См. у Александра. Про любые, естественно, не было - человек может создавать только те производительные силы, которые
1) подготовлены ходом развития общественного знания (например, научного);
2) соответствуют "желаниям" общества.

>>У человека в мозгу (зоны Брока и Вернике) и руке запечатлено его отличие от животных, однако Вы этого упорно не замечаете.
>Не стыдно вам подобное говорить?
>Можно подумать, не марксизм оперирует определениями различия между человеком и животными.

Определениями, возможно, и оперирует. Но какие выводы делает?

>>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
>Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

Вы следуете не запросам практики, а общественным запросам (в том числе и моральным).
Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?

От	Баювар
К	Сепулька (15.06.2004 17:58:09)
Дата	16.06.2004 00:57:38

Трубы -- сдуру.

>Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?

Трубы -- сдуру. Кто-то считать (в отличие от буржуев) не умеет, по рабочекрестьянски думал на здравом смысле выехать. Ща вот лет через 5-10 наворотят домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии.

Микросхемы -- с того же сдуру. Это буржуи все планируют от потребительства, а ваши столько ненужных наворотили, что до сих пор хватает для переработки на левое золото.

А среда молчит, требовать не умеет.

От	Александр
К	Баювар (16.06.2004 00:57:38)
Дата	18.06.2004 08:59:51

Re: Трубы --...

>>Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?
>
>Трубы -- сдуру. Кто-то считать (в отличие от буржуев) не умеет, по рабочекрестьянски думал на здравом смысле выехать. Ща вот лет через 5-10 наворотят домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии.

>Микросхемы -- с того же сдуру. Это буржуи все планируют от потребительства, а ваши столько ненужных наворотили, что до сих пор хватает для переработки на левое золото.

Ну конечно. Советская власть сдуру согревала этих гадких русских да телевизорами их обеспечивала. Лет через 5-10 не будет ТЭЦ и теплотрасс для всех, а богатые евреи "наворотят себе домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии." А пока они на эти котельные золотишко из русских микросхем добывают. Да так старательно что русские стали покупать 2 миллиона телевизоров в год вместо 5 миллионов в 1986 http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all10.html#hdr_60 когда им и на телевизоры и на трубы для всех почему-то хватало. И еще на многое другое.

Так может нужно просто дать в рыло тем кто добывает золото из микросхем и вместо отопления для всех мечтает устроить домовые котельные для богатых?

>А среда молчит, требовать не умеет.

Вот тут полностью согласен. Суббота умеет.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2004 07:33:49)
Дата	11.06.2004 08:26:28

Re: Движущая сила...

>Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?
>Я предположу почему - потому что вас материализм половинчат и метафизичен.

Ваша "социальная материя" абстрактна и лишена предметной сущности, в отличии от человеческого тела, которое материально и предметно. Метафизична именно вера марксистов в некую сверхъестественную "социальную материю" существующую независимо и вне сознания. С тем же успехом вашу "материалистическую" фразеологию можно заменить теологической просто подставив слово "Бог" вместо "социальной материи". Смотрите как здорово получается: "Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первичен Бог (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?" Вот это то нас, как последовательных материалистов, и останавливает от последовательного проведения марксистской метафизики.

>>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
>Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

Про любые не сказано. И времена Герона не отменяют того факта что паровая машина создана человеческим сознанием. Отчего вдруг такая растрепанность мысли?

>>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
>Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

А как там у Вас в городе с трубами теплотрасс дела обстоят? На счет труб практика ничего не запрашивает? И ведь что занятно, в СССР запрашивала, а сейчас нет. И конечно общественное сознание (верования и мораль и др.) вторичны.

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (10.06.2004 09:21:02)
Дата	10.06.2004 10:58:52

Re: Движущая сила...

>Т.е. солидаристы тут попадают в замкнутый круг - источник изменения культуры, сознания людей - само это сознание, сама эта культура.
>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.

я не могу достоверно утверждать за классиков марксизма, но сам бы сделал поправку: основное, за чем следует культура, это все-таки измение уровня развития науки и технологий. Среда обитания конечно тоже изменяется, (в частности общепризнанной является гипотеза о возникновении человека имеено вследствии измения среды), но может и не изменяться.

У марксистов таким образом тоже есть потенциальная опасность попасть в замкнутый круг. Но они разрывают в намного более приемлемой точке: ведь все (и идеалисты) признают, что существует развитие науки и технологий (почему оно происходит - уже специфически философский вопрос, то бишь вопрос без ответа). А раз все признают, то это хороший фундамент для теории и можно от этого отталкиваться.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (10.06.2004 00:43:15)
Дата	10.06.2004 01:16:09

Re: Попробую.

>>Я понимаю, как можно исключить из культуры (в вашем понимании) производительные силы, хотя мне есть что возразить. Но производственные отношения-то за что? В процессе производства возникают отношения, скажем, капиталиста-наемного рабочего. Разве это не "общественный символ", передаваемый из поколения в поколение через обучение?
>
>Верное уточнение. :) Это не было замечено в пылу полемики, т.к. обычно ПС и ПО объединяются в единое целое. ПО, конечно, - это отношения в обществе и, следовательно, являются частью культуры (в нашем понимании этого слова). Однако тут необходимо подчеркнуть, что сами ПО зависят от основных ценностей общества и ими определяются (т.е. это не духовно-нравственные установки общества) - в обществе с ценностями солидаризма люди установят такие ПО, которые будут соответствовать солидаристским ценностям общества. В обществе с индивидуалистскими ценностями ПО также будут установлены вполне соответствующие.

Т. е. я вижу это так. Есть материальные ресурсы, они же производительные силы. Есть соответствующие им нематериальные ресурсы (формулировки законов природы, технологий и т. п.) которые также следует, очевидно, отнести к производительным силам. Во всяком случае, рыболовная сеть и знание повадок рыб --- одного поля ягоды. Доля этих (практических) нематериальных ресурсов довольно велика. Например, научный язык --- это производительная сила, и то же, на мой взгляд, можно сказать о языке вообще. Например, он совершенствуется, как и любой инструмент.

Очевидно также, что эти нематериальные ресурсы не определяются культурой (в вашем понимании) --- физика с математикой они и в Африке физика с математикой. Т. е. я предлагаю временно "вычеркнуть" эти явления из культуры. Вы считаете, что после этого что-то останется. Что? Причем это что-то -- самая главная часть, да?

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (10.06.2004 01:16:09)
Дата	10.06.2004 15:04:42

Останется то, что не относится к производству, - нравственные установки общества (-)

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (10.06.2004 15:04:42)
Дата	10.06.2004 16:15:43

Откуда они берутся?

Эти самые нравственные установки?

Я так понял, что вы согласны, что часть культуры, относящаяся к "производству", определяется свойствами окружающего нас мира и степенью нашего познания этого мира. На мой взгляд, это очень большая часть культуры. В остатке у вас нравственные установки общества. Надо ли понимать, что они, по-вашему, трансцендентны материальному миру или же все-таки нет?

Тут же вспоминается пример из Лема --- если бы мы научились воскрешать мертвых, убийство перестало бы быть тяжким преступлением.

От	Игорь
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата	11.06.2004 13:00:45

А тут как ни крути, а по советски лучше выходит

Почему бывшие советские люди продолжают усердно трудится за копейки, а не бастуют, как их коллеги с Запада? Потому, что культуру труда они впитали с молоком матери. Им непонятно, как можно бросить школу с детьми, где платят гроши и податься на заработки -именно потому, что они прежде всего заботятся о детях, а не о заработках. Старый железнодорожник не просит, чтобы ему купили складную железную лестницу для осмотра путейных сооружений, а приносит из дома инструменты и материалы и мастерит свою - за бесплатно. Бывшие советские офицеры в нерабочее время латают забесплатно старую технику, чтобы она ездила и ездят за свой счет на повышение квалификации, не дожидаясь, пока за них заплатят из бюджета. - Это на их культуре страна еще держится, а не на рыночных отношениях купи-продай.

И в советское время- как мы ухитрялись держать седьмое место в мире по качеству питания в нашей холодной стране, где 90% земель - в области рискованного земледелия, имея всего 12 тракторов на 10 кв. километров. Конечно - культура производственных отношений, основанных на советской и русской этике - здесь был решающий фактор.

От	AMJ
К	Игорь (11.06.2004 13:00:45)
Дата	17.06.2004 19:04:48

Так по-советски уже так вышло, что мало не покажется ...

> Почему бывшие советские люди продолжают усердно трудится за копейки, а не бастуют, как их коллеги с Запада?

Потому как у людей этих возможности нет трудиться не за копейки, поэтому большинство и трудиться на 3-4 работах, чтобы копейки в рубли складывались. Как только представиться возможность лучшей работы - они неизбежно туда сруливают. Единственное ограничение (да и то постепенно преодолимое) - профессиональные навыки и опыт работы.
А не бастуют они потому, что этим ничего не приобретешь, а с работы можно вылететь.

> Потому, что культуру труда они впитали с молоком матери. Им непонятно, как можно бросить школу с детьми, где платят гроши и податься на заработки -именно потому, что они прежде всего заботятся о детях, а не о заработках.

Ню-ню. Они заботятся, конечно, и о детях, но прежде всего о своих и о своей старости. Пенсия, понимаешь ... Хоть её и стараются урезать всемерно, но при работе в школе на неё шанс есть, а при работе в ларьке - нет. А о заработках учителя тоже заботятся, занимаясь репетиторством и подобными вещами из индивидуальной трудовой деятельности.
А розовый сироп он не только на вкус противен, так он ещё и глаза заливает, мешая воспринимать обстановку адекватно ...

> Старый железнодорожник не просит, чтобы ему купили складную железную лестницу для осмотра путейных сооружений, а приносит из дома инструменты и материалы и мастерит свою - за бесплатно.

Ну, материалы и инструменты у многих советских работников совершенно определенного происхождения, которое подразумевает некоторую работу за бесплатно. У Шанина на сайте хорошие исследования по поводу симбиоза с/х работников и колхозов в плане совмещения воровства и некоторой бесплатной (или оплаченной символически) работы на колхоз.

> И в советское время- как мы ухитрялись держать седьмое место в мире по качеству питания в нашей холодной стране, где 90% земель - в области рискованного земледелия, имея всего 12 тракторов на 10 кв. километров. Конечно - культура производственных отношений, основанных на советской и русской этике - здесь был решающий фактор.

Тем не менее, именно эти люди, что жили в этой прекрасной стране и пользовались всеми перечисленными благами, и развалили-растащили ту самую страну. И что самое интересное, несмотря на ностальгические воспоминания, они возврата буквально в то же прошлое не хотят ... И над этим надо думать и наматывать на ус, а не распылять сахарную пудру по площадям.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (11.06.2004 13:00:45)
Дата	11.06.2004 13:56:51

не надо так много розового сиропа и ванилина

для советского прошлого, сусальные картинки ничего, кроме изжоги, не вызывают.

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (11.06.2004 13:56:51)
Дата	15.06.2004 15:39:21

Это не сусульные картинки, а жизненная практика

которой поучится бы следовало.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь (15.06.2004 15:39:21)
Дата	16.06.2004 14:05:51

а то не советские люди растащили страну,

кто по кирпичу, кто по республике

От	Игорь
К	Кудинов Игорь (16.06.2004 14:05:51)
Дата	16.06.2004 15:12:38

Ясно, что не советские

Что значит советские - это которые ведут себя, как советские. Те, кто развалил, советскими людьми в этом смысле не являлись. Они вообще являлись маловменяемыми.

От	AMJ
К	Игорь (16.06.2004 15:12:38)
Дата	17.06.2004 18:51:07

Получается, что советская система постоянно воспитывала несоветских людей?

Привет!

Да притом ещё в больших количествах.

>Что значит советские - это которые ведут себя, как советские.

Так они и вели себя по-советски. Даже более того - просто по-человечески. Тащили всё, что можно. Как стало можно тащить буквально всё, так они всё и растащили.

> Те, кто развалил, советскими людьми в этом смысле не являлись.

Неужто они все засланцами были?

> Они вообще являлись маловменяемыми.

Вот до чего крепка была советская система ;-) Достаточно было чуть допустить поболее свободы печати, так всё затрещало да развалилось, а люди так вообще, по-вашему, с ума сошли ... Занятна тогда система воспроизводства таких людей.

И встречный вопрос, а кого считать советскими? В численном выражении. Вот сейчас, например, многие делают заключение, что большинство народа всё-таки совки (в смысле определительном, а не оскорбительном). Так что же, совки - несоветские? А ведь именно совки и поддерживали (хотя бы и молчаливо) все реформы. И сейчас особо за Зюгановым, а также другими микропартиями, не рвуться ...

От	Сепулька
К	AMJ (17.06.2004 18:51:07)
Дата	19.06.2004 20:52:12

А российская дореволюционная система - культурно нерусских

Это вообще застарелая российская болезнь.
"Как сладостно Отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтоженья"
Это не в советское время написано.

От	Scavenger
К	Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата	20.06.2004 16:09:33

Re: И даже прибавлю...

>"Как сладостно Отчизну ненавидеть
>И жадно ждать ее уничтоженья"

И в разрушении Отчизны видеть,
Грядущего денницу возрожденья.

Денница, он же Люцифер.

Или вот еще :

"О если так, то - прочь сомненье,
Да будет проклят этот край,
Где я родился невзначай"

В пьесе этого автора ангелы с небес обрушиваются на Россию и стирают ее с лица земли. Остается добавить вопрос - какие "ангелы"?

С уважением, Александр

От	AMJ
К	Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата	19.06.2004 23:45:47

А разве многонациональная страна должна производить лишь культурно русских???

Мне кажется, что вы несколько небрежно сформулировали, потому как видится некоторая некогерентность. Ну да ладно ...

Насколько я вас понял, и я сам сторонник этой версии (всего лишь версии к сожалению), что одним из негативных факторов явился уклон "высшего общества" в евроцентризм. Совершенно согласен. Это лишь подтверждает тезис СГ, что страну разрушили именно совки, и отвергает тезис Игоря, что страну разрушили несовки. Вектор проблемы уже обговаривался и вкратце состоит в грамшианском влиянии европеизированной "интеллигенции" (кавычки из-за неопределенности термина) на основное население, что немедленно поднимает такую кучу вопросов, аж жуть ...

>Это вообще застарелая российская болезнь.
>"Как сладостно Отчизну ненавидеть
>И жадно ждать ее уничтоженья"
>Это не в советское время написано.

Самое интересное, что с несоветского времени именно такая установка была протащена с победным гиком в советское время. Одумываться люди начали лишь ближе к ВОВ, да и то как-то стесняясь ...

От	Yu P
К	Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата	19.06.2004 22:49:25

Re: А российская...

Всё (а в отношении обществ это особенно наглядно) рождается и существует вместе со своим отрицанием (закон отрицания, которого официально нет, но обязательно будет как частный случай закона о противоположностях). Интересней другое. Закон отрицания отрицания разрешает всем бороться со свои отрицанием. Так вот гегелевская (и марксова) интерпретация даёт надежду на уничтожение отрицания, а ленинская - нет и рекомендует уживаться с ним. Хорошо бы это помнить и не удивляться фактам анти.

От	self
К	Yu P (19.06.2004 22:49:25)
Дата	19.06.2004 23:33:16

да, да, Вы правы, ещё СГ писал

Yu P пишет в сообщении:116607@kmf...
> Всё (а в отношении обществ это особенно наглядно) рождается и существует
вместе со своим отрицанием (закон отрицания, которого официально нет, но
обязательно будет как частный случай закона о противоположностях).
Интересней другое. Закон отрицания отрицания разрешает всем бороться со свои
отрицанием. Так вот гегелевская (и марксова) интерпретация даёт надежду на
уничтожение отрицания, а ленинская - нет и рекомендует уживаться с ним.
Хорошо бы это помнить и не удивляться фактам анти.

как ему одна дама написала: я, мол, верю в восстановление социализма, т.к.
есть закон отрицания отрицания.
Жаль, что к ржавчине он не применим - ржавчина отрицает стальные трубы, а
вот потом ржавчину почему-то никто не отрицает :-((
наверное, у нас трубы и ржавчина тупые и не могут постигнуть такого простого
закона.

От	Yu P
К	self (19.06.2004 23:33:16)
Дата	20.06.2004 14:13:32

Re: да, да,...

>как ему одна дама написала: я, мол, верю в восстановление социализма, т.к.
>есть закон отрицания отрицания.

Типичный образчик идеалистического (утопического) мышления. Но если дамам такое часто можно простить, считая это просто социальным заказом, то мужчинам надо знать прежде всего принципиальное(!) решение данной проблемы, а потом уж спорить о деталях.

>Жаль, что к ржавчине он не применим - ржавчина отрицает стальные трубы, а
>вот потом ржавчину почему-то никто не отрицает :-((
>наверное, у нас трубы и ржавчина тупые и не могут постигнуть такого простого
>закона.
В технике эти законы знают хорошо, и необходмые меры принимаются уже на этапе проектирования, а в отношении будущих обществ почему-то всегда забывают, а потом удивляются: откуда взялись эти "анти"? Ведь с "ними" уже как бы расправились... Для этого и нужно доверие к д.законам.

От	self
К	Yu P (20.06.2004 14:13:32)
Дата	23.06.2004 09:24:50

???

>В технике эти законы знают хорошо, и необходмые меры принимаются уже на этапе проектирования,

это как же в технике применяют д.законы? расскажите этот анекдот. Не слышал.

>Для этого и нужно доверие к д.законам.

а второму закону Киргофа тоже нужно доверие или без онного можно им пользоваться?

От	Yu P
К	self (23.06.2004 09:24:50)
Дата	23.06.2004 12:38:09

Re: ???

Анекдотов не придумываю. Второй закон Киргофа не помню. Всё взял с вашего текста. Замечал, что технари более правильно пользуются правилами мышления, чем гуманитарии. У технарей в голове меньше произвола и утопий.

От	self
К	Yu P (23.06.2004 12:38:09)
Дата	24.06.2004 09:40:16

затруднились значит? жаль :-((

а ведь так хотелось приобщиться к тайному знанию. Хотя, чего там, понимаю, тайное - избранным, а середнячки обойдутся жвачкой от посвящённых.

>Анекдотов не придумываю.

да их и не надо придумывать. Анекдот - это история какая-либо. И Вы уверили уважаемую публику, что знаете, как применяются д.законы в технике. Вот и хотелось бы услышать такую историю.

> Второй закон Киргофа не помню.

да это про сумму токов в точке равной нулю и сумме напряжений по замкнутому контуру так же нулевой.

> Всё взял с вашего текста.

пардон, но про д.законы в технике Вы неосторожное заявление сделали. Я думал, диаматчики за свои слова отвечают.

От	Yu P
К	self (24.06.2004 09:40:16)
Дата	24.06.2004 14:06:20

Ну надо же? Оказывается, я умею писать прозой! (-)

От	Георгий
К	AMJ (17.06.2004 18:51:07)
Дата	18.06.2004 00:08:21

Вы смешиваете разные вещи. (Да, воспитывала! %-))) (/+)

> >Что значит советские - это которые ведут себя, как советские.
>
> Так они и вели себя по-советски. Даже более того - просто по-человечески. Тащили всё, что можно. Как стало можно тащить буквально
всё, так они всё и растащили.

> И встречный вопрос, а кого считать советскими? В численном выражении. Вот сейчас, например, многие делают заключение, что
большинство народа всё-таки совки (в смысле определительном, а не оскорбительном). Так что же, совки - несоветские? А ведь именно
совки и поддерживали (хотя бы и молчаливо) все реформы. И сейчас особо за Зюгановым, а также другими микропартиями, не рвуться ...

Совки есть разные. Я тоже совок, да еще какой. Да и С. Г. Кара-Мурза озаглавил свою книгу " "Совок" вспоминает".

На самом деле критерии есть. Позволю себе процитировать "Либерастию" Ильи Смирнова:

"...Многое в опричнине из нашего времени выглядит как издевательство над религией: демонстративные убийства священнослужителей,
вплоть до митрополита Филиппа, разграбление церквей, чередование садистских оргий с молитвами и постами. Историки фактически
капитулировали перед этими фактами, призвав на помощь психиатров. Мол, больной рассудок толкал царя на кощунственные поступки. Далее
придется уподобить Ивана Грозного кинематографическому Калигуле- параноику, который, по версии Тинто Брасса, с риском для жизни
проверял на прочность долготерпение римского народа. За что и поплатился. Может, оно и так. Hо почему в "психопатологии" Ивана IV
принимало деятельное участие такое множество нормальных, по меркам XVI столетия, людей? А 40 лет спустя другого царя - Дмитрия -
вначале с восторгом возведут на престол как долгожданного сына Ивана Грозного, а потом растерзают (в прямом смысле слова) за весьма
незначительные отступления от церковно-государственного ритуала. Телятину ел. И этого ему не простили. А Иван Васильевич людей ел -
и хоть бы что. Юрганов подводит нас к парадоксальному выводу: поведение Ивана Грозного не воспринималось современниками как
кощунство, эпатаж или вызов общепринятым нормам.
...
Средневековое христианство тоже было насквозь эклектично. И тем не менее - целостно! Любой монах отлично в нем ориентировался, и
достаточно быстро определял, что, например, Матвей Башкин - еретик и "враг рода христианского", а какой-нибудь опричный садист, хоть
и грешник (кто из нас без греха?), но свой, православный. И чем монах при этом руководствовался, как раз и показывает Юрганов в
"Категориях..."
...

От	AMJ
К	Георгий (18.06.2004 00:08:21)
Дата	18.06.2004 11:35:48

Да какие же разные?

Я вполне чётко обрисовал ситуацию. А что вы сказать хотели так и не понял.

Тезис такой - система была разрушена при тесном сотрудничестве (вольном или невольном) совков. Несовки также производились той же самой системой, поэтому на засланцев все сваливать не надо, на них лишь часть (и не основная) вины. Те же самые совки и не хотят возвращения СССР-1.

Поэтому я совершенно не согласен с Игорем, что Союз разрушили несоветские люди. Разрушили именно советские.

У вас какой тезис?

>Совки есть разные. Я тоже совок, да еще какой. Да и С. Г. Кара-Мурза озаглавил свою книгу " "Совок" вспоминает".

Мы все внутри совки, за исключением немногих (типа Познера).

>На самом деле критерии есть. Позволю себе процитировать "Либерастию" Ильи Смирнова:

Изините, но ни одного критерия в приведенном вами отрывке я не увидел.

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата	10.06.2004 17:42:45

Re: Откуда они...

>Эти самые нравственные установки?

Из осмысления людьми предыдущих нравственных установок и прочих событий и условий жизни людей.

>Я так понял, что вы согласны, что часть культуры, относящаяся к "производству", определяется свойствами окружающего нас мира и степенью нашего познания этого мира.

Не знаю, что Вы под этим понимаете, поэтому не могу ответить однозначно – согласна или нет. Что такое «часть культуры, относящаяся к производству»? ПО, что ли? Или что-то еще? «Определяется свойствами окружающего мира»? Если ПО, то не только (я же написала, что они сильно зависят от нравственных установок общества).

> В остатке у вас нравственные установки общества. Надо ли понимать, что они, по-вашему, трансцендентны материальному миру или же все-таки нет?

Конечно, _не_ трансцендентны.

От	Фриц
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата	10.06.2004 16:23:10

От Бога.

А так как Бог один, то нравственные установки у всех людей одни и те же. Это и есть пресловутые общечеловеческие ценности.

От	Михаил Едошин
К	Фриц (10.06.2004 16:23:10)
Дата	10.06.2004 16:31:20

Этого ответа-то и я боюсь :) (-)

От	Фриц
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:31:20)
Дата	10.06.2004 16:40:01

Это, конечно же, была шутка.

Но Сепулька такого ответа дать не может - её позиция основана на решающем значении особенностей русской культуры.

От	Михаил Едошин
К	Фриц (10.06.2004 16:40:01)
Дата	10.06.2004 16:53:38

Хрен редьки не слаще :) (-)

От	Фриц
К	Михаил Едошин (10.06.2004 16:53:38)
Дата	10.06.2004 17:24:44

Солидаристы - отъявленные еретики и безбожники.

Эти столь для них важные особенности России они выводят в первую очередь из религиозных особенностей. Для них различия вероисповедания - очень, критически важны, а вот единственность Бога они как-то вообще из рассмотрения упускают.

От	self
К	Фриц (10.06.2004 17:24:44)
Дата	16.06.2004 10:34:10