От alex~1
К Vader
Дата 15.06.2004 11:54:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Не понято

>Не понятно вот что (особенно в контексте разговора).
>Если я правильно понимаю, общественное бытие определяет общественное сознание. Так вот:
>1. Каким образом удалось внедрить в головы людей "опережающее" сознание, так сказать, вперед базиса?

Во-первых, удалось внедрить далеко не всем. Во-вторых, удалось внедрить не надолго - на время взлета энтузиазма и радости многих от решения многих важных задач и наличия реальной возможности стремительного социального роста. В каком-то смысле - на переходный период. Затем - победа в войне.
Кроме того, в СССР реально существовали опережающие структуры. Об этом немного высказывался в этой ветке Pout. Это касается не только наукоградов.
Важнейшие механизмы "внедрения" IMHO были следующие:
1) Единая и неприрывная система контроля и воспитания, особенно в детских садах и школах.
2) Общественный контроль по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям - например, та же борьба с пьянством на моральном уровне.
3) Массированная идеологическая работа и мобилизация (вместе с подкупом) "творческой" интеллигенции, тотальная пропаганда "опережающих" (и не соответствующих реальному положению дел) ценностей. Советское искусство было чрезвычайно идеологизированным (это касается, конечно, не только советского искусства) и при этом строго управляемым.

Грубо говоря, "совки" были погружены в искусственную атмосферу, хотя, повторяю, были области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки.

Конечно, так долго продолжаться не могло. Разрыв жизни с всепроникающей пропагандистско-идеологической "идейной атмосферой" и вызвал феномен тотальной убежденности среднего совка, что все, что говорится официально - вранье.

>2. Почему в конфликте "передового" сознания и "отсталых" материальных условий (тех же ПО) решающим оказалось именно сознание? Почему базис не привел в соответствие надстройку, а вместо этого надстройка вывернула базис?

Как это сознанием оказадлсь решающим? Именно реальный базис породил порядки зрелого и позднего СССР и его массовый антисоветизм и антикоммунизм.

>3. Почему несоответствие ожиданий с действительностью привело к разрушению системы, при том, что действительность достаточно уверенно приближалась к норме ожидания ("как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками")? Почему разрушения не случилось гораздо раньше в самые ранние суровые и тяжелые годы, когда расхождения между ожиданиями и реальностью были чудовищными?

Потому, что в самые ранние суровые и тяжелые годы:
1) страна жила, по сути, в мобилизационном режиме;
2) обещания "опережения" воспринимались как совершенно реальные. Социальные прогресс был колоссальным - в том числе и за счет очень низкого стартового уровня огромной массы населения.
3) "Буржуазность" (в том числе "пролетарскость") в обществе отсутсвовала. Ранний СССР был в основе крестьянской страной. Крестьянам не "в лом" вместе "плавать в общем бассейне".
4) Недовольство жестко и беспощадно пресекалось.

>4. Чем Ваша модель, где сознание посетителей бассейнов и музшкол существует обособленно от условий материальной жизни и при этом выступает как наиболее мощная движущая сила, отличается от Сепулькиных идей?

У меня сознание посетителей бассейнов и музшкол как раз не существует изолированно. Это сознание можно было (создав/использовав "страстное состояние") подвигнуть на временный "напряг и взлет". Но создать адекватную базу для этого сознания во время этого взлета не удалось. Наступила усталость и "отрезвление". К сожалению, в результате реакции общество из злобы и мести и глупости поперло назад даже дальше, чем это "объективно необходимо". Но эта "негативная инерция" была неизбежна. Слишком высокие ставка делалась на неудавшийся в главном рывок.

С уважением
От Vader
К alex~1 (15.06.2004 11:54:35)
Дата 16.06.2004 20:38:17

Все равно, не понято

>>Не понятно вот что (особенно в контексте разговора).
>>Если я правильно понимаю, общественное бытие определяет общественное сознание. Так вот:
>>1. Каким образом удалось внедрить в головы людей "опережающее" сознание, так сказать, вперед базиса?
>
>Во-первых, удалось внедрить далеко не всем. Во-вторых, удалось внедрить не надолго - на время взлета энтузиазма и радости многих от решения многих важных задач и наличия реальной возможности стремительного социального роста. В каком-то смысле - на переходный период. Затем - победа в войне.
>Кроме того, в СССР реально существовали опережающие структуры. Об этом немного высказывался в этой ветке Pout. Это касается не только наукоградов.

Значит, часть населения развивалась своим чередом и имела адекватное сознание (1), части "внедрили" опережающее (2) ("далеко не всем"). При этом существовали "опережающие структуры" и даже целые "области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки", т.е. "опережающие" реально видели, что процесс идет в нужном направлении, и не просто видели, а ощущали, так сказать, материально, посредством тех самых школ, садов, бассейнов и т.п.
Утверждается, что возник разрыв между ожиданием и реальностью и это привело к крушению строя.
Но в первом случае разрыва не было, а во втором разрыв сокращался. Как убывающее напряжение может привести к разрушению?

Остаются открытыми вопросы:
1.1. Остались ли в массах носители старого, отжившего, сознания? (3)
1.2. Воспроизводилось ли сознание 3?
1.3. Кто на самом деле 1-е, 2-е или 3-ие приняли наиболее активное участие в процессах разрушения?
1.4. Каковы мотивы тех, кто "придумал" и воплотил "опережающее" сознание? Какая объективная сила заставила их это сделать?

Далее про "механизмы "внедрения" и саму возможность такового действа.

>Важнейшие механизмы "внедрения" IMHO были следующие:
>1) Единая и неприрывная система контроля и воспитания, особенно в детских садах и школах.

Что значит "непрерывная система воспитания"? Семья и улица на детей влияния не оказывали? И разве школа по мощности превосходит эти институты?
Что значит "непрерывная система контроля в садах и школах"?
Впрочем, это не принципиально. С непоследней ролью школы в формировании сознания готов и согласится.

>2) Общественный контроль по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям - например, та же борьба с пьянством на моральном уровне.

Вы можете привести пример общества (прошлое или настоящее), где не было бы "общественного контроля по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям"?

>3) Массированная идеологическая работа и мобилизация (вместе с подкупом) "творческой" интеллигенции, тотальная пропаганда "опережающих" (и не соответствующих реальному положению дел) ценностей.

Т.е., интеллигенция сама по себе имела адекватное сознание (отвечающее базису) и стимула к слому строя у нее не было, чтобы "внедрять" опережающее сознание, ее пришлось подкупать?
Вы можете привести пример общества, где "интеллигенция" бы не работала по заказу правящего режима?
Если не затруднит, приведите несколько "опережающих" ценностей, которые насаждались режимом, но не соответствовали "реальному положению дел".

>Советское искусство было чрезвычайно идеологизированным (это касается, конечно, не только советского искусства) и при этом строго управляемым.

Не идеологизированного искусства не бывает, я полагаю. Опять же, на мой взгляд, советское искусство не было идеологизировано "чрезвычайно" (что это значит?).
Управление осуществляется везде, только инструменты управления разные. Что касается СССР, то не вижу особой строгости по сравнению с другими странами.
Но это тоже не принципиально, я готов согласиться и с каналом формирования сознания через искусство.

>Грубо говоря, "совки" были погружены в искусственную атмосферу, хотя, повторяю, были области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки.

Значит, собралась группа людей (1 и более человек), составили бизнес-план, определили цели и стали внедрять "опережающее" сознани, пользуясь при этом обильными плодами оного ("создав/использовав "страстное состояние"). Таким образом, фактически обосновывается: а) личность, как движущая сила истории (пусть, хотя бы, Российской); б) решающая роль сознания в историческом развитии. Ведь старинные князья, Петр 1, Ленин-Сталин - все как один занимались внедрением "опережающего" сознания в массы (воспитание, навязываемые сверху критерии, услуги "интеллигенции", тотальная пропаганда, идеологизированное искусство). Как результат внедрения сознания - изменение базиса. Удалось базис подвести под новое сознание (как Петру) - живем в новом веке, не удалось - все пропало.
Я Вас правильно понимаю?

>Конечно, так долго продолжаться не могло. Разрыв жизни с всепроникающей пропагандистско-идеологической "идейной атмосферой" и вызвал феномен тотальной убежденности среднего совка, что все, что говорится официально - вранье.

Не могу с этим согласится ("тотальная убежденность в официальном вранье"), потому хотя бы, что люди до сих пор еще не утратили веры в официальное слово (и это после бесконечной череды надувательств и обманов). Раньше вера печатным органам просто поражала: если пишут в газете, значит правда. Конечно в утонченно-кухонно-интеллигентной среде, состоявшей из аристократов духа (типа, Кожинова), было признаком хорошего тона почитать все официальное за вранье. Но говорить, что эти кучки и есть средний советский человек, думаю, перебор.

>>2. Почему в конфликте "передового" сознания и "отсталых" материальных условий (тех же ПО) решающим оказалось именно сознание? Почему базис не привел в соответствие надстройку, а вместо этого надстройка вывернула базис?
>
>Как это сознанием оказадлсь решающим? Именно реальный базис породил порядки зрелого и позднего СССР и его массовый антисоветизм и антикоммунизм.

Ну как же. У Вас: некто (группа) навязывает людям "опережающее" сознани, сознание расходится с базисом, возникает напряжение (противоречие), которое разрешается изменением сознания в "норму" (по реальным советским меркам) и, вместе с тем, совершенным разрушением советского базиса.

Или Вы будете утверждать, что базис СССР и базис современной России суть одно и то же?
Или, с экономической точки зрения, экономика России есть развитие экономики СССР?

>>3. Почему несоответствие ожиданий с действительностью привело к разрушению системы, при том, что действительность достаточно уверенно приближалась к норме ожидания ("как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками")? Почему разрушения не случилось гораздо раньше в самые ранние суровые и тяжелые годы, когда расхождения между ожиданиями и реальностью были чудовищными?
>

Вы не ответили на первую (главную) часть вопроса. Почему произошел взрыв, если рвущие (по Вашей гипотезе) силы угасали? Процесс, приведения ведь был сходящимся, базис эволюционировал в нужном направлении.

>Потому, что в самые ранние суровые и тяжелые годы:
>1) страна жила, по сути, в мобилизационном режиме;

А могла страна, вообще, мобилизоваться при таком внутреннем конфликте в массовом сознании? Максимальное напряжение несоответствия базиса и надстройки, а они мобилизовываются. Ради чего? Надстройку защищать?

>2) обещания "опережения" воспринимались как совершенно реальные. Социальные прогресс был колоссальным - в том числе и за счет очень низкого стартового уровня огромной массы населения.

Т.е., когда казалось и напряжение было максимальное - все было нормально. Когда крупная часть ожиданий воплотилась в реальность и напряжение (разрыв между базисом и сознанием) стало значительно меньшим (всю историю СССР последовательно стремилось к 0) - произошел взрыв.

>3) "Буржуазность" (в том числе "пролетарскость") в обществе отсутсвовала. Ранний СССР был в основе крестьянской страной. Крестьянам не "в лом" вместе "плавать в общем бассейне".

Простите, мы же говорим о носителях "опережающего" сознания, если я ничего не путаю? О тех, чье "буржуазное" сознание соответствовало базису (в Вашей гипотезе) мы не говорим - у них конфликта сознания не было. Так как так могло случится, что носителям "опережающего" сознания , которое активно внедрялось в массы, было "в лом плавать в общем бассейне"? Это когда, кто и где такое пропагандировал?

>4) Недовольство жестко и беспощадно пресекалось.

О! Замечательно. Недовольство всегда жестоко и беспощадно пресекалось, вон, за отказ принять христианство выбивали все зубы (насаждали "опережающее" сознание вперед базиса). Т.е., если отвлечься, можно сделать сопутствующий вывод о том, что пока пресекаешь, все в порядке. Возвращаясь к теме, вопрос: почему недовольство перестало жестоко и беспощадно пресекаться, если того требовали жизненные интересы строя, а наоборот даже стало поощряться? Почему с одной стороны внедрение сознания, с другой поощрение недовольства?

>>4. Чем Ваша модель, где сознание посетителей бассейнов и музшкол существует обособленно от условий материальной жизни и при этом выступает как наиболее мощная движущая сила, отличается от Сепулькиных идей?
>
>У меня сознание посетителей бассейнов и музшкол как раз не существует изолированно.

Как это "не существует"? У Вас сознание кто-то придумал и внедрил, а базис ему не соответствует. И, именно, базис должен раскорячиться, чтобы это "опережающее" сознание догнать.

>Это сознание можно было (создав/использовав "страстное состояние") подвигнуть на временный "напряг и взлет". Но создать адекватную базу для этого сознания во время этого взлета не удалось.

Вот, пожалуйста. Все вывернуто наоборот. Не успели базис под сознание подогнать!

>Наступила усталость и "отрезвление". К сожалению, в результате реакции общество из злобы и мести и глупости поперло назад даже дальше, чем это "объективно необходимо". Но эта "негативная инерция" была неизбежна. Слишком высокие ставка делалась на неудавшийся в главном рывок.

Мне решительно не нравится Ваша гипотеза. Хотя Вашу позицию в целом (и некоторых других более-менее адекватных туземных марксистов) я склонен поддерживать. Общество поперло назад "даже дальше, чем это "объективно необходимо" и все это "из злобы, мести и глупости". Да, замечательный марксистский подход! Злоба, месть и глупость как движущие силы истории.

---

Несоответствие ожиданий с действительностью вполне имело место, но, имхо, играло свою скромную роль, вызывало определенную агрессивную реакцию, и на этой реакции успешно педалировали заинтересованные силы. Однако, сознание (его фрагменты) весьма инертно и может надолго переживать базис его породивший, а потому, носители "опережающего" сознания (те, которые "далеко не все") - а по-просту говоря советские люди - ни на что - ни на какое "сознание назад" - его не меняли, просто деморализованы и молчат. Зато отморозились элементы и носители средневекового сознания (которые (3)), где для них-то базис?, а они живехоньки!

Если не возражаете, несколько позже, я предложу другую гипотезу развития. Сейчас не успею.

---
От alex~1
К Vader (16.06.2004 20:38:17)
Дата 17.06.2004 13:30:07

Re: Все равно,...

>
>Значит, часть населения развивалась своим чередом и имела адекватное сознание (1), части "внедрили" опережающее (2) ("далеко не всем"). При этом существовали "опережающие структуры" и даже целые "области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки", т.е. "опережающие" реально видели, что процесс идет в нужном направлении, и не просто видели, а ощущали, так сказать, материально, посредством тех самых школ, садов, бассейнов и т.п.

Да.

>Утверждается, что возник разрыв между ожиданием и реальностью и это привело к крушению строя.
>Но в первом случае разрыва не было,

Да. Это были те, кто воспринял гибель "коммунизма"/СССР радостно/безразлично/слегка огорченно (привычка, воспоминания молодости, настороженность к любым изменениям и пр.). Таких было большинство.

>а во втором разрыв сокращался.

А вот здесь Вы не правы. Разрыв сокращался, но об опережении и речи уже не было. Солидаризм уже подмял все под свою задницу - везде связи, родственники, внучатые племянники, братья и сватья. Социальный рост для среднего человека был чрезвачайно затруднен - все было "схвачено". Нелепые и отжившие запреты на минимальное свободомыслие (причины этого - отдельный и большой вопрос), закрытие доступа к "сторонней" информации - кроме узкоспециальной и пр., намеренно унизительные процедуры в ряде случаев (та же поездка за границу) - этого не было (или было в неизмеримо меньшей степени) на современном Западе говорило о том, что опережение в СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЕ ОБЩЕСТВА нереально.

Нам сейчас просто трудно вспомнить все убожество и отвратительность позднего (еще догорбачевского) СССР в социально-идеологической сфере.

> Как убывающее напряжение может привести к разрушению?

А напряжение возрастало. Те, кто имели адекватное (антикоммунистическое) сознание, все более хотели адекватной этому сознанию идеологии общества и его социально-экономической структуры. Люди с "опережающим сознанием" не могли не испытывать отвращения к официальным порядкам.

>Остаются открытыми вопросы:
>1.1. Остались ли в массах носители старого, отжившего, сознания? (3)
>1.2. Воспроизводилось ли сознание 3?

Я так понял, сознание 3) - это "средневековое архаическое". Осталось - например, у некоторых на этом форуме. В массе не воспроизводилось, поэтому любителей Генона и читателей журнала "Милый Ангел" исчезающе мало. :)


>1.3. Кто на самом деле 1-е, 2-е или 3-ие приняли наиболее активное участие в процессах разрушения?

IMHO, 1-ое. т.е. адекватное - антисоветское и антикоммунистическое.

>1.4. Каковы мотивы тех, кто "придумал" и воплотил "опережающее" сознание? Какая объективная сила заставила их это сделать?

Невозможность следовать "классическому пути" - "самостоятельному" развитию капитализма по Рикардо-Смиту-Марксу. Западный капитализм в том виде, в котором он есть, перекрыл эту возможность. Россия нуждалась в модернизации (так же, как и сейчас), а национальный капитализм на это был неспособен (как и сейчас). В общем, у меня вполне большевистская (точнее, сталинская, как я ее понимаю) позиция. Я просто не вижу иного достойного выхода кроме опережающей модернизации - при всех ее невероятных трудностях с точки зрения необходимой точности и четкости управления этим процессом.

>>Важнейшие механизмы "внедрения" IMHO были следующие:
>>1) Единая и неприрывная система контроля и воспитания, особенно в детских садах и школах.
>
>Что значит "непрерывная система воспитания"? Семья и улица на детей влияния не оказывали? И разве школа по мощности превосходит эти институты?

Улица тоже не оставлась без опеки - отсюда парки, стадионы, кинотеатры, кружки, секции. Семья отнюдь не считалась областью privacy - совсем наоборот. Общественный контроль, товарищеский суд и пр. В целом механизм воздействия был очень мощным, хотя, конечно, не всемогущим.

>Что значит "непрерывная система контроля в садах и школах"?

Единая и совершенно не спонтанно-возникшая методика воспитания. Не просто обучения, а воспитания в духе "опрережающих ценностей". Спросите у Александра, в чем в этом смысле разница в установках американской и советской школы.

>Впрочем, это не принципиально. С непоследней ролью школы в формировании сознания готов и согласится.

Да и нелепо было бы отрицать. Причем "школы" в расширенном варианте - здесь же и кружки, секции и пр. в том же духе.

>>2) Общественный контроль по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям - например, та же борьба с пьянством на моральном уровне.
>
>Вы можете привести пример общества (прошлое или настоящее), где не было бы "общественного контроля по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям"?

Пожалуйста. Ельцепутия. :)
Впрочем, Вы правы. Я неудачно выразился. Здесь дело не в наличии такого контроля, а степени его проникновения. Тут с СССР может сраниться только США. :)

>>3) Массированная идеологическая работа и мобилизация (вместе с подкупом) "творческой" интеллигенции, тотальная пропаганда "опережающих" (и не соответствующих реальному положению дел) ценностей.
>
>Т.е., интеллигенция сама по себе имела адекватное сознание (отвечающее базису) и стимула к слому строя у нее не было, чтобы "внедрять" опережающее сознание, ее пришлось подкупать?

Интеллигенция была разная. Кто был искренним коммунистом (читай - сторонником опережающих ценностей). Кто-то был обывателем, готовым добросовестно работать в обмен на блага и привилегии. Кто-то работал только из чувства страха - это был вполне действенный и адекватный "человеческому материалу" (как говорит Зиновьев) метод. Интеллигенция - ососбенно творческая - в силу своей эмоциональности и умственной ограниченности - быстрее могла "загореться" в ожидании "сияющих перспектив".

>Вы можете привести пример общества, где "интеллигенция" бы не работала по заказу правящего режима?

Россия до 1917 г. Русская интеллигенция хозяина видела не в Царе, а на Западе. Впрочем, это, конечно, специфическая ситуация.

>Если не затруднит, приведите несколько "опережающих" ценностей, которые насаждались режимом, но не соответствовали "реальному положению дел".

Из "морального кодекса строителя коммунизма":

2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.


>>Советское искусство было чрезвычайно идеологизированным (это касается, конечно, не только советского искусства) и при этом строго управляемым.
>
>Не идеологизированного искусства не бывает, я полагаю. Опять же, на мой взгляд, советское искусство не было идеологизировано "чрезвычайно" (что это значит?).

Вам будет трудно защищать свою точку зрения. :)

>>Грубо говоря, "совки" были погружены в искусственную атмосферу, хотя, повторяю, были области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки.
>
>Значит, собралась группа людей (1 и более человек), составили бизнес-план, определили цели и стали внедрять "опережающее" сознани, пользуясь при этом обильными плодами оного ("создав/использовав "страстное состояние"). Таким образом, фактически обосновывается:
а) личность, как движущая сила истории (пусть, хотя бы, Российской);

Почему? Опережающий проект, его необходимость, цели и методы полностью определялись "объективным положением вещей", а не были высосаны из пальца "1 или более людьми". Невозможно же совсем отрицать роль личности в истории!

б) решающая роль сознания в историческом развитии. Ведь старинные князья, Петр 1, Ленин-Сталин - все как один занимались внедрением "опережающего" сознания в массы (воспитание, навязываемые сверху критерии, услуги "интеллигенции", тотальная пропаганда, идеологизированное искусство). Как результат внедрения сознания - изменение базиса. Удалось базис подвести под новое сознание (как Петру) - живем в новом веке, не удалось - все пропало.
>Я Вас правильно понимаю?

Нет. Петр I, например, не занимался никакой опережающей модернизацией. Он пытался внедрять в России европейские порядки. Получалось, правда, совсем другое, но это иной разговор. Никакой пропагандой Петр не занимался - не было для этого средств. Он уповал только и исключительно на насилие, которое должны были проводить его ставленники - за блага и привлегии. Никакой новый базис Петр не ввел - его крепостная промышленность развалилась вскоре после его смерти. Петр установил диктатуру крепостнического дворянства и изуродовал Россию нравственно. В чем Вы выдите признаки опережающей модернизации при Петре?

Второе. Изменение "базиса" возможно не от балды (от чистого сознания), а на основе анализа сознанием имеющегося "базиса", выделения "перспективных тенденций" и поддержки их роста. Это как труд садовода или селекционера. Специальный режим полива, прополка сорняков и внесение каких-то удобрений - это тоже "неестсественно", "привнесено искусственно". Так что не вижу никакого отхода от марксизма.
Кроме того, "жизнь" в конечном счете взяла свое. Трудно сказать, к счастью или наоборот.

>>Конечно, так долго продолжаться не могло. Разрыв жизни с всепроникающей пропагандистско-идеологической "идейной атмосферой" и вызвал феномен тотальной убежденности среднего совка, что все, что говорится официально - вранье.
>
>Не могу с этим согласится ("тотальная убежденность в официальном вранье"), потому хотя бы, что люди до сих пор еще не утратили веры в официальное слово (и это после бесконечной череды надувательств и обманов). Раньше вера печатным органам просто поражала: если пишут в газете, значит правда. Конечно в утонченно-кухонно-интеллигентной среде, состоявшей из аристократов духа (типа, Кожинова), было признаком хорошего тона почитать все официальное за вранье. Но говорить, что эти кучки и есть средний советский человек, думаю, перебор.

Хорошо, насчет "тотальной" беру слова назад. :)

>>Как это сознанием оказадлсь решающим? Именно реальный базис породил порядки зрелого и позднего СССР и его массовый антисоветизм и антикоммунизм.
>
>Ну как же. У Вас: некто (группа) навязывает людям "опережающее" сознани, сознание расходится с базисом, возникает напряжение (противоречие), которое разрешается изменением сознания в "норму" (по реальным советским меркам) и, вместе с тем, совершенным разрушением советского базиса.

Почему совершенным разрушением? Советский "базис" - это предметы труда, люди, приводящие их в действие, и отношения между ними. Вы считаете, что это все разрушено?

>Или Вы будете утверждать, что базис СССР и базис современной России суть одно и то же?

Не совсем, конечно. Но в основном - один и тот же. Да, почти погибли именно "опережающие" области, которые во времена СССР поддерживались явно искусственно. Но основное - и здания, и инфраструктура, и люди, и отношения между ними, и социальная структура во многом сохранились.

А в чем Вы видите принципиальную разницу?

>Или, с экономической точки зрения, экономика России есть развитие экономики СССР?

Одно дело - развитие. Второе - осталось в основном то, что есть.

>
>Вы не ответили на первую (главную) часть вопроса. Почему произошел взрыв, если рвущие (по Вашей гипотезе) силы угасали? Процесс, приведения ведь был сходящимся, базис эволюционировал в нужном направлении.

Какой взрыв-то? Никакого взрыва не было. Просто то, что сложилось и жило своей жизнью "за сценой", вышло на поверхность. Что Вы называете взрывом?

>>Потому, что в самые ранние суровые и тяжелые годы:
>>1) страна жила, по сути, в мобилизационном режиме;
>
>А могла страна, вообще, мобилизоваться при таком внутреннем конфликте в массовом сознании? Максимальное напряжение несоответствия базиса и надстройки, а они мобилизовываются. Ради чего? Надстройку защищать?

В чем конфликт в массовом сознании в те же 30-ые годы? Заводы, дороги, школы, самолеты строились? Строились. Институты и КБ создавались? Создавались. Театры, кино, стадионы открывались? Условия труда с точки зрения техники были резко непривычны? Нет. В чем вы видите конфликт в "передовом" сознании?
Было, конечно, и иное сознание. Если оно пыталось выступить и проявить себя, им занимались соответствующие органы. Оно подавлялось силой. Но тот, кто готов был смириться с переменами, имел возможности для социального роста.
Ведь 30-ые годы - это был главным образом, догоняющий этап. Использовались западная техника, западные организационные технологии и пр. Грубо говоря, крестьянину нужно было становиться рабочим или инженером (не только, согласно проекту опережающей модернизации, но это не бросалось в глаза). Что тут является почвой для особого напряжения?

>>2) обещания "опережения" воспринимались как совершенно реальные. Социальные прогресс был колоссальным - в том числе и за счет очень низкого стартового уровня огромной массы населения.
>
>Т.е., когда казалось и напряжение было максимальное - все было нормально. Когда крупная часть ожиданий воплотилась в реальность и напряжение (разрыв между базисом и сознанием) стало значительно меньшим (всю историю СССР последовательно стремилось к 0) - произошел взрыв.

Да не было взрыва. Обыватель начал, как хомяк (т.е. буржуй/пролетарий), открыто тащить все, до чего мог дотянуться, в свою норку. Он этого ждал и был к этому готов. Конечно, произошедшее стало трагедией для как для немногочисленных носителей опережающего сознания, так и для тех, кто просто понимал, что настропаленный безумной и сорвавшейся с цепи осатаневшей интеллигентщиной обыватель растащил и испортил многие результаты напряженного труда.

>>3) "Буржуазность" (в том числе "пролетарскость") в обществе отсутсвовала. Ранний СССР был в основе крестьянской страной. Крестьянам не "в лом" вместе "плавать в общем бассейне".
>
>Простите, мы же говорим о носителях "опережающего" сознания, если я ничего не путаю? О тех, чье "буржуазное" сознание соответствовало базису (в Вашей гипотезе) мы не говорим - у них конфликта сознания не было. Так как так могло случится, что носителям "опережающего" сознания , которое активно внедрялось в массы, было "в лом плавать в общем бассейне"? Это когда, кто и где такое пропагандировал?

Не понял. В лом в общем бассейне стало плавать именно тем, чье сознание было адекватным реальному уровню - совкам, настроенным антикоммунистически. Страна развивалась и богатела, в кино показвали, что на Западе бассейны лучше, люди становились "разборчивее" и "требовательнее". Естественно, при официальной пропаганде "опережающих ценностей" именно никто и не пропагандировал, что в общем бассейне "плавать в лом"! Здесь обошлось без официальной пропаганды и вопреки официальной пропаганде.

>>4) Недовольство жестко и беспощадно пресекалось.
>
>О! Замечательно. Недовольство всегда жестоко и беспощадно пресекалось, вон, за отказ принять христианство выбивали все зубы (насаждали "опережающее" сознание вперед базиса). Т.е., если отвлечься, можно сделать сопутствующий вывод о том, что пока пресекаешь, все в порядке.

Нет. Это не "лечение болезни", но это все-таки "подавление внешних симптомов". Об этом же был разговор ("почему не проявлялось?")

>Возвращаясь к теме, вопрос: почему недовольство перестало жестоко и беспощадно пресекаться, если того требовали жизненные интересы строя, а наоборот даже стало поощряться? Почему с одной стороны внедрение сознания, с другой поощрение недовольства?

Но недовольство пресекалось, как в любом нормальном обществе, "сверху". Естественно, когда "верх" решил привести порядки в стране к состоянию, адекватную ценностям этого верха, началась соответствующая политика - опять-таки "сверху". Дело даже не в том, что нужно было нейтрализовать и обмануть носителей "опережающего сознания" или просто честных служак в гос. аппарате, армии и т.д. Специфика антисоветского перворота по-советски была в том, что переворот в сложившихся условиях не мог не быть национальной изменой. Блага мог предложить только Запад. Совки всех видов "давно мечтали, чтобы в магазинах были только импортные товары".

>>У меня сознание посетителей бассейнов и музшкол как раз не существует изолированно.
>
>Как это "не существует"? У Вас сознание кто-то придумал и внедрил, а базис ему не соответствует. И, именно, базис должен раскорячиться, чтобы это "опережающее" сознание догнать.

Да не придумал и внедрил, а вычленил определенную (уже имеющуюся) составляющую и стал ее искуственно "подкармливать" и "поддерживать". Идеям коммунизма по Марксу уже тогда было около 80 лет, да и они возникли не на пустом месте.

>>Это сознание можно было (создав/использовав "страстное состояние") подвигнуть на временный "напряг и взлет". Но создать адекватную базу для этого сознания во время этого взлета не удалось.
>
>Вот, пожалуйста. Все вывернуто наоборот. Не успели базис под сознание подогнать!

Да. Бывает и так. Кстати, не противоречит марксизму. Марксизм явно говорит, что коммунистическое общество - сознательно управляемое общество, а не стихийное, беспомощно повинующееся законам. Оно (коммунистическое общество) должно использовать объективные законы сознательно для достижения поставленных целей - конечно, не отменяя этих законов. Кстати, это означает, что ЛЮБУЮ цель ставить будет нельзя никогда.

>>Наступила усталость и "отрезвление". К сожалению, в результате реакции общество из злобы и мести и глупости поперло назад даже дальше, чем это "объективно необходимо". Но эта "негативная инерция" была неизбежна. Слишком высокие ставка делалась на неудавшийся в главном рывок.
>
>Мне решительно не нравится Ваша гипотеза. Хотя Вашу позицию в целом (и некоторых других более-менее адекватных туземных марксистов) я склонен поддерживать. Общество поперло назад "даже дальше, чем это "объективно необходимо" и все это "из злобы, мести и глупости". Да, замечательный марксистский подход! Злоба, месть и глупость как движущие силы истории.

Да не движущие силы, а та часть, которая зависит от воли людей! Движущие силы истории действуют и не дадут вернуть крестьянско-православную монархию, сколько бы желания, благородства, злобы, мести и глупости не было задействовано для этого. Но у Вас тот же русский подход - или все, или ничего. Или базис все определяет, или базис ничего не определяет. У людей есть разум и воля. Они не могут не влиять на развитие общества и происходящие события. Но этот разум не берется от балды, не развивается от балды и не живет по произвольному стечению обстоятельств. А в обществе реализуются не все идеи, которые приходят в готову отдельному носителю разума, а те, которые затребованы и решают объективно возникшие проблемы.

>---

>Несоответствие ожиданий с действительностью вполне имело место, но, имхо, играло свою скромную роль, вызывало определенную агрессивную реакцию, и на этой реакции успешно педалировали заинтересованные силы. Однако, сознание (его фрагменты) весьма инертно и может надолго переживать базис его породивший, а потому, носители "опережающего" сознания (те, которые "далеко не все") - а по-просту говоря советские люди - ни на что - ни на какое "сознание назад" - его не меняли, просто деморализованы и молчат.

Конечно. А я и не говорю, что они его все поменяли. Хотя некоторые и поменяли.

> Зато отморозились элементы и носители средневекового сознания (которые (3)), где для них-то базис?, а они живехоньки!

Да где Вы видите носителей средневекового сознания? Я их вижу только в элитных интеллигентских компаниях. Зачитались люди до захождения ума за разум. :)

>Если не возражаете, несколько позже, я предложу другую гипотезу развития. Сейчас не успею.

Жду. Но Вы, судя по Вашим вопросам, не очень поняли мою.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (17.06.2004 13:30:07)
Дата 19.06.2004 21:09:40

Опережающее сознание = западное сознание

Vader указал Вам на несоответствие Вашей теории и реальной теории Маркса.
Если подумаете над этим последовательно, то Ваша концепция вполне может перейти в нашу, особенно если откажетесь от теории отражения материального мира в сознании. Тем более, что эта теория уже давно не выдерживает критики (особенно сейчас, когда известны общества с абсолютно разными и во многом противоположными представленими о мире, когда известно о манипуляции сознанием и т.п., когда известны исследования психологии и мышления человека).

С уважением
От Vader
К alex~1 (17.06.2004 13:30:07)
Дата 19.06.2004 03:04:48

Кончился кислород

Алекс, я Вам на посты позже отвечу. Получается либо статьи писать, либо фехтовать, увы. Я воспользовался своим правом корневого поста и положил в корень модель "Предельного удовлетворения" (по Вашим мотивам).

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/116558.htm

Гипотезу о причинах краха СССР я пока оформить не успел. У меня сейчас горячие деньки пошли плюс заболел. Поэтому, это тоже позже.

За сим откланиваюсь.